От Мигель
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 26.04.2007 02:51:31
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа;

Прикрывать задвижки не надо

1. Поскольку большая часть возражений вертится вокруг одного и того же, начну с резюме. России не нужен «подъём обрабатывающих отраслей», выраженный в объёме затраченных ресурсов. России нужен подъём обрабатывающих отраслей, выраженный в объёме добавленной стоимости, а именно в том, насколько «полезный выход» будет больше той выгоды, которую Россия получила бы от экспорта этих ресурсов.

Подчёркиваю, речь идёт не о «полезном выходе» вообще, а о разнице между выходом и материальными затратами, то есть о добавленной стоимости. Если, при доступных пока для России технологиях, добавленной стоимости не хватает на выплату процентов по инвестициям, то это положение ещё можно улучшить в обозримой перспективе, снизив процент в стране, а также НДС и налог на прибыль. А в отдельных случаях можно и дать долгосрочный кредит под низкий процент. Если добавленной стоимости не хватает на выплату зарплаты, то ситуацию можно исправить, снизив НДС и ЕСН, а в отдельных случаях вводя дополнительные льготы для работников определённых отраслей или предприятий. Есть и другие оговорки к теории сравнительных преимуществ, связанные, например, с экономией на масштабе, но я принципиально не хочу в них углубляться, потому что хотел бы достичь теоретического понимания основных вопросов. Главное, что этих «отдельных случаев» будет совсем немного.

Но если добавленная стоимость в мировых ценах вообще отрицательная, то тогда России было бы выгодно закупить соответствующую продукцию за рубежом и занять этих работников и эти мощности чем угодно другим, пусть даже с нулевой полезностью – лишь бы ресурсы не переводили. Если на производство бюрбюлятора наш завод расходует полторы тонны нефти и зарплату работникам, а на Западе можно купить бюрбюлятор за одну тонну нефти, то страна сэкономит по полтонны нефти на каждом бюрбюляторе, если займёт работников чем-то другим. Конечно, это предельный случай. Более реальная ситуация – когда на производство бюрбюлятора предприятие расходует, скажем, 700 кг. нефти и зарплату. Если сделать цены на нефть и бюрбюляторы мировыми, то тогда цены 300 кг нефти (1000-700) не хватит на налоги и зарплату. Если предприятие неспособно платить зарплату работникам в условиях мировых цен на ресурсы даже после полного освобождения от налогов, то тогда оно тоже почти наверняка не нужно, потому что зарплата работников – это то, что они могут произвести при альтернативном занятии. Лучше пусть займутся чем-то другим.

Поэтому достаточно общий рецепт таков: приближение цен к мировым и максимально возможное снижение налогов для видов деятельности, не приносящих ренты, будет задавать наиболее выгодное для страны размещение трудовых и сырьевых ресурсов. (А вовсе не отдаление цен от мировых.) При этом рецепте случаи предприятий с отрицательной добавленной стоимостью будут сразу исключены убыточностью в мировых ценах, но не будут исключены «пограничные» случаи, когда предприятие становится неконкурентоспособным не из-за того, что его деятельность не нужна стране, а из-за того, что налоговая нагрузка распределена несправедливо. Я не буду углубляться в то, как быстро можно перейти в это желаемое состояние «правильных» ценовых сигналов, да и вообще во всю эту тему, потому что много о ней высказывался.

Итак, нам нужен только такой подъём обрабатывающих отраслей, при котором цена получаемой продукции достаточно высока, чтобы заплатить за энергию по мировым ценам. (С оговорками на необходимость более справедливой налоговой системы, когда рентные и нерентные источники дохода будут обкладываться по-разному.) Иначе восстановление производства на них просто невыгодно стране: она ничего не выиграет от производства бюрбюляторов, на котором одни только материальные затраты в мировых ценах больше стоимости бюрбюлятора на мировом рынке.

А из этого следует, что «прикрывать задвижки», чтобы увеличить поступление сырья и энергии в наши обрабатывающие отрасли, просто не надо. Проект по восстановлению производства выгоден тогда и только тогда, когда новое производство и так может заплатить за ресурсы по мировым ценам (повторяю, с оговорками на изменение налоговой системы и др). Следовательно, нефть и газ сами перенаправятся в это производство в нужном количестве – не больше и не меньше. Безо всяких политических мер по прикрыванию задвижек. Политические же меры по «прикрыванию задвижек», к которым Вы призываете, с большой вероятностью приведут к ещё большему искажению ценовых сигналов, когда соотношение экспорта и внутреннего расхода сырья и энергоносителей будет ещё меньше отвечать интересам страны, чем сейчас.

С учётом этого предисловия попытаюсь ответить на реплики:

>>одной из ключевых ошибок, проходящей красной нитью через цепочку рассуждений, является представление, будто «полезный выход» из экономики определяется тем, сколько в неё напихать инвестиций и сырьевых ресурсов>

>В таком виде это представление не проходит ни красной, ни синей нитью, ибо в нем по умолчанию присутствует оговорка «в определенном интервале».

Оно в любом интервале неверно.

>Ваш тезис, напротив, безоговорочен и оказывается гротескно ошибочным. Ведь он равноценен такому позитивному утверждению: «Полезный выход из экономики не определяется тем, сколько в неё напихать инвестиций и сырьевых ресурсов». Надеюсь, вы и сами видите, что это ваше утверждение абсурдно.

Нет, напротив, я буду на нём настаивать. Полезный выход определяется тем, какую добавленную стоимость смогут произвести люди на основе имеющихся технологий (тут я присоединяюсь к ответу А.Б.). Напихивать их сырьевыми ресурсами точно не надо: если их выход будет действительно полезным, то за сырьё они и так заплатят по мировым ценам. Что же касается инвестиций, то я за то, чтобы и капитал в стране тоже стал по мировой цене, то есть чтобы процент опустился примерно до того уровня, что на Западе. И этого можно добиться, хотя и не очень быстро. В этом случае напихивать экономику инвестициями тоже почти не будет нужно – количество осуществляемых проектов само вырастет из-за снижения процента.

>> Однако следует понимать, что невозможен «подъем перерабатывающих отраслей», если не прикрыть задвижки нефтепроводов на Запад.

>Против этого утверждения вы применяете сарказм, но ведь и он требует осторожности. Слова «прикрыть задвижки» вы подменяете словами «трубу закрывать». Прикрыть и закрыть – разные вещи.

Не нужно ни того, не другого. Нефть сама потечёт туда, где полезнее, безо всяких задвижек.

>А ваше отрицание опять доведено до абсурда. Переделайте его в утверждение: «Подъем перерабатывающих отраслей возможен без дополнительного расхода энергии». Неужели вы это всерьез? Или вы считаете, что будет выгодно нефть продавать, как и раньше, но где-то покупать для себя по низкой цене?

Зачем по низкой цене? По мировой цене, с оговорками. А экономика сама определит, нужен ли ей при таком подъёме дополнительный расход энергии или нет. Я не знаю, не эксперт по будущим технологиям.

>>отказываясь от экспорта нефти, мы теряем некоторые валютные поступления. Надо ещё доказать, что прирост национального продукта внутри страны будет больше этих потерь.>

>Мигель, если вы спорите со статьей, то следуйте ее логике. Вот исходный факт: «Недавно В.В.Путин объявил о курсе на диверсификацию экономики за счет подъема перерабатывающих отраслей». Вы же считаете, что продажа нефти, скорее всего, выгоднее, чем «подъем перерабатывающих отраслей».

Я так не считаю. Это ложная альтернатива. Которая тоже, кстати, проходит красной нитью через статью. Подъём обрабатывающих отраслей сам по себе, а продажа нефти за рубеж сама по себе.

>Но это – совсем другая тема. В статье говорится, что если власть собирается устроить «подъем перерабатывающих отраслей», то придется «прикрыть задвижки».

Вот с этим я и спорю. Задвижки перекрывать не надо. Нефть сама перенаправится в нужном направлении, если перерабатывающие отрасли будут подниматься правильно, то есть не на ресурсорастратной основе, а на основе соотнесения затрат и результатов.

>Это – спор с Путиным по совсем другому вопросу. Вы подменяете предмет, но самое странное в том, что этого не замечаете. Обратите внимание на этот дефект методологии. Вы запускаете два тезиса, прямо не настаивая ни на одном из них, и думаете, что их смешение придает гибриду убедительность.
>Ваш первый тезис таков: «Подъем перерабатывающих отраслей возможен без дополнительного расхода энергии»;

Я такого тезиса не выдвигал. Это вообще за пределами моего анализа – я не знаю настолько технологии, чтобы прогнозировать объёмы дополнительного расхода. Я утверждаю другое: объёмы дополнительного расхода должны определяться ценовым механизмом, чтобы энергия доставалась тому, кто больше заплатит. Если перерабатывающие отрасли не смогут заплатить за дополнительный расход нефти по мировым ценам, то нам такой подъём не нужен. Мы на нём больше потеряем, чем приобретём. Мало того (забыл написать это раньше), нам и существующее производство тоже надо ускоренно переводить на мировые цены, а не только предполагаемый прирост.

>Ваш второй тезис таков: «Подъем перерабатывающих отраслей в России убыточен, лучше продавать нефть».

Нету такой дилеммы. Я не говорил, что подъём перерабатывающих отраслей в России убыточен. Убыточно продавать нефть внутри страны дешевле мировых цен.

Это лоббисты энергозатратных производств навязывают обществу мнение, будто подъём перерабатывающих отраслей с необходимостью требует дешёвых энергоносителей на внутреннем рынке. На самом деле, это не так. Мы это подробно разжевали, и в прошлом сообщении я повторил. Искажённая система цен на внутреннем рынке приводит к тому, что среди обрабатывающих производств низкопередельные оказываются в выигрыше, что приводит к неоправданному росту зарплат и прибылей в них. Это отвлекает трудовые и капитальные ресурсы от высокопередельных отраслей.

>>Если перерабатывающие отрасли в США могут заплатить за нефть больше, чем наши перерабатывающие отрасли, то это указывает на то, что они могут создать из этой нефти больше потребительской ценности, чем наши отрасли. Больше потребительской ценности не для американцев, а для того, кто, в конечном итоге, получает доходы от продажи этой нефти, и тут уже воля России, как распределить эти доходы.>

>Мигель! Это не утопия, а грезы наяву. Те, кто «получает доходы от продажи этой нефти» и «Россия» - совершенно разные сущности, к тому же «Россия» - сущность чисто идеологическая, разные ее части находятся в конфликте, так что какой-то единой «воли, как распределить эти доходы», быть не может. Ваша формула не имеет ничего общего с реальностью.

Так у кого из нас хуже методология? При чём тут распределение национального дохода к вопросу о том, экспортировать нефть, или направить её на внутренний рынок? Ведь деньги-то от продажи нефти в обоих случаях достаются «тем, кто получает доходы от экспорта нефти»!

