От	C.КАРА-МУРЗА
К	Мигель
Дата	24.04.2007 21:28:34
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа;

Re: Запоздалые реплики и быстрый ответ

---

>Дело не только в том, что нужные стране решения подрывают беззаботное спокойствие защищаемой оппозиционерами «бедноты»>

Это – утверждение не научное, а идеологическое. Научный факт выражен в отчете социологов в таких словах: люди нижней части бедного слоя испытывают панику: «Этим психоэмоциональным наполнением беднейших социально-профессиональных слоев определяется положение «придонья»: они еще в обществе, но с отчаянием видят, что им не удержаться в нем. Постоянно испытывают чувство тревоги 83% неимущих россиян и 80% бедных». Предлагаю вам в явном виде отказаться от утверждения, будто эти люди испытывают «беззаботное спокойствие».

>одной из ключевых ошибок, проходящей красной нитью через цепочку рассуждений, является представление, будто «полезный выход» из экономики определяется тем, сколько в неё напихать инвестиций и сырьевых ресурсов>

В таком виде это представление не проходит ни красной, ни синей нитью, ибо в нем по умолчанию присутствует оговорка «в определенном интервале». Ваш тезис, напротив, безоговорочен и оказывается гротескно ошибочным. Ведь он равноценен такому позитивному утверждению: «Полезный выход из экономики не определяется тем, сколько в неё напихать инвестиций и сырьевых ресурсов». Надеюсь, вы и сами видите, что это ваше утверждение абсурдно.

> Однако следует понимать, что невозможен «подъем перерабатывающих отраслей», если не прикрыть задвижки нефтепроводов на Запад.

Против этого утверждения вы применяете сарказм, но ведь и он требует осторожности. Слова «прикрыть задвижки» вы подменяете словами «трубу закрывать». Прикрыть и закрыть – разные вещи.

>В тезисе ясно прослеживается следующее представление: чья-то злая воля решила направить нефтяные потоки на Запад, вместо своей экономики, из-за чего отечественные перерабатывающие отрасли «загнулись». А теперь надо волевым решением этот поток направить на «напихивание» сырьём собственной экономики>

«В тезисе ясно прослеживается» только то, что в нем сказано. А ваше отрицание опять доведено до абсурда. Переделайте его в утверждение: «Подъем перерабатывающих отраслей возможен без дополнительного расхода энергии». Неужели вы это всерьез? Или вы считаете, что будет выгодно нефть продавать, как и раньше, но где-то покупать для себя по низкой цене?

>отказываясь от экспорта нефти, мы теряем некоторые валютные поступления. Надо ещё доказать, что прирост национального продукта внутри страны будет больше этих потерь.>

Мигель, если вы спорите со статьей, то следуйте ее логике. Вот исходный факт: «Недавно В.В.Путин объявил о курсе на диверсификацию экономики за счет подъема перерабатывающих отраслей». Вы же считаете, что продажа нефти, скорее всего, выгоднее, чем «подъем перерабатывающих отраслей». Но это – совсем другая тема. В статье говорится, что если власть собирается устроить «подъем перерабатывающих отраслей», то придется «прикрыть задвижки». Это – спор с Путиным по совсем другому вопросу. Вы подменяете предмет, но самое странное в том, что этого не замечаете. Обратите внимание на этот дефект методологии.
Вы запускаете два тезиса, прямо не настаивая ни на одном из них, и думаете, что их смешение придает гибриду убедительность.
Ваш первый тезис таков: «Подъем перерабатывающих отраслей возможен без дополнительного расхода энергии»;
Ваш второй тезис таков: «Подъем перерабатывающих отраслей в России убыточен, лучше продавать нефть».
Оба сомнительны, и доводов в их пользу вы не приводите.

>Если перерабатывающие отрасли в США могут заплатить за нефть больше, чем наши перерабатывающие отрасли, то это указывает на то, что они могут создать из этой нефти больше потребительской ценности, чем наши отрасли. Больше потребительской ценности не для американцев, а для того, кто, в конечном итоге, получает доходы от продажи этой нефти, и тут уже воля России, как распределить эти доходы.>

Мигель! Это не утопия, а грезы наяву. Те, кто «получает доходы от продажи этой нефти» и «Россия» - совершенно разные сущности, к тому же «Россия» - сущность чисто идеологическая, разные ее части находятся в конфликте, так что какой-то единой «воли, как распределить эти доходы», быть не может. Ваша формула не имеет ничего общего с реальностью. Как вам нравится такая аналогия: если жена Х, выйдя на панель, получит больше, чем может ей заплатить сам Х, то правильно было бы послать ее на панель и увеличить доход семьи.


>Если наши перерабатывающие отрасли не могут платить за нефть даже вдвое меньше, чем американские, то, значит, что-то было не в порядке с нашими перерабатывающими отраслями до того, как нефть стала массово уходить за рубеж. Иначе бы для них не было проблем заплатить за нефть не меньше, чем американцы. Иными словами, если копать «глубинные причины», то не потому загнулись наши перерабатывающие отрасли, что нефть стала уходить за рубеж (хотя спусковым механизмом обвала 90-х это действительно в каком-то смысле стало), а нефть стала уходить за рубеж потому, что какие-то более сложные причины обусловили неконкурентоспособность наших перерабатывающих отраслей.>

Это рассуждение бессодержательно. Мало ли какие «более сложные причины обусловили неконкурентоспособность». Это не значит, что мы должны уморить половину населения и кормить другую половину «от Трубы».

>В статье предлагается «прикрыть задвижки нефтепроводов на Запад»>

Вы ходите по кругу. В статье не предлагается, а констатируется, что если требутеся «подъем перерабатывающих отраслей», то придется ««прикрыть задвижки». Вы считаете, что «не придется»? Вы считаете, что Путин сморозил глупость? С чем вы спорите?


>никак не поясняете, почему и как это должно помочь нашим перерабатывающим отраслям, а тем более не поясняете, почему и как это переломит те тенденции сырьевого развития, которые наметились при Брежневе>.

В двух статьях на эту тему делается один и тот же вывод: чтобы «помочь нашим перерабатывающим отраслям» требуется изменение всей экономической и культурной системы. «Задвижки» на этом фоне – мелочь, и с нее начат разговор потому, что это мелочь очевидная. Вы считаете неправомерным сначала делать общее утверждение или вы считаете ошибочным само это общее утверждение? Кто вам мешает писать в иной манере, чем я?
Я пишу:

>>Мы в ситуации исторического выбора. При сырьевом варианте Россия становится пространством, на котором хозяйничают «операторы» мировой экономики. Восстановление систем жизнеобеспечения народа, а не только тонкого слоя элиты, возможно лишь на базе целостного отечественного хозяйства – на инновационном пути развития. На этом пути Россия – страна со своим народом и хозяйством. При выборе такого уровня все решает не логика, а совесть.>>

Вы потвечаете:

>Я согласен, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Почти вся деятельность экономистов-болтунов, ратующих за «инновационный путь развития», сводится к выкрикиванию на каждом углу этого нехитрого принципа. Вот только конкретных идей кот наплакал.>

Чем вызван ваш сарказм? Тем, что утверждение, над которым вы издеваетесь, банально и все с ним согласны? Тогда вы заблуждаетесь. Тем, что общие тезисы никому не нужны, а в газете надо излагать лишь «конкретные идеи»? Ну так излагайте. Чем вам мешает тезис, с которым вы сами согласны?

>>Пока власть, судя по всему, находится в замешательстве и никакого решения не приняла. В чем же проблема? В последние 50 лет прорывов в науке, которые позволяли бы надеяться на появление новых источников энергии, не произошло. Даже если такое открытие будет сделано завтра, массовое производство энергии наладят не скоро.>>

>А это вообще не имеет отношения.>

Возможно, вы не поняли, но газетная статья ограничена числом знаков.



Проблема в том, что решение было бы неприятным. Например, внутренние цены на энергию повысить, коммунальные тарифы увеличить, ввести для москвичей налог на недвижимость… Этим и объясняется нерешительность власти.

Я пишу:
>>Чтобы сохраниться как стране, России требуется новая программа индустриализации, причем с энергоемким производством для себя>>

Вы отвечаете:

>Увы, частота повторений не сделает эту чушь более истинной. Не только теоретически, так и фактологически.>

Вы изъясняетесь загадками. Понятно только, что вы советуете нам гнать энергономители за рубеж и на себя их не тратить. Это странно.

Я пишу:

>>Несколько фактов: в 1990 году из СССР на экспорт ушло 27,8% добытой нефти, а в 2005 году из РФ ушло 77,3%. Для внутреннего потребления в 1985 году в РСФСР осталось по 2,51 тонны нефти на душу населения, а в 2005 году – 0,72 тонны. Это в 3,5 раза меньше того, чем располагал житель РСФСР в 1985 году>>

Вы отвечаете:

>Тут имеет место а) путаница с РФ-СССР-РСФСР, 2) общая некорректность цифр.
Сколько именно приходилось нефти на жителя РСФСР в то время – сказать сложно. Это можно было бы определить, зная объёмы конечного потребления нефти по республикам.>

Вы зря так самонадеянны. Для 1985 г. есть данные о поставках нефти между республиками СССР. С конкретными данными надо спорить не умозрительно, а приводя свои данные или указывая на конкретные ошибки.

>В 2004 г. в РФ было добыто 459 млн. т. (то есть, истощение запасов нефти пока более медленное, чем при СССР).>

Из чего это следует? Истощение запасов определяется не только количеством добытой нефти, но и коэффициентом извлечения. Вы знаете, как тут обстоят дела в данный момент?

>Если ограничиться только РФ (за неимением соответствующей информации по другим бывшим братьям) и принять среднее потребление по СССР равное среднему в РСФСР в 1990 г., то на одного «россиянина» приходится после экспорта 830 кг нефти. То есть, не в 3,5, а в 1,75 раза. Ровно двукратная ошибка счёта.>

Мигель, допустим ли такой подход? Ладно, тут, среди своих, но ведь это входит в привычку. На каком основании вы «принимаете среднее потребление по СССР равное среднему в РСФСР»? Без всяких данных видно, что оно неверно.

>Парк легковых автомобилей в России приближается к 30 млн. штук…При расходе в 1 тонну – надо 30 млн. тонн бензина в год. Сравните с 82 млн. тонн нефтепродуктов, вывезенных на экспорт. Резерв ещё есть, как видим.>

Это опять удивляет. Какой резерв? Имея 720 кг нефти на душу, уже сейчас тратят на легковые автомобили 211 кг (29,3%). Что же остается для производства, отопления и грузового транспорта?

В статье написано:

>>Газа для удовлетворения внутренних потребностей России уже сейчас не хватает. Потому начали строить новые газопроводы по дну Балтийского и Черного морей>>

Вы поднимаете глубокомысленный вопрос:

>Непонятно, как нехватка газа объясняет необходимость строительства экспортных трубопроводов>.

В таких случаях полезно допустить возможность опечатки. У меня в рукописи было: «Газа для удовлетворения внутренних потребностей России уже сейчас не хватает – и начали строить новые газопроводы». Решили подправить, это бывает.


>Тезис о нехватке газа надо доказать. В каком именно секторе его не хватает? В ЖКХ? В химической промышленности? В металлургии? Энергетике? Как проявляется эта нехватка?>

Тут с вами мы не сойдемся. По-вашему, всего всегда хватает – достаточно поднять цену так, чтобы отогнать от потребления очередную группу «халявщиков». У вас учитывается лишь платежеспособный спрос.

>>Вот наглядные результаты «сырьевого» пути. В РФ за годы реформы сократились посевные площади на 42,3 млн. га. Более чем на треть! Нет солярки для наших тракторов, нет для полей удобрений, чтобы вырастить сырье «перерабатывающим отраслям».>>

>Неверные данные. Площадь пашни уменьшилась с 132 млн. га на конец 1990 г. до 117 млн. га на конец 2004. (15 млн. га или 11%). И солярка, и удобрения имеются. Просто их выгоднее продавать за рубеж. Но это не значит, что «нет солярки, нет удобрений»>.

Мигель, какой-то вы странный человек. Вам говорят про посевные площади, а вы как будто этих слов не видите. С чем вы спорите? Посмотрите в соседнем столбике таблицы, для чего-то ведь вводятся разные понятия.

>Надо не напихивать пирамиду Агропрома тракторами, удобрениями и соляркой в западных пропорциях – западного урожая всё равно не получится, – а считать соотношение затрат и результатов при альтернативных вариантах экономической деятельности. Быть может, некоторым хозяйствам нужно ещё меньше солярки и удобрений, чем они сейчас используют, а не больше. Лозунг момента: от повтохрюканья и обезьянничанья – к осмысленной человеческой деятельности.>

Вы к Аганбегяну в аспирантуру поступили? Наверное, сталинскую стипендию получаете? Какими тракторами «напихивают» хозяйства России в «западных пропорциях». Сойдите на землю.

>>Откуда взять электроэнергию для сельского хозяйства, где ее производственное потребление сократилось за годы реформы в 4,2 раза? В четыре с лишним раза!>>

>Потребление электроэнергии сократилось не из-за её нехватки, а по совсем другим причинам. Поэтому тезис некорректен.>

Мигель, где тут тезис, который некорректен? Тут есть факт сокращения производственного потребления электроэнергии, а затем вопрос «откуда взять?». Ни факт, ни вопрос не являются тезисами. О причинах сокращения вообще нет речи – вы спорите с придуманным вами самим тезисом. И главное, вы этого не замечаете, и это будет идти вам во вред – чем дальше, тем больше.

Прочитайте и следующее ваше горделивое замечание:

>И потом, сокращение составило совсем не 4 с копейками раза. В 1990 г. сельское хозяйство РСФСР потребило 96 млрд. кВт-ч… В 2004 – 56 млрд. кВт-ч, то есть 56% от 1990 г., никак не 25… Зачем же перегибать палку и жонглировать цифрами?>

Мигель, надо читать утверждения, которые вы оспариваете. Неужели вы не видите разницу между «производственным потреблением» и «потреблением»?

>Из модели следует, что надо распахать Чукотку и Таймыр – лишь бы не терять попадающую на эту землю солнечную энергию... Явный абсурд, следовательно, необходима модель, которая указывает конкретную количественную границу, какую землю пахать, а какую не пахать. Быть может, нынешнее сокращение пашни окажется куда ближе к оптимуму, чем то, которое было при СССР.>

Зачем изобретать абсурд, а затем его критиковать? Вы считаете, что выведенные из оборота 42 млн. га посевных площадей находились на Таймыре? Нет, там собирались средние по России урожаи. А, например, Московская обл. имела очень интенсивное земледелие. У вас явное стремление сократить хозяйство России до островка, конкурентного на западном рынке.

>Сколько стоят солярка и удобрения для сельского хозяйства? По крайней мере, не больше, чем дополнительный урожай, который можно вырастить с помощью соответствующей порции солярки и удобрений, точнее, при добавке в сельское хозяйство соответствующей порции солярки и удобрений. (Иначе крестьянину просто невыгодно было бы солярку и удобрения покупать.) Если рынок более-менее конкурентный, то солярка и удобрения стоят примерно столько же, сколько и дополнительный урожай, собранный с их помощью. Иначе конкуренция между крестьянами доведёт цену солярки и удобрений до этого уровня.>

Мигель, это фантазии из «экономики для любознательных». Нет «более-менее конкурентного рынка», а есть реальная система, в которой действуют бюрократы, торговые монополии и бандиты. В степной полосе уже в начале 90-х годов большая часть овец была отобрана у крестьян «вооруженными людьми». Спросите у Аганбегяна, на какой странице «Экономикс» дана адекватная модель этих производственных отношений?

>выгоднее оставить «невидимой руке рынка» самой решать, сколько солярки и удобрений продать на Запад, а сколько израсходовать на распахивание своей пашни.>

Это круто. Это о вас написал поэт, что «вы навеяли человечеству сон золотой»?

---

От	Мигель
К	C.КАРА-МУРЗА (24.04.2007 21:28:34)
Дата	26.04.2007 02:51:31

Прикрывать задвижки не надо

---

1. Поскольку большая часть возражений вертится вокруг одного и того же, начну с резюме. России не нужен «подъём обрабатывающих отраслей», выраженный в объёме затраченных ресурсов. России нужен подъём обрабатывающих отраслей, выраженный в объёме добавленной стоимости, а именно в том, насколько «полезный выход» будет больше той выгоды, которую Россия получила бы от экспорта этих ресурсов.

Подчёркиваю, речь идёт не о «полезном выходе» вообще, а о разнице между выходом и материальными затратами, то есть о добавленной стоимости. Если, при доступных пока для России технологиях, добавленной стоимости не хватает на выплату процентов по инвестициям, то это положение ещё можно улучшить в обозримой перспективе, снизив процент в стране, а также НДС и налог на прибыль. А в отдельных случаях можно и дать долгосрочный кредит под низкий процент. Если добавленной стоимости не хватает на выплату зарплаты, то ситуацию можно исправить, снизив НДС и ЕСН, а в отдельных случаях вводя дополнительные льготы для работников определённых отраслей или предприятий. Есть и другие оговорки к теории сравнительных преимуществ, связанные, например, с экономией на масштабе, но я принципиально не хочу в них углубляться, потому что хотел бы достичь теоретического понимания основных вопросов. Главное, что этих «отдельных случаев» будет совсем немного.

Но если добавленная стоимость в мировых ценах вообще отрицательная, то тогда России было бы выгодно закупить соответствующую продукцию за рубежом и занять этих работников и эти мощности чем угодно другим, пусть даже с нулевой полезностью – лишь бы ресурсы не переводили. Если на производство бюрбюлятора наш завод расходует полторы тонны нефти и зарплату работникам, а на Западе можно купить бюрбюлятор за одну тонну нефти, то страна сэкономит по полтонны нефти на каждом бюрбюляторе, если займёт работников чем-то другим. Конечно, это предельный случай. Более реальная ситуация – когда на производство бюрбюлятора предприятие расходует, скажем, 700 кг. нефти и зарплату. Если сделать цены на нефть и бюрбюляторы мировыми, то тогда цены 300 кг нефти (1000-700) не хватит на налоги и зарплату. Если предприятие неспособно платить зарплату работникам в условиях мировых цен на ресурсы даже после полного освобождения от налогов, то тогда оно тоже почти наверняка не нужно, потому что зарплата работников – это то, что они могут произвести при альтернативном занятии. Лучше пусть займутся чем-то другим.

