От Владимир К.
К Борис
Дата 19.05.2007 13:48:30
Рубрики Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Борьба за критерии принадлежности к этносу, нации - серьёзная вещь. Без скидок.

Потому как в одном случае некто оказывается принадлежащим к большинству (и
оказывается вправе определять и представлять, среди прочих, "облик нации"),
а в другом - классифицируется маргиналом (в научном смысле слова) и даже
отщепенцем.

А вот вы как считаете, на фоне исторически сложившегося фактического облика
русского этноса славянин-буддист, славянин-мусульманин - они "мэйнстрим" или
маргиналы?
От Борис
К Владимир К. (19.05.2007 13:48:30)
Дата 19.05.2007 17:18:20

Теперь мой ответ в нормальном виде - прошу прощения за формат предыдущего поста.

>Потому как в одном случае некто оказывается принадлежащим к большинству (и
>оказывается вправе определять и представлять, среди прочих, "облик нации"),
>а в другом - классифицируется маргиналом (в научном смысле слова) и даже
>отщепенцем.

>А вот вы как считаете, на фоне исторически сложившегося фактического облика
>русского этноса славянин-буддист, славянин-мусульманин - они "мэйнстрим" или
>маргиналы?


Я дам развернутый ответ, Владимир.


1.Религии ("мировые", коим относится и христианство, и буддизм, и ислам) сами по себе, в чистом виде - явление надэтническое и надцивилизационное. Можно было бы сказать "космополитичное", но с этим словом связано уже немало негативных понятий.

Мотивирование же своего исповедания православно-христианской веры своей этнической принадлежностью ("я решил воцерковиться потому, что я русский"), насколько я знаю, именуется в самом же православии ересью филетизма.


2.Тем не менее, в реальной жизни - уж никуда не деться - у разных мировых религий есть свои ареалы. Они, как правило, связаны с разными этносами и "цивилизациями". По крайней мере, многие элементы православного христианства прочно стали частью нашей культуры. Налицо дилемма, которую надо как-то решать.


3.Если бы я вырос в консолидированно-православном окружении, возможно, я, симпатизируя буддизму, оставался бы православным. Многие современные буддийские учителя, учитывая, так сказать, национально-исповедную специфику (глобализация-то, по какому пути она не пойди - что по сценарию ТНК, что по принципу диалога культур - по любому нарушает в какой-то степени эти самые ареалы локализации мировых религий), пытаются найти какие-то компромиссы, пусть даже с точки зрения "чисто-религиозной" неправильные.
Вспоминается случай с одной девушкой, спросившей у корейского дзэнского наставника примерно следующее: "Я из небуддийской страны, и для моего народа наша вера очень важна, служит сильным консолидирующим фактором. Я не могу исповедовать другую религию, но при этом хочу следовать буддийскому учению". Наставник спросил, учит ли ее религия состраданию, т.е. есть ли сострадание в ней (с буддийской точки зрения, абсолютному состраданию учит только буддийское учение). Она ответила, что есть, и получила совет следовать сострадательным элементам своей религии.
То есть налицо решение условно-верное с буддийской точки зрения и совсем неверное с точки зрения религии девушки (давно слышал эту историю и не помню точно, еврейка она, армянка или мусульманка). Но с точки зрения этническо-общинной, а не чисто-религиозной, компромисс найден.

Я же вырос в атмосфере позднесоветского Просвещения, дававшего широкий кругозор и не шибко-то замыкающего мировоззрение человека даже в марксисзме-ленинизме, несмотря на весь материалистический пафос, что был на поверхности. Поэтому Родина для меня святое (я, правда, почти десяток лет был "демократом", но вернулся к патриотическим взглядам одновременно с принятием буддизма), но есть и нечто личное, которое для каждого человке должно быть своим, сокровенным.

Тем не менее, за последние 20 лет произошло усиление православного фактора в русской культуре, в целом находящейся на распутье и в состоянии смуты.