Почему же Вы набросились на экспорт нефти, а не на распределение доходов от продажи нефти? Почему Вы, напротив, скептически высказались о перераспределении ренты от нефтяников? Ведь именно здесь собака зарыта, а не в проблеме соотношения экспорта и внутреннего потребления нефти! Давайте отдельно обсудим проблему распределения национального дохода, то есть вопрос, достаточны ли налоги на нефтяников.

>Как вам нравится такая аналогия: если жена Х, выйдя на панель, получит больше, чем может ей заплатить сам Х, то правильно было бы послать ее на панель и увеличить доход семьи.

Аналогия не доведена до ума по той причине, что внутри семьи существует некоторое перераспределение, налог на жену в пользу мужа. Это обязательно нужно ввести в аналогию, иначе она не будет отражать происходящего внутри государства. Вот и русолюб Владимир К. считает, что если жена X выходит на панель, то X должен быть непременно её водителем и сутенёром – так уж он себе представляет трудоустройство русских при потере работы. Так вот, если X будет отбирать у своей жены достаточно денег, то у него всегда хватит денег, чтобы заплатить своей жене без всякой панели для посторонних. Он сможет хоть по миллиарду ежедневно платить.

Однако новая ситуация лучше предыдущей, потому что у потребителя-мужа появился выбор, на что расходовать деньги. Может ведь отказаться от услуг жены и предпочесть что-то более ценное. Мы это уже обсуждали тут по поводу экспорта газа в ноябре (кажется), и дополнительные пояснения Иванова показались мне тогда исчерпывающими.

>>Если наши перерабатывающие отрасли не могут платить за нефть даже вдвое меньше, чем американские, то, значит, что-то было не в порядке с нашими перерабатывающими отраслями до того, как нефть стала массово уходить за рубеж. Иначе бы для них не было проблем заплатить за нефть не меньше, чем американцы. Иными словами, если копать «глубинные причины», то не потому загнулись наши перерабатывающие отрасли, что нефть стала уходить за рубеж (хотя спусковым механизмом обвала 90-х это действительно в каком-то смысле стало), а нефть стала уходить за рубеж потому, что какие-то более сложные причины обусловили неконкурентоспособность наших перерабатывающих отраслей.>

>Это рассуждение бессодержательно. Мало ли какие «более сложные причины обусловили неконкурентоспособность». Это не значит, что мы должны уморить половину населения и кормить другую половину «от Трубы».

При чём тут это? Докажите, что если «прикрыть задвижки», то население будет вымирать медленнее!

Вам только кажется, что если сделать внутренние цены на энергоносители низкими, то-то будет счастья! Никакого доказательства Вы не приводите. Я уже начинаю придумывать это доказательство за Вас и пытаюсь представить, что можно сказать в пользу этой точки зрения. Придумал только одно – тот факт, что повышение относительных цен на некоторые виды энергоносителей привёл к обвалу промышленности и сельского хозяйства в начале 90-х, вроде бы, даёт основания надеяться что понижение цен приведёт к обратному результату. Но это предположение не учитывает изменившихся условий. Да, в 90-е годы резкое изменение относительных цен сломало налаженную систему производства и товарооборота в стране. Тогда надо было с этим быть осторожнее. Но той системы давно уже нет. И нужно думать, как поднимать промышленность, стартуя с имеющегося уровня. Ваши рецепты по задвижкам не годятся, потому что, опуская цены на энергоносители, Вы вместо подъёма высокопередельных отраслей получите дальнейший расцвет металлургов и сферы услуг. Я ещё раз повторю, что, на мой взгляд, правильное решение лежит в противоположном направлении – постепенном доведении внутренних цен до мировых, компенсированном коренным изменением налоговой системы, которое выровняет условия хозяйствования во всех отраслях, от нефтянки до машиностроения. Подробно мы об этом писали.

>>В статье предлагается «прикрыть задвижки нефтепроводов на Запад»>

>Вы ходите по кругу. В статье не предлагается, а констатируется, что если требутеся «подъем перерабатывающих отраслей», то придется ««прикрыть задвижки». Вы считаете, что «не придется»?

Нет, не придётся. Если будет подъём перерабатывающих отраслей, они сами смогут накупить ровно столько нефти, сколько им нужно.

>Вы считаете, что Путин сморозил глупость? С чем вы спорите?

Нет, не считаю: Путин ведь ничего не говорил про задвижки.

>>никак не поясняете, почему и как это должно помочь нашим перерабатывающим отраслям, а тем более не поясняете, почему и как это переломит те тенденции сырьевого развития, которые наметились при Брежневе>.

>В двух статьях на эту тему делается один и тот же вывод: чтобы «помочь нашим перерабатывающим отраслям» требуется изменение всей экономической и культурной системы. «Задвижки» на этом фоне – мелочь, и с нее начат разговор потому, что это мелочь очевидная. Вы считаете неправомерным сначала делать общее утверждение или вы считаете ошибочным само это общее утверждение?

Я считаю неправомерным утверждение про задвижки. Слишком очевидна его неправомерность. Только никакая это не мелочь, одной такой мелочи, если она будет реализована, вполне по силу погубить технологическое развитие страны.

>>>Мы в ситуации исторического выбора. При сырьевом варианте Россия становится пространством, на котором хозяйничают «операторы» мировой экономики. Восстановление систем жизнеобеспечения народа, а не только тонкого слоя элиты, возможно лишь на базе целостного отечественного хозяйства – на инновационном пути развития. На этом пути Россия – страна со своим народом и хозяйством. При выборе такого уровня все решает не логика, а совесть.>>

>Вы отвечаете:

>>Я согласен, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Почти вся деятельность экономистов-болтунов, ратующих за «инновационный путь развития», сводится к выкрикиванию на каждом углу этого нехитрого принципа. Вот только конкретных идей кот наплакал.>

>Чем вызван ваш сарказм? Тем, что утверждение, над которым вы издеваетесь, банально и все с ним согласны? Тогда вы заблуждаетесь.

Ну, во-первых, я считаю, что оно плохо сформулировано. Точнее, те несколько утверждений, которые уместились в один абзац. Я думаю, путей очень много, не различаются они по одному параметру на уровне «сырьевое – инновационное развитие». Например, я не согласен, что «при сырьевом варианте Россия становится пространством, на котором хозяйничают «операторы» мировой экономики». Одно другому не мешает: можно иметь сырьевое развитие, но как в Иране, без «хозяйничанья «операторов» мировой экономики». Или, как в Аргентине при Перроне (до поры, до времени) – самостоятельное не очень сырьевое развитие без «операторов мировой экономики», но с постоянным отставанием от мировой экономики. С другой стороны, при инновационном развитии можно иметь в стране много предприятий самых разных ТНК, которые не будут подрывать нашу экономику, а только улучшат. Далее, я не вижу очень плотной связи между «целостностью отечественного хозяйства» и инновационностью, хотя корреляция имеется. В общем, абзац как будто списан с одной из бесчисленный монографий наших экономистов полупатриотического крыла, которые призывают к инновационной экономике, но при этом мешают в кучу разные понятия. Буквально месяц назад прочитал одну такую роскошно изданную книжку, но какая же ерунда!

Впрочем, этот абзац не относился к основной критике.

>Я пишу:
>>>Чтобы сохраниться как стране, России требуется новая программа индустриализации, причем с энергоемким производством для себя>>

>Вы отвечаете:

>>Увы, частота повторений не сделает эту чушь более истинной. Не только теоретически, так и фактологически.>

>Вы изъясняетесь загадками. Понятно только, что вы советуете нам гнать энергономители за рубеж и на себя их не тратить. Это странно.

Плохо поняли. Я призываю отдавать энергоносители тому. кто больше заплатит, а заработанные деньги расходовать оптимальным образом. Если какая-то часть из заработанных денег пойдёт на закупку энергоносителей по мировым ценам, то так тому и не быть. Но не надо перенаправлять экспортные потоки внутрь страны волевым решением, не согласованным с ценовыми ориентирами.

>>Тезис о нехватке газа надо доказать. В каком именно секторе его не хватает? В ЖКХ? В химической промышленности? В металлургии? Энергетике? Как проявляется эта нехватка?>

>Тут с вами мы не сойдемся. По-вашему, всего всегда хватает – достаточно поднять цену так, чтобы отогнать от потребления очередную группу «халявщиков». У вас учитывается лишь платежеспособный спрос.

Сергей Георгиевич, я так много здесь на эту тему выступал, что мне просто странно, почему поступают одни и те же возражения. Причём возражения опять без всякой меры. Может, вообще бесплатно отпускать всем энергоносители?

Объясняю ещё раз. При повышении внутренней цены на энергоносители государство сможет собрать столько денег (на разнице цен), что заведомо хватит, чтобы покрыть дополнительные расходы абсолютно всего населения, вызванные повышением цены. В частности, части (а не всей) этой суммы вполне хватит, чтобы перераспределить деньги действительно нуждающимся, чтобы они смогли заплатить не хуже, чем сейчас. Как именно организовать это перераспределение – отдельный сложный вопрос: я за то, чтобы свести подачки к минимуму и использовать их в исключительных случаях, а лучше убрать НДС, сократить налоги на прибыль и ЕСН, увеличить пенсии и минимальную зарплату.

Вы спросите: а зачем огород городить, если всё равно положение останется тем же? Во-первых, не тем же. Компенсация за отопление особняков в 500 квадратных метров или запуск «Джакузи» на два часа в день выдаваться не будет. Во-вторых, у экономики появляется выбор. Раньше дядя Ваня тратил на отопление дома 500 рублей, теперь его доход увеличится на 1500 рублей, он будет тратить на отопление дома 2000 рублей. Структура расходов поменялась, в целом корзина доступных дяде Ване товаров та же самая. Но ситуация радикально изменилась. В новых условиях дяде Ване будет экономически выгодно утеплить дом, заменить в нём доме систему отопления на более современную, менее ресурсозатратную. Тогда он будет расходовать меньше газа, только на 1500 рублей, а образовавшийся излишек можно будет экспортировать. Страна только выиграет на этом. Я уже не говорю о многочисленных косвенных эффектах: ведь при изменении налоговой системы, снижении зарплат в нефтянке и цветмете, росте зарплат в машиностроении будет куда легче устроиться на нормальную работу и не быть халявщиком.