Поэтому достаточно общий рецепт таков: приближение цен к мировым и максимально возможное снижение налогов для видов деятельности, не приносящих ренты, будет задавать наиболее выгодное для страны размещение трудовых и сырьевых ресурсов. (А вовсе не отдаление цен от мировых.) При этом рецепте случаи предприятий с отрицательной добавленной стоимостью будут сразу исключены убыточностью в мировых ценах, но не будут исключены «пограничные» случаи, когда предприятие становится неконкурентоспособным не из-за того, что его деятельность не нужна стране, а из-за того, что налоговая нагрузка распределена несправедливо. Я не буду углубляться в то, как быстро можно перейти в это желаемое состояние «правильных» ценовых сигналов, да и вообще во всю эту тему, потому что много о ней высказывался.

Итак, нам нужен только такой подъём обрабатывающих отраслей, при котором цена получаемой продукции достаточно высока, чтобы заплатить за энергию по мировым ценам. (С оговорками на необходимость более справедливой налоговой системы, когда рентные и нерентные источники дохода будут обкладываться по-разному.) Иначе восстановление производства на них просто невыгодно стране: она ничего не выиграет от производства бюрбюляторов, на котором одни только материальные затраты в мировых ценах больше стоимости бюрбюлятора на мировом рынке.

А из этого следует, что «прикрывать задвижки», чтобы увеличить поступление сырья и энергии в наши обрабатывающие отрасли, просто не надо. Проект по восстановлению производства выгоден тогда и только тогда, когда новое производство и так может заплатить за ресурсы по мировым ценам (повторяю, с оговорками на изменение налоговой системы и др). Следовательно, нефть и газ сами перенаправятся в это производство в нужном количестве – не больше и не меньше. Безо всяких политических мер по прикрыванию задвижек. Политические же меры по «прикрыванию задвижек», к которым Вы призываете, с большой вероятностью приведут к ещё большему искажению ценовых сигналов, когда соотношение экспорта и внутреннего расхода сырья и энергоносителей будет ещё меньше отвечать интересам страны, чем сейчас.

С учётом этого предисловия попытаюсь ответить на реплики:

>>одной из ключевых ошибок, проходящей красной нитью через цепочку рассуждений, является представление, будто «полезный выход» из экономики определяется тем, сколько в неё напихать инвестиций и сырьевых ресурсов>

>В таком виде это представление не проходит ни красной, ни синей нитью, ибо в нем по умолчанию присутствует оговорка «в определенном интервале».

Оно в любом интервале неверно.

>Ваш тезис, напротив, безоговорочен и оказывается гротескно ошибочным. Ведь он равноценен такому позитивному утверждению: «Полезный выход из экономики не определяется тем, сколько в неё напихать инвестиций и сырьевых ресурсов». Надеюсь, вы и сами видите, что это ваше утверждение абсурдно.

Нет, напротив, я буду на нём настаивать. Полезный выход определяется тем, какую добавленную стоимость смогут произвести люди на основе имеющихся технологий (тут я присоединяюсь к ответу А.Б.). Напихивать их сырьевыми ресурсами точно не надо: если их выход будет действительно полезным, то за сырьё они и так заплатят по мировым ценам. Что же касается инвестиций, то я за то, чтобы и капитал в стране тоже стал по мировой цене, то есть чтобы процент опустился примерно до того уровня, что на Западе. И этого можно добиться, хотя и не очень быстро. В этом случае напихивать экономику инвестициями тоже почти не будет нужно – количество осуществляемых проектов само вырастет из-за снижения процента.

>> Однако следует понимать, что невозможен «подъем перерабатывающих отраслей», если не прикрыть задвижки нефтепроводов на Запад.

>Против этого утверждения вы применяете сарказм, но ведь и он требует осторожности. Слова «прикрыть задвижки» вы подменяете словами «трубу закрывать». Прикрыть и закрыть – разные вещи.

Не нужно ни того, не другого. Нефть сама потечёт туда, где полезнее, безо всяких задвижек.

>А ваше отрицание опять доведено до абсурда. Переделайте его в утверждение: «Подъем перерабатывающих отраслей возможен без дополнительного расхода энергии». Неужели вы это всерьез? Или вы считаете, что будет выгодно нефть продавать, как и раньше, но где-то покупать для себя по низкой цене?

Зачем по низкой цене? По мировой цене, с оговорками. А экономика сама определит, нужен ли ей при таком подъёме дополнительный расход энергии или нет. Я не знаю, не эксперт по будущим технологиям.

>>отказываясь от экспорта нефти, мы теряем некоторые валютные поступления. Надо ещё доказать, что прирост национального продукта внутри страны будет больше этих потерь.>

>Мигель, если вы спорите со статьей, то следуйте ее логике. Вот исходный факт: «Недавно В.В.Путин объявил о курсе на диверсификацию экономики за счет подъема перерабатывающих отраслей». Вы же считаете, что продажа нефти, скорее всего, выгоднее, чем «подъем перерабатывающих отраслей».

Я так не считаю. Это ложная альтернатива. Которая тоже, кстати, проходит красной нитью через статью. Подъём обрабатывающих отраслей сам по себе, а продажа нефти за рубеж сама по себе.

>Но это – совсем другая тема. В статье говорится, что если власть собирается устроить «подъем перерабатывающих отраслей», то придется «прикрыть задвижки».

Вот с этим я и спорю. Задвижки перекрывать не надо. Нефть сама перенаправится в нужном направлении, если перерабатывающие отрасли будут подниматься правильно, то есть не на ресурсорастратной основе, а на основе соотнесения затрат и результатов.

>Это – спор с Путиным по совсем другому вопросу. Вы подменяете предмет, но самое странное в том, что этого не замечаете. Обратите внимание на этот дефект методологии. Вы запускаете два тезиса, прямо не настаивая ни на одном из них, и думаете, что их смешение придает гибриду убедительность.
>Ваш первый тезис таков: «Подъем перерабатывающих отраслей возможен без дополнительного расхода энергии»;

Я такого тезиса не выдвигал. Это вообще за пределами моего анализа – я не знаю настолько технологии, чтобы прогнозировать объёмы дополнительного расхода. Я утверждаю другое: объёмы дополнительного расхода должны определяться ценовым механизмом, чтобы энергия доставалась тому, кто больше заплатит. Если перерабатывающие отрасли не смогут заплатить за дополнительный расход нефти по мировым ценам, то нам такой подъём не нужен. Мы на нём больше потеряем, чем приобретём. Мало того (забыл написать это раньше), нам и существующее производство тоже надо ускоренно переводить на мировые цены, а не только предполагаемый прирост.

>Ваш второй тезис таков: «Подъем перерабатывающих отраслей в России убыточен, лучше продавать нефть».

Нету такой дилеммы. Я не говорил, что подъём перерабатывающих отраслей в России убыточен. Убыточно продавать нефть внутри страны дешевле мировых цен.

Это лоббисты энергозатратных производств навязывают обществу мнение, будто подъём перерабатывающих отраслей с необходимостью требует дешёвых энергоносителей на внутреннем рынке. На самом деле, это не так. Мы это подробно разжевали, и в прошлом сообщении я повторил. Искажённая система цен на внутреннем рынке приводит к тому, что среди обрабатывающих производств низкопередельные оказываются в выигрыше, что приводит к неоправданному росту зарплат и прибылей в них. Это отвлекает трудовые и капитальные ресурсы от высокопередельных отраслей.

>>Если перерабатывающие отрасли в США могут заплатить за нефть больше, чем наши перерабатывающие отрасли, то это указывает на то, что они могут создать из этой нефти больше потребительской ценности, чем наши отрасли. Больше потребительской ценности не для американцев, а для того, кто, в конечном итоге, получает доходы от продажи этой нефти, и тут уже воля России, как распределить эти доходы.>

>Мигель! Это не утопия, а грезы наяву. Те, кто «получает доходы от продажи этой нефти» и «Россия» - совершенно разные сущности, к тому же «Россия» - сущность чисто идеологическая, разные ее части находятся в конфликте, так что какой-то единой «воли, как распределить эти доходы», быть не может. Ваша формула не имеет ничего общего с реальностью.

Так у кого из нас хуже методология? При чём тут распределение национального дохода к вопросу о том, экспортировать нефть, или направить её на внутренний рынок? Ведь деньги-то от продажи нефти в обоих случаях достаются «тем, кто получает доходы от экспорта нефти»!

Почему же Вы набросились на экспорт нефти, а не на распределение доходов от продажи нефти? Почему Вы, напротив, скептически высказались о перераспределении ренты от нефтяников? Ведь именно здесь собака зарыта, а не в проблеме соотношения экспорта и внутреннего потребления нефти! Давайте отдельно обсудим проблему распределения национального дохода, то есть вопрос, достаточны ли налоги на нефтяников.

>Как вам нравится такая аналогия: если жена Х, выйдя на панель, получит больше, чем может ей заплатить сам Х, то правильно было бы послать ее на панель и увеличить доход семьи.

Аналогия не доведена до ума по той причине, что внутри семьи существует некоторое перераспределение, налог на жену в пользу мужа. Это обязательно нужно ввести в аналогию, иначе она не будет отражать происходящего внутри государства. Вот и русолюб Владимир К. считает, что если жена X выходит на панель, то X должен быть непременно её водителем и сутенёром – так уж он себе представляет трудоустройство русских при потере работы. Так вот, если X будет отбирать у своей жены достаточно денег, то у него всегда хватит денег, чтобы заплатить своей жене без всякой панели для посторонних. Он сможет хоть по миллиарду ежедневно платить.

Однако новая ситуация лучше предыдущей, потому что у потребителя-мужа появился выбор, на что расходовать деньги. Может ведь отказаться от услуг жены и предпочесть что-то более ценное. Мы это уже обсуждали тут по поводу экспорта газа в ноябре (кажется), и дополнительные пояснения Иванова показались мне тогда исчерпывающими.

>>Если наши перерабатывающие отрасли не могут платить за нефть даже вдвое меньше, чем американские, то, значит, что-то было не в порядке с нашими перерабатывающими отраслями до того, как нефть стала массово уходить за рубеж. Иначе бы для них не было проблем заплатить за нефть не меньше, чем американцы. Иными словами, если копать «глубинные причины», то не потому загнулись наши перерабатывающие отрасли, что нефть стала уходить за рубеж (хотя спусковым механизмом обвала 90-х это действительно в каком-то смысле стало), а нефть стала уходить за рубеж потому, что какие-то более сложные причины обусловили неконкурентоспособность наших перерабатывающих отраслей.>

>Это рассуждение бессодержательно. Мало ли какие «более сложные причины обусловили неконкурентоспособность». Это не значит, что мы должны уморить половину населения и кормить другую половину «от Трубы».

При чём тут это? Докажите, что если «прикрыть задвижки», то население будет вымирать медленнее!

Вам только кажется, что если сделать внутренние цены на энергоносители низкими, то-то будет счастья! Никакого доказательства Вы не приводите. Я уже начинаю придумывать это доказательство за Вас и пытаюсь представить, что можно сказать в пользу этой точки зрения. Придумал только одно – тот факт, что повышение относительных цен на некоторые виды энергоносителей привёл к обвалу промышленности и сельского хозяйства в начале 90-х, вроде бы, даёт основания надеяться что понижение цен приведёт к обратному результату. Но это предположение не учитывает изменившихся условий. Да, в 90-е годы резкое изменение относительных цен сломало налаженную систему производства и товарооборота в стране. Тогда надо было с этим быть осторожнее. Но той системы давно уже нет. И нужно думать, как поднимать промышленность, стартуя с имеющегося уровня. Ваши рецепты по задвижкам не годятся, потому что, опуская цены на энергоносители, Вы вместо подъёма высокопередельных отраслей получите дальнейший расцвет металлургов и сферы услуг. Я ещё раз повторю, что, на мой взгляд, правильное решение лежит в противоположном направлении – постепенном доведении внутренних цен до мировых, компенсированном коренным изменением налоговой системы, которое выровняет условия хозяйствования во всех отраслях, от нефтянки до машиностроения. Подробно мы об этом писали.

>>В статье предлагается «прикрыть задвижки нефтепроводов на Запад»>

>Вы ходите по кругу. В статье не предлагается, а констатируется, что если требутеся «подъем перерабатывающих отраслей», то придется ««прикрыть задвижки». Вы считаете, что «не придется»?

Нет, не придётся. Если будет подъём перерабатывающих отраслей, они сами смогут накупить ровно столько нефти, сколько им нужно.

>Вы считаете, что Путин сморозил глупость? С чем вы спорите?

Нет, не считаю: Путин ведь ничего не говорил про задвижки.

>>никак не поясняете, почему и как это должно помочь нашим перерабатывающим отраслям, а тем более не поясняете, почему и как это переломит те тенденции сырьевого развития, которые наметились при Брежневе>.

>В двух статьях на эту тему делается один и тот же вывод: чтобы «помочь нашим перерабатывающим отраслям» требуется изменение всей экономической и культурной системы. «Задвижки» на этом фоне – мелочь, и с нее начат разговор потому, что это мелочь очевидная. Вы считаете неправомерным сначала делать общее утверждение или вы считаете ошибочным само это общее утверждение?

Я считаю неправомерным утверждение про задвижки. Слишком очевидна его неправомерность. Только никакая это не мелочь, одной такой мелочи, если она будет реализована, вполне по силу погубить технологическое развитие страны.

>>>Мы в ситуации исторического выбора. При сырьевом варианте Россия становится пространством, на котором хозяйничают «операторы» мировой экономики. Восстановление систем жизнеобеспечения народа, а не только тонкого слоя элиты, возможно лишь на базе целостного отечественного хозяйства – на инновационном пути развития. На этом пути Россия – страна со своим народом и хозяйством. При выборе такого уровня все решает не логика, а совесть.>>

>Вы отвечаете:

>>Я согласен, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Почти вся деятельность экономистов-болтунов, ратующих за «инновационный путь развития», сводится к выкрикиванию на каждом углу этого нехитрого принципа. Вот только конкретных идей кот наплакал.>

>Чем вызван ваш сарказм? Тем, что утверждение, над которым вы издеваетесь, банально и все с ним согласны? Тогда вы заблуждаетесь.

Ну, во-первых, я считаю, что оно плохо сформулировано. Точнее, те несколько утверждений, которые уместились в один абзац. Я думаю, путей очень много, не различаются они по одному параметру на уровне «сырьевое – инновационное развитие». Например, я не согласен, что «при сырьевом варианте Россия становится пространством, на котором хозяйничают «операторы» мировой экономики». Одно другому не мешает: можно иметь сырьевое развитие, но как в Иране, без «хозяйничанья «операторов» мировой экономики». Или, как в Аргентине при Перроне (до поры, до времени) – самостоятельное не очень сырьевое развитие без «операторов мировой экономики», но с постоянным отставанием от мировой экономики. С другой стороны, при инновационном развитии можно иметь в стране много предприятий самых разных ТНК, которые не будут подрывать нашу экономику, а только улучшат. Далее, я не вижу очень плотной связи между «целостностью отечественного хозяйства» и инновационностью, хотя корреляция имеется. В общем, абзац как будто списан с одной из бесчисленный монографий наших экономистов полупатриотического крыла, которые призывают к инновационной экономике, но при этом мешают в кучу разные понятия. Буквально месяц назад прочитал одну такую роскошно изданную книжку, но какая же ерунда!

Впрочем, этот абзац не относился к основной критике.

>Я пишу:
>>>Чтобы сохраниться как стране, России требуется новая программа индустриализации, причем с энергоемким производством для себя>>

>Вы отвечаете:

>>Увы, частота повторений не сделает эту чушь более истинной. Не только теоретически, так и фактологически.>

>Вы изъясняетесь загадками. Понятно только, что вы советуете нам гнать энергономители за рубеж и на себя их не тратить. Это странно.

Плохо поняли. Я призываю отдавать энергоносители тому. кто больше заплатит, а заработанные деньги расходовать оптимальным образом. Если какая-то часть из заработанных денег пойдёт на закупку энергоносителей по мировым ценам, то так тому и не быть. Но не надо перенаправлять экспортные потоки внутрь страны волевым решением, не согласованным с ценовыми ориентирами.

>>Тезис о нехватке газа надо доказать. В каком именно секторе его не хватает? В ЖКХ? В химической промышленности? В металлургии? Энергетике? Как проявляется эта нехватка?>

>Тут с вами мы не сойдемся. По-вашему, всего всегда хватает – достаточно поднять цену так, чтобы отогнать от потребления очередную группу «халявщиков». У вас учитывается лишь платежеспособный спрос.

Сергей Георгиевич, я так много здесь на эту тему выступал, что мне просто странно, почему поступают одни и те же возражения. Причём возражения опять без всякой меры. Может, вообще бесплатно отпускать всем энергоносители?

Объясняю ещё раз. При повышении внутренней цены на энергоносители государство сможет собрать столько денег (на разнице цен), что заведомо хватит, чтобы покрыть дополнительные расходы абсолютно всего населения, вызванные повышением цены. В частности, части (а не всей) этой суммы вполне хватит, чтобы перераспределить деньги действительно нуждающимся, чтобы они смогли заплатить не хуже, чем сейчас. Как именно организовать это перераспределение – отдельный сложный вопрос: я за то, чтобы свести подачки к минимуму и использовать их в исключительных случаях, а лучше убрать НДС, сократить налоги на прибыль и ЕСН, увеличить пенсии и минимальную зарплату.

