От Iva
К Monk
Дата 25.04.2007 08:36:49
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа;

Re: Ну это...

Привет

>Я понимаю, не в тему, но мой дед - слесарь депо г. Печора Коми АССР - свободно купил этот ЗИЛ в Москве, и он пришёл к нему по ж/д в целости и сохранности.
>Кстати, это действительно удивительная машина. Моя сестра, которой он достался в наследство, заменила его лишь в 2003 году - 40 лет отпахал без единой поломки. Только резину на дверцах меняли. Даже перед выбросом, когда делали холод на максимум - молоко превращалось в лёд.

Надо отметить, что в 1963 - ЗИЛ можно было спокойно купить, а вот в 1977 - уже нет. Тем более в 1983.
Хотя бы сравните средние зарплаты по СССР в 1963 и 1977 со стоимостью холодильника.


Владимир
От Karev1
К Iva (25.04.2007 08:36:49)
Дата 26.04.2007 11:53:42

это отдельный и интересный вопрос

>>Кстати, это действительно удивительная машина. Моя сестра, которой он достался в наследство, заменила его лишь в 2003 году - 40 лет отпахал без единой поломки. Только резину на дверцах меняли. Даже перед выбросом, когда делали холод на максимум - молоко превращалось в лёд.
Я взял в прошлом году у тещи товарища ЗИЛ "на выброс"(больше 40 лет) и отвез родителям в деревню. Работает - хоть бы что. Говорят, в то время не умели рассчитывать подшипники, работающие в условиях пониженных температур и считали их как обычные. В результате они оказались практически вечными. Но это так - к слову.
>Надо отметить, что в 1963 - ЗИЛ можно было спокойно купить, а вот в 1977 - уже нет. Тем более в 1983.
>Хотя бы сравните средние зарплаты по СССР в 1963 и 1977 со стоимостью холодильника.
Структура цен и расходов в советское время настолько отличается от нынешних, что такое сравнение во многих случаях - совершенно не корректно.
Например: Джинсы в 1979-м стоили 200 р., а средняя зарплата -170 р. оДНАКО, ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ ЖЕЛАЮЩИЕ ПОКУПАЛИ СЕБЕ такие джинсы. Помню моя приятельница, с зарплатой в 150 р. купила себе фирменные джинсы на толкучке за 200 р. (Отца - нет, мама - учительница, мужа - нет). И с голода не помирали и даже особенно не экономили (по крайней мере на еде).
Я таких ни тогда ни сейчас не понимал.
А теперь представьте себе, кто сейчас может купить штаны за 12 тыс. руб.? (сейчас средняя зарплата, вроде, 10000 р.?) Думаю - человек с доходом тысяч 50 в месяц, не меньше.
От Баювар
К Karev1 (26.04.2007 11:53:42)
Дата 26.04.2007 12:14:43

штаны за 12 тыс. руб.

>А теперь представьте себе, кто сейчас может купить штаны за 12 тыс. руб.? (сейчас средняя зарплата, вроде, 10000 р.?) Думаю - человек с доходом тысяч 50 в месяц, не меньше.

Либо "кому надо", либо полный кретин. Чай, не Совок.

А другого золота в Альпах нет...
От Георгий
К Karev1 (26.04.2007 11:53:42)
Дата 26.04.2007 12:08:58

Да, структуры цен и расходов во многом несопоставимы

>Например: Джинсы в 1979-м стоили 200 р., а средняя зарплата -170 р. оДНАКО, ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ ЖЕЛАЮЩИЕ ПОКУПАЛИ СЕБЕ такие джинсы. Помню моя приятельница, с зарплатой в 150 р. купила себе фирменные джинсы на толкучке за 200 р. (Отца - нет, мама - учительница, мужа - нет). И с голода не помирали и даже особенно не экономили (по крайней мере на еде).

http://www.duel.ru/199931/?31_5_1

<...>
Знакомые автора - немцы - уехали в Германию. Там им давали пособие - 1000 марок в месяц на человека. Кроме этого над ними установила шефство семья с доходом в 5000 марок, другие немцы оказывают им помощь подержанными или ненужными им вещами и т.д. Но вот знакомая автора купила на свое пособие кожаную куртку за 400 марок (это, кстати, дешевая куртка) и, узнав об этом, шефствующая над ней немка (с доходом в 5000 марок) устроила подшефной свирепый разнос. За что? Разве любая советская женщина с зарплатой в 100 руб. в месяц, увидев в магазине куртку за 40 руб., да еще модную, да своего размера, хоть одно мгновение задумалась бы - брать или не брать? А с суммой семейной зарплаты в 500 руб.? За что же немка ругается?
А у этой немки на ее 5000 марок дохода 40% налога да страховка по болезни, да страховка от безработицы, да 800 марок в месяц за аренду квартиры в 20 кв. м во Франкфурте. Для нее трата в 400 марок - это Покупка с такой большой буквы, что о ней надо думать и думать.
<...>

>Я таких ни тогда ни сейчас не понимал.

Я тоже.
Один мой приятель в Баку совершенно не мог в толк взять, что мне не нужны ни джинсы, ни жвачки, ни кассетники - уж по крайней мере настолько, чтобы хоть как-то "копошиться" из-за этого.
Если дело было в том, чтобы "выделиться" - так аналогичного мне человека - в смысле музыкальных знаний и умений - в нашем Военном городке просто не имелось. :-)))) Может, даже никогда. И все меня там знали - и взрослые, и сверстники.
По окончании мною 7 классов мои педагоги сложились и купили мне кварцевые часы "Луч" - как лучшему ученику за все время сущестования нашей музыкальной школы. Они и теперь у меня хранятся.
(Интересно, были ли аналогичные случаи где-то? Я не слыхал.)
Так что попытки "выделяться" в нынешнем смысле слова для меня были бы совершенно неуместны - если бы мне и пришло это в голову.

Так что многие жалобщики того времени... в общем, я знаю, что это имеется "в природе", но поставить себя на их место я не могу. Соответственно, проникнуться их переживаниями - тоже. А они - моими (сегодня).

Но отсюда вытекают интересные следствия. Если мою (или их) семью будут расстреливать или гнобить иными способами, то "противоположная сторона" воспримет это довольно равнодушно. В "их" отношении я это знаю определенно. В своем - тоже.
От Геннадий
К Iva (25.04.2007 08:36:49)
Дата 26.04.2007 00:40:57

Re: Ну это...


>Надо отметить, что в 1963 - ЗИЛ можно было спокойно купить, а вот в 1977 - уже нет. Тем более в 1983.
>Хотя бы сравните средние зарплаты по СССР в 1963 и 1977 со стоимостью холодильника.

Ну при чем тут цены-зарплаты? Вот у нас был в 70-х ЗИЛ, а потом купили Донбасс, емнип. Никому ради этого не пришлось унижаться или "год жить без холодильника". Это вообще дико представить. Поехали в универмаг Харьков и взяли в кредит (то есть называлось в кредит, на самом деле - в рассрочку, т.е. без процентов).

Но явная фантастичность описанной ситуации даже не в этом, а в отношениях между людьми. В советские времена действительно нельзя было критиковать политику партии - и сесть можно было. Но критиковать начальство - да за ради бога! "Я высказал ему все, что о нем думаю!" - идиома, помните? А в особых случаях - и послать, и в морду дать.

Квалифицированный рабочий зарабатывал больше начальника цеха и вел себя соответственно.