Кстати говоря, я хочу ещё раз обратить особое внимание, что вопросы распределения и перераспределения доходов вообще находятся на периферии Вашего анализа – и в этой, и в других статьях. Вместо обсуждения именно этих ключевых вопросов Вы всё время переходите к тому, как бы облегчить положение бедноты через низкие цены на отопление и хлеб. Но эти «низкие цены» искажают сигналы к оптимальному размещению ресурсов. Страна на них только теряет, да ещё и субсидирует кормление скота хлебом (в советские годы) и отопление особняков в 500 квадратных метров (в наши дни). Поэтому я давно уже говорю, что Ваш подход к ценовой политике неверен. Люди бывают бедными не из-за «высоких цен», а из-за недостаточных доходов. Обратите внимание на эту сторону вопроса.

Это что касается той части «неплатежеспособных», которую Вы считаете необходимым поддерживать по социальным причинам. Что же касается производственного потребления энергоносителей, то на эту тему я уже высказывался.


2. По цифрам и фактам.

>>Дело не только в том, что нужные стране решения подрывают беззаботное спокойствие защищаемой оппозиционерами «бедноты»>

>Это – утверждение не научное, а идеологическое. Научный факт выражен в отчете социологов в таких словах: люди нижней части бедного слоя испытывают панику: «Этим психоэмоциональным наполнением беднейших социально-профессиональных слоев определяется положение «придонья»: они еще в обществе, но с отчаянием видят, что им не удержаться в нем. Постоянно испытывают чувство тревоги 83% неимущих россиян и 80% бедных». Предлагаю вам в явном виде отказаться от утверждения, будто эти люди испытывают «беззаботное спокойствие».

Ну, надеюсь, для форумного отзыва уточнения формулировки допустимы не меньше, чем для газетной статьи? Хорошо, не «беззаботное спокойствие». Пусть будет «безалаберная расхлябанность». Возвращался я в сентябре с дачи, шёл по селу. Так вот, там пьяные под заборами просто штабелями валялись – стресс снимали. Было уже темно, я на двоих даже чуть не наступил – одного обошёл только потому что вовремя захрюкал под ногами.

У меня нет рецептов, как решать эту проблему, но решать её с помощью дешёвой солярки и удобрений уже поздно. Это в 90-е годы можно было сдержать крах сельского хозяйства, поддерживая низкие цены на ресурсы. Сейчас уже крах состоялся, надо найти оптимальный путь восстановления. Вы предлагаете сделать более прибыльным именно тот механизированный ресурсозатратный тип сельского хозяйства, который был в СССР, путём дешёвой солярки и удобрений с тракторами. Это просто невыгодно стране. Есть и другие пути – например, налаживание системы сбыта сельскохозяйственной продукции, улучшение на государственные средства инфраструктуры села, технологическая помощь, импортные пошлины… По-моему, любой из этих путей (хорошо бы их применить в комбинации) значительно лучше Вашего, и это достаточно просто увидеть. Будем в это углубляться?

>Вы зря так самонадеянны. Для 1985 г. есть данные о поставках нефти между республиками СССР. С конкретными данными надо спорить не умозрительно, а приводя свои данные или указывая на конкретные ошибки.

Может, нужно. Ну, всё-таки, 3,5 раза там в любом случае не получится, потому что эта цифра взята в предположении, что вся неэкспортированная нефть СССР была потреблена жителями РСФСР.

>>В 2004 г. в РФ было добыто 459 млн. т. (то есть, истощение запасов нефти пока более медленное, чем при СССР).>

>Из чего это следует? Истощение запасов определяется не только количеством добытой нефти, но и коэффициентом извлечения. Вы знаете, как тут обстоят дела в данный момент?

Да, коэффициент извлечения я не учитывал, но это в любом случае вопрос к регулированию нефтедобычи, а не к задвижкам на экспортных трубопроводах. Я, кстати, думаю, не в последнюю очередь связано это с отсутствием дифференцированного налогообложения нефтедобычи. Думаю, желающие поймут, почему. А вообще, не стоит паниковать: новые технологии позволят добывать нефть, которая, как раньше казалось, стала совсем недоступной.

>>Если ограничиться только РФ (за неимением соответствующей информации по другим бывшим братьям) и принять среднее потребление по СССР равное среднему в РСФСР в 1990 г., то на одного «россиянина» приходится после экспорта 830 кг нефти. То есть, не в 3,5, а в 1,75 раза. Ровно двукратная ошибка счёта.>

>Мигель, допустим ли такой подход? Ладно, тут, среди своих, но ведь это входит в привычку. На каком основании вы «принимаете среднее потребление по СССР равное среднему в РСФСР»? Без всяких данных видно, что оно неверно.

Так цифра 3,5 раза верна?

>>Парк легковых автомобилей в России приближается к 30 млн. штук…При расходе в 1 тонну – надо 30 млн. тонн бензина в год. Сравните с 82 млн. тонн нефтепродуктов, вывезенных на экспорт. Резерв ещё есть, как видим.>

>Это опять удивляет. Какой резерв? Имея 720 кг нефти на душу, уже сейчас тратят на легковые автомобили 211 кг (29,3%). Что же остается для производства, отопления и грузового транспорта?

Пусть и автолюбители, и грузовой транспорт, и отопители заплатят по мировым ценам (кстати, мазутом мало топят, по сравнению с газом, но предположим). Может, не сразу, а через 2 года. Резерв хотя бы за счёт экспорта. Пусть растёт автопарк, если есть деньги кататься. Только не надо под предлогом необходимости обогреть жилище ратовать за дешёвый бензин.

>>Надо не напихивать пирамиду Агропрома тракторами, удобрениями и соляркой в западных пропорциях – западного урожая всё равно не получится, – а считать соотношение затрат и результатов при альтернативных вариантах экономической деятельности. Быть может, некоторым хозяйствам нужно ещё меньше солярки и удобрений, чем они сейчас используют, а не больше. Лозунг момента: от повтохрюканья и обезьянничанья – к осмысленной человеческой деятельности.>

>Вы к Аганбегяну в аспирантуру поступили? Наверное, сталинскую стипендию получаете? Какими тракторами «напихивают» хозяйства России в «западных пропорциях». Сойдите на землю.

Я и спустился на землю. Я знаю, что никто не напихивает сельское хозяйство тракторами и удобрениями в западных пропорциях. Но Вы к этому фактически призываете, доказывая «недостаточность» тракторов путём сравнения с западными показателями. А это неверный подход. Нужно находить своё соотношение факторов производства «на входе», оптимальное в наших условиях.

>>>Откуда взять электроэнергию для сельского хозяйства, где ее производственное потребление сократилось за годы реформы в 4,2 раза? В четыре с лишним раза!>>

>>Потребление электроэнергии сократилось не из-за её нехватки, а по совсем другим причинам. Поэтому тезис некорректен.>

>Мигель, где тут тезис, который некорректен? Тут есть факт сокращения производственного потребления электроэнергии, а затем вопрос «откуда взять?».

Ну, я перенёс на электроэнергию Ваш тезис о «нехватке» газа. А вопроса Вашего я не понимаю. Как это, откуда взять электроэнергию? Купить. Если хозяйство, благодаря этой энергии, произведёт больше продовольствия, чем стоимость электричества, то окажется в выигрыше.

>>>Вот наглядные результаты «сырьевого» пути. В РФ за годы реформы сократились посевные площади на 42,3 млн. га. Более чем на треть! Нет солярки для наших тракторов, нет для полей удобрений, чтобы вырастить сырье «перерабатывающим отраслям».>>

>>Неверные данные. Площадь пашни уменьшилась с 132 млн. га на конец 1990 г. до 117 млн. га на конец 2004. (15 млн. га или 11%). И солярка, и удобрения имеются. Просто их выгоднее продавать за рубеж. Но это не значит, что «нет солярки, нет удобрений»>.

>Мигель, какой-то вы странный человек. Вам говорят про посевные площади, а вы как будто этих слов не видите. С чем вы спорите? Посмотрите в соседнем столбике таблицы, для чего-то ведь вводятся разные понятия.

Да, не заметил сначала. Но это как раз не сырьевой путь, а наоборот. Пашня = посевные площади + пар. Больше стали под паром оставлять, чтобы, вместо расхода невосполнимых ресурсов на минеральные удобрения, воспользоваться энергией солнца, ветра и дождя, которые обеспечат восстановление естественного плодородия почвы. Это на Вас лежит бремя доказательства, что страна больше теряет на том, что оставляет под паром больше земель и экспортирует удобрения и солярку, чем приобретает. Сравнения советского периода и нынешнего недостаточно, потому что изменились не только цены на удобрения и солярку, а и многие другие параметры. Я предложил первичный анализ, который показывает, что дело обстоит наоборот.

>>И потом, сокращение составило совсем не 4 с копейками раза. В 1990 г. сельское хозяйство РСФСР потребило 96 млрд. кВт-ч… В 2004 – 56 млрд. кВт-ч, то есть 56% от 1990 г., никак не 25… Зачем же перегибать палку и жонглировать цифрами?>

>Мигель, надо читать утверждения, которые вы оспариваете. Неужели вы не видите разницу между «производственным потреблением» и «потреблением»?

Что-то я не пойму. А какое ещё бывает потребление «сельским хозяйством» в таблице Госкомстата, кроме производственного? Домохозяйства и ЖКХ проходят по графе «другие отрасли». Или не так? Откуда тогда данные?

И потом. На форумном уровне анализа я вообще не вижу проблемы в сокращении производственного потребления, тут даже социального оправдания нет. Если дополнительное производство продовольствия, обусловленное затратами электроэнергии, не покрывает даже стоимости электроэнергии, то ну его…


3. Снова по теории солярки и удобрений

>>Из модели следует, что надо распахать Чукотку и Таймыр – лишь бы не терять попадающую на эту землю солнечную энергию... Явный абсурд, следовательно, необходима модель, которая указывает конкретную количественную границу, какую землю пахать, а какую не пахать. Быть может, нынешнее сокращение пашни окажется куда ближе к оптимуму, чем то, которое было при СССР.>

>Зачем изобретать абсурд, а затем его критиковать? Вы считаете, что выведенные из оборота 42 млн. га посевных площадей находились на Таймыре? Нет, там собирались средние по России урожаи. А, например, Московская обл. имела очень интенсивное земледелие.

А какое мне дело до того, сколько на этих площадях производилось? Меня интересует, какая на них была добавленная стоимость в мировых ценах. Это если из урожая вычесть трактора, солярку и удобрения.

>У вас явное стремление сократить хозяйство России до островка, конкурентного на западном рынке.

Нет, у меня стремление возродить сельское хозяйство так, чтобы оно было эффективным с точки зрения интересов страны, читай, конкурентоспособным. Правильные ценовые сигналы обеспечат тождественность этих понятий.

