От Климачков О.Н.
К Alex55
Дата 20.04.2007 19:04:45
Рубрики Образы будущего; Общинность; Идеология; Теоремы, доктрины;

Статейка "водянистая"...


"Alex55" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:214500@kmf...
> Вместо
>>Коренным отличием нашего понимания человека является иррациональность
>>высших целей управления.
> читать:
> Коренным отличием нашего понимания человека является иррациональность
> высших целей индивида.

- Хочется подсказать. "Иррациональность высших целей" человека _кажущаяся_!
Уверяю, что благородство прогматичней корыстолюбия! И еще высшей целью
человека является его _счастье_. От этого понятия и "спляши" свою статью.
Откроешь много нового и полезного для всех! :О))
От Alex55
К Климачков О.Н. (20.04.2007 19:04:45)
Дата 20.04.2007 21:43:37

Прагматизм

>- Хочется подсказать. "Иррациональность высших целей" человека _кажущаяся_!
>Уверяю, что благородство прогматичней корыстолюбия!
В смысле, человеку больше пользы от благородства, чем от "неблагородного" корыстолюбия? И пользы, небось, материальной?
Или еще какой-то?

>И еще высшей целью человека является его _счастье_. От этого понятия и "спляши" свою статью.
>Откроешь много нового и полезного для всех! :О))
Счастье - это и есть обозначение иррациональности высших стремлений.

Иррациональность не означает, что человек не размышляет о счастье. Она означает, что нельзя алгоритмизировать счастье для всех, что не стоит этого делать. Что не стоит объяснять человеку, что он живет затем-то, для того-то и должен поэтому жить так-то.

Человеку надо открывать радости и пути к ним, обозначать гадости и опасные пути, признавая за ним право выбора и открытия своего пути.
От Климачков О.Н.
К Alex55 (20.04.2007 21:43:37)
Дата 21.04.2007 16:06:17

Re: Прагматизм


"Alex55" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:214841@kmf...

> В смысле, человеку больше пользы от благородства, чем от "неблагородного"
> корыстолюбия? И пользы, небось, материальной?
> Или еще какой-то?
>

- По-мне так польза от благородства и материальная и моральная, хотя второя
не так очевидна. Благородство - это и есть оптимальная жизнненая позиция -
она и душу греет и материальные вопросы помогает решать.

> Счастье - это и есть обозначение иррациональности высших стремлений.
>

- Вот именно. Видишь ли, приходит время востанавливать связь между
рациональным и иррациональным - лишь в этом, скажем так, спасение
человечества. Хотя понятие счастья из иррациональной области, но его
возможно описать рациональными понятиями так, что у слушателя возникнет
весьма верное (рационально-интуитивное (чувственное)) представление. В
пределе большинство людей могут договориться до единой позиции по этому
вопросу! Думаю, что это не только мне кажется возможным.

> Иррациональность не означает, что человек не размышляет о счастье. Она
> означает, что нельзя алгоритмизировать счастье для всех, что не стоит
> этого делать. Что не стоит объяснять человеку, что он живет затем-то, для
> того-то и должен поэтому жить так-то.
>

- Вдалбливать, конечно, не надо - это очевидно, но вот с твоей мыслью, что
"алгоритмизировать счастье для всех ... не стоит", не согласен. В том то и
дело, что сегодня сдуру принято бездоказательно утверждать, что счастливы
люди по-разному. Это ошибка или ложь. Если отбросить предвзятости, то
счастье для нормального, т.е. примерно 90 процентов людей выглядит весьма
одинаково (тем более, что понятие счастья состоит из нескольких
составляющих).

> Человеку надо открывать радости и пути к ним, обозначать гадости и опасные
> пути, признавая за ним право выбора и открытия своего пути.