А сейчас наоборот. На Путина и Ельцина только ленивый ножку не задерет, но вот к баблодателю отношение другое, глубокое, а со стороны мозга нации - еще с причмокиваниями, всхлипами и сладкими стонами.

Конечно, холуй явление вечное для любых режимов, но проблема это не социальная, а нравственная. Холуй выберет холуйство, даже если может пойти и купить холодильник в рассрочку.

Но ан масс СЕЙЧАС люди боятся начальства и подличают из страха гораздо больше, чем тогда.

>Владимир
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Владимир К.
К Iva (25.04.2007 08:36:49)
Дата 25.04.2007 12:01:43

Остаётся непонятным, как это мои родители...

... "нищие" и по советским меркам, свободно и без очереди купили
холодильник: сначала "Бирюса" в начале 70-х, а затем без проблем сменили его
на более ёмкий "Наст" в середине 70-х (между делом, зачем
потребовался более ёмкий, если "в СССР отсутствовали продукты", оставим
думать трансляторов закавыченного тезиса).

Второй раз (как первый раз, не знаю) покупали, понятно, в кредит, но это
было совершенно ненапряжно.
В ближайшем к дому магазине.
В "провинциальном захолустье третьей категории снабжения."

Ну, не "ЗиЛ". Но нам "шашечки, или ехать"?
"Мы его для холода и держим" (с).

Холодильник "Наст" работает у родителей и посейчас (к вопросу о таком уж
принципиальном отличии качества "ЗиЛа").

Я про это кое-что уже рассказывал в форумном обсуждении холодильников (и
вообще средств охлаждения в быту) в СССР.

P.S. А ещё у моих родителей в это время (в середине 70-х) была куплена (3700
руб.) и
эксплуатировалась вовсю легковая машина ("Москвич-403"). В начале 80-х она
была сменена на подержанный (и потому без какого-либо ожидания в очереди!)
"Москвич-412" (5200 р.) (увы, в середине 90-х машина была отдана в качестве
доплаты при размене квартиры, "но это уже другая история" (с)).

P.P.S. Всё это, надо полагать, были плоды иного типа самоорганизации, а не
того, какой практиковался у "галковских".
От Скептик
К Владимир К. (25.04.2007 12:01:43)
Дата 25.04.2007 20:04:55

Попробуйте сосредоточиться

"Ну, не "ЗиЛ". "

А в статье про Зил.
От И.Л.П.
К Скептик (25.04.2007 20:04:55)
Дата 26.04.2007 14:35:40

Re: Вы бы все-таки ответили про Галковского с его идеей "криптоколонии"

>А в статье про Зил.

А про ЗИЛ сейчас вообще не очень актуально. Давно это было (если было).
От Скептик
К И.Л.П. (26.04.2007 14:35:40)
Дата 26.04.2007 17:14:02

Всему свой черед

"Зил" как раз очень актуален, потмоу что речь на самом то деле не о Зиле а о социальном явлении, на который натыкаешься постоянно.
А концепция Галковского о криптоколонии ничуть не более фантастична чем тезис о том, что элита СССР н е знала общества в котором жила.
От Владимир К.
К Скептик (26.04.2007 17:14:02)
Дата 26.04.2007 22:43:13

На которое натыкаешься постоянно у людей "определённого типа". (-)
От И.Л.П.
К Скептик (26.04.2007 17:14:02)
Дата 26.04.2007 18:38:35

Re: Несоизмеримость тем

>"Зил" как раз очень актуален, потмоу что речь на самом то деле не о Зиле а о социальном явлении, на который натыкаешься постоянно.

Сам же Галковский написал, что сегодня проблемы нет - приходи и покупай, если деньги есть. Явление это (доведенное в статье до гротеска) существовало в СССР. А конкретный эпизод относится, видимо, к 60-м или началу 70-х гг. Насколько актуально разбирать его именно сейчас?

>А концепция Галковского о криптоколонии ничуть не более фантастична чем тезис о том, что элита СССР н е знала общества в котором жила.

Дело в том, что по сравнению с идеей "криптоколонии" какой-то там холодильник - ерунда, о которой и говорить нечего. Если принять концепцию "криптоколонии", то только об этом и надо говорить, а не об очередях и дефиците холодильников (которые нам, выходит, по команде из Лондона организовали?).

"Незнание общества" мне тоже кажется преувеличенным. Общество они более-менее знали со всеми его недостатками. И умели использовать эти недостатки в своих интересах. А вот как их устранить - действительно не знали (или не ставили такой цели).
От Скептик
К И.Л.П. (26.04.2007 18:38:35)
Дата 26.04.2007 20:33:47

Актуальность вот в чем

" Насколько актуально разбирать его именно сейчас?"

Если бы те, кто выступили здесь с критикой статьи Галковского, ставили себе задачу разобраться в обществе в котором живут и жили 30 лет назад, то они бы стали рассматривать следующие варианты:

1) Галковский сочинил эту историю. Сразу вопрос: а почему тогда появляются такие люди, которые с такой ненавистью относятся к социализму, что готовы сочинять такие гадости? Ведь таких людей не так уж и мало, Галковский просто выделяется литературным талантом, но на бытовом уровне очень похожие рассказы коряво рассказывают на каждом шагу, причем не срабатывает и дежурное обвинение в адрес интеллигенции, поскольку антисоветчину плетут и дворники, и крестьяне и рабочие и проч.

2) Галковский сказал правду. Тогда вопрос, кто и с какой целью в супердержаве создал столь поганые и похабные порядки? И вновь дежурные отговорки про нехватку ресурсов не проходят. Как никак 70-ые годы уже на дворе (тогда были).

Есть и третий и четвертый и десятый варианты, это если подумать. Вот действительно полезное дело, проанализировать ситуацию. Но куда там, опять словоблудие.

"Дело в том, что по сравнению с идеей "криптоколонии" какой-то там холодильник - ерунда, о которой и говорить нечего."

Холодильник -ерунда, а вот создание ситуации при которой десятками лет вся страна носится в поисках насущных вещей это не ерунда. На пустом месте при мощном производстве, с образованным народом и квалифицированном народе с высокой культурой, руководство прямо из воздуха устраивает злой парк развлечений с аттракционами под названием: "очереди", "картошка" , "льготы рабочим при поступлении в вуз" и так далее, то это наводит на мысли, озвученные Галковским.

" Если принять концепцию "криптоколонии", то только об этом и надо говорить, а не об очередях и дефиците холодильников (которые нам, выходит, по команде из Лондона организовали?)."

То, что очереди именно организовали -это ясно. И на двадцатый третий год реформ это пора понять и перестать повторять ахинею про уравнительный идеал, про крестьянский выверт, про право на жизнь и прочую подобну фигню, выдавая это за объяснение очередей.

" А вот как их устранить - действительно не знали ."

А ведь и это надо доказать.
От И.Л.П.
К Скептик (26.04.2007 20:33:47)
Дата 27.04.2007 15:38:28

Re: Предлагаете заняться психоанализом?

>Если бы те, кто выступили здесь с критикой статьи Галковского, ставили себе задачу разобраться в обществе в котором живут и жили 30 лет назад, то они бы стали рассматривать следующие варианты:

Т.е. за 30 лет общество вообще не изменилось?

>1) Галковский сочинил эту историю. Сразу вопрос: а почему тогда появляются такие люди, которые с такой ненавистью относятся к социализму, что готовы сочинять такие гадости?