>>Сколько стоят солярка и удобрения для сельского хозяйства? По крайней мере, не больше, чем дополнительный урожай, который можно вырастить с помощью соответствующей порции солярки и удобрений, точнее, при добавке в сельское хозяйство соответствующей порции солярки и удобрений. (Иначе крестьянину просто невыгодно было бы солярку и удобрения покупать.) Если рынок более-менее конкурентный, то солярка и удобрения стоят примерно столько же, сколько и дополнительный урожай, собранный с их помощью. Иначе конкуренция между крестьянами доведёт цену солярки и удобрений до этого уровня.>

>Мигель, это фантазии из «экономики для любознательных». Нет «более-менее конкурентного рынка», а есть реальная система, в которой действуют бюрократы, торговые монополии и бандиты. В степной полосе уже в начале 90-х годов большая часть овец была отобрана у крестьян «вооруженными людьми».

Интересно. А почему же Вы призываете не бороться с господством бюрократов, торговых монополий и бандитов, а сделать низкие цены на удобрения и солярку?

>Спросите у Аганбегяна, на какой странице «Экономикс» дана адекватная модель этих производственных отношений?

А это не Аганбегяна обязанность рассматривать более сложную модель (с бюрократами, торговыми монополиями и бандитами) и доказывать, что положение в этой системе улучшится, если обеспечить сельскому хозяйству дешёвые солярку и удобрения. Эта обязанность лежит на Вас. Вы же предлагаете снизить цены на солярку и удобрения для сельского хозяйства. Вот и предложите модель, из которой было бы видно, что положение в сельском хозяйстве улучшится! Иначе это снова на уровне «заставим петуха кукарекнуть – и солнце взойдёт». Сложность ситуации должна побуждать к моделированию её, а не капитуляции перед трудностями и переходу к суевериям.

Подскажу возможное направление развития модели. Представим, что торговые монополии настолько монопольны, что между крестьянами совершенная конкуренция. В этом случае повышение доходов сельского хозяйства в результате удешевления солярки и удобрений будет съедено только торговыми монополиями, без повышения благосостояния крестьян. Вы этого хотите?

Кстати, не вижу ничего странного, что в учебнике Экономикса не описана конкретная российская ситуация наших дней. Экономическая теория – это набор инструментов. Как их прокомбинировать и применить – зависит от головы.

>>выгоднее оставить «невидимой руке рынка» самой решать, сколько солярки и удобрений продать на Запад, а сколько израсходовать на распахивание своей пашни.>

>Это круто. Это о вас написал поэт, что «вы навеяли человечеству сон золотой»?

Зачем мне эти Ваши поэты? Я и сам в душе поэт, стихи даже на французском писал.

От Игорь
К Мигель (26.04.2007 02:51:31)
Дата 28.04.2007 18:56:54

Все таки Мигелю точно надо поехать туда куда он уже многим советовал



>А из этого следует, что «прикрывать задвижки», чтобы увеличить поступление сырья и энергии в наши обрабатывающие отрасли, просто не надо. Проект по восстановлению производства выгоден тогда и только тогда, когда новое производство и так может заплатить за ресурсы по мировым ценам (повторяю, с оговорками на изменение налоговой системы и др). Следовательно, нефть и газ сами перенаправятся в это производство в нужном количестве – не больше и не меньше.

Как может человек в здравом уме и твердой памяти считать, что разваливающиеся наши производства без долгих лет восстановления и развития, требующих колоссальных затрат в том числе и материальных ресурсов смогут сразу заплатить за ресурсы по мировым ценам ( если даже считать, что этот маразм мировых цен ( спрпосите Мигеля - по какому курсу считать эти мировые цены, ни за что не ответит) имеет какой-то смысл)? Через 30 лет смогут наши предприятия заплатить за ресурсы по мировым ценам, никак не раньше, понятно Вам Мигель.

>Безо всяких политических мер по прикрыванию задвижек. Политические же меры по «прикрыванию задвижек», к которым Вы призываете, с большой вероятностью приведут к ещё большему искажению ценовых сигналов, когда соотношение экспорта и внутреннего расхода сырья и энергоносителей будет ещё меньше отвечать интересам страны, чем сейчас.

Ну точно того. Он думает, что из рухляди без ресурсов можно враз собрать предприятие, делающее продукцию наравне с европейской и дающее возможность покупать нефть по "мировым ценам". Такой же псих кстати Ясин, сам читал его выступления, что наша автомобильная промышленность должна без ресурсов, без государственных вливаний, сама произвести со своей ничтожной доходности такой же автомобиль по качеству, как в Европе и Японии. .

>С учётом этого предисловия попытаюсь ответить на реплики:

>>>одной из ключевых ошибок, проходящей красной нитью через цепочку рассуждений, является представление, будто «полезный выход» из экономики определяется тем, сколько в неё напихать инвестиций и сырьевых ресурсов>
>
>>В таком виде это представление не проходит ни красной, ни синей нитью, ибо в нем по умолчанию присутствует оговорка «в определенном интервале».
>
>Оно в любом интервале неверно.

>>Ваш тезис, напротив, безоговорочен и оказывается гротескно ошибочным. Ведь он равноценен такому позитивному утверждению: «Полезный выход из экономики не определяется тем, сколько в неё напихать инвестиций и сырьевых ресурсов». Надеюсь, вы и сами видите, что это ваше утверждение абсурдно.
>
>Нет, напротив, я буду на нём настаивать. Полезный выход определяется тем, какую добавленную стоимость смогут произвести люди на основе имеющихся технологий (тут я присоединяюсь к ответу А.Б.). Напихивать их сырьевыми ресурсами точно не надо: если их выход будет действительно полезным, то за сырьё они и так заплатят по мировым ценам.

А как можно сделать полезный выход без кредитных ресурсов на входе и долгого времени восстановления и развития производства ? - ну точно клиника.


От Иванов (А. Гуревич)
К Мигель (26.04.2007 02:51:31)
Дата 26.04.2007 09:24:19

Чем различаются подходы двух спорщиков?

Мигель считает, что экономические процессы следует анализировать, используя категорию эффективности, т.е. выбирать возможные варианты действий, сопоставляя ожидаемые результаты и затраты. При этом предполагается, что несмотря на многокритериальность задачи, и результаты, и затраты, так или иначе, несмотря на свою некоторую разнородность, могут быть сопоставлены между собой. Это стандартный экономический (научный) подход.

В отличие от этого, Кара-Мурза считает, что результаты и затраты несопоставимы и несоизмеримы, и многокритериальная задача решается следующим образом: выбирается главная цель, которая реализуется любой ценой, несмотря на затраты. Такой подход ("военный коммунизм") тоже имеет право на существование, если предположить, что страна находится на краю гибели и срочно нужно предпринять меры по ее спасению. Однако вполне очевидно, что в данном случае о гибели страны (имеется в виду сегодня-завтра) речь не идет, да и закачивание в экономику дополнительной нефти никак не может быть средством спасения (в отличие от, например, распределения хлеба по карточкам при голоде). Так что К-М не прав. Жаль, что он, как всегда, не хочет это признать или, хотя бы, найти рациональное зерно в рассуждениях Мигеля. Трудно отказываться от стереотипов, особенно если на них все держится.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (26.04.2007 09:24:19)
Дата 28.04.2007 12:03:16

Не наводите тень на плетень

>Мигель считает, что экономические процессы следует анализировать, используя категорию эффективности, т.е. выбирать возможные варианты действий, сопоставляя ожидаемые результаты и затраты. При этом предполагается, что несмотря на многокритериальность задачи, и результаты, и затраты, так или иначе, несмотря на свою некоторую разнородность, могут быть сопоставлены между собой. Это стандартный экономический (научный) подход.

То что Вы пишите не имеет отношения к возражениям Кара-Мурзы на позицию Мигеля. Речь шла не о том, надо ли выбирать возможные варианты действий сопоставляя результаты и затраты. А совсем о другом. О том, что если рассчитывают на то, что подъем перерабатывающих отраслей даст больший экономический эффект, чем просто экспорт сырья (именно такой подход Мигель признает разумным с экономической точки зрения, да и Вы тоже) то это неизбежно означает перекрытие части экспорта и перенаправление его на внутренний рынок - в эти перерабатывающие отрасли. Вот о чем пишет Кара-Мурза, и чего Мигель в силу своей то ли невменяемости ( я последнее время опасаюсь за его рассудок), то ли из глупого упрямства не желает признавать. Невозможен подъем внутренних перерабатывающих отраслей без перенаправления к ним части нынешнего экспорта сырья, которое сейчас гонят на Запад. - Можно ли с этим спорить будучи в здравом уме и твердой памяти, а г-н Иванов? Так с чем Вы спорите с Мигелем - что не нужно поднимать перерабатывающие отрасли, если от них не получить такого экономического эффекта, как от экспорта сырья? Но ведь Кара-Мурза не про это пишет, а про то, что если уж решили поднимать эти отрасли ( неважно из каких соображений - для вас это могут быть экономические соображения большей выгодности, основанные на строгом расчете) - то НЕПРЕМЕННО, надо к ним направить часть нынешнего экспорта сырьевых ресурсов, то есть перекрыть часть экспортных задвижек. - С этим может спорить только невменяемый.

>В отличие от этого, Кара-Мурза считает, что результаты и затраты несопоставимы и несоизмеримы, и многокритериальная задача решается следующим образом: выбирается главная цель, которая реализуется любой ценой, несмотря на затраты. Такой подход ("военный коммунизм") тоже имеет право на существование, если предположить, что страна находится на краю гибели и срочно нужно предпринять меры по ее спасению. Однако вполне очевидно, что в данном случае о гибели страны (имеется в виду сегодня-завтра) речь не идет, да и закачивание в экономику дополнительной нефти никак не может быть средством спасения (в отличие от, например, распределения хлеба по карточкам при голоде). Так что К-М не прав.

Ну просто бред какой-то! Вы читали то, о чем пишет Кара-Мурза в своем посте - ну совсем ведь не об этом. Вы что возражаете на его книгу "Советская цивилизация", что-ли?

>Жаль, что он, как всегда, не хочет это признать или, хотя бы, найти рациональное зерно в рассуждениях Мигеля. Трудно отказываться от стереотипов, особенно если на них все держится.

Мигель как и Вы не отвечает на вопросы и возражения Кара-Мурзы, а просто еще раз как механический попугай излагает свою идеологическую позицию. Как будто мы ее не знаем. Да прекрасно мы ее знаем - экономика, выраженная в уровне потребления важнее интересов развития человека и общества. Однако и в этом пункте получается маразм. Сырья в России на душу населения добывается намного меньше, чем в странах, отказавшихсмя от развития и просто проедающих свои нац.богатства ( Саудовская Аравия, Бруней и тп.) - следовательно просто на экспорте сырья нам не достичь среднего уровня их потребления. Если же мы выберем западноевропейский и американский путь, предполагающий развитую страну, то и этот путь для нас ТОЖЕ заказан, так как он требует потребления сырьевых и минеральных ресурсов на внутреннем рынке на душу населения в несколько раз больше нынешнего российского, и гоня такое количество сырья на экспорт мы не сможеми при нынешнем уровне технологий сколько-нибудь приблизится к европейскому уровню. Вот и все рассуждения. Они не зависят от идейной позиции, а требуют привлечения просто здравого смысла, и именно в таком ключе старался в последнем совем постеп рассуждать Кара-Мурза. Но для либералов похоже если нет совести, то и ума и здравого смысла соотвесттвенно тоже кот наплакал.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (28.04.2007 12:03:16)
Дата 04.05.2007 11:33:33

У вас, как всегда, телега впереди лошади

>То что Вы пишите не имеет отношения к возражениям Кара-Мурзы на позицию Мигеля.