4. Подходим к вопросу о маргинальности. Да, некая энтропия заложена в самом факте исповедания мной другой религии. Но, учитывая все вышеизложенное, я считаю, что маргинальность эту впослне можно свести к минимуму, не выходящему за пределы естественных личностных различий между людьми одной этнической общности (в данном случае - русских).

Я со своей стороны готов на многое (хоть, может, и не как та девушка). Готов пожертвовать многими элементами буддийского исповедания, которые будут противоречить нашим культурным нормам (как-то: проживание в Центральной России буддийских монахов, в т.ч. русских, существование крупных общин и т.д.). Но и со стороны тех, кто претендует на духовное лидерство русского народа (многие деятели РПЦ) должны быть какие-то шаги навстречу русским-иноверцам, да и русским-неверующим тоже.

Опуская вопрос о возможных рисках этнической сегрегации населения РФ (и теоретически - восстанавливаемого впоследствии в той или иной форме Союза-Империи), сосредотачиваясь исключительно на русской части населения, скажу, что от решения дилеммы, обозначенной в пп 1-2, церковные круги настойчиво уходят. А я еще готов молчать со своей буддийскостью вообще в тряпочку и "не отсвечивать", если целью будет национальное единство. Но если воцерковление всех и вся будет происходить под лозунгом "истинной веры", если при этом какой-нибудь дьякон Кураев (а он, заметим, полузападник - чего и не скрывает; а еще этнонационалист, но это прямо к делу не относится) при этом будет вещать с экрана, что "все остальные религии - гадость" (а в перспективе, глядишь, и неверующих призывать "поражать в правах")... такого я могу очень сильно "не понять".

И, думаю, я такой далеко не один.

И еще: недавно я задавал на этом форуме вопрос Скавенджеру и Iva, т.е. про-клерикально настроенным форумчанам: что Вы будете делать, если выбор будет стоять между правителем, поднимающем страну, но гонящим Церковь, и его соперником, гнобящим страну, но дающим Церкви зеленый свет. Насколько я помню, первый ответил, что вопрос надуман и ответа нет, а второй - что не поддержит ни того, ни другого.

В свое время этот вопрос передо мной встал (только вместо Церкви там были буддийские общинки). Со всей жесткостью встал.
Не могу сказать, что выбрал однозначно первого. Но, учитывая неприязнь ко вторым, можно сказать, что сторону первого я все же принял, активно или просто де-факто.

Так что не тем, кто обеляет власовцев, и не тем, кто чествовал Ельцина, учить меня патриотизму.
И не им обзывать меня маргиналом, отщепенцеми чуть ли не предателем (надеюсь, Вы понимаете, что я не Вас имею в виду и не Iva со Scavenger-ом).
Не Кураеву, смакующему на своем форуме цитаты пораженческих публицистов о "зверствах советских солдат" и воздыхающему вослед за Киплингом о "бремени белого человека" (в обобранной-то англичанами Индии!), учить меня "сути русского пути".
И не Дворкину, пошедшему в свое время на сотрудничество с "Радио Свобода" (и до сих пор считающему, что поступил тогда верно), подозревать во мне "агента влияния"!

Прошу простить меня за возможную резкость;
с уважением,
Борис.
От Владимир К.
К Борис (19.05.2007 17:18:20)
Дата 19.05.2007 21:39:32

Проблема в том, что Православной Церкви систематически приписывают свойства, которыми она сама по себе не обладает.

Например, приписывается агрессивность, нетерпимость и склонность к силовым
методам.

А дальше, основываясь на этом, можно выводить всё, что угодно.

Ситуация аналогична проблеме "русского фашизма".

Заставив людей исходить из ложного образа, можно, играя на их ценностях и
страхах, побудить их воспринимать и действовать определённым образом.

Интерпретируя любые, хоть нейтральные, и даже противоположные, факты в
заданном ключе, люди всегда смогут сконструировать себе "доказательства"
того, во что они _хотят_ верить.

Главное - заставить хотеть. Дальше всё идёт само.
Как выразился бы химик, "автокаталитически".