Вы спросите: а зачем огород городить, если всё равно положение останется тем же? Во-первых, не тем же. Компенсация за отопление особняков в 500 квадратных метров или запуск «Джакузи» на два часа в день выдаваться не будет. Во-вторых, у экономики появляется выбор. Раньше дядя Ваня тратил на отопление дома 500 рублей, теперь его доход увеличится на 1500 рублей, он будет тратить на отопление дома 2000 рублей. Структура расходов поменялась, в целом корзина доступных дяде Ване товаров та же самая. Но ситуация радикально изменилась. В новых условиях дяде Ване будет экономически выгодно утеплить дом, заменить в нём доме систему отопления на более современную, менее ресурсозатратную. Тогда он будет расходовать меньше газа, только на 1500 рублей, а образовавшийся излишек можно будет экспортировать. Страна только выиграет на этом. Я уже не говорю о многочисленных косвенных эффектах: ведь при изменении налоговой системы, снижении зарплат в нефтянке и цветмете, росте зарплат в машиностроении будет куда легче устроиться на нормальную работу и не быть халявщиком.

Кстати говоря, я хочу ещё раз обратить особое внимание, что вопросы распределения и перераспределения доходов вообще находятся на периферии Вашего анализа – и в этой, и в других статьях. Вместо обсуждения именно этих ключевых вопросов Вы всё время переходите к тому, как бы облегчить положение бедноты через низкие цены на отопление и хлеб. Но эти «низкие цены» искажают сигналы к оптимальному размещению ресурсов. Страна на них только теряет, да ещё и субсидирует кормление скота хлебом (в советские годы) и отопление особняков в 500 квадратных метров (в наши дни). Поэтому я давно уже говорю, что Ваш подход к ценовой политике неверен. Люди бывают бедными не из-за «высоких цен», а из-за недостаточных доходов. Обратите внимание на эту сторону вопроса.

Это что касается той части «неплатежеспособных», которую Вы считаете необходимым поддерживать по социальным причинам. Что же касается производственного потребления энергоносителей, то на эту тему я уже высказывался.


2. По цифрам и фактам.

>>Дело не только в том, что нужные стране решения подрывают беззаботное спокойствие защищаемой оппозиционерами «бедноты»>

>Это – утверждение не научное, а идеологическое. Научный факт выражен в отчете социологов в таких словах: люди нижней части бедного слоя испытывают панику: «Этим психоэмоциональным наполнением беднейших социально-профессиональных слоев определяется положение «придонья»: они еще в обществе, но с отчаянием видят, что им не удержаться в нем. Постоянно испытывают чувство тревоги 83% неимущих россиян и 80% бедных». Предлагаю вам в явном виде отказаться от утверждения, будто эти люди испытывают «беззаботное спокойствие».

Ну, надеюсь, для форумного отзыва уточнения формулировки допустимы не меньше, чем для газетной статьи? Хорошо, не «беззаботное спокойствие». Пусть будет «безалаберная расхлябанность». Возвращался я в сентябре с дачи, шёл по селу. Так вот, там пьяные под заборами просто штабелями валялись – стресс снимали. Было уже темно, я на двоих даже чуть не наступил – одного обошёл только потому что вовремя захрюкал под ногами.

У меня нет рецептов, как решать эту проблему, но решать её с помощью дешёвой солярки и удобрений уже поздно. Это в 90-е годы можно было сдержать крах сельского хозяйства, поддерживая низкие цены на ресурсы. Сейчас уже крах состоялся, надо найти оптимальный путь восстановления. Вы предлагаете сделать более прибыльным именно тот механизированный ресурсозатратный тип сельского хозяйства, который был в СССР, путём дешёвой солярки и удобрений с тракторами. Это просто невыгодно стране. Есть и другие пути – например, налаживание системы сбыта сельскохозяйственной продукции, улучшение на государственные средства инфраструктуры села, технологическая помощь, импортные пошлины… По-моему, любой из этих путей (хорошо бы их применить в комбинации) значительно лучше Вашего, и это достаточно просто увидеть. Будем в это углубляться?

>Вы зря так самонадеянны. Для 1985 г. есть данные о поставках нефти между республиками СССР. С конкретными данными надо спорить не умозрительно, а приводя свои данные или указывая на конкретные ошибки.

Может, нужно. Ну, всё-таки, 3,5 раза там в любом случае не получится, потому что эта цифра взята в предположении, что вся неэкспортированная нефть СССР была потреблена жителями РСФСР.

>>В 2004 г. в РФ было добыто 459 млн. т. (то есть, истощение запасов нефти пока более медленное, чем при СССР).>

>Из чего это следует? Истощение запасов определяется не только количеством добытой нефти, но и коэффициентом извлечения. Вы знаете, как тут обстоят дела в данный момент?

Да, коэффициент извлечения я не учитывал, но это в любом случае вопрос к регулированию нефтедобычи, а не к задвижкам на экспортных трубопроводах. Я, кстати, думаю, не в последнюю очередь связано это с отсутствием дифференцированного налогообложения нефтедобычи. Думаю, желающие поймут, почему. А вообще, не стоит паниковать: новые технологии позволят добывать нефть, которая, как раньше казалось, стала совсем недоступной.

>>Если ограничиться только РФ (за неимением соответствующей информации по другим бывшим братьям) и принять среднее потребление по СССР равное среднему в РСФСР в 1990 г., то на одного «россиянина» приходится после экспорта 830 кг нефти. То есть, не в 3,5, а в 1,75 раза. Ровно двукратная ошибка счёта.>

>Мигель, допустим ли такой подход? Ладно, тут, среди своих, но ведь это входит в привычку. На каком основании вы «принимаете среднее потребление по СССР равное среднему в РСФСР»? Без всяких данных видно, что оно неверно.

Так цифра 3,5 раза верна?

>>Парк легковых автомобилей в России приближается к 30 млн. штук…При расходе в 1 тонну – надо 30 млн. тонн бензина в год. Сравните с 82 млн. тонн нефтепродуктов, вывезенных на экспорт. Резерв ещё есть, как видим.>

>Это опять удивляет. Какой резерв? Имея 720 кг нефти на душу, уже сейчас тратят на легковые автомобили 211 кг (29,3%). Что же остается для производства, отопления и грузового транспорта?

Пусть и автолюбители, и грузовой транспорт, и отопители заплатят по мировым ценам (кстати, мазутом мало топят, по сравнению с газом, но предположим). Может, не сразу, а через 2 года. Резерв хотя бы за счёт экспорта. Пусть растёт автопарк, если есть деньги кататься. Только не надо под предлогом необходимости обогреть жилище ратовать за дешёвый бензин.

>>Надо не напихивать пирамиду Агропрома тракторами, удобрениями и соляркой в западных пропорциях – западного урожая всё равно не получится, – а считать соотношение затрат и результатов при альтернативных вариантах экономической деятельности. Быть может, некоторым хозяйствам нужно ещё меньше солярки и удобрений, чем они сейчас используют, а не больше. Лозунг момента: от повтохрюканья и обезьянничанья – к осмысленной человеческой деятельности.>

>Вы к Аганбегяну в аспирантуру поступили? Наверное, сталинскую стипендию получаете? Какими тракторами «напихивают» хозяйства России в «западных пропорциях». Сойдите на землю.

Я и спустился на землю. Я знаю, что никто не напихивает сельское хозяйство тракторами и удобрениями в западных пропорциях. Но Вы к этому фактически призываете, доказывая «недостаточность» тракторов путём сравнения с западными показателями. А это неверный подход. Нужно находить своё соотношение факторов производства «на входе», оптимальное в наших условиях.

>>>Откуда взять электроэнергию для сельского хозяйства, где ее производственное потребление сократилось за годы реформы в 4,2 раза? В четыре с лишним раза!>>

>>Потребление электроэнергии сократилось не из-за её нехватки, а по совсем другим причинам. Поэтому тезис некорректен.>

>Мигель, где тут тезис, который некорректен? Тут есть факт сокращения производственного потребления электроэнергии, а затем вопрос «откуда взять?».

Ну, я перенёс на электроэнергию Ваш тезис о «нехватке» газа. А вопроса Вашего я не понимаю. Как это, откуда взять электроэнергию? Купить. Если хозяйство, благодаря этой энергии, произведёт больше продовольствия, чем стоимость электричества, то окажется в выигрыше.

>>>Вот наглядные результаты «сырьевого» пути. В РФ за годы реформы сократились посевные площади на 42,3 млн. га. Более чем на треть! Нет солярки для наших тракторов, нет для полей удобрений, чтобы вырастить сырье «перерабатывающим отраслям».>>

>>Неверные данные. Площадь пашни уменьшилась с 132 млн. га на конец 1990 г. до 117 млн. га на конец 2004. (15 млн. га или 11%). И солярка, и удобрения имеются. Просто их выгоднее продавать за рубеж. Но это не значит, что «нет солярки, нет удобрений»>.

>Мигель, какой-то вы странный человек. Вам говорят про посевные площади, а вы как будто этих слов не видите. С чем вы спорите? Посмотрите в соседнем столбике таблицы, для чего-то ведь вводятся разные понятия.

Да, не заметил сначала. Но это как раз не сырьевой путь, а наоборот. Пашня = посевные площади + пар. Больше стали под паром оставлять, чтобы, вместо расхода невосполнимых ресурсов на минеральные удобрения, воспользоваться энергией солнца, ветра и дождя, которые обеспечат восстановление естественного плодородия почвы. Это на Вас лежит бремя доказательства, что страна больше теряет на том, что оставляет под паром больше земель и экспортирует удобрения и солярку, чем приобретает. Сравнения советского периода и нынешнего недостаточно, потому что изменились не только цены на удобрения и солярку, а и многие другие параметры. Я предложил первичный анализ, который показывает, что дело обстоит наоборот.

>>И потом, сокращение составило совсем не 4 с копейками раза. В 1990 г. сельское хозяйство РСФСР потребило 96 млрд. кВт-ч… В 2004 – 56 млрд. кВт-ч, то есть 56% от 1990 г., никак не 25… Зачем же перегибать палку и жонглировать цифрами?>

>Мигель, надо читать утверждения, которые вы оспариваете. Неужели вы не видите разницу между «производственным потреблением» и «потреблением»?

Что-то я не пойму. А какое ещё бывает потребление «сельским хозяйством» в таблице Госкомстата, кроме производственного? Домохозяйства и ЖКХ проходят по графе «другие отрасли». Или не так? Откуда тогда данные?

И потом. На форумном уровне анализа я вообще не вижу проблемы в сокращении производственного потребления, тут даже социального оправдания нет. Если дополнительное производство продовольствия, обусловленное затратами электроэнергии, не покрывает даже стоимости электроэнергии, то ну его…


3. Снова по теории солярки и удобрений

>>Из модели следует, что надо распахать Чукотку и Таймыр – лишь бы не терять попадающую на эту землю солнечную энергию... Явный абсурд, следовательно, необходима модель, которая указывает конкретную количественную границу, какую землю пахать, а какую не пахать. Быть может, нынешнее сокращение пашни окажется куда ближе к оптимуму, чем то, которое было при СССР.>

>Зачем изобретать абсурд, а затем его критиковать? Вы считаете, что выведенные из оборота 42 млн. га посевных площадей находились на Таймыре? Нет, там собирались средние по России урожаи. А, например, Московская обл. имела очень интенсивное земледелие.

А какое мне дело до того, сколько на этих площадях производилось? Меня интересует, какая на них была добавленная стоимость в мировых ценах. Это если из урожая вычесть трактора, солярку и удобрения.

>У вас явное стремление сократить хозяйство России до островка, конкурентного на западном рынке.

Нет, у меня стремление возродить сельское хозяйство так, чтобы оно было эффективным с точки зрения интересов страны, читай, конкурентоспособным. Правильные ценовые сигналы обеспечат тождественность этих понятий.

>>Сколько стоят солярка и удобрения для сельского хозяйства? По крайней мере, не больше, чем дополнительный урожай, который можно вырастить с помощью соответствующей порции солярки и удобрений, точнее, при добавке в сельское хозяйство соответствующей порции солярки и удобрений. (Иначе крестьянину просто невыгодно было бы солярку и удобрения покупать.) Если рынок более-менее конкурентный, то солярка и удобрения стоят примерно столько же, сколько и дополнительный урожай, собранный с их помощью. Иначе конкуренция между крестьянами доведёт цену солярки и удобрений до этого уровня.>

>Мигель, это фантазии из «экономики для любознательных». Нет «более-менее конкурентного рынка», а есть реальная система, в которой действуют бюрократы, торговые монополии и бандиты. В степной полосе уже в начале 90-х годов большая часть овец была отобрана у крестьян «вооруженными людьми».

Интересно. А почему же Вы призываете не бороться с господством бюрократов, торговых монополий и бандитов, а сделать низкие цены на удобрения и солярку?

>Спросите у Аганбегяна, на какой странице «Экономикс» дана адекватная модель этих производственных отношений?

А это не Аганбегяна обязанность рассматривать более сложную модель (с бюрократами, торговыми монополиями и бандитами) и доказывать, что положение в этой системе улучшится, если обеспечить сельскому хозяйству дешёвые солярку и удобрения. Эта обязанность лежит на Вас. Вы же предлагаете снизить цены на солярку и удобрения для сельского хозяйства. Вот и предложите модель, из которой было бы видно, что положение в сельском хозяйстве улучшится! Иначе это снова на уровне «заставим петуха кукарекнуть – и солнце взойдёт». Сложность ситуации должна побуждать к моделированию её, а не капитуляции перед трудностями и переходу к суевериям.

Подскажу возможное направление развития модели. Представим, что торговые монополии настолько монопольны, что между крестьянами совершенная конкуренция. В этом случае повышение доходов сельского хозяйства в результате удешевления солярки и удобрений будет съедено только торговыми монополиями, без повышения благосостояния крестьян. Вы этого хотите?

Кстати, не вижу ничего странного, что в учебнике Экономикса не описана конкретная российская ситуация наших дней. Экономическая теория – это набор инструментов. Как их прокомбинировать и применить – зависит от головы.

>>выгоднее оставить «невидимой руке рынка» самой решать, сколько солярки и удобрений продать на Запад, а сколько израсходовать на распахивание своей пашни.>

>Это круто. Это о вас написал поэт, что «вы навеяли человечеству сон золотой»?

Зачем мне эти Ваши поэты? Я и сам в душе поэт, стихи даже на французском писал.

---

От	Игорь
К	Мигель (26.04.2007 02:51:31)
Дата	28.04.2007 18:56:54

Все таки Мигелю точно надо поехать туда куда он уже многим советовал

---

>А из этого следует, что «прикрывать задвижки», чтобы увеличить поступление сырья и энергии в наши обрабатывающие отрасли, просто не надо. Проект по восстановлению производства выгоден тогда и только тогда, когда новое производство и так может заплатить за ресурсы по мировым ценам (повторяю, с оговорками на изменение налоговой системы и др). Следовательно, нефть и газ сами перенаправятся в это производство в нужном количестве – не больше и не меньше.

Как может человек в здравом уме и твердой памяти считать, что разваливающиеся наши производства без долгих лет восстановления и развития, требующих колоссальных затрат в том числе и материальных ресурсов смогут сразу заплатить за ресурсы по мировым ценам ( если даже считать, что этот маразм мировых цен ( спрпосите Мигеля - по какому курсу считать эти мировые цены, ни за что не ответит) имеет какой-то смысл)? Через 30 лет смогут наши предприятия заплатить за ресурсы по мировым ценам, никак не раньше, понятно Вам Мигель.

>Безо всяких политических мер по прикрыванию задвижек. Политические же меры по «прикрыванию задвижек», к которым Вы призываете, с большой вероятностью приведут к ещё большему искажению ценовых сигналов, когда соотношение экспорта и внутреннего расхода сырья и энергоносителей будет ещё меньше отвечать интересам страны, чем сейчас.

Ну точно того. Он думает, что из рухляди без ресурсов можно враз собрать предприятие, делающее продукцию наравне с европейской и дающее возможность покупать нефть по "мировым ценам". Такой же псих кстати Ясин, сам читал его выступления, что наша автомобильная промышленность должна без ресурсов, без государственных вливаний, сама произвести со своей ничтожной доходности такой же автомобиль по качеству, как в Европе и Японии. .

>С учётом этого предисловия попытаюсь ответить на реплики:

>>>одной из ключевых ошибок, проходящей красной нитью через цепочку рассуждений, является представление, будто «полезный выход» из экономики определяется тем, сколько в неё напихать инвестиций и сырьевых ресурсов>
>
>>В таком виде это представление не проходит ни красной, ни синей нитью, ибо в нем по умолчанию присутствует оговорка «в определенном интервале».
>
>Оно в любом интервале неверно.

>>Ваш тезис, напротив, безоговорочен и оказывается гротескно ошибочным. Ведь он равноценен такому позитивному утверждению: «Полезный выход из экономики не определяется тем, сколько в неё напихать инвестиций и сырьевых ресурсов». Надеюсь, вы и сами видите, что это ваше утверждение абсурдно.
>
>Нет, напротив, я буду на нём настаивать. Полезный выход определяется тем, какую добавленную стоимость смогут произвести люди на основе имеющихся технологий (тут я присоединяюсь к ответу А.Б.). Напихивать их сырьевыми ресурсами точно не надо: если их выход будет действительно полезным, то за сырьё они и так заплатят по мировым ценам.

А как можно сделать полезный выход без кредитных ресурсов на входе и долгого времени восстановления и развития производства ? - ну точно клиника.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Мигель (26.04.2007 02:51:31)
Дата	26.04.2007 09:24:19

Чем различаются подходы двух спорщиков?

---

Мигель считает, что экономические процессы следует анализировать, используя категорию эффективности, т.е. выбирать возможные варианты действий, сопоставляя ожидаемые результаты и затраты. При этом предполагается, что несмотря на многокритериальность задачи, и результаты, и затраты, так или иначе, несмотря на свою некоторую разнородность, могут быть сопоставлены между собой. Это стандартный экономический (научный) подход.