- И тут не могу согласиться с тобой. Человеку не стоит открывать новые
радости, без весьма веских на то оснований. Это грех с релегиозной точки
зрения, а с атеистической это порочно. Такое использование рассудка приводит
к весьма непредсказуемым, а самое главное, неблагоприятным для
человека(человечества) последствиям. Право выбора - любимый конек либералов.
Но не стоит этот выбор фетишизировать. Каким бы ни казалось для человека
широким право выбора - на самом деле оно сводится всего лишь к двум путям:
довериться кому-то на слово или на собственной шкуре постичь, что есть
человеческое счастие. И все! :О))
От Alex55
К Климачков О.Н. (21.04.2007 16:06:17)
Дата 22.04.2007 09:50:14

Ну, давай на "ты"

>- По-мне так польза от благородства и материальная и моральная, хотя второя
>не так очевидна. Благородство - это и есть оптимальная жизнненая позиция -
>она и душу греет и материальные вопросы помогает решать.
Отличная позиция. Подкрепи примерами, пожалуйсста, желательно актуальными, на злобу дня.

> ...Видишь ли, приходит время востанавливать связь между
>рациональным и иррациональным - лишь в этом, скажем так, спасение
>человечества.
Я об этом и пишу. Только восстанавливать связь - это не значит загонять иррациональное под разум (разбивать на составляющие, ранжировать и алгоритмизировать).

>Хотя понятие счастья из иррациональной области, но его
>возможно описать рациональными понятиями так, что у слушателя возникнет
>весьма верное (рационально-интуитивное (чувственное)) представление. В
>пределе большинство людей могут договориться до единой позиции по этому
>вопросу! Думаю, что это не только мне кажется возможным.
Ты невнимательно читал мой текст, особенно фразу "Продолжение следует", если думаешь, что это твое утверждение спорит с моей позицией. Однако есть у тебя и слабое место - как быть с тем меньшинством, которое не договорилось с большинством? Я-то знаю, как с ним быть, что и будет предложено в продолжении текста.

>- Вдалбливать, конечно, не надо - это очевидно, но вот с твоей мыслью, что
>"алгоритмизировать счастье для всех ... не стоит", не согласен. В том то и
>дело, что сегодня сдуру принято бездоказательно утверждать, что счастливы
>люди по-разному. Это ошибка или ложь. Если отбросить предвзятости, то
>счастье для нормального, т.е. примерно 90 процентов людей выглядит весьма
>одинаково (тем более, что понятие счастья состоит из нескольких составляющих).
Помнится, юная особа у Рувима Фраермана рассуждала: "Бывают разные виды любви..." :-)
Опять снова-здорово. Есть нормальные 90% и ненормальные 10, ненормальность которых лишь в том, что они не договорились с остальными по иррациональному вопросу. В остальном разумные и даже талантливые люди. Ни хрена себе рационализация :-)

>- И тут не могу согласиться с тобой. Человеку не стоит открывать новые
>радости, без весьма веских на то оснований. Это грех с релегиозной точки
>зрения, а с атеистической это порочно.
Неплохо сидится на двух точках зрения? А ты понимаешь, что новые радости открываются сами, и что не открывать радости означает их закрывать? И ты уже приготовился? Ну-ну...

>... Такое использование рассудка приводит
>к весьма непредсказуемым, а самое главное, неблагоприятным для
>человека(человечества) последствиям.
Ты приписал мне какое-то "такое использование рассудка", а следовало бы просто задать вопрос: как уживутся люди с их разным пониманием счастья и способностью (а также стремлением) управлять собой. Я бы тебе объяснил, что формула взаимодействия, которую эмпирически нащупало человечество, следующая:
Знай, решай, отвечай за последствия, совместно и согласованно с другими владей.

> Право выбора - любимый конек либералов.
>Но не стоит этот выбор фетишизировать. Каким бы ни казалось для человека
>широким право выбора - на самом деле оно сводится всего лишь к двум путям:
>довериться кому-то на слово или на собственной шкуре постичь, что есть
>человеческое счастие. И все! :О))
И я о том же.

Повторяю, продолжение следует.
От Климачков О.Н.
К Alex55 (22.04.2007 09:50:14)
Дата 22.04.2007 14:45:14

Re: Ну, давай...


