От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav
Дата 08.06.2007 08:17:10
Рубрики Крах СССР; Манипуляция; Компромисс;

Объединил ответы

>>Если бы были внимательнее, то обратили внимание, что УРЧП я упомянул только в ответ на ваш вопрос об уравнениях баланса. Я вам не предлагал ими пользоваться. Хотя бы потому, что вы явно не умеете это делать.

>Терпеть не могу, брезгую по возможности, но кто сказал, что не умею? Учили, вроде.

Я сказал. Чтобы уметь ( в моем понимании) необходимо пользовать этим постоянно в течение лет 10-15. :о)

> И вроде как неоднократно приходилось прибегать к этой гнусности. И даже в некоторых случаях находить способы эту гнусь обойти.

Это заметно.

>>Всеобщности нет, о чем вы? Я и слов таких не писал. Универсализм - это не всеобщеность, это единообразный инструмент для решения широкого круга задач, а не волшебный ключик, автоматом дающий решение для всего, что заложите.

>Нет уж. Универсализм(по определению и по буквальному переводу) и есть всеобщность. - Если не дано пояснений типа тех, которые Вы сейчас предоставили.

Универсализм в технических терминах, у а нас речь идет о технике, способах решения, есть общность. "Универсальный станок" означает что станок умеет выполнять много операций, а не одну. Никто не предполагает, что универсальным станком можно забивать гвозди и рубить дрова. Поэтому если не дано пояснений, то лучше понимать так, как сказал я. Если бы речь шла о философии, я бы предполагал другое.

>И вправду - не волшебный ключик. И вправду - алгоритм, гарантирующий при употреблении необходимых трудозатрат какое-то решение в каком-то(довольно обширном поле задач).

Тогда с чем спорили, со своими представлениями?
С уверенностью что оппонент не может не ошибаться? И после этого обвиняете других в "аристократизме" и нежелании понимать других?

> Как лобовая атака пехоты на пулеметы. Рано или поздно, но пулеметы захлебнутся: либо стволы перегреются, либо служба снабжения не справится с поставкой боеприпасов. - Атакуй, лишь бы солдат хватило...

Очередной раз вы понимаете что-то глубоко по своему и навязываете что и оппонент понимает так же. Придумываете за меня, что я думаю и это критикуете. Не хочется по каждому поводу объясняться, но это не лобовая атака на пулеметы а планомерное армейское наступление. Широким фронтом, с занятием и зачисткой территории. В отличие от лихого разведпоиска.

>>>- неустойчивость задач.
>
>>Регуляризация.

>Извините. Прекращаю ответ, меня вызвонили с производства. Увы... - жизнь.

Нет проблем.

>>Вот объясните, Станислав, как все перечисленное освобождает вас от необходимости использовать законы сохранения?
>
>Нет, Игорь, это Вы мне объясните, почему Вас заклинило на том, что надо советовать соблюдать законы сохранения?

А разве только меня? Вас не удивляет, что 7-40 советует вам то же самое? А почему - потому что вы в своих лихих разведпоисках многократно забываете о необходимости эти законы соблюдать. И выносите на обсуждение методы и результаты полученные с нарушением этих законов. После чего приходится вести с вами месячную дискуссию. После чего вы вдруг "самостоятельно вспоминаете" что таки да, частиц сажи много и они взаимодействуют не только с частицами воздуха, но и между собой. Хотя это следует сразу из уравнения баланса и законов сохранения. А что бы вам сразу проверить... Может вы и здесь как-то по-своему мои слова понимаете и вкладываете в них свой сокровенный смысл?

>Вроде как НИКТО и не возражал - НИ РАЗУ.

Но делал по своему. :о)

Станислав, есть иерархия, которую следует соблюдать. Лучше начинать с законов сохранения, чтобы потом не было мучительно больно.

>Еще более интересно, Вы стали об этом вспоминать только после того, как эти законы сохранения были применены оппонентами к случаю полета Сатурна-5.

У вас дивные абберации памяти. Мой первый пост в обсуждении конуса мах был с призывом к вам вспомнить уравнения баланса (что есть форма законов сохранения). Месяца через два вы вдруг "вспомнили" о законе сохранения (механической) энергии. Который в данном случае турбулентного движения не выполняется, кстати.