В отличие от этого, Кара-Мурза считает, что результаты и затраты несопоставимы и несоизмеримы, и многокритериальная задача решается следующим образом: выбирается главная цель, которая реализуется любой ценой, несмотря на затраты. Такой подход ("военный коммунизм") тоже имеет право на существование, если предположить, что страна находится на краю гибели и срочно нужно предпринять меры по ее спасению. Однако вполне очевидно, что в данном случае о гибели страны (имеется в виду сегодня-завтра) речь не идет, да и закачивание в экономику дополнительной нефти никак не может быть средством спасения (в отличие от, например, распределения хлеба по карточкам при голоде). Так что К-М не прав. Жаль, что он, как всегда, не хочет это признать или, хотя бы, найти рациональное зерно в рассуждениях Мигеля. Трудно отказываться от стереотипов, особенно если на них все держится.

---

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (26.04.2007 09:24:19)
Дата	28.04.2007 12:03:16

Не наводите тень на плетень

---

>Мигель считает, что экономические процессы следует анализировать, используя категорию эффективности, т.е. выбирать возможные варианты действий, сопоставляя ожидаемые результаты и затраты. При этом предполагается, что несмотря на многокритериальность задачи, и результаты, и затраты, так или иначе, несмотря на свою некоторую разнородность, могут быть сопоставлены между собой. Это стандартный экономический (научный) подход.

То что Вы пишите не имеет отношения к возражениям Кара-Мурзы на позицию Мигеля. Речь шла не о том, надо ли выбирать возможные варианты действий сопоставляя результаты и затраты. А совсем о другом. О том, что если рассчитывают на то, что подъем перерабатывающих отраслей даст больший экономический эффект, чем просто экспорт сырья (именно такой подход Мигель признает разумным с экономической точки зрения, да и Вы тоже) то это неизбежно означает перекрытие части экспорта и перенаправление его на внутренний рынок - в эти перерабатывающие отрасли. Вот о чем пишет Кара-Мурза, и чего Мигель в силу своей то ли невменяемости ( я последнее время опасаюсь за его рассудок), то ли из глупого упрямства не желает признавать. Невозможен подъем внутренних перерабатывающих отраслей без перенаправления к ним части нынешнего экспорта сырья, которое сейчас гонят на Запад. - Можно ли с этим спорить будучи в здравом уме и твердой памяти, а г-н Иванов? Так с чем Вы спорите с Мигелем - что не нужно поднимать перерабатывающие отрасли, если от них не получить такого экономического эффекта, как от экспорта сырья? Но ведь Кара-Мурза не про это пишет, а про то, что если уж решили поднимать эти отрасли ( неважно из каких соображений - для вас это могут быть экономические соображения большей выгодности, основанные на строгом расчете) - то НЕПРЕМЕННО, надо к ним направить часть нынешнего экспорта сырьевых ресурсов, то есть перекрыть часть экспортных задвижек. - С этим может спорить только невменяемый.

>В отличие от этого, Кара-Мурза считает, что результаты и затраты несопоставимы и несоизмеримы, и многокритериальная задача решается следующим образом: выбирается главная цель, которая реализуется любой ценой, несмотря на затраты. Такой подход ("военный коммунизм") тоже имеет право на существование, если предположить, что страна находится на краю гибели и срочно нужно предпринять меры по ее спасению. Однако вполне очевидно, что в данном случае о гибели страны (имеется в виду сегодня-завтра) речь не идет, да и закачивание в экономику дополнительной нефти никак не может быть средством спасения (в отличие от, например, распределения хлеба по карточкам при голоде). Так что К-М не прав.

Ну просто бред какой-то! Вы читали то, о чем пишет Кара-Мурза в своем посте - ну совсем ведь не об этом. Вы что возражаете на его книгу "Советская цивилизация", что-ли?

>Жаль, что он, как всегда, не хочет это признать или, хотя бы, найти рациональное зерно в рассуждениях Мигеля. Трудно отказываться от стереотипов, особенно если на них все держится.

Мигель как и Вы не отвечает на вопросы и возражения Кара-Мурзы, а просто еще раз как механический попугай излагает свою идеологическую позицию. Как будто мы ее не знаем. Да прекрасно мы ее знаем - экономика, выраженная в уровне потребления важнее интересов развития человека и общества. Однако и в этом пункте получается маразм. Сырья в России на душу населения добывается намного меньше, чем в странах, отказавшихсмя от развития и просто проедающих свои нац.богатства ( Саудовская Аравия, Бруней и тп.) - следовательно просто на экспорте сырья нам не достичь среднего уровня их потребления. Если же мы выберем западноевропейский и американский путь, предполагающий развитую страну, то и этот путь для нас ТОЖЕ заказан, так как он требует потребления сырьевых и минеральных ресурсов на внутреннем рынке на душу населения в несколько раз больше нынешнего российского, и гоня такое количество сырья на экспорт мы не сможеми при нынешнем уровне технологий сколько-нибудь приблизится к европейскому уровню. Вот и все рассуждения. Они не зависят от идейной позиции, а требуют привлечения просто здравого смысла, и именно в таком ключе старался в последнем совем постеп рассуждать Кара-Мурза. Но для либералов похоже если нет совести, то и ума и здравого смысла соотвесттвенно тоже кот наплакал.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (28.04.2007 12:03:16)
Дата	04.05.2007 11:33:33

У вас, как всегда, телега впереди лошади

---

>То что Вы пишите не имеет отношения к возражениям Кара-Мурзы на позицию Мигеля.

А это не так важно. Имеет отношение к обсуждаемой теме.

> Речь шла не о том, надо ли выбирать возможные варианты действий сопоставляя результаты и затраты. А совсем о другом.

Вот и плохо, что о другом, а нужно именно об этом. Сначала скажите, нужно ли соизмерять результаты и затраты? Если да, то как вы это делаете? Если нет, то и говорить не о чем.

> О том, что если рассчитывают на то, что подъем перерабатывающих отраслей даст больший экономический эффект, чем просто экспорт сырья (именно такой подход Мигель признает разумным с экономической точки зрения, да и Вы тоже)

"Если рассчитывают" - это что за вводная? Вы рассчитываете или нет (сопоставляя ожидаемые результаты и затраты)? Если да, то расскажите, как именно расчитываете. Об этом должен был сказать автор статьи (К-М).

>то это неизбежно означает перекрытие части экспорта и перенаправление его на внутренний рынок - в эти перерабатывающие отрасли. Вот о чем пишет Кара-Мурза, и чего Мигель в силу своей то ли невменяемости ( я последнее время опасаюсь за его рассудок), то ли из глупого упрямства не желает признавать.

Нужно не прекрывать экспорт, рассчитывая на подъем перерабатывающих отраслей, а развивать перерабатывающие отрасли, которые купят ресурсов столько, сколько им потребуется. Если же закачивать ресурсы в плохо работающую отрасль, то это - просто их бесполезная трата.

Какие именно механизмы нужно использовать для подъема машиностроения - вопрос сложный. Но если вы считаете, что административный запрет на экспорт энергоресурсов - лучший способ, то попробуйте это доказать. Ведь если вы так горячо спорите, то, наверное, готовый рецепт у вас уже есть.

---

От	Геннадий
К	Иванов (А. Гуревич) (26.04.2007 09:24:19)
Дата	27.04.2007 01:31:42

Re: Чем различаются...

---

>Мигель считает, что экономические процессы следует анализировать, используя категорию эффективности, т.е. выбирать возможные варианты действий, сопоставляя ожидаемые результаты и затраты. При этом предполагается, что несмотря на многокритериальность задачи, и результаты, и затраты, так или иначе, несмотря на свою некоторую разнородность, могут быть сопоставлены между собой. Это стандартный экономический (научный) подход.

>В отличие от этого, Кара-Мурза считает, что результаты и затраты несопоставимы и несоизмеримы, и многокритериальная задача решается следующим образом: выбирается главная цель, которая реализуется любой ценой, несмотря на затраты. Такой подход ("военный коммунизм") тоже имеет право на существование, если предположить, что страна находится на краю гибели и срочно нужно предпринять меры по ее спасению. Однако вполне очевидно, что в данном случае о гибели страны (имеется в виду сегодня-завтра) речь не идет, да и закачивание в экономику дополнительной нефти никак не может быть средством спасения (в отличие от, например, распределения хлеба по карточкам при голоде). Так что К-М не прав. Жаль, что он, как всегда, не хочет это признать или, хотя бы, найти рациональное зерно в рассуждениях Мигеля. Трудно отказываться от стереотипов, особенно если на них все держится.

Подходы двух спорщиков отличаются еще и тем, например, что практик - бизнесмен скорее всего предпочтет подход Кара-Мурзы (дешевые солярку и кредиты), и в этом случае он, хотя возможно не российская экономика, имеет шанс подняться. А управленец типа Гайдара скорее всего примет подход Мигеля с его оптимизацией размещения ресурсов, и в этом случае скорее всего получим некий римейк "девяностых поносных".

Все более замечаемый крен Мигеля в либеральный фундаментализм меня весьма удручает.

Хотя и рецепт СГКМ не панадол. Он, будем говорить прямо, применятся все эти годы, в разной степени и в Украине, и в России. И позволяет в лучшем случае консервировать некий нынешний неприглядный статус кво.

Этот подход ставит задачей не "выиграть", а "не проиграть". Возможно, ничего лучшего сейчас и не придумаешь

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

---

От	Мигель
К	Геннадий (27.04.2007 01:31:42)
Дата	27.04.2007 02:57:39

Антиинтеллектуализм - не лучший выход

---

>Подходы двух спорщиков отличаются еще и тем, например, что практик - бизнесмен скорее всего предпочтет подход Кара-Мурзы (дешевые солярку и кредиты

Во-первых, Вы путаете. "Дешёвые кредиты" - это у меня, а не у СГКМ. Только я не призываю сделать кредиты "дешёвыми и доступными" путём назначения низкого процента и борьбы с коммерческими банками, аки Игорь Икорный призывает сделать дешёвой и доступной икру, а анализирую разные факторы, обусловливающие относительную дороговизну капитала для производственных кредитов и говорю, как на это можно было бы повлиять. У СГКМ проблема кредитов, насколько мне помнится, тоже находится на периферии анализа, как и проблема распределения национального дохода.

Во-вторых, конечно же, всякий бизнесмен предпочёл бы, чтобы страна обеспечила ему относительную дешевизну именно тех ресурсов, которые он использует в своём производстве. Естественно, за счёт остальных. Так что Вы ужасно правильно угадали насчёт бизнесменов, предпочитающих дешёвую солярку. Только вот к выгоде страны и подъёму экономики это не имеет никакого отношения, если только соотнести затраты и результаты не только у этого бизнесмена, но и у всех остальных. В частности, я уже говорил (и мне тошно повторять), что внутри перерабатывающих отраслей промышленности дешёвые энергоносители помогают, в основном, металлургам, а высокопередельным отраслям больше мешают, чем помогают.

В-третьих, если говорить конкретно о сельском хозяйстве, то, к Вашему сведению, структура его издержек включает не только трактора, солярку и удобрения. Одно только улучшение дорожной сети за счёт более высоких акцизов на топливо могло бы существенно снизить расходы солярки, необходимые для получения того же самого урожая. Поэтому надо анализировать возможные варианты сельскохозяйственной политики, варьируя не один-единственный параметр - цену на солярку, - а рассматривая самые разные варианты, в том числе вариант высокой цены на солярку и удобрения, компенсированной другими способами поддержки сельского хозяйства. Мне кажется, при достаточной внимательности можно найти в моих сообщениях примеры, популярно иллюстрирующие, чем именно этот вариант был бы лучше.

Что же касается "практиков-бизнесменов", которые предпочли бы подход СГКМ, то тут Вы ужасно правы: в нашей стране очень много людей не на своём месте. Если практик-бизнесмен, рассуждая о проблемах сельского хозяйства, сводит варианты его развития только к "дорогой" и "дешёвой" солярке, то неудивительно, что в стране такие острые экономические проблемы.

>), и в этом случае он, хотя возможно не российская экономика, имеет шанс подняться. А управленец типа Гайдара скорее всего примет подход Мигеля с его оптимизацией размещения ресурсов, и в этом случае скорее всего получим некий римейк "девяностых поносных".

Поверхностная аналогия при отсутствии реального анализа действий Гайдара и моих аргументов по поводу цен на солярку и удобрения. Я так понял, после 90-х в моду входит антиинтеллектуализм. Это когда употребление термина "оптимизация размещения ресурсов" производит на публику такое же впечатление, как на Василия Ивановича "кубический трёхчлен". Хотя я и привёл примёры, о каком именно размещении идёт речь (продажа нефти на экспорт или внутреннему потребителю). Очень тревожная тенденция.

>Все более замечаемый крен Мигеля в либеральный фундаментализм меня весьма удручает.

Ну, мы же здесь как бы пытаемся общаться без ярлыков?

>Хотя и рецепт СГКМ не панадол. Он, будем говорить прямо, применятся все эти годы, в разной степени и в Украине, и в России. И позволяет в лучшем случае консервировать некий нынешний неприглядный статус кво.

>Этот подход ставит задачей не "выиграть", а "не проиграть". Возможно, ничего лучшего сейчас и не придумаешь

Это от отсутствия знаний и воображения. И то не у всех.

---

От	А.Б.
К	Мигель (27.04.2007 02:57:39)
Дата	27.04.2007 09:14:22

Re: Тщательнее попрошу формулировать, и поточнее.

---

>В частности, я уже говорил (и мне тошно повторять), что внутри перерабатывающих отраслей промышленности дешёвые энергоносители помогают, в основном, металлургам, а высокопередельным отраслям больше мешают, чем помогают.

Трудно повторять? Дайте ссылку. На момент где расписан механизм пользы высокопередельным от высоких цен на энергоносители. Ибо - транспорт - это в России - неизбежный фактор, и цена перевозки - ложится дважды в продукцию. По сырью и по отгрузке готового товара.

>...производит на публику такое же впечатление, как на Василия Ивановича "кубический трёхчлен".

Квадратный - только квадратный! Не ошибайтесь так - доверие к своим выводам подорвете. Из алгебры ясно - что кубический - не сможет быть трехчленом. Бином Ньютона, однако! :)

---

От	Мигель
К	А.Б. (27.04.2007 09:14:22)
Дата	27.04.2007 13:09:42

Будем считать, что там свободный член нулевой (P(0)=0).

---

>>В частности, я уже говорил (и мне тошно повторять), что внутри перерабатывающих отраслей промышленности дешёвые энергоносители помогают, в основном, металлургам, а высокопередельным отраслям больше мешают, чем помогают.
>
>Трудно повторять? Дайте ссылку. На момент где расписан механизм пользы высокопередельным от высоких цен на энергоносители. Ибо - транспорт - это в России - неизбежный фактор, и цена перевозки - ложится дважды в продукцию. По сырью и по отгрузке готового товара.

Тезис справедлив с рядом оговорок. В нём обсуждается сравнительное положение низко- и высокопередельных отраслей только внутри обрабатывающей промышленности, то есть, обсуждают сравнительную активность развития металлургов и машиностроителей. (Конечно же, этот вывод носит условный характер и не влечёт практического применения сам по себе, то есть, без выравнивания условий хозяйствования добывающей и перерабатывающей промышленности он не поможет экономике.) Если коротко, то низкие цены на энергоносители действительно снижают транспортные тарифы и коммунальные расходы для высокопередельных отраслей, но увеличивают расходы на покрытие кредитов и рабочую силу. Поскольку доля энергоносителей в структуре издержек у низкопередельных отраслей намного выше, чем у низкопередельных, то им остаётся намного больше добавленной стоимости, что влечёт в них слишком высокие зарплаты и доходы на капитал, отвлекая оные из высокопередельных производств. В копилке я снова выложил нашу книгу, в которой этот момент изложен начиная со страницы 123. Но понять объяснение без прочтения предыдущего материала будет очень сложно, потому что там просто идёт ссылка на аналогичную ситуацию неравноправия между добывающей и перерабатывающей промышленностью, разобранную выше во всём тексте. Там же приведены все необходимые оговорки.

>>...производит на публику такое же впечатление, как на Василия Ивановича "кубический трёхчлен".
>
>Квадратный - только квадратный! Не ошибайтесь так - доверие к своим выводам подорвете. Из алгебры ясно - что кубический - не сможет быть трехчленом. Бином Ньютона, однако! :)

Если P(0)=0, то остаётся трёхчлен. :)

---

От	А.Б.
К	Мигель (27.04.2007 13:09:42)
Дата	27.04.2007 13:36:20

Re: Грубо говоря. :)

---

Каким членом ни крути... а трехчлена в кубе - не выйдет. :)

>...но увеличивают расходы на покрытие кредитов и рабочую силу.

Это что такое? Расскажите чуть подробнее, плиз.

>Поскольку доля энергоносителей в структуре издержек у низкопередельных отраслей намного выше, чем у низкопередельных...

Где-то надо низко- заменить на высоко-, поправьте, плиз.

>Если P(0)=0, то остаётся трёхчлен. :)

Напомню, что речь идет о (a+b)^2 = a^2 + 2ab + b^2
ежели рассматривать (a+b)^3... то как ни крути - либо слишком мало, либо слишком много после равенства, для трехчлена-то! :))

---

От	Мигель
К	А.Б. (27.04.2007 13:36:20)
Дата	27.04.2007 14:14:14

Re: Грубо говоря....

---

>Каким членом ни крути... а трехчлена в кубе - не выйдет. :)

>>...но увеличивают расходы на покрытие кредитов и рабочую силу.
>
>Это что такое? Расскажите чуть подробнее, плиз.

Там всё написано, на что я ссылку дал. Если в нефтянке и металлургии высокие зарплаты, то это отвлекает рабочие руки из машиностроения и строительства. Так бы они согласились на зарплату 200 долларов, а так носом ведут из-за наличия слишком привлекательной альтернативы.

>>Поскольку доля энергоносителей в структуре издержек у низкопередельных отраслей намного выше, чем у низкопередельных...
>
>Где-то надо низко- заменить на высоко-, поправьте, плиз.

>Поскольку доля энергоносителей в структуре издержек у низкопередельных отраслей намного выше, чем у высокопередельных..