А это не так важно. Имеет отношение к обсуждаемой теме.

> Речь шла не о том, надо ли выбирать возможные варианты действий сопоставляя результаты и затраты. А совсем о другом.

Вот и плохо, что о другом, а нужно именно об этом. Сначала скажите, нужно ли соизмерять результаты и затраты? Если да, то как вы это делаете? Если нет, то и говорить не о чем.

> О том, что если рассчитывают на то, что подъем перерабатывающих отраслей даст больший экономический эффект, чем просто экспорт сырья (именно такой подход Мигель признает разумным с экономической точки зрения, да и Вы тоже)

"Если рассчитывают" - это что за вводная? Вы рассчитываете или нет (сопоставляя ожидаемые результаты и затраты)? Если да, то расскажите, как именно расчитываете. Об этом должен был сказать автор статьи (К-М).

>то это неизбежно означает перекрытие части экспорта и перенаправление его на внутренний рынок - в эти перерабатывающие отрасли. Вот о чем пишет Кара-Мурза, и чего Мигель в силу своей то ли невменяемости ( я последнее время опасаюсь за его рассудок), то ли из глупого упрямства не желает признавать.

Нужно не прекрывать экспорт, рассчитывая на подъем перерабатывающих отраслей, а развивать перерабатывающие отрасли, которые купят ресурсов столько, сколько им потребуется. Если же закачивать ресурсы в плохо работающую отрасль, то это - просто их бесполезная трата.

Какие именно механизмы нужно использовать для подъема машиностроения - вопрос сложный. Но если вы считаете, что административный запрет на экспорт энергоресурсов - лучший способ, то попробуйте это доказать. Ведь если вы так горячо спорите, то, наверное, готовый рецепт у вас уже есть.
От Геннадий
К Иванов (А. Гуревич) (26.04.2007 09:24:19)
Дата 27.04.2007 01:31:42

Re: Чем различаются...

>Мигель считает, что экономические процессы следует анализировать, используя категорию эффективности, т.е. выбирать возможные варианты действий, сопоставляя ожидаемые результаты и затраты. При этом предполагается, что несмотря на многокритериальность задачи, и результаты, и затраты, так или иначе, несмотря на свою некоторую разнородность, могут быть сопоставлены между собой. Это стандартный экономический (научный) подход.

>В отличие от этого, Кара-Мурза считает, что результаты и затраты несопоставимы и несоизмеримы, и многокритериальная задача решается следующим образом: выбирается главная цель, которая реализуется любой ценой, несмотря на затраты. Такой подход ("военный коммунизм") тоже имеет право на существование, если предположить, что страна находится на краю гибели и срочно нужно предпринять меры по ее спасению. Однако вполне очевидно, что в данном случае о гибели страны (имеется в виду сегодня-завтра) речь не идет, да и закачивание в экономику дополнительной нефти никак не может быть средством спасения (в отличие от, например, распределения хлеба по карточкам при голоде). Так что К-М не прав. Жаль, что он, как всегда, не хочет это признать или, хотя бы, найти рациональное зерно в рассуждениях Мигеля. Трудно отказываться от стереотипов, особенно если на них все держится.

Подходы двух спорщиков отличаются еще и тем, например, что практик - бизнесмен скорее всего предпочтет подход Кара-Мурзы (дешевые солярку и кредиты), и в этом случае он, хотя возможно не российская экономика, имеет шанс подняться. А управленец типа Гайдара скорее всего примет подход Мигеля с его оптимизацией размещения ресурсов, и в этом случае скорее всего получим некий римейк "девяностых поносных".

Все более замечаемый крен Мигеля в либеральный фундаментализм меня весьма удручает.

Хотя и рецепт СГКМ не панадол. Он, будем говорить прямо, применятся все эти годы, в разной степени и в Украине, и в России. И позволяет в лучшем случае консервировать некий нынешний неприглядный статус кво.

Этот подход ставит задачей не "выиграть", а "не проиграть". Возможно, ничего лучшего сейчас и не придумаешь

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Мигель
К Геннадий (27.04.2007 01:31:42)
Дата 27.04.2007 02:57:39

Антиинтеллектуализм - не лучший выход

>Подходы двух спорщиков отличаются еще и тем, например, что практик - бизнесмен скорее всего предпочтет подход Кара-Мурзы (дешевые солярку и кредиты

Во-первых, Вы путаете. "Дешёвые кредиты" - это у меня, а не у СГКМ. Только я не призываю сделать кредиты "дешёвыми и доступными" путём назначения низкого процента и борьбы с коммерческими банками, аки Игорь Икорный призывает сделать дешёвой и доступной икру, а анализирую разные факторы, обусловливающие относительную дороговизну капитала для производственных кредитов и говорю, как на это можно было бы повлиять. У СГКМ проблема кредитов, насколько мне помнится, тоже находится на периферии анализа, как и проблема распределения национального дохода.

Во-вторых, конечно же, всякий бизнесмен предпочёл бы, чтобы страна обеспечила ему относительную дешевизну именно тех ресурсов, которые он использует в своём производстве. Естественно, за счёт остальных. Так что Вы ужасно правильно угадали насчёт бизнесменов, предпочитающих дешёвую солярку. Только вот к выгоде страны и подъёму экономики это не имеет никакого отношения, если только соотнести затраты и результаты не только у этого бизнесмена, но и у всех остальных. В частности, я уже говорил (и мне тошно повторять), что внутри перерабатывающих отраслей промышленности дешёвые энергоносители помогают, в основном, металлургам, а высокопередельным отраслям больше мешают, чем помогают.

В-третьих, если говорить конкретно о сельском хозяйстве, то, к Вашему сведению, структура его издержек включает не только трактора, солярку и удобрения. Одно только улучшение дорожной сети за счёт более высоких акцизов на топливо могло бы существенно снизить расходы солярки, необходимые для получения того же самого урожая. Поэтому надо анализировать возможные варианты сельскохозяйственной политики, варьируя не один-единственный параметр - цену на солярку, - а рассматривая самые разные варианты, в том числе вариант высокой цены на солярку и удобрения, компенсированной другими способами поддержки сельского хозяйства. Мне кажется, при достаточной внимательности можно найти в моих сообщениях примеры, популярно иллюстрирующие, чем именно этот вариант был бы лучше.

Что же касается "практиков-бизнесменов", которые предпочли бы подход СГКМ, то тут Вы ужасно правы: в нашей стране очень много людей не на своём месте. Если практик-бизнесмен, рассуждая о проблемах сельского хозяйства, сводит варианты его развития только к "дорогой" и "дешёвой" солярке, то неудивительно, что в стране такие острые экономические проблемы.

>), и в этом случае он, хотя возможно не российская экономика, имеет шанс подняться. А управленец типа Гайдара скорее всего примет подход Мигеля с его оптимизацией размещения ресурсов, и в этом случае скорее всего получим некий римейк "девяностых поносных".

Поверхностная аналогия при отсутствии реального анализа действий Гайдара и моих аргументов по поводу цен на солярку и удобрения. Я так понял, после 90-х в моду входит антиинтеллектуализм. Это когда употребление термина "оптимизация размещения ресурсов" производит на публику такое же впечатление, как на Василия Ивановича "кубический трёхчлен". Хотя я и привёл примёры, о каком именно размещении идёт речь (продажа нефти на экспорт или внутреннему потребителю). Очень тревожная тенденция.

>Все более замечаемый крен Мигеля в либеральный фундаментализм меня весьма удручает.

Ну, мы же здесь как бы пытаемся общаться без ярлыков?

>Хотя и рецепт СГКМ не панадол. Он, будем говорить прямо, применятся все эти годы, в разной степени и в Украине, и в России. И позволяет в лучшем случае консервировать некий нынешний неприглядный статус кво.

>Этот подход ставит задачей не "выиграть", а "не проиграть". Возможно, ничего лучшего сейчас и не придумаешь

Это от отсутствия знаний и воображения. И то не у всех.
От А.Б.
К Мигель (27.04.2007 02:57:39)
Дата 27.04.2007 09:14:22

Re: Тщательнее попрошу формулировать, и поточнее.

>В частности, я уже говорил (и мне тошно повторять), что внутри перерабатывающих отраслей промышленности дешёвые энергоносители помогают, в основном, металлургам, а высокопередельным отраслям больше мешают, чем помогают.

Трудно повторять? Дайте ссылку. На момент где расписан механизм пользы высокопередельным от высоких цен на энергоносители. Ибо - транспорт - это в России - неизбежный фактор, и цена перевозки - ложится дважды в продукцию. По сырью и по отгрузке готового товара.

>...производит на публику такое же впечатление, как на Василия Ивановича "кубический трёхчлен".

Квадратный - только квадратный! Не ошибайтесь так - доверие к своим выводам подорвете. Из алгебры ясно - что кубический - не сможет быть трехчленом. Бином Ньютона, однако! :)
От Мигель
К А.Б. (27.04.2007 09:14:22)
Дата 27.04.2007 13:09:42

Будем считать, что там свободный член нулевой (P(0)=0).

>>В частности, я уже говорил (и мне тошно повторять), что внутри перерабатывающих отраслей промышленности дешёвые энергоносители помогают, в основном, металлургам, а высокопередельным отраслям больше мешают, чем помогают.
>
>Трудно повторять? Дайте ссылку. На момент где расписан механизм пользы высокопередельным от высоких цен на энергоносители. Ибо - транспорт - это в России - неизбежный фактор, и цена перевозки - ложится дважды в продукцию. По сырью и по отгрузке готового товара.

