Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Тонкий лед или мутная вода?

От	Scavenger
К	Леонид
Дата	11.05.2007 20:22:25
Рубрики	Тексты;

Re: Тонкий лед или мутная вода?

От	Леонид
К	Scavenger (11.05.2007 20:22:25)
Дата	12.05.2007 18:02:49

Так давайте соредоточимся исключительно на полезности

>Проститутки - да. Любой бандит скажет о своей деятельности так же - работать. Речь идет о нормах общества в целом. Но в нормальном обществе ТРУДОМ называют производство материальных или духовных ценностей или оказание ПОЛЕЗНЫХ услуг. Услуги проститутки приводят к заражению и развращению ее клиента. Их полезными назвать нельзя.

Иначе это целая бездна глубоких мировоззренческих вопросов, в которой можно утонуть. Да и проблема полезности влечет вопрос аналогичный пилатовскому вопросу об истине. Что есть нормальное общество? Что есть общество вообще и что есть норма? Что есть развращение. Тем более, как Вы сами сказали, беда Вашего общество заключается в его отсутствии.
Понимаете, визит к проститутке - это помимо секса еще и психотерапия.Проститутка - это девушка, которая можно рассказать все, не таясь, ей не надо понравиться, с ней можно быть полностью откровенным. Рассказать, что на душе. Она выслушает все. И потом заняться любовью. А некоторые и не занимаются. бывают и такие, кто платит деньги, чтобы выпить вместе с девушкой, поиграть в карты и под это выговорится. Для невротиков это порой незаменимо. Спасает от суицида.
Если бы не было проституции, количество тяжких и особо тяжких преступлений на сексуальной почве было существенно выше. Так что проституция - это именно общественно полезные услуги.

От	Scavenger
К	Леонид (12.05.2007 18:02:49)
Дата	12.05.2007 21:48:40

Re: Психотерапия для кого? И какая?

>>Проститутки - да. Любой бандит скажет о своей деятельности так же - работать. Речь идет о нормах общества в целом. Но в нормальном обществе ТРУДОМ называют производство материальных или духовных ценностей или оказание ПОЛЕЗНЫХ услуг. Услуги проститутки приводят к заражению и развращению ее клиента. Их полезными назвать нельзя.

>Иначе это целая бездна глубоких мировоззренческих вопросов, в которой можно утонуть. Да и проблема полезности влечет вопрос аналогичный пилатовскому вопросу об истине. Что есть нормальное общество? Что есть общество вообще и что есть норма? Что есть развращение. Тем более, как Вы сами сказали, беда Вашего общество заключается в его отсутствии.

Верно. Но это не снимает нормальных оценок ненормальных явлений. Проституция не является нормой в традиционном обществе. Я - его защитник, для меня она - аномалия. То, что в обществе Запада это - норма, я готов поверить.

>Понимаете, визит к проститутке - это помимо секса еще и психотерапия.Проститутка - это девушка, которая можно рассказать все, не таясь, ей не надо понравиться, с ней можно быть полностью откровенным. Рассказать, что на душе. Она выслушает все. И потом заняться любовью. А некоторые и не занимаются. бывают и такие, кто платит деньги, чтобы выпить вместе с девушкой, поиграть в карты и под это выговорится. Для невротиков это порой незаменимо. Спасает от суицида.

Вот именно. Причем не просто для невротиков, а для тех, кто не хочет полноценно лечиться. Человек не хочет менять свой образ жизни, он упорно продолжает получать вместо реальных ценностей - подмену, суррогаты. Вместо полноценной семьи - он ходит к проститутке, вместо интересной ему работы - работает там, где больше платят, вместо полноценной жизни - живет так, как ему скажут. Результатом является деградация личности, Эриха Фромма достаточно почитать. Тело не гибнет, психика умирает. И такой человек может закончить не суицидом, а просто в больнице для психически больных, т.к. своими комплексами он перегружает психику, а суррогатами лечения - не лечит ее, а углубляет ценностный и психический конфликт между внутренними инстанциями?

>Если бы не было проституции, количество тяжких и особо тяжких преступлений на сексуальной почве было существенно выше.

В России сейчас есть проституция. И уровень преступлений на сексуальной почве существенно выше, чем в СССР. Вы - опровергнуты.

//Так что проституция - это именно общественно полезные услуги.//

"Не бойтесь убивающих тело, душу же не могущих убить. Бойтесь тех, кто и душу и тело может погубить в геенне". С психологической же, а не религиозной точки зрения - какая полезность в суррогате психотерапии? Почему нельзя пойти к другу, обратиться к незнакомцу, которого не знаешь на улице? Зачем обязательно спать с объектом психотерапии? Это все равно что обосновывать полезность гадалок и алхимиков в обществе на основании, что они удовлетворяют религиозным и научным потребностям общества - снимают тягу к знаниям.