>Или это у Вас дежурная фраза?

Дежурная. Я с самого начала пытаюсь обратить на это ваше внимание, пока не получается.

>>И почему вы считаете необходимым поучать меня, хотя это я работаю на суперкомпьютерах и я решаю сложнейшие задачи, а вы в лучшем случае о них когда-то слышали?

>ПУНКТ ПЕРВЫЙ.

>Куда уж мне Вас поучать! Мне 48-ой идет, а Вы, получается, лет на 12-14 старше.

Не, всего на 8.

>Если до сих пор не поняли, что физика не завершена, что существует множество процессов, сам механизм которых не ясен, - то уж и не поймете.

Где уж мне это понять. Но вам не кажется что есть области физики, где множества процессов, сам механизм которых не ясен нет? И что каждый раз начинать с нуля не стоит, лучше начинать с обзора сделанного предшественниками. Или мне написать, что если к 48 вы это не поняли, то и не поймете?

>ПУНКТ ВТОРОЙ.

>Я не готов признавать любого работающего на суперкомпьютерах стоящим даже мизинца какого-нибудь Кеплера, который считал чуть ли не на пальцах. Однако же при этом великолепные законы имени этого же самого Кеплера открыл.

Имеете право.

>Вы готовы утверждать, что в хаосе невнятной информации выявили какие-то простые, но имеющие фундаментальное значение закономерности? - Не исключаю, конечно. Всяко может быть....

Это вы о чем?

>Но в любом случае, сам факт работы на суперкомпьютерах, на суперускорителях и прочих "супер" не имеет ровно никакого отношения к уровню научного работника. Более того, работа на суперкомпьютерах как бы проще. Меньше думать надо - мощь железа хорошо компенсирует недостаток мышления.

Это заблуждение. Думать приходится как раз больше. Ибо мощь суперкомпьютеров хорошо выявляет недостаток мышления.

>Но работающие типы АЭС в любом случае создавались во времена формулы четырех сомножителей и четырехгруппового приближения для расчета нейтронных потоков. И рассчитывались на логарифмической линейке и на "железном феликсе". И ведь работают, собаки, выдают электроэнергию!

Кто-то спорит? Вообще-то я начал возражать когда вы меня стали учить что и как можно решать на суперкомпьтерах, поскольку мне показалось, что я это знаю ну никак не хуже вас. Что касается роли формулы 4 сомножителей и создания работающих АЭС без мощных вычислтельных компьютеров, то это отдельная тема и её можно обсудить.

>- Несмотря на всю непереносимую сложность процессов переноса нейтронов, требующих суперкомпьютерного счета...

Однако с суперкомпьтерным счетом получается лучше...

>Вы не находите это удивительным и входящим в откровенное противоречие с вашим утверждением?

Не нахожу. Противоречие есть только с вашим пониманием моего утверждения, а не с моим утверждением.


>ПУНКТ ТРЕТИЙ
>У Вас чрезвычайно слаба философская подготовка.

Вот здесь я полностью согласен. У вас, на мой взгляд, просто нулевая философская подготовка. Надо подтягивать, Станислав. :о)

>Мир во всей своей красе и сложности раскрывается через ЛЮБУЮ точку.

Да. И что?

>Я и вправду мог не слышать о тех конкретных сложнейших задачах, которые решаете Вы. Ровно так же, как Вы понятия не имеете о содержании и смысле тех сложнейших задач, с которыми пересекаюсь я. Просто потому, что в ЛЮБОЙ ОБЛАСТИ НАУКИ сложнейших задач пруд пруди. Хоть в физике плазмы, хоть в физико-химии поверхности, хоть в физике твердого тела, хоть в метеорологии...

Но речь то Станислав не о сложнейших задачах "вообще", а о роли газодинамики в конкретных задачах, в которых вы предлагаете свои "уникальные" подходы. О том, что предлагая свои подходы вы стремитесь не улучшить уже известное, взяв его за основу, а заменить его, отвергнуть.

Этот подход преднаучный, он работает только на этапе отсутствия систематизированного упорядоченного знания о предметной области. А это мы давно проехали в газодинамике, вроде как. Или не согласны?