P.S. А есть ещё и православные с реальными сильными перекосом в восприятия
вероучения (не составляющие большинства, но могущие находиться на виду,
особенно для тех, кто _хочет_ видеть), и есть ещё провокаторы, создающие
заданный образ, подобно тому, как существуют "карманные" организации
"русских фашистов" для непропорционального отображения в информационном
пространстве.

Всё это следует иметь виду. Но для этого следует относиться непредвзято, что
возможно для очень немногих, находящихся в ситуации, подобной вашей.
От Борис
К Владимир К. (19.05.2007 21:39:32)
Дата 19.05.2007 23:24:27

Пусть определится, какими совйствами она обладает...

1.Нетерпимость свойственна не одному христианству, а всем авраамистским религиям - от этого никуда не деться.

А ежели вопрос рассмотреть, заглянув в историю, то увидим, что русское православие тут еще ничего - по сравнению с уатолической и тем паче кальвинистской инквизицией-то! Но все же...

2.Если вы преречтете мои сообщения повнимательнее, то увидите, что я-то еще как раз готов к диалогу и взаимодействию, и избегал выражения "вся РПЦ", употребляя вместо этого "некоторые деятели", "некоторые круги".

3. Ложный, не ложный образ, провокаторы - не провокаторы, а тревожные сигналы есть. Да, знаю, многие батюшки-люди весьма широкого кругозора, и, при всей строгости в вопросах веры, не склонные к лишней нетерпимости. Но все же пусть провокаторов и сама Церковь приструнит, а не вручает им медали (знаково все это)...

Повторяю,
а)я готов даже уступить притязаниям ради общего блага.
б)но рассмотреть то, что мне не нравится, нужно. На то и общение, на то он и форум.
От Борис
К Владимир К. (19.05.2007 13:48:30)
Дата 19.05.2007 17:16:38

Re: Борьба за...

>Потому как в одном случае некто оказывается принадлежащим к большинству (и
>оказывается вправе определять и представлять, среди прочих, "облик нации"),
>а в другом - классифицируется маргиналом (в научном смысле слова) и даже
>отщепенцем.

>А вот вы как считаете, на фоне исторически сложившегося фактического облика
>русского этноса славянин-буддист, славянин-мусульманин - они "мэйнстрим" или
>маргиналы?


Я дам развернутый ответ, Владимир.


1.Религии ("мировые", коим относится и христианство, и буддизм, и ислам) сами по себе, в чистом

виде - явление надэтническое и надцивилизационное. Можно было бы сказать "космополитичное", но с

этим словом связано уже немало негативных понятий.

Мотивирование же своего исповедания православно-христианской веры своей этнической принадлежностью

("я решил воцерковиться потому, что я русский"), насколько я знаю, именуется в самом же православии

ересью филетизма.


2.Тем не менее, в реальной жизни - уж никуда не деться - у разных мировых религий есть свои ареалы.

Они, как правило, связаны с разными этносами и "цивилизациями". По крайней мере, многие элементы

православного христианства прочно стали частью нашей культуры. Налицо дилемма, которую надо как-то

решать.


3.Если бы я вырос в консолидированно-православном окружении, возможно, я, симпатизируя буддизму,

оставался бы православным. Многие современные буддийские учителя, учитывая, так сказать,

национально-исповедную специфику (глобализация-то, по какому пути она не пойди - что по сценарию

ТНК, что по принципу диалога культур - по любому нарушает в какой-то степени эти самые ареалы

локализации мировых религий), пытаются найти какие-то компромиссы, пусть даже с точки зрения

"чисто-религиозной" неправильные.
Вспоминается случай с одной девушкой, спросившей у корейского дзэнского наставника примерно

следующее: "Я из небуддийской страны, и для моего народа наша вера очень важна, служит сильным

консолидирующим фактором. Я не могу исповедовать другую религию, но при этом хочу следовать

буддийскому учению". Наставник спросил, учит ли ее религия состраданию, т.е. есть ли сострадание в

ней (с буддийской точки зрения, абсолютному состраданию учит только буддийское учение). Она

ответила, что есть, и получила совет следовать сострадательным элементам своей религии.
То есть налицо решение условно-верное с буддийской точки зрения и совсем неверное с точки зрения

религии девушки (давно слышал эту историю и не помню точно, еврейка она, армянка или мусульманка).