С уважением, Александр

От	Леонид
К	Scavenger (12.05.2007 21:48:40)
Дата	13.05.2007 04:08:32

А если я скажу

>Верно. Но это не снимает нормальных оценок ненормальных явлений. Проституция не является нормой в традиционном обществе. Я - его защитник, для меня она - аномалия. То, что в обществе Запада это - норма, я готов поверить.

А как насчет Древнего Шумера? Или насчет того, что Геродот писал о малоазийских девушках. Извините, но это Вы сказали. Насчет того, что Вашего общества нет. Вы защитник фантома, стало быть. Так и мы настоящего града не имеем, но ищем будущего.

>Вот именно. Причем не просто для невротиков, а для тех, кто не хочет полноценно лечиться. Человек не хочет менять свой образ жизни, он упорно продолжает получать вместо реальных ценностей - подмену, суррогаты. Вместо полноценной семьи - он ходит к проститутке, вместо интересной ему работы - работает там, где больше платят, вместо полноценной жизни - живет так, как ему скажут. Результатом является деградация личности, Эриха Фромма достаточно почитать. Тело не гибнет, психика умирает. И такой человек может закончить не суицидом, а просто в больнице для психически больных, т.к. своими комплексами он перегружает психику, а суррогатами лечения - не лечит ее, а углубляет ценностный и психический конфликт между внутренними инстанциями?

Для Вас больница для психически больных иди венерологическая, спецприемник, КПЗ, зона - верх падения? А ежели я скажу, что лежал в Ганнушкина и в Сербке? В московских четверке и шестерке? Еще при жизни Брежнева, моего бровастого тезки? Что тогда.
Я Вам могу повторить замечательные слова, которые мне довелось услышать в российском консульстве в Киеве: ну тогда пристрелите меня. Равно как и слова, сказанные мною одной такой замороченной на православии работодательнице былой в ответ на ее: таких надо держать за решеткой в психушке. Я только сказал: койко-час стоит денег, а вам не хочется платить отчисления ФОМС.

>В России сейчас есть проституция. И уровень преступлений на сексуальной почве существенно выше, чем в СССР. Вы - опровергнуты.

Проституция была и в СССР. За синенькие советские пять рублей можно было снять психичку в клинике имени Ганушкина. Статистика любого криминала тщательно скрывалась. Советским людям предписывалось смотреть на мир сквозь розовые очки и отворачиваться от темного лика бытия. На чем СССР и грохнули.

>//Так что проституция - это именно общественно полезные услуги.//

>"Не бойтесь убивающих тело, душу же не могущих убить. Бойтесь тех, кто и душу и тело может погубить в геенне". С психологической же, а не религиозной точки зрения - какая полезность в суррогате психотерапии? Почему нельзя пойти к другу, обратиться к незнакомцу, которого не знаешь на улице? Зачем обязательно спать с объектом психотерапии? Это все равно что обосновывать полезность гадалок и алхимиков в обществе на основании, что они удовлетворяют религиозным и научным потребностям общества - снимают тягу к знаниям.

Будто из масти психологов. Те мне тоже за мое бабло втирали, равноценное уплаченным проституткам. Но можно же сходить с друзьями на рыбалку. А если у меня нет гомосексуальных влечений? Если вообще нет у меня друзей? Если в жуткую ночь впадло было что-либо у кого-либо просить. Предпочел пить воду из пруда и ночевать в подъезде. Если хочется именно трахаться, а не унижаться в ухаживаниях, не добиваться? Если каждую молодую девушку мечталось избить и изнасиловать? А с проститутками за теже деньги я получал большее утешение.
А насчет религиозной точки зрения могу процитировать: "и вам, законникам, горе, что налагаете на людей бремена неудобоносимые, а сами и одним перстом своим не дотрагиваетесь до них" (Евангелие от Луки, 11:46).
Как написано: читающий да разумеет.

От	Scavenger
К	Леонид (13.05.2007 04:08:32)
Дата	13.05.2007 20:06:56

Re: Скажите.

>>Верно. Но это не снимает нормальных оценок ненормальных явлений. Проституция не является нормой в традиционном обществе. Я - его защитник, для меня она - аномалия. То, что в обществе Запада это - норма, я готов поверить.

>А как насчет Древнего Шумера? Или насчет того, что Геродот писал о малоазийских девушках. Извините, но это Вы сказали. Насчет того, что Вашего общества нет. Вы защитник фантома, стало быть. Так и мы настоящего града не имеем, но ищем будущего.