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (08.06.2007 08:17:10)
Дата 08.06.2007 13:44:09

Re: Объединил ответы

>Я сказал. Чтобы уметь ( в моем понимании) необходимо пользовать этим постоянно в течение лет 10-15. :о)

В таких случаях возникает вопрос: а кто умеет играть в шахматы? Тот, кто постоянно играл 10-15 лет? Кто дотренировался до уровня гроссмейстера? Или все-таки любой человек, вышедший в навыках шахматной игры на уровень разумной достаточности, не пытаясь превращать эту игру в профессию или всепоглощающее хобби?

Но есть и другая сторона медали. В науке существует и такое мнение: ученый через каждые 7-8 лет должен круто менять сферу своей деятельности. Поскольку к концу этого периода он превращается из творца в ремесленника. У которого руки и глаз оказываются с каждым годом золотом все более высокой пробы. Но только после ухода такого ремесленника обычно остается пустыня. Возникающую дырку зашивать уже нечем. Возникающий и поддерживаемый такими ремесленниками стандарт отработанных и становящихся все более изощренными стандартов столь высок, что для большинства окружающих он просто не достижим. А альтернативы подавляются. Приблизительно по тем же методикам, как Вы подходите к оппонентам на форуме.

Как человек, который приблизительно через 7-8 лет круто меняет свою жизнь, влезая во все новые и новые сферы деятельности, могу сказать, что указанная проблема повсеместно становится просто бедой. И в рабочей среде, и в инженерно-проектировочной деятельности, и в науке, и в управлении.
Госплан перестал управлять экономикой потому, что умерли люди, работавшие десятки лет, и умевшие(на основании полученного на ранних стадиях развития Госплана опыта) находить решения, недоступные новым работникам. Старики свои ошибки допустили в молодости - тогда, когда это еще не было чревато развалом отраслей. Молодежи учиться оказалось не на чем.

Понимаете, уровень врача определяется размерами кладбища пациентов, в лечении которых врач некогда допустил ошибку. Врач без кладбища - просто не врач.

Вы, утверждая в качестве нормы правила игры, наработанные со времен становления численных методов, - наверняка парализуете развитие смены на ее собственном, адекватном соременным реалиям опыте. Реалиям, при которых молодежи вместо тоненького учебника дифференциальных уравнений Понтрягина и головы с работающими мозгами, приходится начинать свою деятельность с освоения здоровенных томов, не писать программки с нуля, понимая физическую и математическую суть каждой написанной буквы, а стряпать что-то из содержимого банка стандартных программ, не понимая, какие в них существуют подводные камни. Типа, например, ограниченных областей применимости тех или иных исходных физических полуэмпирических формул.

>Это заметно.
Тем более, что я это как бы не скрываю, а наоборот подчеркиваю. Кивая на по меньшей мере две задачи, бездарно проваливавшиеся в ФЭИ в течение двух-трех лет, и наконец успешно решенные после моего двух-трехдневного "непрофессионального" вмешательства за пару недель.
А вел работы в качестве физика такой же корифей по УРЧП, проработавший всю жизнь в одной лаборатории, человек, на которого молились остальные 300 сотрудников.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (08.06.2007 13:44:09)
Дата 08.06.2007 18:01:55

Re: Объединил ответы

>>Я сказал. Чтобы уметь ( в моем понимании) необходимо пользовать этим постоянно в течение лет 10-15. :о)

>В таких случаях возникает вопрос: а кто умеет играть в шахматы?

У нас не игра. Или не совсем игра. Речь идет о простых вообщем-то вещах - умение читать чужие доклады "между строк", то видеть не то, что человек написал, а то, что он сделал, умение найти ошибку и чувствовать, когда что-то не так в расчете, а когда в данных. Короче, то самое "кладбище" о котором вы пишите.

>Но есть и другая сторона медали. В науке существует и такое мнение: ученый через каждые 7-8 лет должен круто менять сферу своей деятельности.

Как одно из мнений - не буду возражать. Вопрос еще - что такое "круто".

>Поскольку к концу этого периода он превращается из творца в ремесленника. У которого руки и глаз оказываются с каждым годом золотом все более высокой пробы.