---

От	А.Б.
К	Мигель (27.04.2007 14:14:14)
Дата	27.04.2007 14:23:40

Re: по 2 части.

---

>>Поскольку доля энергоносителей в структуре издержек у низкопередельных отраслей намного выше, чем у высокопередельных..

Дык - она для высокопередельных-то заметной долей входит в "цену сырья" - так что - не факт, что высокопередельные выиграют...

---

От	Мигель
К	А.Б. (27.04.2007 14:23:40)
Дата	27.04.2007 14:30:52

Re: по 2...

---

>>>Поскольку доля энергоносителей в структуре издержек у низкопередельных отраслей намного выше, чем у высокопередельных..
>
>Дык - она для высокопередельных-то заметной долей входит в "цену сырья" - так что - не факт, что высокопередельные выиграют...

Цена не определяется принципом "издержки плюс". Многие марки металла, производимые внутри страны, у нас уже дороже, чем за рубежом. Поэтому аргумент неверен, за исключением отдельных видов материальных издержек, цены на которые поддерживаются на относительно низком уровне в результате прямого государственного регулирования (например, услуг ЖКХ).

---

От	А.Б.
К	Мигель (27.04.2007 14:14:14)
Дата	27.04.2007 14:22:16

Re: Это мелко!

---

>Если в нефтянке и металлургии высокие зарплаты, то это отвлекает рабочие руки из машиностроения и строительства. Так бы они согласились на зарплату 200 долларов, а так носом ведут из-за наличия слишком привлекательной альтернативы.

И кроме того - чревато всякими смутами. Человечнее надо с людьми. честнее. Они, все же - больше чем "рабочие руки" и "возможный источник прибавочной стоимости".

---

От	Мигель
К	А.Б. (27.04.2007 14:22:16)
Дата	27.04.2007 14:24:47

Пирог один

---

>>Если в нефтянке и металлургии высокие зарплаты, то это отвлекает рабочие руки из машиностроения и строительства. Так бы они согласились на зарплату 200 долларов, а так носом ведут из-за наличия слишком привлекательной альтернативы.
>
>И кроме того - чревато всякими смутами. Человечнее надо с людьми. честнее. Они, все же - больше чем "рабочие руки" и "возможный источник прибавочной стоимости".

Я и выступаю за то, чтобы с людьми человечнее, честнее. Чтобы не было так, что в нефтянке на работника приходится огромная рента, а в машиностроении нет. Все должны быть равноправны. Речь иидёт о разделении пирога, что у нефтянки убудет, прибудет другим, даже в увеличившемся количестве.

---

От	А.Б.
К	Мигель (27.04.2007 14:24:47)
Дата	27.04.2007 14:36:37

Re: Пока это лишь "декларация о намерениях".

---

>Речь иидёт о разделении пирога, что у нефтянки убудет, прибудет другим, даже в увеличившемся количестве.


Я бы сказал - делим шкуру неубитого медведя. :)

Дали б черновые наброски механизма получения профита... а то - "не верю!".

---

От	Мигель
К	А.Б. (27.04.2007 14:36:37)
Дата	27.04.2007 15:27:40

Re: Пока это...

---

>>Речь иидёт о разделении пирога, что у нефтянки убудет, прибудет другим, даже в увеличившемся количестве.
>

>Я бы сказал - делим шкуру неубитого медведя. :)

>Дали б черновые наброски механизма получения профита... а то - "не верю!".

Я выложил в копилку файл, он сверху лежит. Извините, в индивидуальном порядке разъяснять, когда уже книга написана со всеми пояснениями, я не готов.

---

От	Александр
К	А.Б. (27.04.2007 09:14:22)
Дата	27.04.2007 09:18:52

Вы тоже экономист?.

---

>>...производит на публику такое же впечатление, как на Василия Ивановича "кубический трёхчлен".
>
>Квадратный - только квадратный! Не ошибайтесь так - доверие к своим выводам подорвете. Из алгебры ясно - что кубический - не сможет быть трехчленом. Бином Ньютона, однако! :)

Вы тоже экономист?
------------------
http://orossii.ru

---

От	А.Б.
К	Александр (27.04.2007 09:18:52)
Дата	27.04.2007 12:26:25

Re: Тезка!

---

Выплюньте жвачку и задайте вопрос четко и понятно.

Если, конечно, он не риторический и вас интересует ответ.

---

От	Александр
К	Мигель (27.04.2007 02:57:39)
Дата	27.04.2007 09:09:15

Демагог указующий инженеру для чего нужна и для чего не нужна солярка - опасен.

---

>Во-вторых, конечно же, всякий бизнесмен предпочёл бы, чтобы страна обеспечила ему относительную дешевизну именно тех ресурсов, которые он использует в своём производстве. Естественно, за счёт остальных.

Что примечательно, американским бизнесменам можно реализовывать свои предпочтения за счет других. Хали Буртен захватил Ирак, ITT устроил фашистский переворот в Чили, а Юнайтед Фрут в Гватемале. А российским предпринимателям нельзя даже задвижки на российских нефтепроводах прикрыть. За ними приставлен надзирать Мигель.

>Так что Вы ужасно правильно угадали насчёт бизнесменов, предпочитающих дешёвую солярку. Только вот к выгоде страны и подъёму экономики это не имеет никакого отношения,

Одной рукой Мигель запрещает России любое рациональное планирование на том основании что индивидам виднее что им надо, а другой запрещает русским индивидам стремиться к тому что им надо на том основании что это "к выгоде страны и подъёму экономики это не имеет никакого отношения". Куда крестьянину податься? Как в 1917 поднять на вилы идеологов оккупационного режима, или как в 1944 - вешать?

> если только соотнести затраты и результаты не только у этого бизнесмена, но и у всех остальных. В частности, я уже говорил (и мне тошно повторять), что внутри перерабатывающих отраслей промышленности дешёвые энергоносители помогают, в основном, металлургам, а высокопередельным отраслям больше мешают, чем помогают.

Высокопередельным отраслям помогают металлурги. Тут обращает на себя внимание идиотизм экономической жизни, то есть жизни на факультетах экономики. Чисто условному разделению народного хозяйства на отрасли приписывается реальное существование. А реальное существование, для которого и высокопередельному предприятию необходима инфраструктура, то есть арматура, бетон, трубы, машны... становится чем-то эфемерным.

>В-третьих, если говорить конкретно о сельском хозяйстве, то, к Вашему сведению, структура его издержек включает не только трактора, солярку и удобрения. Одно только улучшение дорожной сети за счёт более высоких акцизов на топливо могло бы существенно снизить расходы солярки, необходимые для получения того же самого урожая.

То есть одной рукой Мигель взял за горло металлургов, чтобы не делали дешевой арматуры, а другой - крестьян, чтобы не ездили по плохим дорогам. Металлурги не будут производить металл, а крестьяне ездить и выращивать, а сэкономленный на русских ресурс Мигель погонет на Запад. Пусть там ездят.

Тащусь с наших экономистов. Они всерьез считает что расходы солярки на то чтобы вспахать гектар и отвезти полученную с него продукцию хоть по какой угодно дороге сопоставимы. Что с них возьмешь? Одно слово - "Спиртосодержащая культура".

> Поэтому надо анализировать возможные варианты сельскохозяйственной политики, варьируя не один-единственный параметр - цену на солярку, - а рассматривая самые разные варианты, в том числе вариант высокой цены на солярку и удобрения, компенсированной другими способами поддержки сельского хозяйства. Мне кажется, при достаточной внимательности можно найти в моих сообщениях примеры, популярно иллюстрирующие, чем именно этот вариант был бы лучше.

Я пока вижу примеры иллюстрирующие необходимость жесткой государственной политики в отношении экономистов. В частности широкого применения к ним не только статей "Измена Родине", "Диверсия", "Саботаж", и статей о всяких должностных преступлениях, но также использование финансовых рычагов. В частности, университету где завелся экономист требующий выкачивать ресурсы России на Запад урезать финансирование вдвое. Пусть университетское начальство решает нужен ли им такой коллега.

>Что же касается "практиков-бизнесменов", которые предпочли бы подход СГКМ, то тут Вы ужасно правы: в нашей стране очень много людей не на своём месте. Если практик-бизнесмен, рассуждая о проблемах сельского хозяйства, сводит варианты его развития только к "дорогой" и "дешёвой" солярке, то неудивительно, что в стране такие острые экономические проблемы.

С тезисом о том что в нашей стране много людей не на своем месте трудно не согласиться. СГ даже целую главу про них написал "Когерентны ли рассуждения экономистов"? Объясняют такому придурку что никто не сводит варианты развития к дешевой солярке, указывают лишь на ограничения, накладываемые на развитие конфискацией русских ресурсов Западом - а он знай свое долдонит. Растите мол спиртосодержащие культуры, на них и ездите, ими и дороги мостите, а нефть - на запад.

>Поверхностная аналогия при отсутствии реального анализа действий Гайдара и моих аргументов по поводу цен на солярку и удобрения. Я так понял, после 90-х в моду входит антиинтеллектуализм. Это когда употребление термина "оптимизация размещения ресурсов" производит на публику такое же впечатление, как на Василия Ивановича "кубический трёхчлен".

Верно подмечено. Усилиями экономистов понятие ресурсов вообще исключается из рассмотрения, чтобы не вставал вопрос о их выкачивании на Запад. Любые попытки оптимизации размещения ресурсов с учетом реальных технологий вызывают резкое неприятие антиинтеллектуальной артели экономистов, отказывающих специалистам в праве решать реальные проблемы и предлагающие в замен басни про "спиртосодержащие культуры", слоновую траву и развесистую клюкву.

>>Этот подход ставит задачей не "выиграть", а "не проиграть". Возможно, ничего лучшего сейчас и не придумаешь
>
>Это от отсутствия знаний и воображения. И то не у всех.

... а только у экономистов. Еще одно дельное предложение в интересах повышения интеллектуального уровня их сообщества. На преподавательскую работу в экономические ВУЗы брать только тех кто имеет инженерное образование и минимум 10 лет работы по специальности. Во избежание аутизма и антиинтеллектуализма в сообществе экономистов.
---------------------
http://orossii.ru

---

От	Владимир К.
К	Александр (27.04.2007 09:09:15)
Дата	27.04.2007 10:08:05

"Чисто условному разделению народного хозяйства на отрасли приписывается реальное существование."

---

Так это не что иное, как концепция индивида, приложенная к уровню
хозяйственного предприятия.

Как для "идеального индивида" нет разницы между "услугами" (всё
воспринимается как товар для удовлетворения своих индивидуальных
потребностей) жены и проститутки, а всё решает то, как выгодней - так и
"идеальное предприятие" мыслится автономно удовлетворяющим все свои
потребности на "мировом рынке".

P.S. Мы наблюдаем эту концепцию последовательно прилагаемую и к жизни
людей, и к государственному устройству, и к экономической деятельности.

А анализировать последствия и вскрывать идейные источники данных концепций,
видите-ли, "не моги"! Потому как исповедующим такое хочется, чтобы мы
продолжали считать их нормальными, приличными людьми, заслуживающими доверия
(и они себя сами, видимо, тоже).

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/215555.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/215383.htm

---

От	Александр
К	Владимир К. (27.04.2007 10:08:05)
Дата	27.04.2007 11:45:30

Re: "Чисто условному...

---

>Как для "идеального индивида" нет разницы между "услугами" (всё
>воспринимается как товар для удовлетворения своих индивидуальных
>потребностей) жены и проститутки, а всё решает то, как выгодней

Вы тут не путайте! Жена и дети - средство производства, а проститутка - продавец услуг.

>"идеальное предприятие" мыслится автономно удовлетворяющим все свои
>потребности на "мировом рынке".

При этом и производственный процесс стесняет полет экономической мысли и потому относится экономистом к области приданий, неких "спиртосодержащих культур" и "цемента/металла не содержащих" дорог. Как в том анекдоте где мужик прорвался на прием к Сталину обещая средство победить фашистскую Германию, милитаристскую Японию и Италию заодно. Коробочка с тремя кнопками. Жмешь одну - нет милитаристской Японии, жмешь другую - нет фашистской Германии и т.п.
- Ну а внутри то что?
- А это пусть ваши ученые придумают.

>А анализировать последствия и вскрывать идейные источники данных концепций,
>видите-ли, "не моги"! Потому как исповедующим такое хочется, чтобы мы
>продолжали считать их нормальными, приличными людьми, заслуживающими доверия
>(и они себя сами, видимо, тоже).

Тут ведь какое дело, когда множество как бы не связанных товарищей закладывает в аргумент неявную посылку, человек начинает думать что это он такой тупой, и в этом предположении его тут же поддержит доцент "научного коммунизма", держащий его зачетку, радиоголос, переводной учебник экономикса, труды "классиков"... У человека два варианта, сказать да, я тупой и настаивать на объяснениях или начать поддакивать. Признаваться в непонимании доценту "научного коммунизма", или как они теперь называются - "обществоведения" или "экономики" опасно и непрактично. А начав поддакивать некритически принимаешь неявную посылку и остановиться уже трудно. Проще шикать на каждого кто скажет что король голый.

"Объективные законы" - лишь один из примеров. Другой пример - Берия, репрессии, 1937 год. Оъективно Берия пришел к руководству в конце 1937 года и репрессии прекратил. Но и у его обличителей есть своя логика, правда им неудобно говорить вслух об одной важной исходной посылке
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/images/NKVD.jpg

Они и не говорят. В их среде они рассуждают логично и эта логика "для внутреннего пользования" их объединяет. Но для постороннего скоординированные выступления казалось бы ни чем не связанных людей выглядят так будто это он тупой и чего-то не понимает. Либо он поддакивает, либо Алмар обзовет его холуем и палачом. Узнай он об этой важной посылке алмаров, он признал бы их неприязнь к Берии логичной, но врядли согласился бы с алмарами и их притязаниями избавить себя от "бериевских палачей" и позволить наследникам ягодовских водить себя по пустыне.
----------------------
http://orossii.ru

---

От	Владимир К.
К	Александр (27.04.2007 11:45:30)
Дата	27.04.2007 17:59:47

Нет, я не путаю.

---

Аналогия, например, в том, когда государство, медицина и образование
воспринимаются как поставщики услуг на рынок, посредством которого индивид
максимизирует свою пользу.

То, о чём я говорю - уже не "марксизм", а следующая логическая ступень
развития концепции индивида - "неолиберализм".

По остальному сказанному - возражений нет.

---

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (26.04.2007 09:24:19)
Дата	26.04.2007 14:17:57

Глупости. Эффективность - нормативное понятие. (-)

---

---

От	Мигель
К	Alexandre Putt (26.04.2007 14:17:57)
Дата	26.04.2007 20:46:15

Умная фраза из учебника, не относящаяся к обсуждаемому вопросу. (-)

---

---

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (26.04.2007 09:24:19)
Дата	26.04.2007 10:03:49

Склонностью одногого думать, а другого подавлять эту склонность.

---

> При этом предполагается, что несмотря на многокритериальность задачи, и результаты, и затраты, так или иначе, несмотря на свою некоторую разнородность, могут быть сопоставлены между собой. Это стандартный экономический (научный) подход.

Только если слово "научный" употреблять том же значении которое оно имеет в выражении "научный коммунизм" - как имеющий целью подавить рациональное мышление авторитетом "науки".

Если по-простому, то рационально мыслящий человек ставит цель и ищет средства ее достижения. Задача идеологического жандарма лишить человека способности и желания самостоятельно ставить цели, превратить его в винтик, слепо подчиняющийся начальству и не ставящий под сомнение его цели.

Цели начальства, будь то захват народной собственности или выкачивание ресурсов на Запад, обыкновенно представляются жандармом как "объективные", почерпнутые начальством одному ему известным "научным" способом толи из кофейной гущи, толи из средств производства. Этот "научный" способ не может быть понят, и тем более применен простыми смертными.
--------------------
http://orossii.ru

---

От	А.Б.
К	Мигель (26.04.2007 02:51:31)
Дата	26.04.2007 07:49:11

Re: И все же....

---

>Но если добавленная стоимость в мировых ценах вообще отрицательная...

Вы положили в основу метода - "мировые цены" как эталон. ВОт и хотелось бы понять - насколько они соответствуют этой роли. Уходя от модели "свободного открытого идеального мирового рынка" (экономика слишком тесно переплетена с политикой, чтобы быть идеальной) - вспоминая про всякие пошлины и ограничения, накладываемые правительствами стран-участников процесса под названием "мировой рынок" - на торговлю...
Как бы, приходится задумываться об искажениях "правильного ценового сигнала". Что вы рекомендуете к решению этой задачи?

---

От	Мигель
К	А.Б. (26.04.2007 07:49:11)
Дата	26.04.2007 22:02:42

Принцип сравнительных преимуществ

---

>>Но если добавленная стоимость в мировых ценах вообще отрицательная...
>
>Вы положили в основу метода - "мировые цены" как эталон. ВОт и хотелось бы понять - насколько они соответствуют этой роли.

Максимально возможное приближение внутренних цен на обмениваемые (допускающие экспорт и импорт) товары даст экономике более правильные сигналы участия в международной торговле. Если бананы внутри страны будут намного дороже мировых цен, а газ намного дешевле, то страна начнёт выращивать бананы, расходуя слишком много газа на отопление. Это очевидно неоптимальное решение для российской экономики с точки зрения любого разумного критерия эффективности. Намного выгоднее обменять газ на бананы. Если же внутренние цены на бананы и газ будут соответствовать мировым, то неоптимальное решение будет, очевидно, исключено: выращивание бананов внутри страны будет явно убыточным.

>Уходя от модели "свободного открытого идеального мирового рынка" (экономика слишком тесно переплетена с политикой, чтобы быть идеальной) - вспоминая про всякие пошлины и ограничения, накладываемые правительствами стран-участников процесса под названием "мировой рынок" - на торговлю...