Это вопрос к психоаналитику, поскольку касается индивидуальной психологии, комплексов и переживаний, которые есть у каждого человека, независимо от его отношения к прошлому. Человеку не слишком невротизированному нет нужды выдумывать "страшилки", независимо от того, как он относился к социализму. А разбираться с неврозами - дело психологов и психотерапевтов.

Можно предположить, что детство у Галковского (судя по отрывочным сведениям) было непростое, но социализм/капитализм здесь ни при чем.


>Ведь таких людей не так уж и мало, Галковский просто выделяется литературным талантом, но на бытовом уровне очень похожие рассказы коряво рассказывают на каждом шагу, причем не срабатывает и дежурное обвинение в адрес интеллигенции, поскольку антисоветчину плетут и дворники, и крестьяне и рабочие и проч.

Не плетут дворники и рабочие таких художественных историй. Могут сказать вполне реальные вещи - про низкую (по их мнению) зарплату, про то, что долго не давали квартиру, про то, что "начальство" жило лучше. Но это все ближе к реальности. А в данном случае тема-то не политическая и даже не бытовая, а именно что психоаналитическая.

Опять же, если англичане все это устроили, какое отношение к вопросу имеет социализм/капитализм? Английской королеве надо выразить претензии по поводу унижений и нехватки холодильников ЗИЛ.

>2) Галковский сказал правду. Тогда вопрос, кто и с какой целью в супердержаве создал столь поганые и похабные порядки?

О супердержаве в статье нет ни слова. Только о порядках в конкретной семье, где детей заставляли унижаться перед посторонним человеком ради приобретения дополнительных благ (не куска хлеба!).

>И вновь дежурные отговорки про нехватку ресурсов не проходят. Как никак 70-ые годы уже на дворе (тогда были).

Не было нехватки, а был дефицит конкретной популярной модели холодильника. Дефицит был потому, что качество ее было выше среднего, а цена - обычная. Вероятно, это неправильно, но мыслимо ли так унижаться ради покупки именно желаемой модели? Это уже вопрос личного выбора, а не системы.

>Есть и третий и четвертый и десятый варианты, это если подумать. Вот действительно полезное дело, проанализировать ситуацию. Но куда там, опять словоблудие.

"Усложнять - легко, упрощать - сложно". Бесконечное размножение "вариантов" совершенно не помогает в анализе ситуации.

>Холодильник -ерунда, а вот создание ситуации при которой десятками лет вся страна носится в поисках насущных вещей это не ерунда.

Холодильник многие семьи покупали один раз в 20 лет (иногда и больше). Сколько же можно было из-за него носиться? Что касается продуктов питания (а именно их дефицит "доставал" реально и повседневно), проблема была насущной. Только опять же, если это все Англия виновата, какой смысл обсуждать эту проблему саму по себе? Мы же не обсуждаем уровень снабжения населения на оккупированных гитлеровцами территориях, например.

>На пустом месте при мощном производстве, с образованным народом и квалифицированном народе с высокой культурой, руководство прямо из воздуха устраивает злой парк развлечений с аттракционами под названием: "очереди", "картошка" , "льготы рабочим при поступлении в вуз" и так далее, то это наводит на мысли, озвученные Галковским.

А мощное производство и образованный народ откуда тогда взялись? Сами по себе, несмотря на постоянное "вредительство"? Тут уж нужна последовательность. Или "в СССР было все плохо, один ужас" ("либералы"), или все же была работающая система, но с серьезными недостатками. У "либералов", правда, тоже есть проблема: непонятно, откуда они сами взялись такие умные и цивилизованные. По их сосбтвенной теории, в СССР их быть не могло.

>То, что очереди именно организовали -это ясно. И на двадцатый третий год реформ это пора понять и перестать повторять ахинею про уравнительный идеал, про крестьянский выверт, про право на жизнь и прочую подобну фигню, выдавая это за объяснение очередей.

А цель? Зачем? В Канаде, например, (тоже, по Галковскому, "криптоколония") никто очереди не организовывал. Просто позабавиться хотели в СССР?

>" А вот как их устранить - действительно не знали ."

>А ведь и это надо доказать.

Чтобы доказать, надо, как минимум, допросить представителей советской элиты, которых либо нет, либо они молчат. Без этого можно только предполагать.
От Скептик
К И.Л.П. (27.04.2007 15:38:28)
Дата 27.04.2007 18:56:13

Шутите?

"Т.е. за 30 лет общество вообще не изменилось?"

Без осмысления опыта прошлого резко возрастает вероятность анступить на те же грабли.

"Это вопрос к психоаналитику, поскольку касается индивидуальной психологии, комплексов и переживаний, которые есть у каждого человека, независимо от его отношения к прошлому."

Ошибаетесь. Еще как "зависимо".

" Человеку не слишком невротизированному нет нужды выдумывать "страшилки", независимо от того, как он относился к социализму. А разбираться с неврозами - дело психологов и психотерапевтов."

Когда "невроз" охватывает массы, а у нас охватил всю страну, то с этим разбираются не просто психологи а социальные психологи.

"Не плетут дворники и рабочие таких художественных историй."

Так я и сказал, что Галковский отличается литературным талантом, но по сути его рассказы схожи с рассказами рабочих.

"Опять же, если англичане все это устроили, какое отношение к вопросу имеет социализм/капитализм? Английской королеве надо выразить претензии по поводу унижений и нехватки холодильников ЗИЛ."

мы не галковского обсуждаем, а явление.

"О супердержаве в статье нет ни слова."

у него нет, а у меня есть.

"Не было нехватки, а был дефицит конкретной популярной модели холодильника."

"дефицит" это "нехватка" на иностранном языке. Вот и надо было больше произвести ЗИЛОВ либо цены на них повысить.

"Дефицит был потому, что качество ее было выше среднего, а цена - обычная. Вероятно, это неправильно, но мыслимо ли так унижаться ради покупки именно желаемой модели? Это уже вопрос личного выбора, а не системы."

Сразу видно, что вы не знакомы с трудами социальных психолов по этой теме. У довольно многих людей действительно срывает крышу когда они хотят купить что то, это "что то" -буквально рядом, а на пути какое то совершенно дурацкое и между тем очень труднопреодолимое препятствие. Феномен стяжательской толпы из той же оперы, когда тысячи людей вдруг теряют разум и бегут спрятаться от мелкого дождичка под небольшой навес и в результае передавливают друг друга.

""Усложнять - легко, упрощать - сложно". Бесконечное размножение "вариантов" совершенно не помогает в анализе ситуации."


Это не про здешний форум сказано. Здесь обсуждение прервалось на первом же шаге.

"Холодильник многие семьи покупали один раз в 20 лет (иногда и больше). Сколько же можно было из-за него носиться? Что касается продуктов питания (а именно их дефицит "доставал" реально и повседневно), проблема была насущной."

Тут всё в комплексе. Тут и холодильник, и хорошая бритва, и авторучка, которая пишет тонко и не "мажет" и ластик который стирает а не дырявит бумагу и телевизор с японской трубкой, и мягкая мебель и проч. и проч. И всё на пустом месте. Враги поработали хорошо.

"Только опять же, если это все Англия виновата, какой смысл обсуждать эту проблему саму по себе? Мы же не обсуждаем уровень снабжения населения на оккупированных гитлеровцами территориях, например."