"Alex55" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:214958@kmf...

> Отличная позиция. Подкрепи примерами, пожалуйсста, желательно актуальными,
> на злобу дня.
>

- Доброжелательность, бескорыстие - не могут не принести дивидентов, как
моральных, так и материальных. Например, правда, сам стыжусь, но почему-то
просто дальняя знакомая, которая видела, как я в молодости работал за идею
(:о))) в сельском клубе, не хочет требовать с меня билета за проезд в
электричке. Почему-то считает, что я должен ездить бесплатно. Пришлось
купить проездной. :о((. Интуитивно (природой обусловленная способность
оценки) человек часто видит ценность другого гораздо шире и весомее, и
почему-то считает долгом что-то отдать........ Сам удивляюсь! :О))


> Я об этом и пишу. Только восстанавливать связь - это не значит загонять
> иррациональное под разум (разбивать на составляющие, ранжировать и
> алгоритмизировать).
>

- Согласен. Но сразу этого я не увидел в твоем тексте. Извини.
...
> Ты невнимательно читал мой текст, особенно фразу "Продолжение следует",
> если думаешь, что это твое утверждение спорит с моей позицией. Однако есть
> у тебя и слабое место - как быть с тем меньшинством, которое не
> договорилось с большинством? Я-то знаю, как с ним быть, что и будет
> предложено в продолжении текста.
>

- В моем понимании меньшинство - это по сути психически (нравственно)
больные (в моем варианте около 10 процентов - что явныое мое завышение!).
Стою на позиции (уж извините), что абсолютное большинство счастливо
одинаково (см. Л.Н.Толстого). А по-твоему, существуют люди, желающие
альтернативных счастий для себя?! Счастий не похожих на счастья всех
остальных.!?

...
> Помнится, юная особа у Рувима Фраермана рассуждала: "Бывают разные виды
> любви..." :-)
> Опять снова-здорово. Есть нормальные 90% и ненормальные 10, ненормальность
> которых лишь в том, что они не договорились с остальными по
> иррациональному вопросу. В остальном разумные и даже талантливые люди. Ни
> хрена себе рационализация :-)
>

- Извнини, видимо, я неудачно выразился. Дело в том, что 10% в мовей
интерпритации - это вобщем, медицински патологичные личности! Т.е., на самом
деле, я несколько преувиличил. Однако, такое соотношение стремится к еще
большеему контрасту (патологических личностей, возможно, еще меньше в %
соотношении), что "льет воду на мою мельницу"! :О))

...
> Неплохо сидится на двух точках зрения? А ты понимаешь, что новые радости
> открываются сами, и что не открывать радости означает их закрывать? И ты
> уже приготовился? Ну-ну...
>

- Не стоит создавать новых сущностей. Особенно без особой на то надобности!
Так и с радостями! Представь, что химики, открыли новый наркотик, к которому
не привыкают - по-твоему - "ура!" - люди станун счасливее, если его сделать
доступным! :о(( Так ли?!

...
> Ты приписал мне какое-то "такое использование рассудка", а следовало бы
> просто задать вопрос: как уживутся люди с их разным пониманием счастья и
> способностью (а также стремлением) управлять собой. Я бы тебе объяснил,
> что формула взаимодействия, которую эмпирически нащупало человечество,
> следующая:
> Знай, решай, отвечай за последствия, совместно и согласованно с другими
> владей.
>

- Твоя формула, пожалуй, верна, но ее работа приостанавливается в том месте,
где надо договориться с другими людми: "совместно и согласованно". Если б
сдесь не было проблем, то ты - спаситель! Но....

> И я о том же.
>
> Повторяю, продолжение следует.

- Удачи тебе! :О))
От Alex55
К Климачков О.Н. (22.04.2007 14:45:14)
Дата 22.04.2007 21:27:46

Общность должна быть рациональна.