Но с точки зрения этническо-общинной, а не чисто-религиозной, компромисс найден.

Я же вырос в атмосфере позднесоветского Просвещения, дававшего широкий кругозор и не шибко-то

замыкающего мировоззрение человека даже в марксисзме-ленинизме, несмотря на весь материалистический

пафос, что был на поверхности. Поэтому Родина для меня святое (я, правда, почти десяток лет был

"демократом", но вернулся к патриотическим взглядам одновременно с принятием буддизма), но есть

и нечто личное, которое для каждого человке должно быть своим, сокровенным.

Тем не менее, за последние 20 лет произошло усиление православного фактора в русской культуре, в

целом находящейся на распутье и в состоянии смуты.

4. Подходим к вопросу о маргинальности. Да, некая энтропия заложена в самом факте исповедания мной

другой религии. Но, учитывая все вышеизложенное, я считаю, что маргинальность эту впослне можно

свести к минимуму, не выходящему за пределы естественных личностных различий между людьми одной

этнической общности (в данном случае - русских).

Я со своей стороны готов на многое (хоть, может, и не как та девушка). Готов пожертвовать многими

элементами буддийского исповедания, которые будут противоречить нашим культурным нормам (как-то:

проживание в Центральной России буддийских монахов, в т.ч. русских, существование крупных общин и

т.д.). Но и со стороны тех, кто претендует на духовное лидерство русского народа (многие деятели

РПЦ) должны быть какие-то шаги навстречу русским-иноверцам, да и русским-неверующим тоже.

Опуская вопрос о возможных рисках этнической сегрегации населения РФ (и теоретически -

восстанавливаемого впоследствии в той или иной форме Союза-Империи), сосредотачиваясь исключительно

на русской части населения, скажу, что от решения дилеммы, обозначенной в пп 1-2, церковные круги

настойчиво уходят. А я еще готов молчать со своей буддийскостью вообще в тряпочку и "не

отсвечивать", если целью будет национальное единство. Но если воцерковление всех и вся будет

происходить под лозунгом "истинной веры", если при этом какой-нибудь дьякон Кураев (а он,

заметим, полузападник - чего и не скрывает; а еще этнонационалист, но это прямо к делу не

относится) при этом будет вещать с экрана, что "все остальные религии - гадость" (а в

перспективе, глядишь, и неверующих призывать "поражать в правах")... такого я могу очень сильно "не

понять".

И, думаю, я такой далеко не один.

И еще: недавно я задавал на этом форуме вопрос Скавенджеру и Iva, т.е. про-клерикально

настроенным форумчанам: что Вы будете делать, если выбор будет стоять между правителем, поднимающем

страну, но гонящим Церковь, и его соперником, гнобящим страну, но дающим Церкви зеленый свет.

Насколько я помню, первый ответил, что вопрос надуман и ответа нет, а второй - что не поддержит ни

того, ни другого.

В свое время этот вопрос передо мной встал (только вместо Церкви там были буддийские общинки). Со

всей жесткостью встал.
Не могу сказать, что выбрал однозначно первого. Но, учитывая неприязнь ко вторым, можно сказать,

что сторону первого я все же принял, активно или просто де-факто.

Так что не тем, кто обеляет власовцев, и не тем, кто чествовал Ельцина, учить меня патриотизму.
И не им обзывать меня маргиналом, отщепенцеми чуть ли не предателем (надеюсь, Вы понимаете, что

я не Вас имею в виду и не Iva со Scavenger-ом).
Не Кураеву, смакующему на своем форуме цитаты пораженческих публицистов о "зверствах советских

солдат" и воздыхающему вослед за Киплингом о "бремени белого человека" (в обобранной-то англичанами

Индии!), учить меня "сути русского пути".
И не Дворкину, пошедшему в свое время на сотрудничество с "Радио Свобода" (и до сих пор считающему,

что поступил тогда верно), подозревать во мне "агента влияния"!

Прошу простить меня за возможную резкость;
с уважением,
Борис.