Вот мы и разберемся , кто виноват, если будем анализировать конкретику, а не бесконечно слушать словоблудие про "уравнительность", "соборность", "коллективизм" и прочий бред.

"А мощное производство и образованный народ откуда тогда взялись? Сами по себе, несмотря на постоянное "вредительство"? Тут уж нужна последовательность."

А вот вам и последовательность. Одни работали на страну, другие против. Что неясно?

"А цель? Зачем? В Канаде, например, (тоже, по Галковскому, "криптоколония") никто очереди не организовывал. Просто позабавиться хотели в СССР?"

А с чего вы взяли что я согласен с Галковским по поводу тезиса "СССР-криптоколония"?

"Чтобы доказать, надо, как минимум, допросить представителей советской элиты, которых либо нет, либо они молчат. Без этого можно только предполагать."

Вот вот.
От Руслан
К Скептик (27.04.2007 18:56:13)
Дата 28.04.2007 11:58:16

Да никто особо то не шутит

>Тут всё в комплексе. Тут и холодильник, и хорошая бритва, и авторучка, которая пишет тонко и не "мажет" и ластик который стирает а не дырявит бумагу и телевизор с японской трубкой, и мягкая мебель и проч. и проч. И всё на пустом месте. Враги поработали хорошо.

>И вновь дежурные отговорки про нехватку ресурсов не проходят. Как никак 70-ые годы уже на дворе (тогда были).

Я удивляюсь, почему вы думаете, что враги? У нас действительно много ширпотреба было не столь высокого качества. Да и не только ширпотреба. Да у нас была сверхдержава. Но мы не могли всё сразу поднять. Постепенно поднимали. Тут же не только о том что мы имели достижения выше мирового уровня. А о том что ширпотреб делают обычные тетки и дядьки. Вы говорите мажущие ручки? Это из-за наконечников стержней. Для изготовления наконечников стержней есть специальный станок, он производится одной фирмой в швейцарии. Эта фирма снабжает весь мир. Там такой большой стол накрытый вытяжкой, на нем множество маленьких автоматиков не помню сколько, кажется около 40 работающих в маслянном тумане. Они выполняют все операции по превращению латунной проволоки в наконечники стержней. Дядя Вася с бодуна приходит зафигачивает, матерясь туда бухту проволоки, обслуживает его не на высшем уровне, техника тонкая. Другой пример приводит Черток в своей книге: стали выяснять почему ухудшилось качкство металла, оказывается в цехе не было тамбура, рабочие работали рядом с постоянно открывающейся на мороз дверью и простужались. У них текли сопли и они баловали и сморкались прямо в жидкий металл. То-ли в отместку, то-ли что. Качество высокочистого металла от этого сильно ухудшалось. Потом разобрались. Тоже ведь не специальная диверсия - низкая производственная культура начальника цеха и рабочих. Другой пример в книге "Паровозы серии Э" недавно выложили на ВИФе. Не прижился на ж/д простой водоподогреватель! Автор сетует - в атомной и ракетной державе не ввести такую простую и нужную вещь как водоподогреватель. Так и пользовались инжекторами. Тоже враги? У нас же далеко не все учились в институтах. Те, кто служил в армии видели насколько отличается "техническая культура" большинства населения от узкой прослойки "технической интеллегенции".

Другой момент вы (и не только вы) говорите, почему на качественные товары не повысить цены? А где рассматривались варианты, где обсуждение вариантов? Я понимаю, все эти варианты рассматривались в своё время. И сейчас нет никакой уверенности что другой вариант (назначение "равновесных" цен) не привел бы к тем же последствиям.

Одно дело публицистические статейки, а другое дело выяснение реальных причин явления. А здесь вы, извините меня, не блещете. Убедительных аргументов не приводите, а срываетесь в штопор, дескать вы все дураки, а я весь в белом и забыл больше, чем вы будете когда либо знать. У вас, видимо, получается "раскачать" аудиторию на сайте, а здесь не хиляет. Может быть в вашей системе рассуждений ваши аргументы видятся убедительными, здесь нет. Это и хорошо, допустите, что, да, есть слабые стороны, у моей теории, давайте выяснять. Слабо?
От Скептик
К Руслан (28.04.2007 11:58:16)
Дата 28.04.2007 18:00:43

Вы не понимаете, с кем говорите

"Слабо?"

Употребив это слово, этот прием, вы лишаетесь возможности разговора с серьзеными людьми на серьезную тему. Услышав "слабо" с вами будут разгвоаривать только такие люди, которые мыслят в терминах "слабо - не слабо", то есть дети или подростки. Если вы хотите серьезного разговора, научитесь разговаривть как подобает серьезному человеку. В подобной ситуации не стал отвечать Мигель. И не тешьте себя мыслью, что ему нечего ответить , я вам отвечать тоже не буду до тех пор , пока не научитесь разгвоаривать с серьзеными людьми.
От Руслан
К Руслан (28.04.2007 11:58:16)
Дата 28.04.2007 17:36:17

а вот как вверху с производственной дисциплиной:

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/chertok/kniga-2/7-3.html

Катастрофа, именно катастрофа, а не отказ, которая произошла на полигоне 24 октября 1960 года, не укладывается по своим причинам в терминологию теории надежности, разработанную для ракетной техники. Подготовка ракеты Р-16 производилась на новой, "янгелевской", позиции полигона. Стартовая позиция именовалась площадкой 41, а техническая - 42. Сороковые площадки, если отмерять по прямой, находились всего в 15-16 километрах от нашей второй площадки.

Председателем Государственной комиссии по испытаниям Р-16 был сам главнокомандующий Ракетными войсками стратегического назначения Главный маршал артиллерии Неделин. Вместе с Янгелем они решили сделать подарок к сорок третьей годовщине Великой400
Октябрьской Социалистической революции - осуществить первый пуск до 7 ноября!

Такова была в нашей стране традиция - подгадывать трудовые подарки к революционным праздникам, знаменательным датам или открытиям партийных съездов. С самого начала испытания новой межконтинентальной ракеты готовились в обстановке сверхнапряжения по срокам. Военные испытатели, прошедшие с нами на этом полигоне все возможные авралы начиная с 1957 года, рассказывали, что такого нарушения испытательных нормативов еще не бывало.

Среди многих причин катастрофы первая - неоправданная никакой военной или государственной потребностью спешка.

В данном случае, если стремление сделать подарок к празднику приводит к подаче на стартовую позицию не отработанной на земле ракеты, кто виноват? Первый ответчик, в таком случае, главный конструктор. Но есть еще и военная приемка, которая знает слабые места не хуже, а иногда и лучше главного. Районный инженер (он же главный военный приемщик) дал согласие на допуск ракеты к летным испытаниям. Он второй ответчик. Если разбираться дальше, то окажется, что формально эти первые два ответчика могут сослаться на поставку неотработанной системы управления, которую допустил к летным испытаниям главный конструктор системы Коноплев и соответственно его старший военный представитель. Вот уже по крайней мере четверо формально виноватых. Они вправе были сказать: "Нам нужно еще сделать то-то и то-то - устранить такие-то замечания для получения нужной уверенности". Никто из них не решился на это, хотя никому не грозили никакие юридические кары.

Председатель Госкомиссии Неделин знал ли о нарушениях в цикле отработки ракеты? Можно только предполагать, что к нему приходили соответствующие доклады. Но по каждому замечанию в таких случаях следует решение "допустить". Оно логически обосновано и закреплено соответствующими авторитетными подписями.