К теории сравнительных преимуществ, которую я тут изложил на примере бананов и газа в предельно вульгаризованном виде, есть много оговорок, относящихся к разным частным случаям. Например, ещё Альфред Маршалл заметил, что возможна ситуация, когда стране выгодно защищать в международной торговле отрасль с возрастающей отдачей за счёт отрасли с убывающей отдачей. Другой пример - взимание налогов в каком-то смысле искажает рыночные сигналы, то есть, надо их подогнать так, чтобы они не искажали правильные сигналы к международной торговле. Третий пример - решение иметь внутри страны, например, полный цикл производства вооружения или производить не менее 70% потребляемого продовольствия. Четвёртый пример - уверенность правительства в перспективности слабой пока отрасли, которую решено временно поддержать. В подобных случаях протекционистские меры возможны и полезны, но надо в каждом таком частном случае проводить отдельный количественный анализ для обоснования протекционистских мер. У СГКМ такого анализа не проведено, им даже не признаётся такая необходимость. Заливание сельского хозяйства дешёвыми соляркой и удобрениями у него абсолютное требование, без соотнесения результатов и затрат.

>Как бы, приходится задумываться об искажениях "правильного ценового сигнала". Что вы рекомендуете к решению этой задачи?

Какой конкретно? Случаи с возрастающей отдачей в некоторых отраслях промышленности и социальной поддержки крестьянства настолько различаются, что единого рецепта не будет. Основное направление движения, думаю, должно быть таким: мировые цены на обмениваемые товары в сочетании с правильной налоговой системой, выравнивающей условия хозяйствования в разных отраслях. Конечно, это не панацея. В отдельных случаях возможны исключения, оговорки, дополнительные меры и т.д.

---

От	А.Б.
К	Мигель (26.04.2007 22:02:42)
Дата	27.04.2007 09:23:35

Re: Зачем нужен эталон.

---

>Максимально возможное приближение внутренних цен на обмениваемые (допускающие экспорт и импорт) товары даст экономике более правильные сигналы участия в международной торговле.

Есть аспект (его Босов затронул) - скачков и колебаний. Для эталона такая вещь - разрушительна, ибо он выбирается для того чтобы была некая стабильная система оценок. А если стабильности нет... это для экономики не благо, так ведь?

>Другой пример - взимание налогов в каком-то смысле искажает рыночные сигналы, то есть, надо их подогнать так, чтобы они не искажали правильные сигналы к международной торговле.

Снова, другой аспект всплывает. А именно - что вам эталон нужен, чтобы узнавать "правильные ли сигналы" (заранее они вам неизывестны) - а коли эталон искажается... то как вы узнаете в искаженном сигнале - его правильную часть? Особенно здорово - что вы не можете "подавить искажение" - так как много "суверенных игроков" - и соблазн "в свою пользу исказить" - у всех присутствует.

>Заливание сельского хозяйства дешёвыми соляркой и удобрениями у него абсолютное требование, без соотнесения результатов и затрат.

Да и ладно. Вы ж понимаете, что этого не случится на самом деле.
Вы про эталон - подработайте объяснения. Так как вопрос-то больной, о роли субъективного и объективного в экономике, ну и истории...

---

От	Мигель
К	А.Б. (27.04.2007 09:23:35)
Дата	27.04.2007 12:42:47

Я такого слова не употреблял, оно к неверным аналогиям ведёт

---

>>Максимально возможное приближение внутренних цен на обмениваемые (допускающие экспорт и импорт) товары даст экономике более правильные сигналы участия в международной торговле.
>
>Есть аспект (его Босов затронул) - скачков и колебаний. Для эталона такая вещь - разрушительна, ибо он выбирается для того чтобы была некая стабильная система оценок. А если стабильности нет... это для экономики не благо, так ведь?

Подход Босова тоже абсолютно идиотский и полезен только тем, что показывает, какого уровня люди работают на наших биржах. Никакой аналогии между нефтью и гирькой на весах нет. Никого не удивляет, что цены на овощи и фрукты, в зависимости от сезона, колеблются в разы - вместо того, чтобы возмущаться по этому поводу, люби просто подстраивают своё экономическое поведение так, чтобы им было лучше всего, делают клубничное варенье в конце июня, а не в середине января. Точно так же и Россия может подстроить своё экономическое поведение под изменяющиеся условия мирового рынка. Я не вижу вообще ничего удивительного в том, что при более высоких мировых ценах на нефть России выгодно продавать больше нефти и меньше тратить внутри страны, при более низких - наоборот. И нет ничего предоссудительного в том, чтобы сообщить экономике сигналы о более правильном расходовании нефти с помощью максимально возможного "подстраивания" под мировые цены на обмениваемые товары внутри страны. Аналогия с "эталоном" не имеет тут никакого содержательного значения.

Что же касается стабильности, то никто не запрещает желающим разработать отдельную модель, доказывающую, что 50-процентные колебания внутренних цен на нефть губительны для российской экономики, приносят ей больше вреда, чем подстраивание под эти колебания. Пожалуйста! Причём, желательно, просчитать это не при нынешней налоговой системе, а при той, которую мы предлагали ввести одновременно с переходом на мировые цены. Вот когда кто обоснует такую модель, а не просто сошлётся на слово "стабильность", тогда и можно будет придумать меры, ограничивающие колебания цены нефти.

>>Другой пример - взимание налогов в каком-то смысле искажает рыночные сигналы, то есть, надо их подогнать так, чтобы они не искажали правильные сигналы к международной торговле.
>
>Снова, другой аспект всплывает. А именно - что вам эталон нужен, чтобы узнавать "правильные ли сигналы" (заранее они вам неизывестны) - а коли эталон искажается... то как вы узнаете в искаженном сигнале - его правильную часть?

Никакой "эталон" не искажается. Если мы можем обменять сейчас тонну нефти на две тонны зерна, то выгодно одно, а если на четыре, то выгодно другое. Надо сообщить экономике, что ей выгодно, и сообщается это с помощью цен.

>Особенно здорово - что вы не можете "подавить искажение" - так как много "суверенных игроков" - и соблазн "в свою пользу исказить" - у всех присутствует.

Нет никакого искажения. Цены на внешнем рынке сообщают российской экономике, какое именно включение в мировую экономику ей наиболее выгодно. При изменении цен на внешнем рынке становится выгодным другое включение.

---

От	А.Б.
К	Мигель (27.04.2007 12:42:47)
Дата	27.04.2007 13:47:56

Re: 2 возражения.

---

>Точно так же и Россия может подстроить своё экономическое поведение под изменяющиеся условия мирового рынка.

Как бы - это условия 2 ранга важности. А есть еще свои, сезонно-климатечески, первого ранга, наверное... Согласны?

Есть ли у вас механизм для разрешения возможных конфликтов - когда выгоднее продать - да самим надо на "посевную"...
Строить же сезонные хранилища... тоже не очень ловко, на самом деле.

>И нет ничего предоссудительного в том, чтобы сообщить экономике сигналы о более правильном расходовании нефти с помощью максимально возможного "подстраивания" под мировые цены...

А вдруго "на том конце" шельмец нам правильный сигнал забивает, профиту своего ради - и мы начнем "не туда" подстраиваться?

Все же - эталон-то нужен, наверное?
Хотя бы "истинности оценок"...

>Никакой "эталон" не искажается. Если мы можем обменять сейчас тонну нефти на две тонны зерна, то выгодно одно, а если на четыре, то выгодно другое.

А переквалификация "невыгодных" эти полгода. но снова "выгодных" еще через полгода - требует времени... И чехарда - мало кому по нраву.

Я к чему - усреднять ситуацию как-то пробуем или тупо регулируем под сиюмоментную конъюнктуру рынка?

>Нет никакого искажения.

Как бы "не верю!". Чем докажете свое утверждение? И монополии демпингом давят, а потом задают свои цены... и политика вмешивается и то да се...
Отчего же "нет искажения"? Идеализируем предмет для простоты, так что ли?

---

От	Мигель
К	А.Б. (27.04.2007 13:47:56)
Дата	27.04.2007 14:22:47

Re: 2 возражения.

---

>Есть ли у вас механизм для разрешения возможных конфликтов - когда выгоднее продать - да самим надо на "посевную"...

Универсального механизма не будет, а посевную можно кредитовать, как это везде делается.

>>И нет ничего предоссудительного в том, чтобы сообщить экономике сигналы о более правильном расходовании нефти с помощью максимально возможного "подстраивания" под мировые цены...
>
>А вдруго "на том конце" шельмец нам правильный сигнал забивает, профиту своего ради - и мы начнем "не туда" подстраиваться?

Это не с такой крупной страной как Россия возможно. "Шельмец" потратит десятки миллиардов на закупку лишней нефти себе же в убыток, а Россия переживёт.

>Все же - эталон-то нужен, наверное?
>Хотя бы "истинности оценок"...

Нет, я в философские дебри не копаю.

>>Никакой "эталон" не искажается. Если мы можем обменять сейчас тонну нефти на две тонны зерна, то выгодно одно, а если на четыре, то выгодно другое.
>
>А переквалификация "невыгодных" эти полгода. но снова "выгодных" еще через полгода - требует времени... И чехарда - мало кому по нраву.

>Я к чему - усреднять ситуацию как-то пробуем или тупо регулируем под сиюмоментную конъюнктуру рынка?

А она и так усреднится. 50% колебание цены нефти - это уже на втором переделе, скажем, 30% колебания топлива. Плюс долгосрочные контракты, плюс возможные экстренные меры государства по спасению краткосрочно утопающих. Все это переживут, как пережила Украина двукратное подорожание газа. Конечно, можно сглаживать колебания в исключительных случаях с помощью колеблющихся пошлин, но мне кажется, что почти всегда это не так уж и нужно.

>>Нет никакого искажения.
>
>Как бы "не верю!". Чем докажете свое утверждение? И монополии демпингом давят, а потом задают свои цены... и политика вмешивается и то да се...
>Отчего же "нет искажения"? Идеализируем предмет для простоты, так что ли?

В рамках форума и конкретного прикладного вопроса (о внутренних ценах на энергоносители), думаю, идеализация вполне приемлема.

---

От	А.Б.
К	Мигель (27.04.2007 14:22:47)
Дата	27.04.2007 14:45:00

Re: возражения не сняты.

---

>Это не с такой крупной страной как Россия возможно. "Шельмец" потратит десятки миллиардов на закупку лишней нефти себе же в убыток, а Россия переживёт.

Как бы. Не обязательно "нефть" - задемпинговать сегодня в России - никого не сложно. И так - не в здоровом теле производитель.
Попытки же "выйти во вне" - как-то не проходят - взять недавний случай с прокатом "Северстали" с "Арселором"... Обидно, наверное, такие плюхи получать.

>Нет, я в философские дебри не копаю.

Никакой философии - если вы регулируете по сигналу, то "опорный сигнал" - для вас и будет "эталон" с неизбежностью.

>А она и так усреднится. 50% колебание цены нефти - это уже на втором переделе, скажем, 30% колебания топлива.

В наших реалиях - нет колебаний. Система работает как "детектор максимального уровня". Только вверх, и всегда - обоснованно...

>В рамках форума и конкретного прикладного вопроса (о внутренних ценах на энергоносители), думаю, идеализация вполне приемлема.

А мне видится - что нет. Слишком много вопросов от нее, которые сбрасываем "на частности". В итоге - предложенная модель оказывается малоценна.

---

От	Босов
К	А.Б. (26.04.2007 07:49:11)
Дата	26.04.2007 08:45:03

эталон

---

>Вы положили в основу метода - "мировые цены" как эталон. ВОт и хотелось бы понять - насколько они соответствуют этой роли.

вот цены на нефть за год.

http://foto.mail.ru/mail/nkvg/1/i-8.jpg


размах колебаний почти 50%.
представьте теперь что если также будет колебаться эталон массы в севре.
или еще проще - гирька у продавца на базаре.

---

От	Chingis
К	C.КАРА-МУРЗА (24.04.2007 21:28:34)
Дата	25.04.2007 11:00:13

Re: Запоздалые реплики...

---

Зачем изобретать абсурд, а затем его критиковать?

Увы, у Мигеля и Пасечника этот метод - излюбленный.
Лучшее - враг хорошего

---

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (24.04.2007 21:28:34)
Дата	24.04.2007 22:50:12

"Самоорганизация" народа в очередях

---

Вроде бы и не в тему,а в продолжение старой темы об очередях, да не совсем.

ЧИтайте :

"Когда мне было лет десять, родители собрались покупать холодильник. И сразу хороший - ЗиЛ. Отец как раз на ЗиЛе работал, так что достать вещь было реально. Холодильник можно было получить отстояв очередь всего в несколько месяцев, да ещё с небольшой экономией. Но нужно было подписать Бумагу у профорга: то-сё, семья трудящихся не имеет холодильника. Профорга, жирного лысого парса, батя привёл домой, поставил бутыленцию "поговорить". Но допустил ошибку, нерасчитав слабосильности клиента. Сам-то он для начала разговора стаканчик ульк, да селдочкой с лучком. А у Цыганожоглонапала Ваксопотамовича с одного стакана шары на лоб полезли. Он проскочил фазу задушевного разговора и упёрся в мрачное пьяное отрицалово: "не хочу - не буду":

- А я не буу подписывать. Пук. Хы-хы. Не буу.
- Слушай, старик...
- Пук. Не буу.

Отец ко мне:

- Димка, выручай. Проси на коленях.

На коленях я просить не стал, а написал плакатики "ХОЛОДИЛЬНИК" себе и трёхлетней сестрёнке и пошёл на кухню. Мы там стали маршировать: хо-ло-диль-ник! хо-ло-диль-ник! И сестрёнка: хоодиник! хоодиник! Ваксопотамыч налился кровью, схватил меня за шиворот, поволок в комнату и стал бить подвернувшейся ракеткой для настольного тенниса. Ракетка, как и всё в квартире была сильно б/у, со второго удара сломалась.

Меня дома никогда не били, отец жалко улыбался перед охамевшем начальством, мать взъерепенилась: нечего руки распускать. В общем, купили холодильник через месяц. Цыганожоглонапал, протрезвев, понял, что переборщил. Хороший холодильник, работал лет 30. Пованивал, последнее время ломался, не без этого. А год назад остановился совсем. Год матушка без холодильника жила. Я ей на день рождения купил новый. Пришёл в магазин, там вдоль стен штук сорок разных марок. Молодой человек мне про них целую лекцию прочитал, помог выбрать. На всё про всё ушло час.

Д.Галковский

"


Вот вам вся "самоорганизация народа" как на ладони.

---

От	Климачков О.Н.
К	Скептик (24.04.2007 22:50:12)
Дата	27.04.2007 16:47:40

Re: "Самоорганизация" народа...

---

...
> Меня дома никогда не били, отец жалко улыбался перед охамевшем
> начальством, мать взъерепенилась: нечего руки распускать. В общем, купили
> холодильник через месяц. Цыганожоглонапал, протрезвев, понял, что
> переборщил. Хороший холодильник, работал лет 30. Пованивал, последнее
> время ломался, не без этого. А год назад остановился совсем. Год матушка
> без холодильника жила. Я ей на день рождения купил новый. Пришёл в
> магазин, там вдоль стен штук сорок разных марок. Молодой человек мне про
> них целую лекцию прочитал, помог выбрать. На всё про всё ушло час.
>
> Д.Галковский
>
> "
>
>
> Вот вам вся "самоорганизация народа" как на ладони.
>


- Ох и тяжела жидовская жизнь! :О))

---

От	И.Л.П.
К	Скептик (24.04.2007 22:50:12)
Дата	25.04.2007 12:42:50

А с мнением Д. Галковского о том, что в СССР всем с 1917 г. заправляли англичане

---

а СССР и РФ - "криптоколония" Великобритании, Вы тоже согласны? Если нет, то к заявлениям этого автора надо относиться с определенной осторожностью, хотя в публицистических способностях ему не откажешь.

---

От	Владимир К.
К	И.Л.П. (25.04.2007 12:42:50)
Дата	25.04.2007 12:48:32

Дурное дело - нехитрое. Достаточно иметь желание и вкус к подобному.

---

+++
... хотя в публицистических способностях ему не откажешь.
+++

---

От	Владимир К.
К	Владимир К. (25.04.2007 12:48:32)
Дата	25.04.2007 13:28:01

Имею в виду, изгаляться над беззащитными.

---

+++
... вкус к подобному.
+++

---

От	Георгий
К	Владимир К. (25.04.2007 13:28:01)
Дата	25.04.2007 14:29:09

Никогда не понимал пристрастие Кожинова к Галковскому :-(((((

---

Ведь сам В. В. никогда не писал явно невменяемых вещей.

---

От	Chingis
К	Скептик (24.04.2007 22:50:12)
Дата	25.04.2007 11:02:04

Как бы сказать повежливее.... не верю

---

Лучшее - враг хорошего

---

От	И.Л.П.
К	Chingis (25.04.2007 11:02:04)
Дата	25.04.2007 14:45:00

Re: Холодильники действительно были в продаже, кроме отдельных марок

---

ЗИЛ, конечно, был популярен и потому дефицитен, но так унижаться ради того, чтобы купить именно желаемую модель... И собственных детей унижать? Если все так и было, здесь вопрос не только в холодильнике.

---

От	Геннадий
К	И.Л.П. (25.04.2007 14:45:00)
Дата	26.04.2007 01:56:00

Re: точно!

---

>ЗИЛ, конечно, был популярен и потому дефицитен, но так унижаться ради того, чтобы купить именно желаемую модель... И собственных детей унижать? Если все так и было, здесь вопрос не только в холодильнике.

Точно подмечено. Вопрос совсем даже не в холодильнике. И ответ напрашивается такой, что у Ленина таки были основания называть подобного сорта элиту гавном, а у Витте - сборищем дегенератов.


Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

---

От	И.Л.П.
К	Геннадий (26.04.2007 01:56:00)
Дата	26.04.2007 14:30:53

Re: точно!

---

>Точно подмечено. Вопрос совсем даже не в холодильнике. И ответ напрашивается такой, что у Ленина таки были основания называть подобного сорта элиту гавном, а у Витте - сборищем дегенератов.