Тезис справедлив с рядом оговорок. В нём обсуждается сравнительное положение низко- и высокопередельных отраслей только внутри обрабатывающей промышленности, то есть, обсуждают сравнительную активность развития металлургов и машиностроителей. (Конечно же, этот вывод носит условный характер и не влечёт практического применения сам по себе, то есть, без выравнивания условий хозяйствования добывающей и перерабатывающей промышленности он не поможет экономике.) Если коротко, то низкие цены на энергоносители действительно снижают транспортные тарифы и коммунальные расходы для высокопередельных отраслей, но увеличивают расходы на покрытие кредитов и рабочую силу. Поскольку доля энергоносителей в структуре издержек у низкопередельных отраслей намного выше, чем у низкопередельных, то им остаётся намного больше добавленной стоимости, что влечёт в них слишком высокие зарплаты и доходы на капитал, отвлекая оные из высокопередельных производств. В копилке я снова выложил нашу книгу, в которой этот момент изложен начиная со страницы 123. Но понять объяснение без прочтения предыдущего материала будет очень сложно, потому что там просто идёт ссылка на аналогичную ситуацию неравноправия между добывающей и перерабатывающей промышленностью, разобранную выше во всём тексте. Там же приведены все необходимые оговорки.

>>...производит на публику такое же впечатление, как на Василия Ивановича "кубический трёхчлен".
>
>Квадратный - только квадратный! Не ошибайтесь так - доверие к своим выводам подорвете. Из алгебры ясно - что кубический - не сможет быть трехчленом. Бином Ньютона, однако! :)

Если P(0)=0, то остаётся трёхчлен. :)
От А.Б.
К Мигель (27.04.2007 13:09:42)
Дата 27.04.2007 13:36:20

Re: Грубо говоря. :)

Каким членом ни крути... а трехчлена в кубе - не выйдет. :)

>...но увеличивают расходы на покрытие кредитов и рабочую силу.

Это что такое? Расскажите чуть подробнее, плиз.

>Поскольку доля энергоносителей в структуре издержек у низкопередельных отраслей намного выше, чем у низкопередельных...

Где-то надо низко- заменить на высоко-, поправьте, плиз.

>Если P(0)=0, то остаётся трёхчлен. :)

Напомню, что речь идет о (a+b)^2 = a^2 + 2ab + b^2
ежели рассматривать (a+b)^3... то как ни крути - либо слишком мало, либо слишком много после равенства, для трехчлена-то! :))
От Мигель
К А.Б. (27.04.2007 13:36:20)
Дата 27.04.2007 14:14:14

Re: Грубо говоря....

>Каким членом ни крути... а трехчлена в кубе - не выйдет. :)

>>...но увеличивают расходы на покрытие кредитов и рабочую силу.
>
>Это что такое? Расскажите чуть подробнее, плиз.

Там всё написано, на что я ссылку дал. Если в нефтянке и металлургии высокие зарплаты, то это отвлекает рабочие руки из машиностроения и строительства. Так бы они согласились на зарплату 200 долларов, а так носом ведут из-за наличия слишком привлекательной альтернативы.

>>Поскольку доля энергоносителей в структуре издержек у низкопередельных отраслей намного выше, чем у низкопередельных...
>
>Где-то надо низко- заменить на высоко-, поправьте, плиз.

>Поскольку доля энергоносителей в структуре издержек у низкопередельных отраслей намного выше, чем у высокопередельных..
От А.Б.
К Мигель (27.04.2007 14:14:14)
Дата 27.04.2007 14:23:40

Re: по 2 части.

>>Поскольку доля энергоносителей в структуре издержек у низкопередельных отраслей намного выше, чем у высокопередельных..

Дык - она для высокопередельных-то заметной долей входит в "цену сырья" - так что - не факт, что высокопередельные выиграют...
От Мигель
К А.Б. (27.04.2007 14:23:40)
Дата 27.04.2007 14:30:52

Re: по 2...

>>>Поскольку доля энергоносителей в структуре издержек у низкопередельных отраслей намного выше, чем у высокопередельных..
>
>Дык - она для высокопередельных-то заметной долей входит в "цену сырья" - так что - не факт, что высокопередельные выиграют...

Цена не определяется принципом "издержки плюс". Многие марки металла, производимые внутри страны, у нас уже дороже, чем за рубежом. Поэтому аргумент неверен, за исключением отдельных видов материальных издержек, цены на которые поддерживаются на относительно низком уровне в результате прямого государственного регулирования (например, услуг ЖКХ).
От А.Б.
К Мигель (27.04.2007 14:14:14)
Дата 27.04.2007 14:22:16

Re: Это мелко!

>Если в нефтянке и металлургии высокие зарплаты, то это отвлекает рабочие руки из машиностроения и строительства. Так бы они согласились на зарплату 200 долларов, а так носом ведут из-за наличия слишком привлекательной альтернативы.

И кроме того - чревато всякими смутами. Человечнее надо с людьми. честнее. Они, все же - больше чем "рабочие руки" и "возможный источник прибавочной стоимости".
От Мигель
К А.Б. (27.04.2007 14:22:16)
Дата 27.04.2007 14:24:47

Пирог один

>>Если в нефтянке и металлургии высокие зарплаты, то это отвлекает рабочие руки из машиностроения и строительства. Так бы они согласились на зарплату 200 долларов, а так носом ведут из-за наличия слишком привлекательной альтернативы.
>
>И кроме того - чревато всякими смутами. Человечнее надо с людьми. честнее. Они, все же - больше чем "рабочие руки" и "возможный источник прибавочной стоимости".

Я и выступаю за то, чтобы с людьми человечнее, честнее. Чтобы не было так, что в нефтянке на работника приходится огромная рента, а в машиностроении нет. Все должны быть равноправны. Речь иидёт о разделении пирога, что у нефтянки убудет, прибудет другим, даже в увеличившемся количестве.

От А.Б.
К Мигель (27.04.2007 14:24:47)
Дата 27.04.2007 14:36:37

Re: Пока это лишь "декларация о намерениях".

>Речь иидёт о разделении пирога, что у нефтянки убудет, прибудет другим, даже в увеличившемся количестве.


Я бы сказал - делим шкуру неубитого медведя. :)

Дали б черновые наброски механизма получения профита... а то - "не верю!".
От Мигель
К А.Б. (27.04.2007 14:36:37)
Дата 27.04.2007 15:27:40

Re: Пока это...

>>Речь иидёт о разделении пирога, что у нефтянки убудет, прибудет другим, даже в увеличившемся количестве.
>

>Я бы сказал - делим шкуру неубитого медведя. :)

>Дали б черновые наброски механизма получения профита... а то - "не верю!".

Я выложил в копилку файл, он сверху лежит. Извините, в индивидуальном порядке разъяснять, когда уже книга написана со всеми пояснениями, я не готов.
От Александр
К А.Б. (27.04.2007 09:14:22)
Дата 27.04.2007 09:18:52

Вы тоже экономист?.

>>...производит на публику такое же впечатление, как на Василия Ивановича "кубический трёхчлен".
>
>Квадратный - только квадратный! Не ошибайтесь так - доверие к своим выводам подорвете. Из алгебры ясно - что кубический - не сможет быть трехчленом. Бином Ньютона, однако! :)

Вы тоже экономист?
------------------
http://orossii.ru
От А.Б.
К Александр (27.04.2007 09:18:52)
Дата 27.04.2007 12:26:25

Re: Тезка!

Выплюньте жвачку и задайте вопрос четко и понятно.

Если, конечно, он не риторический и вас интересует ответ.
От Александр
К Мигель (27.04.2007 02:57:39)
Дата 27.04.2007 09:09:15

Демагог указующий инженеру для чего нужна и для чего не нужна солярка - опасен.

>Во-вторых, конечно же, всякий бизнесмен предпочёл бы, чтобы страна обеспечила ему относительную дешевизну именно тех ресурсов, которые он использует в своём производстве. Естественно, за счёт остальных.

Что примечательно, американским бизнесменам можно реализовывать свои предпочтения за счет других. Хали Буртен захватил Ирак, ITT устроил фашистский переворот в Чили, а Юнайтед Фрут в Гватемале. А российским предпринимателям нельзя даже задвижки на российских нефтепроводах прикрыть. За ними приставлен надзирать Мигель.

>Так что Вы ужасно правильно угадали насчёт бизнесменов, предпочитающих дешёвую солярку. Только вот к выгоде страны и подъёму экономики это не имеет никакого отношения,

Одной рукой Мигель запрещает России любое рациональное планирование на том основании что индивидам виднее что им надо, а другой запрещает русским индивидам стремиться к тому что им надо на том основании что это "к выгоде страны и подъёму экономики это не имеет никакого отношения". Куда крестьянину податься? Как в 1917 поднять на вилы идеологов оккупационного режима, или как в 1944 - вешать?

> если только соотнести затраты и результаты не только у этого бизнесмена, но и у всех остальных. В частности, я уже говорил (и мне тошно повторять), что внутри перерабатывающих отраслей промышленности дешёвые энергоносители помогают, в основном, металлургам, а высокопередельным отраслям больше мешают, чем помогают.

Высокопередельным отраслям помогают металлурги. Тут обращает на себя внимание идиотизм экономической жизни, то есть жизни на факультетах экономики. Чисто условному разделению народного хозяйства на отрасли приписывается реальное существование. А реальное существование, для которого и высокопередельному предприятию необходима инфраструктура, то есть арматура, бетон, трубы, машны... становится чем-то эфемерным.

>В-третьих, если говорить конкретно о сельском хозяйстве, то, к Вашему сведению, структура его издержек включает не только трактора, солярку и удобрения. Одно только улучшение дорожной сети за счёт более высоких акцизов на топливо могло бы существенно снизить расходы солярки, необходимые для получения того же самого урожая.

То есть одной рукой Мигель взял за горло металлургов, чтобы не делали дешевой арматуры, а другой - крестьян, чтобы не ездили по плохим дорогам. Металлурги не будут производить металл, а крестьяне ездить и выращивать, а сэкономленный на русских ресурс Мигель погонет на Запад. Пусть там ездят.

Тащусь с наших экономистов. Они всерьез считает что расходы солярки на то чтобы вспахать гектар и отвезти полученную с него продукцию хоть по какой угодно дороге сопоставимы. Что с них возьмешь? Одно слово - "Спиртосодержащая культура".

> Поэтому надо анализировать возможные варианты сельскохозяйственной политики, варьируя не один-единственный параметр - цену на солярку, - а рассматривая самые разные варианты, в том числе вариант высокой цены на солярку и удобрения, компенсированной другими способами поддержки сельского хозяйства. Мне кажется, при достаточной внимательности можно найти в моих сообщениях примеры, популярно иллюстрирующие, чем именно этот вариант был бы лучше.

Я пока вижу примеры иллюстрирующие необходимость жесткой государственной политики в отношении экономистов. В частности широкого применения к ним не только статей "Измена Родине", "Диверсия", "Саботаж", и статей о всяких должностных преступлениях, но также использование финансовых рычагов. В частности, университету где завелся экономист требующий выкачивать ресурсы России на Запад урезать финансирование вдвое. Пусть университетское начальство решает нужен ли им такой коллега.