Такие нарушения, юридически оправданные формальным допуском к летным испытаниям, влекут за собой последующие, уже на самой стартовой позиции. В процессе предстартовых испытаний одно за другим возникали замечания, срывавшие первоначальный график подготовки. Основным мероприятием в такой ситуации являлась круглосуточная работа. Испытательная команда трое суток не покидала стартовую позицию. Мне часто приходилось бывать в таких ситуациях при подготовке к пускам ракет, когда стартовые расчеты и основной состав испытателей не имели возможностей для отдыха. Как правило, это всегда было связано с необходимостью пуска в строго определенный небесной механикой срок.401

Но в данном случае астрономия была не при чем. Неделин на Госкомиссии не только не дает разрешения на отдых, а призывает к еще более самоотверженной работе перед великим праздником. Кто же мог посметь возразить Главному маршалу артиллерии, который ради укрепления обороноспособности Родины призывает не к бою, а к самоотверженной работе. Это ведь не фронт - здесь никого не посылают на верную смерть. Никакого вроде бы риска для здоровья, а тем более для жизни.

Наконец была разрешена заправка. Обе ступени ракеты заправлены токсичными, самовоспламеняющимися компонентами. Ракеты Р-12 и Р-14 с аналогичными компонентами проходили все этапы испытаний на ГЦП в Капустином Яре. Там был накоплен первый опыт эксплуатации ракет на высококипящих компонентах, требующей использования противогазов. В Тюратаме такие вонючие компоненты появились впервые. Привыкшие к безопасности кислорода и керосина военные испытатели без особого страха вдыхали ядовитые испарения нового топлива.

О том, что вдыхание испарений "высокопарящих" компонентов приводит к отеку легких, никто не думал. Противогазами не пользовались - они могли только мешать.

На последнем этапе предстартовых испытаний, уже на заправленной ракете, одно за другим появляются замечания к электрической схеме, которые надо понять и устранить. Поиски неисправностей требуют расстыковки кабельной сети и электрических проверок, при которых с помощью специальных вставок одна за другой снимаются блокировки, предохраняющие от несанкционированного запуска двигателя. Десятки испытателей облепили ракету сверху донизу. Советчики и консультанты в избыточном количестве находились на так называемой нулевой отметке", то есть непосредственно у самой ракеты. Для оперативного руководства здесь находились Янгель, Коноплев, Богомолов, Иосифьян, при них заместители и консультанты, представители других главных конструкторов.

Неделин оставался на площадке. Ему принесли стул, и он сидел в двух десятках метров от заправленной ракеты, стараясь вникнуть в суть происходящего и подавая пример бесстрашия. Его окружала военная свита. Надо быть готовым ответить на любой вопрос или выполнить новое поручение. На каждого военного начальника должен быть хотя бы один нижестоящий или просто порученец.

Сама по себе такая обстановка на стартовой позиции после заправки ракеты являлась вопиющим нарушением техники безопасности. Можно было ради великой цели обязать десяток испытателей и электриков со своими штепсельными колодками, тестерами и переносными батареями возится на борту самой ракеты. Но всех до402
единого, не участвующих в этой работе, руководитель испытаний обязан был убрать с площадки, не взирая на чины и звания. Это обязан был сделать, в первую очередь, начальник полигона. Но он лицо, подчиненное Неделину.

Главный конструктор ракеты Янгель, главный конструктор системы управления Коноплев, их заместители по испытаниям обязаны были прекратить всякие электрические испытания, пока не уберут со старта всех, не нужных для поиска неисправности людей. Таким правом они обладали. Они им не воспользовались.

Иногда стремление к соблюдению элементарной безопасности расценивается как трусость. Если на фронте генерал ходит не пригибаясь под пулями по окопам, его хвалят: "Вот какой он у нас храбрый!" Идущий рядом подчиненный, несмотря на смертельную опасность, тоже не будет пригибаться. Но в этом случае храбрецы рискуют только своими жизнями.

Сами испытатели настолько устали, что в какой-то мере их можно посмертно оправдать в тех или иных ошибках и необдуманных действиях. В частности, снятие всех защитных блокировок, страхующих от несанкционированного запуска двигателя второй ступени, было опасной ошибкой. Не додумали, не сообразили, спешили. "Прости их, Господи, - говорят в таких случаях, - ибо не ведали, что творили". Но разработчики электрической схемы обязаны были ведать, что творят. В условиях, когда сняты все электрические запреты на запуск двигателя второй ступени, находящийся в бункере стреляющий офицер, по так и невыясненным причинам, принял решение провести цикл приведения ПТР - программного токораспределителя - второй ступени в исходное положение. Можно только предполагать, что кто-то из заместителей Янгеля дал ему на то разрешение, если он его запрашивал по переговорной связи. Проводить самовольно такую операцию, не согласовав с руководителем испытаний, он не имел права. Тот, кто дал согласие на эту операцию, забыл или даже не знал, что надо проверить ее по логике схемы - не случится ли чего.

И случилось!

Схема предусматривала возможность выдачи резервной команды на запуск двигателя второй ступени от одной из ламелей программного токораспределителя. Это было нововведение для повышения надежности на случай, если произойдет отказ подачи такой команды по штатным каналам после окончания работы двигателя первой ступени.

Команда по приведению ПТР в исходное положение была последней и роковой ошибкой в длинной цепи событий, готовивших самую крупную катастрофу в истории ракетной техники мирного403
времени. По пути в нулевое положение ПТР подал питание на схему запуска двигателя второй ступени. Все имевшиеся схемные предохранительные блокировки до этого были сняты в процессе поиска неисправностей.

Двигатель выполнил команду.

Ревущая струя огня обрушилась сверху на заправленную первую ступень. Первыми сгорели все, кто находился на многоэтажных предстартовых мачтах обслуживания. Через секунды заполыхала и первая ступень. Взрыв расплескал горящие компоненты на сотню метров. Для всех, кто был вблизи ракеты, смерть была страшной, но быстрой. Они успели испытать ужас случившегося только в течение нескольких секунд. Ядовитые пары и огненный шквал быстро лишили их сознания. Страшнее были муки тех, кто находился вдали от маршала. Они успели понять, что произошла катастрофа, и бросились бежать. Горящие компоненты, разливаясь по бетону, обгоняли бегущих. На них загоралась одежда. Люди факелами вспыхивали на бегу, падали и догорали в муках, задыхаясь от ядовитых и горячих паров окислов азота и диметилгидразина.

Впрочем, без эмоций трагедия на стартовой позиции описывается очень прозаично техническим заключением комиссии по выяснению причин катастрофы. Цитирую: "Подготовка изделия к пуску производилась без существенных замечаний до 18 часов 23 октября, после чего была приостановлена, так как при проведении очередной операции - подрыва пиромембран магистралей окислителя II-й ступени - были выявлены следующие ненормальности:

1. Вместо пиромембран магистрали окислителя II-й ступени оказались подорванными пиромембраны магистралей горючего 1-й ступени.

2. Через несколько минут после подрыва указанных пиромембран самопроизвольно подорвались пиропатроны отсечных клапанов газогенератора 1-го блока маршевого двигателя 1-й ступени.