Галковский, как я понимаю, не из элиты, а из довольно простой семьи. Тем более странен его элитаризм.

---

От	Баювар
К	И.Л.П. (26.04.2007 14:30:53)
Дата	27.04.2007 12:24:28

Обычный советский элитаризм.

---

>Галковский, как я понимаю, не из элиты, а из довольно простой семьи. Тем более странен его элитаризм.

Обычный советский элитаризм. Когда по шмоткам сразу видать положение в иерархии.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	И.Л.П.
К	Баювар (27.04.2007 12:24:28)
Дата	27.04.2007 14:30:18

Re: Было такое

---

>Обычный советский элитаризм. Когда по шмоткам сразу видать положение в иерархии.

Но это скорее сословность - в примитивной форме. Впрочем, и сейчас есть, но на другом уровне (машины и т.п.). На Западе этого меньше (хотя есть), поскольку структура общества устоялась - "кому надо - тот знает", а остальным и знать ни к чему.

---

От	Владимир К.
К	И.Л.П. (26.04.2007 14:30:53)
Дата	26.04.2007 22:43:13

Разве там элитаризм? Это другое явление. И лежит оно в иной плоскости. (-)

---

---

От	Chingis
К	И.Л.П. (26.04.2007 14:30:53)
Дата	26.04.2007 17:38:48

Ничего не странен

---

Не зря говорили - из грязи в князи. У СГКМ-а хороший подкол: откуда такое чванство у потомка тифлисских лавочников? (об Окуджаве)
Лучшее - враг хорошего

---

От	Игорь
К	И.Л.П. (25.04.2007 14:45:00)
Дата	25.04.2007 15:10:58

Вы чего не знаете либералов?

---

"Я готов унизиться, эх, я готов унизиться, но лишь бы к сладкой цели хоть чуточку приблизиться". А потом виноват советский строй в их подлой натуре.

---

От	Баювар
К	Игорь (25.04.2007 15:10:58)
Дата	26.04.2007 21:30:03

исключительно паскудные средства

---

>"Я готов унизиться, эх, я готов унизиться, но лишь бы к сладкой цели хоть чуточку приблизиться". А потом виноват советский строй в их подлой натуре.

Натура человека такова, что он имеет желания и ищет способы их осуществления. В отличие от растения, которое как бы ждет полива и солнышка. Конечно, можно и нужно отказываться от паскудных средств на пути к цели.

Вина советского строя -- целиком и полностью -- в том, что для достижения некоторых значимых целей существовали исключительно паскудные средства. Напомню, что мне здесь для выбора холодильника унижаться не придется.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Игорь
К	Баювар (26.04.2007 21:30:03)
Дата	02.05.2007 20:21:23

Re: исключительно паскудные...

---

>>"Я готов унизиться, эх, я готов унизиться, но лишь бы к сладкой цели хоть чуточку приблизиться". А потом виноват советский строй в их подлой натуре.
>
>Натура человека такова, что он имеет желания и ищет способы их осуществления. В отличие от растения, которое как бы ждет полива и солнышка. Конечно, можно и нужно отказываться от паскудных средств на пути к цели.

>Вина советского строя -- целиком и полностью -- в том, что для достижения некоторых значимых целей существовали исключительно паскудные средства.

Про "исключительно" - это, разумеется, ложь. Большинство граждан не унижалось, покупая холодильтники и пр.

>Напомню, что мне здесь для выбора холодильника унижаться не придется.

Вам приходится унижаться по другим поводам.

>А другого золота в Альпах нет...

---

От	Баювар
К	Игорь (02.05.2007 20:21:23)
Дата	03.05.2007 22:02:57

Вина советского строя

---

>>>"Я готов унизиться, эх, я готов унизиться, но лишь бы к сладкой цели хоть чуточку приблизиться". А потом виноват советский строй в их подлой натуре.


>>Вина советского строя -- целиком и полностью -- в том, что для достижения некоторых значимых целей существовали исключительно паскудные средства.

> Про "исключительно" - это, разумеется, ложь. Большинство граждан не унижалось, покупая холодильтники и пр.

По порядку. Человек хочет холодильник ЗИЛ. Выясняет, что именно для его получения следует сделать. Оказывается в СССР, что то, сё или это -- да все это паскудство разной степени. Вина СССР. Он согласился на один из паскудных вариантов. Вина его.

>>Напомню, что мне здесь для выбора холодильника унижаться не придется.

> Вам приходится унижаться по другим поводам.

Откуда Вы знаете?

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Игорь
К	Баювар (03.05.2007 22:02:57)
Дата	10.05.2007 13:52:01

Re: Вина советского...

---

>>>>"Я готов унизиться, эх, я готов унизиться, но лишь бы к сладкой цели хоть чуточку приблизиться". А потом виноват советский строй в их подлой натуре.
>

>>>Вина советского строя -- целиком и полностью -- в том, что для достижения некоторых значимых целей существовали исключительно паскудные средства.
>
>> Про "исключительно" - это, разумеется, ложь. Большинство граждан не унижалось, покупая холодильтники и пр.
>
>По порядку. Человек хочет холодильник ЗИЛ. Выясняет, что именно для его получения следует сделать. Оказывается в СССР, что то, сё или это -- да все это паскудство разной степени.

У Вас в очереди постоять, пока деньги копишь - тоже паскудство. А по мне нормально.
>Вина СССР.

Что не дал всем все и сразу?

>Он согласился на один из паскудных вариантов. Вина его.

Он не согласился, а выбрал один из паскудных вариантов, который официально не признавался легитимным. Легитимным было написать заявление в профком ни перед кем не унижаясь.


>>>Напомню, что мне здесь для выбора холодильника унижаться не придется.
>
>> Вам приходится унижаться по другим поводам.
>
>Откуда Вы знаете?

Оттуда. У меня есть знакомые, которые Германскую действительность нынешнюю воспринимают в критическом ключе. Если Вы унижались в СССР, ради каких-то благ, то будете унижаться и в Германии.

>А другого золота в Альпах нет...

---

От	Геннадий
К	Баювар (26.04.2007 21:30:03)
Дата	27.04.2007 00:45:12

Re: исключительно паскудные...

---

>>"Я готов унизиться, эх, я готов унизиться, но лишь бы к сладкой цели хоть чуточку приблизиться". А потом виноват советский строй в их подлой натуре.
>
>Натура человека такова, что он имеет желания и ищет способы их осуществления. В отличие от растения, которое как бы ждет полива и солнышка. Конечно, можно и нужно отказываться от паскудных средств на пути к цели.

>Вина советского строя -- целиком и полностью -- в том, что для достижения некоторых значимых целей существовали исключительно паскудные средства. Напомню, что мне здесь для выбора холодильника унижаться не придется.

"Не придется унижаться" также и ради получения визы, гражданства, работы, карьеры... Это вы ловко отсекли все возможные возражения - унижаться можно только ради получения холодильника.

>А другого золота в Альпах нет...
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

---

От	Баювар
К	Геннадий (27.04.2007 00:45:12)
Дата	27.04.2007 12:22:58

Спасибо за интерес к реалиям Запада.

---

>>Вина советского строя -- целиком и полностью -- в том, что для достижения некоторых значимых целей существовали исключительно паскудные средства. Напомню, что мне здесь для выбора холодильника унижаться не придется.

>"Не придется унижаться" также и ради получения визы, гражданства, работы, карьеры... Это вы ловко отсекли все возможные возражения - унижаться можно только ради получения холодильника.

Спасибо за интерес к реалиям Запада. А то, знаете, есть придурки, пытающиеся меня переубедить раскавыченными цитатами из "Правды" 1970-х.

Так вот, нечто похожее на унижение приходилось испытывать единственный раз -- в мюнхенском Генконсульстве РФ. Паспорт закончился, надо новый. Эта сволочь сто задниц вылизала, пока аж до консула в Мюнхене дослужилась, и тут к нему является! Программист! С контрактом, а там -- зарплата! Не буду деталей описывать, примерно можете себе представить. Эти дела в русскоязычной прессе обсуждались, так один про Украинское консульство написал. Представьте себе -- не так! Можно сказать, нормально. И паспорт у них на 10 лет, и сам видел -- в нем на французском и украинском написана просьба "ко всем" всячески помогать гражданину Украины, находящемуся за границей. А вы оранжевой революции боитесь. Почему?

Поскольку консульские свои же сроки нарушили, я оказался в пренеприятнейшем положении: разрешения на пребывание и на работу были привязаны к сроку действия паспорта. На негнущихся пошел в немецкую администрацию, предвкушая по аналогии. Битте, данке, квитанция -- бумаги на 3 месяца. Дело 10 минут, кажется.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Руслан
К	Баювар (27.04.2007 12:22:58)
Дата	27.04.2007 13:09:29

кажется, что вы не понимаете

---

бундесам нужны программисты. Они вам битте и данке.
И в нашей стране программисты тоже нужны, поэтому они вам "приходите завтра, принесите справку".

Надо же понимать откуда желуди падают.

---

От	Баювар
К	Руслан (27.04.2007 13:09:29)
Дата	27.04.2007 13:38:31

инструкции консульским мурыжить программистов

---

>бундесам нужны программисты. Они вам битте и данке.
>И в нашей стране программисты тоже нужны, поэтому они вам "приходите завтра, принесите справку".

Нюанс: то, что "программисты нужны", учитывается при выдаче разрешения на работу "трудовой конторой", Arbeitsamt, с ней начальство фирмы разбирается. А разруливание сюжета с окончившимся паспортом -- районная администрация, "отдел по иностранцам", туда я хожу, если что. И никаких унижений.

Вы, интересно мне знать, предполагаете наличие инструкции консульским мурыжить программистов? Так непохоже на то, в там очереди народ разный по разным вопросам -- и всем по сусалам!

А каков смысл высказывания "в нашей стране программисты тоже нужны", растолкуйте. Я понимаю, мне нужен холодильник. А то -- нет.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Руслан
К	Баювар (27.04.2007 13:38:31)
Дата	27.04.2007 14:05:35

Re: инструкции консульским...

---

>Нюанс: то, что "программисты нужны", учитывается при выдаче разрешения на работу "трудовой конторой", Arbeitsamt, с ней начальство фирмы разбирается. А разруливание сюжета с окончившимся паспортом -- районная администрация, "отдел по иностранцам", туда я хожу, если что. И никаких унижений.

Вы знаете, я прилетел как-то с самолётом казахских немцев, нас такой почетный караул встречал, настоящие большие пукалки, за которые двумя руками держатся. Нас взяли в кольцопрямо на бетоне, руки прада за голову не просили. Я был удивлён ВО! А абычно битте. Так что там тоже не слуны свалились.

>Вы, интересно мне знать, предполагаете наличие инструкции консульским мурыжить программистов? Так непохоже на то, в там очереди народ разный по разным вопросам -- и всем по сусалам!

Ну получайте иерманское гражданство. Надо уже и о пенсии подумать.

>А каков смысл высказывания "в нашей стране программисты тоже нужны", растолкуйте. Я понимаю, мне нужен холодильник. А то -- нет.

Какое вы хотите отношение, если работаете на врага (я тоже на врага работаю)? Вам холодиьник нужен? Придется терпеть унижения...

---

От	Баювар
К	Руслан (27.04.2007 14:05:35)
Дата	04.05.2007 13:33:39

самолёт казахских немцев

---

>Вы знаете, я прилетел как-то с самолётом казахских немцев, нас такой почетный караул встречал, настоящие большие пукалки, за которые двумя руками держатся. Нас взяли в кольцопрямо на бетоне, руки прада за голову не просили. Я был удивлён ВО! А абычно битте. Так что там тоже не слуны свалились.

Вот так все время что-то новое узнаешь! Бывают самолеты разных авиакомпаний, рейсы-чартеры. А тут новое явление в гражданской авиации: "самолёт казахских немцев". Взяли в кольцо, так вот, кольцом -- на паспортный контроль? Или держали в кольце пока в аэродромный автобус не сели? Просто ни с чем подобным не сталкивался, а зная порядки -- трудно в деталях представить.

>Ну получайте иерманское гражданство. Надо уже и о пенсии подумать.

Связь наоборот: кто 60 выплат в пенсионный фонд сделал -- получает вид на жительство, первый шаг к гражданству.

>>А каков смысл высказывания "в нашей стране программисты тоже нужны", растолкуйте. Я понимаю, мне нужен холодильник. А то -- нет.

>Какое вы хотите отношение, если работаете на врага (я тоже на врага работаю)? Вам холодиьник нужен? Придется терпеть унижения...

Я на консульских не работал.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Руслан
К	Баювар (04.05.2007 13:33:39)
Дата	04.05.2007 14:17:13

Re: самолёт казахских...

---

>Вот так все время что-то новое узнаешь! Бывают самолеты разных авиакомпаний, рейсы-чартеры. А тут новое явление в гражданской авиации: "самолёт казахских немцев". Взяли в кольцо, так вот, кольцом -- на паспортный контроль? Или держали в кольце пока в аэродромный автобус не сели? Просто ни с чем подобным не сталкивался, а зная порядки -- трудно в деталях представить.

Компания люфтганза. Почему их так много на этом рейсе было не знаю. Один ко мне приставал говорил, что он мля, к брату, мля, летит, ё маё, и т.д. Модет как-то централизованно они перевозились на пмж или визит. Я сам ен знаю, я еле от того типа отмазался, если бы спрашивал, он бы меня за два чяса уморил бы. Повадки у них были странные, один передо мной на паспор контроле вклинился сбоку, потом позвал еще десяток, я их подвинул, говорю, ребята, в очередь. Подбежал автоматчик и провёл их в другую очередь. Этот говорил, что их больше чем одну семью в поселке не селят. Я сам удивился!

>>Ну получайте иерманское гражданство. Надо уже и о пенсии подумать.
>Связь наоборот: кто 60 выплат в пенсионный фонд сделал -- получает вид на жительство, первый шаг к гражданству.

5 лет? Вы стремитесь к этому?

>>Какое вы хотите отношение, если работаете на врага (я тоже на врага работаю)? Вам холодиьник нужен? Придется терпеть унижения...
>Я на консульских не работал.

На них вся страна работает. Красный паспорт для вас - пуповина, чтобы вы не забывали родную страну. Получайте дойче паспорт и пошлите всю бюрократию. Не понимаю ваших проблем. Всё это жизнь. Не нравится вы в силах её изменить. Но не надо плакать и хаять. У нас те кто способны, давно работают в коммерческих струкурах. А те кто по тем или иным причинам не могут, перебиваются кто в детском садике, кто в министерстве. Вы же не на таможне работаете? Пожалейте бедных чиновников и они вас пожалеют.

---

От	А.Б.
К	Баювар (27.04.2007 13:38:31)
Дата	27.04.2007 13:57:58

Re: А умен больно - винтик - чтобы сам решать куда вкручиваться!

---

Сиди и жди - возникнет потребность - тебя ответственный товарищ и вкрутит куда надо! :)

---

От	Александр
К	Геннадий (27.04.2007 00:45:12)
Дата	27.04.2007 08:10:35

Re: исключительно паскудные...

---

>>Вина советского строя -- целиком и полностью -- в том, что для достижения некоторых значимых целей существовали исключительно паскудные средства. Напомню, что мне здесь для выбора холодильника унижаться не придется.
>
>"Не придется унижаться" также и ради получения визы, гражданства, работы, карьеры... Это вы ловко отсекли все возможные возражения - унижаться можно только ради получения холодильника.

Это тоже лишь магические пассы, отвлекающие от туза в рукаве. Главное жульничество из того что в Германии не придется унижаться ради получения холодильника делать вывод что в СССР "придется". Это, так сказать, фундамент западной антропологии. Очевидное возражение что достаточно отказаться от холодильника и унижаться ради его получения не придется как бы не существует. Это просто не рассматривается. Посыл что холодильник нужен "человеку" как воздух входит в аргумент неявно.

Этот туз в рукаве - общее место западной мифологии. Вот например какие магические пассы делает Маркс чтобы натурализовать любую потребность. Обратите внимание как под разглагольствования о "предмете" вообще шулер выхватывает из рукава лишний козырной туз - голод:

"Человек является непосредственно природным существом [76]. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы. То, что человек есть телесное, обладающее природными силами, живое, действительное, чувственное, предметное существо, означает, что предметом своей сущности, своего проявления жизни он имеет действительные, чувственные предметы, или что он может проявить свою жизнь только на действительных, чувственных предметах. Быть предметным, природным, чувственным — это все равно, что иметь вне себя предмет, природу, чувство или быть самому предметом, природой, чувством для какого-нибудь третьего существа. Голод есть естественная потребность; поэтому для своего удовлетворения и утоления он нуждается в природе вне его, в предмете вне его. Голод — это признанная потребность моего тела в некотором предмете, существующем вне моего тела и необходимом для его восполнения и для проявления его сущности."
---------------------
http://orossii.ru

---

От	Баювар
К	Александр (27.04.2007 08:10:35)
Дата	27.04.2007 12:09:48

Привет скотоводам!

---

> Посыл что холодильник нужен "человеку" как воздух входит в аргумент неявно.

Привет скотоводам! Давайте с жаром пообсуждаем, нужен ли скотине лизунец, и если да, то какой.

Я "явно" пишу -- есть желания у человека, есть набор способов для их осуществления, ежли угодно, задаваемый обществом. Набор отличается для Запада и СССР. В советском наборе паскудства невпример больше.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Александр
К	Баювар (27.04.2007 12:09:48)
Дата	27.04.2007 17:01:46

Re: Привет скотоводам!

---

>Я "явно" пишу -- есть желания у человека, есть набор способов для их осуществления, ежли угодно, задаваемый обществом. Набор отличается для Запада и СССР. В советском наборе паскудства невпример больше.

Вы используете неявные посылки "объективных ъаконов общественного развития" чтобы связать "способ" Галковского с обществом, хотя очевидно что это творчество лично Галковского, в обход способов задаваемых обществом. В наборе галковских паскудства безусловно больше чем у нормальных людей, только ни СССР, ни холодильники здесь не при чем. И на Западе может найтись такой галковский, который вместо того чтобы купить холодильник за деньги будет расплачиваться за него женой или дочкой.