Вы имеете в виду храмовую ритуальную проституцию у язычников? Так это современные исследователи называют ее проституцией. "Проституция" в Шумере, как и гетеризм в Древней Греции нисколько не походили на то, что родилось потом на Западе. Это были религиозные типы проституции, разновидность обряда. Вот вы приравняли бы убийство и ритуальное жертвоприношение человека? А другого рода "проституция", сродни западной в древних обществах называлась блудом и была вне общественного признания.

>>Вот именно. Причем не просто для невротиков, а для тех, кто не хочет полноценно лечиться. Человек не хочет менять свой образ жизни, он упорно продолжает получать вместо реальных ценностей - подмену, суррогаты. Вместо полноценной семьи - он ходит к проститутке, вместо интересной ему работы - работает там, где больше платят, вместо полноценной жизни - живет так, как ему скажут. Результатом является деградация личности, Эриха Фромма достаточно почитать. Тело не гибнет, психика умирает. И такой человек может закончить не суицидом, а просто в больнице для психически больных, т.к. своими комплексами он перегружает психику, а суррогатами лечения - не лечит ее, а углубляет ценностный и психический конфликт между внутренними инстанциями?

>Для Вас больница для психически больных иди венерологическая, спецприемник, КПЗ, зона - верх падения?

Я говорил о невротиках, которых таковыми сделало само общество потребления. А вы переводите дело на психические заболевания и начинаете демагогически вопрошать, считаю ли я это верхом падения. Как раз обращение к врачу-психиатру, если ты болен или добровольный поход в милицию если ты совершил преступление - это поступки свидетельствующие о том, что личность не деградирует, а стремиться побороть психическую болезнь или отклонение от моральных норм. Поход к проститутке не является равным психиатрической больнице...

>А ежели я скажу, что лежал в Ганнушкина и в Сербке? В московских четверке и шестерке? Еще при жизни Брежнева, моего бровастого тезки? Что тогда.

Ничего. Вы доказали, что мужественный человек, раз спокойно можете в этом признаться (культура нашего общества не поощряет подобных признаний). Но суть спора никак не меняется от этого.

>Я Вам могу повторить замечательные слова, которые мне довелось услышать в российском консульстве в Киеве: ну тогда пристрелите меня. Равно как и слова, сказанные мною одной такой замороченной на православии работодательнице былой в ответ на ее: таких надо держать за решеткой в психушке. Я только сказал: койко-час стоит денег, а вам не хочется платить отчисления ФОМС.

Повторите и...мимо. Знаете, такое же ощущение от спора, как от игры сборной России в полуфинале - бросок за броском - мимо! Вы выдвинули иллюзорный тезис и боретесь с этой тенью. См. выше.

>>В России сейчас есть проституция. И уровень преступлений на сексуальной почве существенно выше, чем в СССР. Вы - опровергнуты.

>Проституция была и в СССР. За синенькие советские пять рублей можно было снять психичку в клинике имени Ганушкина. Статистика любого криминала тщательно скрывалась. Советским людям предписывалось смотреть на мир сквозь розовые очки и отворачиваться от темного лика бытия. На чем СССР и грохнули.

Проституция была в СССР, но там эта проституция была несравнимо НИЖЕ, чем в РФ. Будем спорить? Учтите, пощады в таком случае не будет. Доказать, что в РФ проституция выросла в разы будет очень легко. Можно поступить как Жеглов - "давай выйдем на улицы и спросим", можно и к статистике. А СССР грохнули на манипуляции сознанием, когда объявили что и в СССР то же самое, что на Западе - столько же криминала, коррупции, так что ломай ребята дом, не страшно! А оказалось наоборот.

>>"Не бойтесь убивающих тело, душу же не могущих убить. Бойтесь тех, кто и душу и тело может погубить в геенне". С психологической же, а не религиозной точки зрения - какая полезность в суррогате психотерапии? Почему нельзя пойти к другу, обратиться к незнакомцу, которого не знаешь на улице? Зачем обязательно спать с объектом психотерапии? Это все равно что обосновывать полезность гадалок и алхимиков в обществе на основании, что они удовлетворяют религиозным и научным потребностям общества - снимают тягу к знаниям.

>Будто из масти психологов. Те мне тоже за мое бабло втирали, равноценное уплаченным проституткам. Но можно же сходить с друзьями на рыбалку. А если у меня нет гомосексуальных влечений? Если вообще нет у меня друзей? Если в жуткую ночь впадло было что-либо у кого-либо просить. Предпочел пить воду из пруда и ночевать в подъезде. Если хочется именно трахаться, а не унижаться в ухаживаниях, не добиваться? Если каждую молодую девушку мечталось избить и изнасиловать? А с проститутками за теже деньги я получал большее утешение.