>Что же касается "практиков-бизнесменов", которые предпочли бы подход СГКМ, то тут Вы ужасно правы: в нашей стране очень много людей не на своём месте. Если практик-бизнесмен, рассуждая о проблемах сельского хозяйства, сводит варианты его развития только к "дорогой" и "дешёвой" солярке, то неудивительно, что в стране такие острые экономические проблемы.

С тезисом о том что в нашей стране много людей не на своем месте трудно не согласиться. СГ даже целую главу про них написал "Когерентны ли рассуждения экономистов"? Объясняют такому придурку что никто не сводит варианты развития к дешевой солярке, указывают лишь на ограничения, накладываемые на развитие конфискацией русских ресурсов Западом - а он знай свое долдонит. Растите мол спиртосодержащие культуры, на них и ездите, ими и дороги мостите, а нефть - на запад.

>Поверхностная аналогия при отсутствии реального анализа действий Гайдара и моих аргументов по поводу цен на солярку и удобрения. Я так понял, после 90-х в моду входит антиинтеллектуализм. Это когда употребление термина "оптимизация размещения ресурсов" производит на публику такое же впечатление, как на Василия Ивановича "кубический трёхчлен".

Верно подмечено. Усилиями экономистов понятие ресурсов вообще исключается из рассмотрения, чтобы не вставал вопрос о их выкачивании на Запад. Любые попытки оптимизации размещения ресурсов с учетом реальных технологий вызывают резкое неприятие антиинтеллектуальной артели экономистов, отказывающих специалистам в праве решать реальные проблемы и предлагающие в замен басни про "спиртосодержащие культуры", слоновую траву и развесистую клюкву.

>>Этот подход ставит задачей не "выиграть", а "не проиграть". Возможно, ничего лучшего сейчас и не придумаешь
>
>Это от отсутствия знаний и воображения. И то не у всех.

... а только у экономистов. Еще одно дельное предложение в интересах повышения интеллектуального уровня их сообщества. На преподавательскую работу в экономические ВУЗы брать только тех кто имеет инженерное образование и минимум 10 лет работы по специальности. Во избежание аутизма и антиинтеллектуализма в сообществе экономистов.
---------------------
http://orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (27.04.2007 09:09:15)
Дата 27.04.2007 10:08:05

"Чисто условному разделению народного хозяйства на отрасли приписывается реальное существование."

Так это не что иное, как концепция индивида, приложенная к уровню
хозяйственного предприятия.

Как для "идеального индивида" нет разницы между "услугами" (всё
воспринимается как товар для удовлетворения своих индивидуальных
потребностей) жены и проститутки, а всё решает то, как выгодней - так и
"идеальное предприятие" мыслится автономно удовлетворяющим все свои
потребности на "мировом рынке".

P.S. Мы наблюдаем эту концепцию последовательно прилагаемую и к жизни
людей, и к государственному устройству, и к экономической деятельности.

А анализировать последствия и вскрывать идейные источники данных концепций,
видите-ли, "не моги"! Потому как исповедующим такое хочется, чтобы мы
продолжали считать их нормальными, приличными людьми, заслуживающими доверия
(и они себя сами, видимо, тоже).

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/215555.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/215383.htm


От Александр
К Владимир К. (27.04.2007 10:08:05)
Дата 27.04.2007 11:45:30

Re: "Чисто условному...

>Как для "идеального индивида" нет разницы между "услугами" (всё
>воспринимается как товар для удовлетворения своих индивидуальных
>потребностей) жены и проститутки, а всё решает то, как выгодней

Вы тут не путайте! Жена и дети - средство производства, а проститутка - продавец услуг.

>"идеальное предприятие" мыслится автономно удовлетворяющим все свои
>потребности на "мировом рынке".

При этом и производственный процесс стесняет полет экономической мысли и потому относится экономистом к области приданий, неких "спиртосодержащих культур" и "цемента/металла не содержащих" дорог. Как в том анекдоте где мужик прорвался на прием к Сталину обещая средство победить фашистскую Германию, милитаристскую Японию и Италию заодно. Коробочка с тремя кнопками. Жмешь одну - нет милитаристской Японии, жмешь другую - нет фашистской Германии и т.п.
- Ну а внутри то что?
- А это пусть ваши ученые придумают.

>А анализировать последствия и вскрывать идейные источники данных концепций,
>видите-ли, "не моги"! Потому как исповедующим такое хочется, чтобы мы
>продолжали считать их нормальными, приличными людьми, заслуживающими доверия
>(и они себя сами, видимо, тоже).

Тут ведь какое дело, когда множество как бы не связанных товарищей закладывает в аргумент неявную посылку, человек начинает думать что это он такой тупой, и в этом предположении его тут же поддержит доцент "научного коммунизма", держащий его зачетку, радиоголос, переводной учебник экономикса, труды "классиков"... У человека два варианта, сказать да, я тупой и настаивать на объяснениях или начать поддакивать. Признаваться в непонимании доценту "научного коммунизма", или как они теперь называются - "обществоведения" или "экономики" опасно и непрактично. А начав поддакивать некритически принимаешь неявную посылку и остановиться уже трудно. Проще шикать на каждого кто скажет что король голый.

"Объективные законы" - лишь один из примеров. Другой пример - Берия, репрессии, 1937 год. Оъективно Берия пришел к руководству в конце 1937 года и репрессии прекратил. Но и у его обличителей есть своя логика, правда им неудобно говорить вслух об одной важной исходной посылке
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/images/NKVD.jpg


Они и не говорят. В их среде они рассуждают логично и эта логика "для внутреннего пользования" их объединяет. Но для постороннего скоординированные выступления казалось бы ни чем не связанных людей выглядят так будто это он тупой и чего-то не понимает. Либо он поддакивает, либо Алмар обзовет его холуем и палачом. Узнай он об этой важной посылке алмаров, он признал бы их неприязнь к Берии логичной, но врядли согласился бы с алмарами и их притязаниями избавить себя от "бериевских палачей" и позволить наследникам ягодовских водить себя по пустыне.
----------------------
http://orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (27.04.2007 11:45:30)
Дата 27.04.2007 17:59:47

Нет, я не путаю.

Аналогия, например, в том, когда государство, медицина и образование
воспринимаются как поставщики услуг на рынок, посредством которого индивид
максимизирует свою пользу.

То, о чём я говорю - уже не "марксизм", а следующая логическая ступень
развития концепции индивида - "неолиберализм".

По остальному сказанному - возражений нет.
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (26.04.2007 09:24:19)
Дата 26.04.2007 14:17:57

Глупости. Эффективность - нормативное понятие. (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (26.04.2007 14:17:57)
Дата 26.04.2007 20:46:15

Умная фраза из учебника, не относящаяся к обсуждаемому вопросу. (-)
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (26.04.2007 09:24:19)
Дата 26.04.2007 10:03:49

Склонностью одногого думать, а другого подавлять эту склонность.

> При этом предполагается, что несмотря на многокритериальность задачи, и результаты, и затраты, так или иначе, несмотря на свою некоторую разнородность, могут быть сопоставлены между собой. Это стандартный экономический (научный) подход.

Только если слово "научный" употреблять том же значении которое оно имеет в выражении "научный коммунизм" - как имеющий целью подавить рациональное мышление авторитетом "науки".

Если по-простому, то рационально мыслящий человек ставит цель и ищет средства ее достижения. Задача идеологического жандарма лишить человека способности и желания самостоятельно ставить цели, превратить его в винтик, слепо подчиняющийся начальству и не ставящий под сомнение его цели.

Цели начальства, будь то захват народной собственности или выкачивание ресурсов на Запад, обыкновенно представляются жандармом как "объективные", почерпнутые начальством одному ему известным "научным" способом толи из кофейной гущи, толи из средств производства. Этот "научный" способ не может быть понят, и тем более применен простыми смертными.
--------------------
http://orossii.ru
От А.Б.
К Мигель (26.04.2007 02:51:31)
Дата 26.04.2007 07:49:11

Re: И все же....

>Но если добавленная стоимость в мировых ценах вообще отрицательная...

Вы положили в основу метода - "мировые цены" как эталон. ВОт и хотелось бы понять - насколько они соответствуют этой роли. Уходя от модели "свободного открытого идеального мирового рынка" (экономика слишком тесно переплетена с политикой, чтобы быть идеальной) - вспоминая про всякие пошлины и ограничения, накладываемые правительствами стран-участников процесса под названием "мировой рынок" - на торговлю...
Как бы, приходится задумываться об искажениях "правильного ценового сигнала". Что вы рекомендуете к решению этой задачи?
От Мигель
К А.Б. (26.04.2007 07:49:11)
Дата 26.04.2007 22:02:42

Принцип сравнительных преимуществ

>>Но если добавленная стоимость в мировых ценах вообще отрицательная...
>
>Вы положили в основу метода - "мировые цены" как эталон. ВОт и хотелось бы понять - насколько они соответствуют этой роли.

Максимально возможное приближение внутренних цен на обмениваемые (допускающие экспорт и импорт) товары даст экономике более правильные сигналы участия в международной торговле. Если бананы внутри страны будут намного дороже мировых цен, а газ намного дешевле, то страна начнёт выращивать бананы, расходуя слишком много газа на отопление. Это очевидно неоптимальное решение для российской экономики с точки зрения любого разумного критерия эффективности. Намного выгоднее обменять газ на бананы. Если же внутренние цены на бананы и газ будут соответствовать мировым, то неоптимальное решение будет, очевидно, исключено: выращивание бананов внутри страны будет явно убыточным.

>Уходя от модели "свободного открытого идеального мирового рынка" (экономика слишком тесно переплетена с политикой, чтобы быть идеальной) - вспоминая про всякие пошлины и ограничения, накладываемые правительствами стран-участников процесса под названием "мировой рынок" - на торговлю...

К теории сравнительных преимуществ, которую я тут изложил на примере бананов и газа в предельно вульгаризованном виде, есть много оговорок, относящихся к разным частным случаям. Например, ещё Альфред Маршалл заметил, что возможна ситуация, когда стране выгодно защищать в международной торговле отрасль с возрастающей отдачей за счёт отрасли с убывающей отдачей. Другой пример - взимание налогов в каком-то смысле искажает рыночные сигналы, то есть, надо их подогнать так, чтобы они не искажали правильные сигналы к международной торговле. Третий пример - решение иметь внутри страны, например, полный цикл производства вооружения или производить не менее 70% потребляемого продовольствия. Четвёртый пример - уверенность правительства в перспективности слабой пока отрасли, которую решено временно поддержать. В подобных случаях протекционистские меры возможны и полезны, но надо в каждом таком частном случае проводить отдельный количественный анализ для обоснования протекционистских мер. У СГКМ такого анализа не проведено, им даже не признаётся такая необходимость. Заливание сельского хозяйства дешёвыми соляркой и удобрениями у него абсолютное требование, без соотнесения результатов и затрат.