>- Доброжелательность, бескорыстие - не могут не принести дивидентов, как
>моральных, так и материальных...
Могут и не принести.

>- В моем понимании меньшинство - это по сути психически (нравственно)
>больные (в моем варианте около 10 процентов - что явныое мое завышение!).
>Стою на позиции (уж извините), что абсолютное большинство счастливо
>одинаково (см. Л.Н.Толстого). А по-твоему, существуют люди, желающие
>альтернативных счастий для себя?! Счастий не похожих на счастья всех
>остальных.!?
> ...
>- Извнини, видимо, я неудачно выразился. Дело в том, что 10% в мовей
>интерпритации - это вобщем, медицински патологичные личности! Т.е., на самом
>деле, я несколько преувиличил. Однако, такое соотношение стремится к еще
>большеему контрасту (патологических личностей, возможно, еще меньше в %
>соотношении), что "льет воду на мою мельницу"! :О))

Я себя с Толстым не ровняю, поэтому о счастии рассуждаю осторожно. А вот о психической и нравственной болезни позволю себе высказаться. Человек болен тогда, когда он не способен к нормальному управлению поведением. То есть, когда он в известных общности значимых ситуациях не способен предвидеть, осознавать последствий (умственная неполноценность, нарушение психики). Если он способен, но выбрал не то счастье, так никто не вправе ето за это порицать. А вот ответственность за последствия должна быть прописана в законах четко. Быть другим можно, третировать за это нельзя. А агитация "быть другим" или даже один личный пример могут быть сочтены опасными по последствиям для общности, например, вследствие возможного поведенческого резонанса. Но это не вопрос понимания счастья, а вопрос закономерностей жизни общности. Общность не учит человека жить, а рационально защищает себя, поскольку данное поведение в массовом масштабе неприемлемо. "Умная и сильная" общность не станет преувеличивать опасности личного примера, но и приуменьшать нельзя.
Короче, общность должна быть рациональна, ее голос в рациональном должен быть решающим. А в иррациональном - совещательным. Это принцип, который нельзя нарушать.

>- Не стоит создавать новых сущностей. Особенно без особой на то надобности!
>Так и с радостями! Представь, что химики, открыли новый наркотик, к которому
>не привыкают - по-твоему - "ура!" - люди станун счасливее, если его сделать
>доступным! :о(( Так ли?!
Вообще-то радости - это скорее новые виды деятельности, чем новые сущности. Наркотик неприемлем по последствиям для общности, обосновать это можно.

>- Твоя формула, пожалуй, верна, но ее работа приостанавливается в том месте,
>где надо договориться с другими людми: "совместно и согласованно". Если б
>сдесь не было проблем, то ты - спаситель! Но....
Я бы сказал, что работу приостанавливают под предлогом якобы логической неразрешимости. Я предлагаю подход, исключающий неразрешимые ситуации, не считая инцидентов и общественно незначимых случаев.
От Климачков О.Н.
К Alex55 (22.04.2007 21:27:46)
Дата 24.04.2007 19:45:54

Re: Общность должна...


"Alex55" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:214989@kmf...
> Могут и не принести.
>

- Не соглашусь! По-моему, благородство - вешь беспроигрышная! :о))

>
> Я себя с Толстым не ровняю, поэтому о счастии рассуждаю осторожно. А вот о
> психической и нравственной болезни позволю себе высказаться. Человек болен
> тогда, когда он не способен к нормальному управлению поведением. То есть,
> когда он в известных общности значимых ситуациях не способен предвидеть,
> осознавать последствий (умственная неполноценность, нарушение психики).
> Если он способен, но выбрал не то счастье, так никто не вправе ето за это
> порицать.

- Больного - да.

>А вот ответственность за последствия должна быть прописана в законах четко.
>Быть другим можно, третировать за это нельзя. А агитация "быть другим" или
>даже один личный пример могут быть сочтены опасными по последствиям для
>общности, например, вследствие возможного поведенческого резонанса. Но это
>не вопрос понимания счастья, а вопрос закономерностей жизни общности.
>Общность не учит человека жить, а рационально защищает себя, поскольку
>данное поведение в массовом масштабе неприемлемо. "Умная и сильная"
>общность не станет преувеличивать опасности личного примера, но и
>приуменьшать нельзя.