В результате последующего выяснения причин возникновения указанных ненормальностей 24 октября было установлено, что неверное исполнение команды по подрыву пиромембран и самопроизвольного срабатывания пиропатронов газогенератора произошло из-за конструктивных и производственный дефектов пульта подрыва, разработанного ОКБ-692 ГКРЭ.

Вследствие той же причины вышел из строя главный распределитель А-120 (бортовая кабельная сеть при этом не пострадала) ".

Это происходило на заправленной компонентами ракете!

Здравый смысл требовал удаления всех со стартовой позиции, слива компонентов и снятия ракеты или по крайней мере продолжения работ с пустой ("сухой") ракетой. Вместо этого техническое404
руководство испытаниями приняло решение заменить отсечные клапаны газогенератора и главный распределитель А-120.

После потери доверия к пульту, в котором были обнаружены дефекты, подрыв разделительных мембран второй ступени решили провести не с пульта подрыва, а по автономным цепям от отдельных источников тока.

Цитирую дальше: "После этого работа по предстартовой подготовке изделия была продолжена.

В процессе проведения дальнейших операций по подготовке изделия 24 октября 1960 года в 18 часов 45 минут местного времени на изделии в районе хвостового отсека II-й ступени возник пожар, приведший к разрушению изделия и агрегатов наземного оборудования, находящихся в это время на стартовой площадке в районе пускового стола.

Пожар возник после объявления часовой готовности в процессе переустановки программно-временных устройств системы управления в исходное положение. К этому моменту на борту изделия были подключены по указанию технического руководства задействованные на земле ампульные батареи 1-й и II-й ступени ".

Цитируемое техническое заключение подписали 17 хорошо мне известных людей. Они честно сказали о "разрушении изделия и агрегатов наземного оборудования". Но почему-то не упомянули о том, что на стартовой площадке при часовой готовности кроме 100 человек, необходимых для работы, присутствовали еще до 150 человек. И эти 250 человек в большинстве своем были "разрушены" или "повреждены" не менее, чем наземное оборудование.

Всего погибло 126 человек. Эта цифра включает погибших на площадке и умерших впоследствии в госпитале. Более 50 человек получили ранения и ожоги.

Стянутым со всех площадок пожарным командам, экипажам санитарных машин и всем, кто поспешил на помощь, открылась страшная картина. Среди тех, кто успел отбежать от ракеты, находились еще живые. Их сразу увозили в госпиталь. Большинство погибших были неузнаваемы. Трупы складывали в специально отведенном бараке для опознания. Прилетевший на следующий день после катастрофы Аркадий Осташев провел в бараке 14 часов, пытаясь опознать своего брата Евгения. Неделина опознали по сохранившейся медали "Золотая Звезда". Тело Коноплева идентифицировали по размерам. Он был выше всех, находившихся на площадке.

В напряженной обстановке, которая была в часы, предшествовавшие катастрофе, курящие испытывали повышенную потребность в никотине. Курение спасло жизнь Янгелю, Иосифьяну и всем, кто составил им компанию в курилке, отстоявшей от старта на безопасном расстоянии. Богомолова, который никогда не курил, Иосифьян уговорил405
пройтись с ним в курилку обсудить ситуацию. Иосифьян и Богомолов имели опыт работы на наших стартовых позициях. Они хотели уговорить Янгеля взять власть в свои руки, сделать перерыв в подготовке ракеты, дать всем отдохнуть и в спокойной обстановке обсудить план дальнейших действий. Оба считали действия Коноплева и его специалистов по поискам неисправностей опасными. Они уговорили пойти с ними покурить заместителя министра Льва Гришина. Он обещал догнать, но почему-то задержался. Спустя 11 суток в страшных муках он скончался в госпитале. Успел отойти подальше от маршала в сторону курилки начальник полигона генерал Константин Герчик. Его увезли в госпиталь в тяжелом состоянии: обгоревший и отравленный, он выжил, проведя в госпиталях более полугода.

Среди заживо сгоревших были заместители Янгеля - Концевой и Берлин, заместитель Глушко - Фирсов, заместитель начальника полигона Носов, начальники управления полигона подполковники Осташев и Григорьянц.

Полковник Александр Носов за несколько дней до катастрофы получил назначение на службу в Москву с повышением в должности и должен был срочно улететь. Он задержался, чтобы быть в свите маршала при первом пуске новой ракеты. Эта задержка стоила ему жизни. Подполковнику Евгению Осташеву по долгу службы вовсе не обязательно было присутствовать на янгелевской сорок первой площадке. Сферой его деятельности были испытательные работы по тематике Королева. Но ему нужно было доложить какие-то документы, требовавшие утверждения Неделина. Успел ли он это сделать, неизвестно. Может бьпъ, он после доклада, как опытный испытатель, задержался на площадке, чтобы разобраться, что там происходит и дать добрый совет своим товарищам.

В соответствии с поручением ЦК КПСС обстоятельства катастрофы на месте выяснялись комиссией под председательством Брежнева, в которую вошли Гречко, Устинов, Руднев, Калмыков, Сербии, Табаков, Тюлин, Глушко.

Леонид Брежнев, собрав оставшийся руководящий состав, заявил:

- Никого наказывать не будем.

Это было мудрое решение. Непосредственные виновники катастрофы были мертвы. Наказывать случайно оставшихся в живых было бы негуманно.

В своей докладной, несмотря на указания Брежнева, эти многоопытные руководители, свидетели многих аварий, вынуждены были написать: "Руководители испытаний проявили излишнюю уверенность в безопасности работы всего комплекса изделия, вследствие чего406
отдельные решения были приняты ими поспешно без должного анализа могущих быть последствий" и далее: "Многочисленные беседы с непосредственными участниками испытания, очевидцами катастрофы и пострадавшими свидетельствуют о достойном и мужественном поведении людей, оказавшихся в крайне тяжелых условиях. Несмотря на серьезные последствия происшедшего события личный состав полигона и работники промышленности способны и готовы устранить вскрытые недостатки и полностью выполнить задание по отработке ракеты Р-16".

Это была истинная правда!

Из Москвы были вызваны лучшие специалисты по ожоговой терапии для попыток спасения еще живых. Надо было принимать решение о похоронах, извещать родных, организовывать их прилет на полигон.

84 солдата и офицера были похоронены в братской могиле городского парка. Только спустя три года над ней был установлен обелиск с именами захороненных. Сорок два цинковых гроба на самолетах разлетелись для захоронения по городам, где жили или работали погибшие. Коноплева и его сотрудников хоронили в Харькове, заместителей и сотрудников Янгеля - в Днепропетровске.

О катастрофе на ракетном полигоне никаких официальных сообщении не появилось. Родным, близким и всем свидетелям было рекомендовано об истинных масштабах происшествия не рассказывать. Знакомым на похоронах в других городах полагалось объявлять о несчастном случае или авиационной катастрофе.

Молчать о гибели маршала было никак не возможно. Появилось короткое правительственное сообщение о трагической гибели Неделина в авиационной катастрофе. Какова судьба экипажа и других пассажиров самолета, не сообщалось.

Похороны Неделина на Красной площади состоялись по традиционному ритуалу. Урна с прахом была установлена в единый ряд колумбария в Кремлевской стене вслед за урной Курчатова. Совсем рядом оказались физик № 1, руководивший разработкой первых ядерных бомб, и главный военный идеолог ракетно-ядерной стратегии.