>Как бы, приходится задумываться об искажениях "правильного ценового сигнала". Что вы рекомендуете к решению этой задачи?

Какой конкретно? Случаи с возрастающей отдачей в некоторых отраслях промышленности и социальной поддержки крестьянства настолько различаются, что единого рецепта не будет. Основное направление движения, думаю, должно быть таким: мировые цены на обмениваемые товары в сочетании с правильной налоговой системой, выравнивающей условия хозяйствования в разных отраслях. Конечно, это не панацея. В отдельных случаях возможны исключения, оговорки, дополнительные меры и т.д.
От А.Б.
К Мигель (26.04.2007 22:02:42)
Дата 27.04.2007 09:23:35

Re: Зачем нужен эталон.

>Максимально возможное приближение внутренних цен на обмениваемые (допускающие экспорт и импорт) товары даст экономике более правильные сигналы участия в международной торговле.

Есть аспект (его Босов затронул) - скачков и колебаний. Для эталона такая вещь - разрушительна, ибо он выбирается для того чтобы была некая стабильная система оценок. А если стабильности нет... это для экономики не благо, так ведь?

>Другой пример - взимание налогов в каком-то смысле искажает рыночные сигналы, то есть, надо их подогнать так, чтобы они не искажали правильные сигналы к международной торговле.

Снова, другой аспект всплывает. А именно - что вам эталон нужен, чтобы узнавать "правильные ли сигналы" (заранее они вам неизывестны) - а коли эталон искажается... то как вы узнаете в искаженном сигнале - его правильную часть? Особенно здорово - что вы не можете "подавить искажение" - так как много "суверенных игроков" - и соблазн "в свою пользу исказить" - у всех присутствует.

>Заливание сельского хозяйства дешёвыми соляркой и удобрениями у него абсолютное требование, без соотнесения результатов и затрат.

Да и ладно. Вы ж понимаете, что этого не случится на самом деле.
Вы про эталон - подработайте объяснения. Так как вопрос-то больной, о роли субъективного и объективного в экономике, ну и истории...
От Мигель
К А.Б. (27.04.2007 09:23:35)
Дата 27.04.2007 12:42:47

Я такого слова не употреблял, оно к неверным аналогиям ведёт

>>Максимально возможное приближение внутренних цен на обмениваемые (допускающие экспорт и импорт) товары даст экономике более правильные сигналы участия в международной торговле.
>
>Есть аспект (его Босов затронул) - скачков и колебаний. Для эталона такая вещь - разрушительна, ибо он выбирается для того чтобы была некая стабильная система оценок. А если стабильности нет... это для экономики не благо, так ведь?

Подход Босова тоже абсолютно идиотский и полезен только тем, что показывает, какого уровня люди работают на наших биржах. Никакой аналогии между нефтью и гирькой на весах нет. Никого не удивляет, что цены на овощи и фрукты, в зависимости от сезона, колеблются в разы - вместо того, чтобы возмущаться по этому поводу, люби просто подстраивают своё экономическое поведение так, чтобы им было лучше всего, делают клубничное варенье в конце июня, а не в середине января. Точно так же и Россия может подстроить своё экономическое поведение под изменяющиеся условия мирового рынка. Я не вижу вообще ничего удивительного в том, что при более высоких мировых ценах на нефть России выгодно продавать больше нефти и меньше тратить внутри страны, при более низких - наоборот. И нет ничего предоссудительного в том, чтобы сообщить экономике сигналы о более правильном расходовании нефти с помощью максимально возможного "подстраивания" под мировые цены на обмениваемые товары внутри страны. Аналогия с "эталоном" не имеет тут никакого содержательного значения.

Что же касается стабильности, то никто не запрещает желающим разработать отдельную модель, доказывающую, что 50-процентные колебания внутренних цен на нефть губительны для российской экономики, приносят ей больше вреда, чем подстраивание под эти колебания. Пожалуйста! Причём, желательно, просчитать это не при нынешней налоговой системе, а при той, которую мы предлагали ввести одновременно с переходом на мировые цены. Вот когда кто обоснует такую модель, а не просто сошлётся на слово "стабильность", тогда и можно будет придумать меры, ограничивающие колебания цены нефти.

>>Другой пример - взимание налогов в каком-то смысле искажает рыночные сигналы, то есть, надо их подогнать так, чтобы они не искажали правильные сигналы к международной торговле.
>
>Снова, другой аспект всплывает. А именно - что вам эталон нужен, чтобы узнавать "правильные ли сигналы" (заранее они вам неизывестны) - а коли эталон искажается... то как вы узнаете в искаженном сигнале - его правильную часть?

Никакой "эталон" не искажается. Если мы можем обменять сейчас тонну нефти на две тонны зерна, то выгодно одно, а если на четыре, то выгодно другое. Надо сообщить экономике, что ей выгодно, и сообщается это с помощью цен.

>Особенно здорово - что вы не можете "подавить искажение" - так как много "суверенных игроков" - и соблазн "в свою пользу исказить" - у всех присутствует.

Нет никакого искажения. Цены на внешнем рынке сообщают российской экономике, какое именно включение в мировую экономику ей наиболее выгодно. При изменении цен на внешнем рынке становится выгодным другое включение.
От А.Б.
К Мигель (27.04.2007 12:42:47)
Дата 27.04.2007 13:47:56

Re: 2 возражения.

>Точно так же и Россия может подстроить своё экономическое поведение под изменяющиеся условия мирового рынка.

Как бы - это условия 2 ранга важности. А есть еще свои, сезонно-климатечески, первого ранга, наверное... Согласны?

Есть ли у вас механизм для разрешения возможных конфликтов - когда выгоднее продать - да самим надо на "посевную"...
Строить же сезонные хранилища... тоже не очень ловко, на самом деле.

>И нет ничего предоссудительного в том, чтобы сообщить экономике сигналы о более правильном расходовании нефти с помощью максимально возможного "подстраивания" под мировые цены...

А вдруго "на том конце" шельмец нам правильный сигнал забивает, профиту своего ради - и мы начнем "не туда" подстраиваться?

Все же - эталон-то нужен, наверное?
Хотя бы "истинности оценок"...

>Никакой "эталон" не искажается. Если мы можем обменять сейчас тонну нефти на две тонны зерна, то выгодно одно, а если на четыре, то выгодно другое.

А переквалификация "невыгодных" эти полгода. но снова "выгодных" еще через полгода - требует времени... И чехарда - мало кому по нраву.

Я к чему - усреднять ситуацию как-то пробуем или тупо регулируем под сиюмоментную конъюнктуру рынка?

>Нет никакого искажения.

Как бы "не верю!". Чем докажете свое утверждение? И монополии демпингом давят, а потом задают свои цены... и политика вмешивается и то да се...
Отчего же "нет искажения"? Идеализируем предмет для простоты, так что ли?
От Мигель
К А.Б. (27.04.2007 13:47:56)
Дата 27.04.2007 14:22:47

Re: 2 возражения.

>Есть ли у вас механизм для разрешения возможных конфликтов - когда выгоднее продать - да самим надо на "посевную"...

Универсального механизма не будет, а посевную можно кредитовать, как это везде делается.

>>И нет ничего предоссудительного в том, чтобы сообщить экономике сигналы о более правильном расходовании нефти с помощью максимально возможного "подстраивания" под мировые цены...
>
>А вдруго "на том конце" шельмец нам правильный сигнал забивает, профиту своего ради - и мы начнем "не туда" подстраиваться?

Это не с такой крупной страной как Россия возможно. "Шельмец" потратит десятки миллиардов на закупку лишней нефти себе же в убыток, а Россия переживёт.

>Все же - эталон-то нужен, наверное?
>Хотя бы "истинности оценок"...

Нет, я в философские дебри не копаю.

>>Никакой "эталон" не искажается. Если мы можем обменять сейчас тонну нефти на две тонны зерна, то выгодно одно, а если на четыре, то выгодно другое.
>
>А переквалификация "невыгодных" эти полгода. но снова "выгодных" еще через полгода - требует времени... И чехарда - мало кому по нраву.

>Я к чему - усреднять ситуацию как-то пробуем или тупо регулируем под сиюмоментную конъюнктуру рынка?

А она и так усреднится. 50% колебание цены нефти - это уже на втором переделе, скажем, 30% колебания топлива. Плюс долгосрочные контракты, плюс возможные экстренные меры государства по спасению краткосрочно утопающих. Все это переживут, как пережила Украина двукратное подорожание газа. Конечно, можно сглаживать колебания в исключительных случаях с помощью колеблющихся пошлин, но мне кажется, что почти всегда это не так уж и нужно.

>>Нет никакого искажения.
>
>Как бы "не верю!". Чем докажете свое утверждение? И монополии демпингом давят, а потом задают свои цены... и политика вмешивается и то да се...
>Отчего же "нет искажения"? Идеализируем предмет для простоты, так что ли?

В рамках форума и конкретного прикладного вопроса (о внутренних ценах на энергоносители), думаю, идеализация вполне приемлема.
От А.Б.
К Мигель (27.04.2007 14:22:47)
Дата 27.04.2007 14:45:00

Re: возражения не сняты.

>Это не с такой крупной страной как Россия возможно. "Шельмец" потратит десятки миллиардов на закупку лишней нефти себе же в убыток, а Россия переживёт.

Как бы. Не обязательно "нефть" - задемпинговать сегодня в России - никого не сложно. И так - не в здоровом теле производитель.
Попытки же "выйти во вне" - как-то не проходят - взять недавний случай с прокатом "Северстали" с "Арселором"... Обидно, наверное, такие плюхи получать.

>Нет, я в философские дебри не копаю.

Никакой философии - если вы регулируете по сигналу, то "опорный сигнал" - для вас и будет "эталон" с неизбежностью.

>А она и так усреднится. 50% колебание цены нефти - это уже на втором переделе, скажем, 30% колебания топлива.

В наших реалиях - нет колебаний. Система работает как "детектор максимального уровня". Только вверх, и всегда - обоснованно...

>В рамках форума и конкретного прикладного вопроса (о внутренних ценах на энергоносители), думаю, идеализация вполне приемлема.

А мне видится - что нет. Слишком много вопросов от нее, которые сбрасываем "на частности". В итоге - предложенная модель оказывается малоценна.
От Босов
К А.Б. (26.04.2007 07:49:11)
Дата 26.04.2007 08:45:03

эталон

>Вы положили в основу метода - "мировые цены" как эталон. ВОт и хотелось бы понять - насколько они соответствуют этой роли.

вот цены на нефть за год.

http://foto.mail.ru/mail/nkvg/1/i-8.jpg



размах колебаний почти 50%.
представьте теперь что если также будет колебаться эталон массы в севре.
или еще проще - гирька у продавца на базаре.