Я не виноват в том, что вам мечталось кого-то избить или изнасиловать. Я также не виноват в том, что вы защищаете манипуляцию сознанием, поскольку лично вам, видимо знакомы нелегальные каналы удовлетворения потребностей (я не проституцию имею в виду). Но вы переносите личный случай на тему, которая имеет принципиальное значение, за своими личными примерами вы не видите трагедии миллионов людей. Вам бы хотелось, чтобы проституция была благом и поэтому вы убеждаете себя, что проститутки "сами хотят этим заниматься". Убеждайте себя дальше. Форум оставьте в покое.

>А насчет религиозной точки зрения могу процитировать: "и вам, законникам, горе, что налагаете на людей бремена неудобоносимые, а сами и одним перстом своим не дотрагиваетесь до них" (Евангелие от Луки, 11:46).
>Как написано: читающий да разумеет.

Написано также: "Не обманывайтесь..блудники Царствия Божия не наследуют". Человек, согрешающий смертными грехами и не кающийся, умерший во грехах - не имеет никакой надежды на Страшном Суде по учению Церкви. И обращенные к фарисеям и саддукеям слова, относящиеся к обрядоверию древних евреев НЕЛЬЗЯ переносить на заповеди относящиеся к нравственной жизни.

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	Леонид (12.05.2007 18:02:49)
Дата	12.05.2007 21:25:43

Я знал одного мужика, который узнал чем любимая дочь занимается и повесился.(-)

От	Леонид
К	Вячеслав (12.05.2007 21:25:43)
Дата	13.05.2007 04:13:06

не повезло ему

А я своей дочке и сейчас под годик говорю и еще не раз скажу6
ЗНАЙ, ДОЧА, ЧТО КАПЛЯ ЖУЛЬНИЧЕСКОЙ КРОВИ В ТЕБЕ ЕСТЬ.

От	Вячеслав
К	Леонид (13.05.2007 04:13:06)
Дата	14.05.2007 13:36:54

Угу, надо было вместо этого к проституке сходить (-)

От	Леонид
К	Вячеслав (14.05.2007 13:36:54)
Дата	15.05.2007 04:46:24

было б лучше

Не было б такой трагедии. Ибо смерть - это всегда трагедия. Необратимая.
Не по своей воле мы родились, не по своей воле мы умираем и не по своей воле пред Царем всех царей, благословен Он.

От	Вячеслав
К	Леонид (15.05.2007 04:46:24)
Дата	17.05.2007 21:37:29

"Вот видишь, сынок, теоретически мы с тобой миллионеры ... " (с) (-)

От	Вячеслав
К	Вячеслав (12.05.2007 21:25:43)
Дата	12.05.2007 21:39:45

И вообще (+)

меня всегда занимал вопрос, почему в качестве мер борьбы с проституцией гоняют девушек, а не их клиентов? ИМХО по башке, прежде всего, надо бить за акт такой покупки, а не продажи.

От	Galina
К	Scavenger (11.05.2007 20:22:25)
Дата	12.05.2007 12:06:14

Re: Тонкий лед...

> Речь идет о нормах общества в целом. Но в нормальном обществе ТРУДОМ называют производство материальных или духовных ценностей или оказание ПОЛЕЗНЫХ услуг. Услуги проститутки приводят к заражению и развращению ее клиента. Их полезными назвать нельзя.

А производство сигарет - труд или нет? Курение вредно, но проиводство сигарет тоже труд. И выращивание табака. И производство водки.

Проституция тоже труд.

От	Scavenger
К	Galina (12.05.2007 12:06:14)
Дата	12.05.2007 21:55:50

Re: Тонкий лед...

>> Речь идет о нормах общества в целом. Но в нормальном обществе ТРУДОМ называют производство материальных или духовных ценностей или оказание ПОЛЕЗНЫХ услуг. Услуги проститутки приводят к заражению и развращению ее клиента. Их полезными назвать нельзя.

>А производство сигарет - труд или нет? Курение вредно, но проиводство сигарет тоже труд. И выращивание табака. И производство водки.

Видите ли, есть пороки, с которыми общество смирилось, т.к. они исторически уже привиты, всажены в культурную плоть народа и с ними надо бороться медленно и постепенно. В СССР боролись и с курением и с винопитием, но делали это постепенно. ЧТо же касается проституции, то по общественному урону она не сравнима с табаком и алкоголем.

Производство табака и алкоголя не труд, а общественно вредное занятие, которое компенсируется только тем, что государство принимает программу по сокращению табакокурения и винопития и контролирует производство табака и вино-водочных изделий само, вплоть до их полной отмены.

//Проституция тоже труд.//

Если общество признает его таковым. Если общество еще не "подсело" на проституцию, трудом оно это считать не будет.

С уважением, Александр