На Новодевичьем кладбище похоронили "погибшего при исполнении служебных обязанностей" самого оптимистичного и остроумного из всех тогдашних руководителей ракетной отрасли - Льва Архиповича Гришина.

Семьям погибших постановлением правительства за подписью Косыгина были назначены по тем временам хорошие пенсии.

Янгель оказался очевидцем трагедии от начала до конца. Его ракета уничтожила своих создателей на его глазах. Нервное потрясение407
было столь сильным, что, не получив никаких физических травм, он месяц не мог работать.

Приступившие вскоре к совместной работе с нами Иосифьян и Богомолов долгое время объясняли, каким чудом они вернулись с того света и умоляли Королева вести себя осмотрительно. Королев и без уговоров понимал, что необходимо сделать технические и организационные выводы из этой трагедии. Хотя катастрофу потерпела ракета Р-16 - конкурент Р-9, мы все были подавлены масштабами случившегося. Слишком много друзей, знакомых и просто хороших людей было среди погибших. Кто бы ни был главным конструктором, ракета была не его, а наша. Все мы были гражданами и патриотами своей страны.

На площадке были введены новые порядки. Был резко ужесточен порядок доступа на так называемую "нулевую отметку" - основную бетонную площадку стартовой позиции. Особый режим устанавливался с началом заправки. Для всех участников подготовки ввели специальные цветные нарукавные повязки. По мере сокращения времени подготовки все большее число цветных повязок обязаны были покидать старт. Последними после пятнадцатиминутной готовности уходили в бункер обладатели красных повязок.

Впервые было начато сетевое планирование работ на стартовой позиции. В сетевом графике указывалось точное время и место осуществления каждой операции. Ответственный исполнитель воинской части, контролирующие его офицер управления полигона и представитель промышленности должны были, выполнив свою операцию, покинуть рабочее место до очередного вызова или эвакуироваться в заранее известный район.

От И.Л.П.
К Скептик (27.04.2007 18:56:13)
Дата 28.04.2007 11:41:13

Re: В каждой шутке есть доля шутки

>Без осмысления опыта прошлого резко возрастает вероятность анступить на те же грабли.

Уже получили граблями так, что до сих пор "потерянный разум" не можем найти.

>Сразу видно, что вы не знакомы с трудами социальных психолов по этой теме. У довольно многих людей действительно срывает крышу когда они хотят купить что то, это "что то" -буквально рядом, а на пути какое то совершенно дурацкое и между тем очень труднопреодолимое препятствие.

"Срывает крышу" - это не к социальным психологам, а к психиатрам. Почему Вы все время ссылаетесь на какие-то неназванные труды, а не на конкретные работы конкретных авторов? Трудов много, и пишут в них разное.

>Феномен стяжательской толпы из той же оперы, когда тысячи людей вдруг теряют разум и бегут спрятаться от мелкого дождичка под небольшой навес и в результае передавливают друг друга.

Такого рода вещи бывают, когда людям представляется уникальная возможность увидеть что-то небывалое (какую-то знаменитость, коронацию и т.п.). По поводу "дождичка" Вы, видимо, имеете в виду, например, события в Минске, когда толпа после какого-то мероприятия (не помню точно) бросилась прятаться от ливня в подземном переходе? Да, это было. Но, во-первых, это не "маленький дождичек" (хотя это не так важно). Во-вторых, реальная толпа была собрана по поводу реального мероприятия. Покупатель же холодильника в реальной толпе не находился и мог в какой-то мере мыслить и действовать самостоятельно. Даже оставаясь при этом "человеком массы". Одно дело когда люди давят друг друга в толпе, не имея лично таких намерений (иногда даже желая этого избежать, но не имея возможности), и совсем другое дело когда человек вдруг сам начинает кого-то толкать и топтать - в этом случае перед нами или хулиган, или психопат - это уже не предмет социальной психологии. Кстати, когда толпа бросается прятаться от дождя, дело не только в толпе, но и в одинаковой стереотипной реакции людей на определенные условия. Реакция настолько стереотипная (доведенная до автоматизма), что люди не обдумывают свои действия в такой момент. Обычно это только на пользу - быстрее среагируешь. Но при определенном стечении обстоятельств может привести к трагедии.

>Тут всё в комплексе. Тут и холодильник, и хорошая бритва, и авторучка, которая пишет тонко и не "мажет" и ластик который стирает а не дырявит бумагу и телевизор с японской трубкой, и мягкая мебель и проч. и проч. И всё на пустом месте. Враги поработали хорошо.

Этот "комплекс" не имеет границ. Общество потребления "заточено" на постоянное расширение потребностей. Сегодня "крышу сносит" из-за холодильника, завтра - машина, потом "неприлично" не проводить отпуск за границей, и т.д. Хорошо жить - хорошо, но не любой ценой. И где-то придется "притормаживать".

>А вот вам и последовательность. Одни работали на страну, другие против. Что неясно?

Неясно, как отличать одних от других. И неясно, можно ли сделать так, чтобы все работали на страну.

>А с чего вы взяли что я согласен с Галковским по поводу тезиса "СССР-криптоколония"?

Поэтому я Вас и просил вначале ответить на этот вопрос. Если не согласны, то непонятно Ваше доверие к работам Галковского. Ведь эта теория - основа его подхода к анализу истории СССР и России после 1917 г. (как минимум). Из этого вытекает буквально все его восприятие ситуации. Если здесь ошибка, она будет сказываться повсюду у этого автора.
От Скептик
К И.Л.П. (28.04.2007 11:41:13)
Дата 28.04.2007 16:09:45

Здесь вы просто не в курсе

"Уже получили граблями так, что до сих пор "потерянный разум" не можем найти."

получить то получили, но кое кто на этом фоурме предлагает вновь наступить на те же грабли.

"Срывает крышу" - это не к социальным психологам, а к психиатрам.

Здесь вы не в курсе.

" Почему Вы все время ссылаетесь на какие-то неназванные труды, а не на конкретные работы конкретных авторов? Трудов много, и пишут в них разное."

Хотите ссылок? Пожалуйста "Агрессивная толпа" - Назаретян. "Теория когнитивного диссонанса"- Фестингер. "Социальный эксперимент" -Милграм. "Психология Влияния" -Чалдини. Еще хотите? Или сначала с этим справитесь?

"Такого рода вещи бывают, когда людям представляется уникальная возможность увидеть что-то небывалое (какую-то знаменитость, коронацию и т.п.)."

Ошибаетесь, спектр явлений шире.

"Покупатель же холодильника в реальной толпе не находился и мог в какой-то мере мыслить и действовать самостоятельно."

Я несколько статей на эту тему написал, в которых разъяснял эти моменты. Захотите -почитайте. А кратко скажу, что регулярное попадание в стяжательскую толпу (очередь -типичный пример) формирует у человека условный рефлекс, который и запускает психоз. И уже не нужно ему находиться в толпе, чтобы вести себя как человек толпы.
"Этот "комплекс" не имеет границ.
Общество потребления "заточено" на постоянное расширение потребностей. Сегодня "крышу сносит" из-за холодильника, завтра - машина, потом "неприлично" не проводить отпуск за границей, и т.д. Хорошо жить - хорошо, но не любой ценой. И где-то придется "притормаживать"."

К чему абстракции, если есть предельно конкретный опыт СССР? Мы все прекрасно знаем, как и кто стоял в очередях, чего хотел, какие потребности имел. Мизерные потребности в общем то небогатых людей.

"Неясно, как отличать одних от других."