ИМХО, хорошее ремесленная подготовка - обязательная часть научного работника. Иначе получается туфта.

> Но только после ухода такого ремесленника обычно остается пустыня. Возникающую дырку зашивать уже нечем. Возникающий и поддерживаемый такими ремесленниками стандарт отработанных и становящихся все более изощренными стандартов столь высок, что для большинства окружающих он просто не достижим. А альтернативы подавляются.

Проблема имеет место быть. Насчет подавления альтернатив - не уверен.

>Приблизительно по тем же методикам, как Вы подходите к оппонентам на форуме.

А чем вам не нравится мои методики?

>Как человек, который приблизительно через 7-8 лет круто меняет свою жизнь, влезая во все новые и новые сферы деятельности, могу сказать, что указанная проблема повсеместно становится просто бедой. И в рабочей среде, и в инженерно-проектировочной деятельности, и в науке, и в управлении.

Как человек не меняющий свою жизнь могу сказжать то же самое. Так что, возможно здесь что-то другое. Однако как раз по этому поводу я вашу точку зрения с интересом выслушаю.

>Госплан перестал управлять экономикой потому, что умерли люди, работавшие десятки лет, и умевшие(на основании полученного на ранних стадиях развития Госплана опыта) находить решения, недоступные новым работникам. Старики свои ошибки допустили в молодости - тогда, когда это еще не было чревато развалом отраслей. Молодежи учиться оказалось не на чем.

Скорее не смогли организовать учебу, все внимание уделяли текучке. Интересный вопрос. Стоит обсудить.

>Понимаете, уровень врача определяется размерами кладбища пациентов, в лечении которых врач некогда допустил ошибку. Врач без кладбища - просто не врач.

Да. В нашей профессии то же самое.

>Вы, утверждая в качестве нормы правила игры, наработанные со времен становления численных методов, - наверняка парализуете развитие смены на ее собственном, адекватном современным реалиям опыте.

С чего вы взяли? С одной стороны это от меня практически не зависит, с другой как раз людей готовых творчески развивать что-то новое чрезвычайно мало.

>Реалиям, при которых молодежи вместо тоненького учебника дифференциальных уравнений Понтрягина и головы с работающими мозгами, приходится начинать свою деятельность с освоения здоровенных томов, не писать программки с нуля, понимая физическую и математическую суть каждой написанной буквы,

Нет, Станислав. Как раз я требую начинать писать программы с самого нуля, с азов, не обращая внимание на учебники. Пока сам не сделаешь - не поймешь в учебнике не слова.

Другое дело что эти программки должны делаться для себя и вылезать с ними на публику не следует. Так что ваша уверенность - мимо кассы.
:о)


>а стряпать что-то из содержимого банка стандартных программ, не понимая, какие в них существуют подводные камни. Типа, например, ограниченных областей применимости тех или иных исходных физических полуэмпирических формул.

Это то, с чем я борюсь всю жизнь всеми силами. В основном безуспешно.

>>Это заметно.

> Кивая на по меньшей мере две задачи, бездарно проваливавшиеся в ФЭИ в течение двух-трех лет, и наконец успешно решенные после моего двух-трехдневного "непрофессионального" вмешательства за пару недель.

Что то у меня появляются сомнения. Эти работы есть в библиотеке ФЭИ? Я бы их посмотрел...

>А вел работы в качестве физика такой же корифей по УРЧП, проработавший всю жизнь в одной лаборатории, человек, на которого молились остальные 300 сотрудников.

Это кто? Можно в ЛС...

Ладно, давайте закрывать эту подветку, вроде мнениями обменялись.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (08.06.2007 18:01:55)
Дата 08.06.2007 18:45:39

Re: Объединил ответы

>>Но есть и другая сторона медали. В науке существует и такое мнение: ученый через каждые 7-8 лет должен круто менять сферу своей деятельности.
>
>Как одно из мнений - не буду возражать. Вопрос еще - что такое "круто".

Другой город, другой НИИ с другим профилем деятельности, вплоть до перехода из физики, например, в биологию, но и в самой физике далеких друг от друга направлений хватает.