- Какая-то двойственность! Воде и третировать нельзя, но и закономерности
"требуют" "рационально защищать себя"! ...

> Короче, общность должна быть рациональна, ее голос в рациональном должен
> быть решающим. А в иррациональном - совещательным. Это принцип, который
> нельзя нарушать.
>

- Возможно. Но, подумалось, а почему бы и не наоборот: общность в
иррациональном должна главенствовать, а в рациональном - иметь совещательный
голос! :О)) Тоже неплохо! А!?

>
> Я бы сказал, что работу приостанавливают под предлогом якобы логической
> неразрешимости. Я предлагаю подход, исключающий неразрешимые ситуации, не
> считая инцидентов и общественно незначимых случаев.

- ... т.е. предлог ищется тогда, когда иррационально ощущается недоверие!
От Alex55
К Климачков О.Н. (24.04.2007 19:45:54)
Дата 25.04.2007 13:18:11

Двойственность...

>- Какая-то двойственность! Воде и третировать нельзя, но и закономерности
>"требуют" "рационально защищать себя"! ...
Совершенно верно. Необходимая оборона оправдывает даже убийство (чтобы не смущать сознание, словом убийство акт обороны, повлекший смерть нападавшего, предпочитают не называть). Меж людьми важны не только поступки, но и мотивы. А мотивы, как Вы понимаете, оцениваются в контексте альтернатив, доступных при данных обстоятельствах.

>> Короче, общность должна быть рациональна, ее голос в рациональном должен
>> быть решающим. А в иррациональном - совещательным. Это принцип, который
>> нельзя нарушать.
>>
>
>- Возможно. Но, подумалось, а почему бы и не наоборот: общность в
>иррациональном должна главенствовать, а в рациональном - иметь совещательный
>голос! :О)) Тоже неплохо! А!?
Отдаю должное остроумию.
Увы, в современной реальности получается только мошенничество: некое меньшинство образует рационально координируемое сообщество, а прочим навязывает хаос "рационального плюрализма", чтобы рулить процессами.
Рациональное - это ответ на объективные обстоятельства. Если ответ плюралистичен, то общность утрачивает могущество совместного скоординированного действия.
Что касается главенства общности в иррациональном, то, если Вы имеете в виду авторитет в назначении приоритетов, так я тут не спорю. Это и есть "совещательный голос". Но если имеется в виду некая безальтернативная официальная позиция, то она правомерно воспринимается индивидом как недопустимое ущемление свободы. В результате общность для убедительности вынуждена рационализировать иррациональное, то есть, профанировать, вульгаризировать, красть у думающего человека духовность.

>- ... т.е. предлог ищется тогда, когда иррационально ощущается недоверие!
Нет.
Из понимания различий между живым и мертвым, разумным и неразумным вытекает весьма определенная логика устройства общности людей, спускаемая от нее индивидам в виде тех или иных общественных правил.
Если поставить условие недопустимости действий, приводящих к деградации других общностей, то оказывается, что правила эти должны быть устроены определенным образом.

Кстати, общность - это множество индивидов, связанных возможностями взаимодействия, наделяемое в представлениях своих членов единой субъектностью какого-либо поведения.
От Дм. Ниткин
К Климачков О.Н. (20.04.2007 19:04:45)
Дата 20.04.2007 19:24:54

Два электрода в гловной мозг...

>Уверяю, что благородство прогматичней корыстолюбия! И еще высшей целью
>человека является его _счастье_.

... вот и будет человеку счастье.
От Alex55
К Дм. Ниткин (20.04.2007 19:24:54)
Дата 22.04.2007 10:10:52

Это двоичная логика, претендующая быть искусственным интеллектом(-)