Вот это и надо обсуждать - а не переливатьиз пустого в порожнее про марксизм и прочую фигню , чем занят почти весь форум последние годы.

" И неясно, можно ли сделать так, чтобы все работали на страну."

Примите как аксиому, что нельзя так сделать.

"Поэтому я Вас и просил вначале ответить на этот вопрос. Если не согласны, то непонятно Ваше доверие к работам Галковского. Ведь эта теория - основа его подхода к анализу истории СССР и России после 1917 г. (как минимум). Из этого вытекает буквально все его восприятие ситуации. Если здесь ошибка, она будет сказываться повсюду у этого автора."

А нам мозг дан для самостоятельного мышления, так, чтобы мы могли видеть, где у человека искажение восприятия, где ошибки.
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (26.04.2007 20:33:47)
Дата 26.04.2007 21:37:40

Re: Актуальность вот в чем... Давно проехали. Надо ногу вытереть и идти дальше (-)
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (26.04.2007 21:37:40)
Дата 26.04.2007 21:49:59

"Давно проехали" увы, но это точно не про Вас (-)
От Владимир К.
К Скептик (25.04.2007 20:04:55)
Дата 25.04.2007 21:57:43

Лучше попробуйте сосредоточиться вы.

Что я критикую, среди прочего?
Стремление к _престижному_ потреблению любой ценой - даже ценой собственного
унижения.

"ЗиЛ", "не ЗиЛ" - да хоть "Мурзил"!

В то время, когда "галковские" настолько хотели "самый лучший холодильник" -
мои родители, например, пользовались всего лишь ящиком в форточке. И ничего,
не испытывали невыносимых страданий. И не унижались. Пришло время - без
проблем купили холодильник. Как все.
От Скептик
К Владимир К. (25.04.2007 21:57:43)
Дата 25.04.2007 23:02:58

у вас был шанс

форум предоставил вам уникальный шанс. У вас была возможность разговаривать с умными людьми, образованными, эрудированными, намного , на несколько голов выше вас. Вам следовало молчать побольше и слушать, и записывать. Вы же вместо этого попробовали "спорить на равных", что совершенно вам не по зубам. В результате с вами уже серьезные люди не дискутируют. Вы повторили путь известных всему форуму экзотических персонажей, которых сначала слушали, потом спорили, а потом тихо от них отходили, скорбно качая головой.
От Александр
К Скептик (25.04.2007 23:02:58)
Дата 25.04.2007 23:50:29

Думаю это потому...

>В результате с вами уже серьезные люди не дискутируют.

Думаю серьезные люди с ним согласны, вот и не дискутируют. Я например. У подавляющего большинства людей есть потолок. Обычно ясно видно чему человека можно научить, а чему и пробовать не стоит. Редко-редко всречаются люди, чьи мыслительные способности не ограничены в принципе. Они могут научиться всему, при чем быстро и без напряга. Владимир - один из них.

Мы, умные, многому друг у друга научились на форуме. Был ли реальный шанс у Вас - не знаю.

> Вы повторили путь известных всему форуму экзотических персонажей, которых сначала слушали, потом спорили, а потом тихо от них отходили, скорбно качая головой.

Себя имеете в виду?
-------------------
http://orossii.ru
От Владимир К.
К Скептик (25.04.2007 23:02:58)
Дата 25.04.2007 23:17:15

Мощно задвинуто! Осталось посмотреть, "кто судьи". ;-)

Скорбные...
От Игорь
К Iva (25.04.2007 08:36:49)
Дата 25.04.2007 11:37:47

Re: Ну это...

>Привет

>>Я понимаю, не в тему, но мой дед - слесарь депо г. Печора Коми АССР - свободно купил этот ЗИЛ в Москве, и он пришёл к нему по ж/д в целости и сохранности.
>>Кстати, это действительно удивительная машина. Моя сестра, которой он достался в наследство, заменила его лишь в 2003 году - 40 лет отпахал без единой поломки. Только резину на дверцах меняли. Даже перед выбросом, когда делали холод на максимум - молоко превращалось в лёд.
>
>Надо отметить, что в 1963 - ЗИЛ можно было спокойно купить, а вот в 1977 - уже нет. Тем более в 1983.
>Хотя бы сравните средние зарплаты по СССР в 1963 и 1977 со стоимостью холодильника.

Никто и не спорит, что в 1963 году в СССР холодильники были далеко не у всех, по объективным причинам, как и телевизоры. А в 1946 их не было почти ни у кого. Но вот в 1977 году купить холодильник на средние доходы одной семьи не составляло уже особого труда. У меня, кстати и холодильник "Бирюса" проработал безлтказно с 1981 по 2006 год - 25 лет кряду и поменяли его не по причине поломки, а по причине малой вместимости для семьи из 5-ти человек и ужек довольно обшарпанного внешнего вида.

От Chingis
К Iva (25.04.2007 08:36:49)
Дата 25.04.2007 11:06:38

Че вы тут чушь порете

Холодильники "Бюрюса" мои деды брали в 70-х без всякого блата, Родители в 80-х тоже. Может, ЗИЛ в 1977 году потому нельзя было купить, что его выпуск сократили? Так другие модели были. Вы бы еще патефоны в широкой продаже поискали.
Лучшее - враг хорошего
От Владимир К.
К Chingis (25.04.2007 11:06:38)
Дата 25.04.2007 12:30:36

ЗиЛ - модель 60-х. В 70-х уже сильно устаревшая технически и морально.

И, видимо, к тому времени снятая с производства.

Принципиальное отличие в том, что наглядно проявляется два принципиально
разных типа стратегии:

1. Одни "галковские" готовы нетерпеливо унижаться перед другими
"галковскими" ради шанса получить индивидуальную привилегию в том, что им
видится наиболее ценным (в частности, престижный ширпотреб). И самим ведь
противно это унижение, но... значит не настолько противно, с учётом
жизненных ценностей и приоритетов. Тем более, что неплохо получается
канализовать возмущение на других.

2. Другие - не "галковские" - спокойно ждут, когда страна, своим ходом,
совместной деятельностью народа, дойдёт до очередного шага в уровне
массового благосостояния. И вместе со всеми плоды очередного уровня получает
(а то, что "не сразу" и что "вместе со всеми" - и "не напрягает").
От Александр
К Iva (25.04.2007 08:36:49)
Дата 25.04.2007 09:06:34

Re: Ну это...

>Надо отметить, что в 1963 - ЗИЛ можно было спокойно купить, а вот в 1977 - уже нет. Тем более в 1983.
>Хотя бы сравните средние зарплаты по СССР в 1963 и 1977 со стоимостью холодильника.

Надо отметить что описанное не имеет никакого отношения к возможности или невозможности купить холодильник ЗИЛ. Описанная натуралистическая связь между холодильником конкретной марки и недостойным поведением - миф об ограниченном и страдающем человеке выброшенном из садов Эдема в проклятый мир шипов и репейников:

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории.
Человек является непосредственно природным существом. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы."
К. Маркс "Философские рукописи 1844 года"

эти ублюдки описывают не реальность, а свою "всесильную" теорию. Ежели у кого "задатки, способности и влечения" не удовлетворены ЗИЛом - стало быть он недоразвитый, и даже вобще недочеловек, потому вот эдак и унижается. Вобщем книга по внекласному чтению по историческому материализму.
--------------------
http://orossii.ru