Почитайте "Lost art of healing" Бернара Лавна, хирург, нобелевский лауреат, Галковским не чета. Среди прочего описан любопытный случай: дяденька судил булочную за то что ему скормили пончики с ртутью. И действительно, на рентгене отчетливо видно что и у него, у его жены и у детей шарики ртути в сердечных клапанах прыгают... Тоже поди холодильник захотел. Это же какое паскудство ему общество задало - детям ртуть в вену вкалывать!
-------------------
http://orossii.ru

---

От	Георгий
К	Игорь (25.04.2007 15:10:58)
Дата	25.04.2007 18:47:03

^-)))) +1 (-)

---

---

От	Игорь
К	Скептик (24.04.2007 22:50:12)
Дата	25.04.2007 10:01:28

Re: "Самоорганизация" народа...

---

>Вроде бы и не в тему,а в продолжение старой темы об очередях, да не совсем.

>ЧИтайте :

>"Когда мне было лет десять, родители собрались покупать холодильник. И сразу хороший - ЗиЛ. Отец как раз на ЗиЛе работал, так что достать вещь было реально. Холодильник можно было получить отстояв очередь всего в несколько месяцев, да ещё с небольшой экономией. Но нужно было подписать Бумагу у профорга: то-сё, семья трудящихся не имеет холодильника. Профорга, жирного лысого парса, батя привёл домой, поставил бутыленцию "поговорить". Но допустил ошибку, нерасчитав слабосильности клиента. Сам-то он для начала разговора стаканчик ульк, да селдочкой с лучком. А у Цыганожоглонапала Ваксопотамовича с одного стакана шары на лоб полезли. Он проскочил фазу задушевного разговора и упёрся в мрачное пьяное отрицалово: "не хочу - не буду":

>- А я не буу подписывать. Пук. Хы-хы. Не буу.
>- Слушай, старик...
>- Пук. Не буу.

>Отец ко мне:

>- Димка, выручай. Проси на коленях.

>На коленях я просить не стал, а написал плакатики "ХОЛОДИЛЬНИК" себе и трёхлетней сестрёнке и пошёл на кухню. Мы там стали маршировать: хо-ло-диль-ник! хо-ло-диль-ник! И сестрёнка: хоодиник! хоодиник! Ваксопотамыч налился кровью, схватил меня за шиворот, поволок в комнату и стал бить подвернувшейся ракеткой для настольного тенниса. Ракетка, как и всё в квартире была сильно б/у, со второго удара сломалась.

>Меня дома никогда не били, отец жалко улыбался перед охамевшем начальством, мать взъерепенилась: нечего руки распускать. В общем, купили холодильник через месяц. Цыганожоглонапал, протрезвев, понял, что переборщил. Хороший холодильник, работал лет 30. Пованивал, последнее время ломался, не без этого. А год назад остановился совсем. Год матушка без холодильника жила. Я ей на день рождения купил новый. Пришёл в магазин, там вдоль стен штук сорок разных марок. Молодой человек мне про них целую лекцию прочитал, помог выбрать. На всё про всё ушло час.

>Д.Галковский

>"


>Вот вам вся "самоорганизация народа" как на ладони.

Холодильник такого же качество как ЗИЛ стоит сейчас тысяч 25. Средняя зарплата у 80% граждан - тысяч 7-8., при том, что за квартиру надо платить 2-3 тыс. Даже дешевый плохой холодильник стоит сейчас 10 тыс. Д. Галковский вполне заслуживает того, чтобы ограбленные трудящиеся дали ему крепко по морде.

---

От	Игорь
К	Игорь (25.04.2007 10:01:28)
Дата	25.04.2007 10:35:14

Re: "Самоорганизация" народа...

---

>>Вроде бы и не в тему,а в продолжение старой темы об очередях, да не совсем.
>
>>ЧИтайте :
>
>>"Когда мне было лет десять, родители собрались покупать холодильник. И сразу хороший - ЗиЛ. Отец как раз на ЗиЛе работал, так что достать вещь было реально. Холодильник можно было получить отстояв очередь всего в несколько месяцев, да ещё с небольшой экономией. Но нужно было подписать Бумагу у профорга: то-сё, семья трудящихся не имеет холодильника. Профорга, жирного лысого парса, батя привёл домой, поставил бутыленцию "поговорить". Но допустил ошибку, нерасчитав слабосильности клиента. Сам-то он для начала разговора стаканчик ульк, да селдочкой с лучком. А у Цыганожоглонапала Ваксопотамовича с одного стакана шары на лоб полезли. Он проскочил фазу задушевного разговора и упёрся в мрачное пьяное отрицалово: "не хочу - не буду":
>
>>- А я не буу подписывать. Пук. Хы-хы. Не буу.
>>- Слушай, старик...
>>- Пук. Не буу.
>
>>Отец ко мне:
>
>>- Димка, выручай. Проси на коленях.
>
>>На коленях я просить не стал, а написал плакатики "ХОЛОДИЛЬНИК" себе и трёхлетней сестрёнке и пошёл на кухню. Мы там стали маршировать: хо-ло-диль-ник! хо-ло-диль-ник! И сестрёнка: хоодиник! хоодиник! Ваксопотамыч налился кровью, схватил меня за шиворот, поволок в комнату и стал бить подвернувшейся ракеткой для настольного тенниса. Ракетка, как и всё в квартире была сильно б/у, со второго удара сломалась.
>
>>Меня дома никогда не били, отец жалко улыбался перед охамевшем начальством, мать взъерепенилась: нечего руки распускать. В общем, купили холодильник через месяц. Цыганожоглонапал, протрезвев, понял, что переборщил. Хороший холодильник, работал лет 30. Пованивал, последнее время ломался, не без этого. А год назад остановился совсем. Год матушка без холодильника жила. Я ей на день рождения купил новый. Пришёл в магазин, там вдоль стен штук сорок разных марок. Молодой человек мне про них целую лекцию прочитал, помог выбрать. На всё про всё ушло час.
>
>>Д.Галковский
>
>>"
>

>>Вот вам вся "самоорганизация народа" как на ладони.
>
Холодильник такого же качество как ЗИЛ стоит сейчас тысяч 25. Средняя зарплата у 80% граждан - тысяч 7-8., при том, что за квартиру надо платить 2-3 тыс. Даже дешевый плохой холодильник стоит сейчас 10 тыс. Д. Галковский вполне заслуживает того, чтобы ограбленные трудящиеся дали ему крепко по морде.

Тем более, что в той же Москве холодильники в 80-ые продавались вполне совободно. У нас в семье холодилник "Бирюса" купили в результате одной поездки в магазин за 200 с небольшим рублей. Зарплата моего отца была 250 рублей, матери 140. За квартиру платили не треть зарплаты, а 12 рублей вместе со светом.

---

От	Chingis
К	Игорь (25.04.2007 10:35:14)
Дата	25.04.2007 11:04:04

Та же история

---

>Тем более, что в той же Москве холодильники в 80-ые продавались вполне совободно. У нас в семье холодилник "Бирюса" купили в результате одной поездки в магазин за 200 с небольшим рублей. Зарплата моего отца была 250 рублей, матери 140. За квартиру платили не треть зарплаты, а 12 рублей вместе со светом.

Бытовую технику покупали свободно. Ни родители, ни деды в номенклатурах не состояли. Поэтому Скептику с Галковским НЕ ВЕРЮ.
Лучшее - враг хорошего

---

От	Геннадий
К	Скептик (24.04.2007 22:50:12)
Дата	25.04.2007 03:08:42

О! эта штука посильнее "сволочей" Кунина

---

И тоже взята прямо из жызни.

...На коленях я просить не стал, а написал плакатики...

...схватил меня за шиворот, поволок в комнату и стал бить подвернувшейся ракеткой для настольного тенниса....

...отец жалко улыбался перед охамевшем начальством...

>Д.Галковский

Меня больше всего умиляет, как афтары самих себя да уж и отца-мать заодно со смаком в дерьмо окунают, а потом кланяются, кланяются....


>Вот вам вся "самоорганизация народа" как на ладони.

Это не самоорганизация кого-то-там, а сок мозга нации, высосанный из рассказа Антона Павловича Чехова.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

---

От	Скептик
К	Геннадий (25.04.2007 03:08:42)
Дата	25.04.2007 20:08:27

Не выдумывайте

---

"Меня больше всего умиляет, "


Не умиляет, не выдумывайте.

---

От	Геннадий
К	Скептик (25.04.2007 20:08:27)
Дата	26.04.2007 00:11:25

я знал, что по остальным пунктам возражений не будет (-)

---

---

От	Monk
К	Скептик (24.04.2007 22:50:12)
Дата	25.04.2007 00:02:18

Ну это же откровенный бред.

---

Ну какой советский отец, будет смотреть "с жалкой улыбкой" как его малолетнего сына бьют в застойные годы ракеткой по башке "за ради холодильника"? Ну как можно быть таким антисоветчиком, чтобы постить подобную чушь? Даже Баювар до подобного не додумался бы.
Я понимаю, не в тему, но мой дед - слесарь депо г. Печора Коми АССР - свободно купил этот ЗИЛ в Москве, и он пришёл к нему по ж/д в целости и сохранности.
Кстати, это действительно удивительная машина. Моя сестра, которой он достался в наследство, заменила его лишь в 2003 году - 40 лет отпахал без единой поломки. Только резину на дверцах меняли. Даже перед выбросом, когда делали холод на максимум - молоко превращалось в лёд.

---

От	Iva
К	Monk (25.04.2007 00:02:18)
Дата	25.04.2007 08:36:49

Re: Ну это...

---

Привет

>Я понимаю, не в тему, но мой дед - слесарь депо г. Печора Коми АССР - свободно купил этот ЗИЛ в Москве, и он пришёл к нему по ж/д в целости и сохранности.
>Кстати, это действительно удивительная машина. Моя сестра, которой он достался в наследство, заменила его лишь в 2003 году - 40 лет отпахал без единой поломки. Только резину на дверцах меняли. Даже перед выбросом, когда делали холод на максимум - молоко превращалось в лёд.

Надо отметить, что в 1963 - ЗИЛ можно было спокойно купить, а вот в 1977 - уже нет. Тем более в 1983.
Хотя бы сравните средние зарплаты по СССР в 1963 и 1977 со стоимостью холодильника.


Владимир

---

От	Karev1
К	Iva (25.04.2007 08:36:49)
Дата	26.04.2007 11:53:42

это отдельный и интересный вопрос

---

>>Кстати, это действительно удивительная машина. Моя сестра, которой он достался в наследство, заменила его лишь в 2003 году - 40 лет отпахал без единой поломки. Только резину на дверцах меняли. Даже перед выбросом, когда делали холод на максимум - молоко превращалось в лёд.
Я взял в прошлом году у тещи товарища ЗИЛ "на выброс"(больше 40 лет) и отвез родителям в деревню. Работает - хоть бы что. Говорят, в то время не умели рассчитывать подшипники, работающие в условиях пониженных температур и считали их как обычные. В результате они оказались практически вечными. Но это так - к слову.
>Надо отметить, что в 1963 - ЗИЛ можно было спокойно купить, а вот в 1977 - уже нет. Тем более в 1983.
>Хотя бы сравните средние зарплаты по СССР в 1963 и 1977 со стоимостью холодильника.
Структура цен и расходов в советское время настолько отличается от нынешних, что такое сравнение во многих случаях - совершенно не корректно.
Например: Джинсы в 1979-м стоили 200 р., а средняя зарплата -170 р. оДНАКО, ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ ЖЕЛАЮЩИЕ ПОКУПАЛИ СЕБЕ такие джинсы. Помню моя приятельница, с зарплатой в 150 р. купила себе фирменные джинсы на толкучке за 200 р. (Отца - нет, мама - учительница, мужа - нет). И с голода не помирали и даже особенно не экономили (по крайней мере на еде).
Я таких ни тогда ни сейчас не понимал.
А теперь представьте себе, кто сейчас может купить штаны за 12 тыс. руб.? (сейчас средняя зарплата, вроде, 10000 р.?) Думаю - человек с доходом тысяч 50 в месяц, не меньше.

---

От	Баювар
К	Karev1 (26.04.2007 11:53:42)
Дата	26.04.2007 12:14:43

штаны за 12 тыс. руб.

---

>А теперь представьте себе, кто сейчас может купить штаны за 12 тыс. руб.? (сейчас средняя зарплата, вроде, 10000 р.?) Думаю - человек с доходом тысяч 50 в месяц, не меньше.

Либо "кому надо", либо полный кретин. Чай, не Совок.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Георгий
К	Karev1 (26.04.2007 11:53:42)
Дата	26.04.2007 12:08:58

Да, структуры цен и расходов во многом несопоставимы

---

>Например: Джинсы в 1979-м стоили 200 р., а средняя зарплата -170 р. оДНАКО, ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ ЖЕЛАЮЩИЕ ПОКУПАЛИ СЕБЕ такие джинсы. Помню моя приятельница, с зарплатой в 150 р. купила себе фирменные джинсы на толкучке за 200 р. (Отца - нет, мама - учительница, мужа - нет). И с голода не помирали и даже особенно не экономили (по крайней мере на еде).

http://www.duel.ru/199931/?31_5_1

<...>
Знакомые автора - немцы - уехали в Германию. Там им давали пособие - 1000 марок в месяц на человека. Кроме этого над ними установила шефство семья с доходом в 5000 марок, другие немцы оказывают им помощь подержанными или ненужными им вещами и т.д. Но вот знакомая автора купила на свое пособие кожаную куртку за 400 марок (это, кстати, дешевая куртка) и, узнав об этом, шефствующая над ней немка (с доходом в 5000 марок) устроила подшефной свирепый разнос. За что? Разве любая советская женщина с зарплатой в 100 руб. в месяц, увидев в магазине куртку за 40 руб., да еще модную, да своего размера, хоть одно мгновение задумалась бы - брать или не брать? А с суммой семейной зарплаты в 500 руб.? За что же немка ругается?
А у этой немки на ее 5000 марок дохода 40% налога да страховка по болезни, да страховка от безработицы, да 800 марок в месяц за аренду квартиры в 20 кв. м во Франкфурте. Для нее трата в 400 марок - это Покупка с такой большой буквы, что о ней надо думать и думать.
<...>

>Я таких ни тогда ни сейчас не понимал.

Я тоже.
Один мой приятель в Баку совершенно не мог в толк взять, что мне не нужны ни джинсы, ни жвачки, ни кассетники - уж по крайней мере настолько, чтобы хоть как-то "копошиться" из-за этого.
Если дело было в том, чтобы "выделиться" - так аналогичного мне человека - в смысле музыкальных знаний и умений - в нашем Военном городке просто не имелось. :-)))) Может, даже никогда. И все меня там знали - и взрослые, и сверстники.
По окончании мною 7 классов мои педагоги сложились и купили мне кварцевые часы "Луч" - как лучшему ученику за все время сущестования нашей музыкальной школы. Они и теперь у меня хранятся.
(Интересно, были ли аналогичные случаи где-то? Я не слыхал.)
Так что попытки "выделяться" в нынешнем смысле слова для меня были бы совершенно неуместны - если бы мне и пришло это в голову.

Так что многие жалобщики того времени... в общем, я знаю, что это имеется "в природе", но поставить себя на их место я не могу. Соответственно, проникнуться их переживаниями - тоже. А они - моими (сегодня).

Но отсюда вытекают интересные следствия. Если мою (или их) семью будут расстреливать или гнобить иными способами, то "противоположная сторона" воспримет это довольно равнодушно. В "их" отношении я это знаю определенно. В своем - тоже.

---

От	Геннадий
К	Iva (25.04.2007 08:36:49)
Дата	26.04.2007 00:40:57

Re: Ну это...

---

>Надо отметить, что в 1963 - ЗИЛ можно было спокойно купить, а вот в 1977 - уже нет. Тем более в 1983.
>Хотя бы сравните средние зарплаты по СССР в 1963 и 1977 со стоимостью холодильника.

Ну при чем тут цены-зарплаты? Вот у нас был в 70-х ЗИЛ, а потом купили Донбасс, емнип. Никому ради этого не пришлось унижаться или "год жить без холодильника". Это вообще дико представить. Поехали в универмаг Харьков и взяли в кредит (то есть называлось в кредит, на самом деле - в рассрочку, т.е. без процентов).

Но явная фантастичность описанной ситуации даже не в этом, а в отношениях между людьми. В советские времена действительно нельзя было критиковать политику партии - и сесть можно было. Но критиковать начальство - да за ради бога! "Я высказал ему все, что о нем думаю!" - идиома, помните? А в особых случаях - и послать, и в морду дать.

Квалифицированный рабочий зарабатывал больше начальника цеха и вел себя соответственно.

А сейчас наоборот. На Путина и Ельцина только ленивый ножку не задерет, но вот к баблодателю отношение другое, глубокое, а со стороны мозга нации - еще с причмокиваниями, всхлипами и сладкими стонами.

Конечно, холуй явление вечное для любых режимов, но проблема это не социальная, а нравственная. Холуй выберет холуйство, даже если может пойти и купить холодильник в рассрочку.

Но ан масс СЕЙЧАС люди боятся начальства и подличают из страха гораздо больше, чем тогда.

>Владимир
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

---

От	Владимир К.
К	Iva (25.04.2007 08:36:49)
Дата	25.04.2007 12:01:43

Остаётся непонятным, как это мои родители...

---

... "нищие" и по советским меркам, свободно и без очереди купили
холодильник: сначала "Бирюса" в начале 70-х, а затем без проблем сменили его
на более ёмкий "Наст" в середине 70-х (между делом, зачем
потребовался более ёмкий, если "в СССР отсутствовали продукты", оставим
думать трансляторов закавыченного тезиса).

Второй раз (как первый раз, не знаю) покупали, понятно, в кредит, но это
было совершенно ненапряжно.
В ближайшем к дому магазине.
В "провинциальном захолустье третьей категории снабжения."

Ну, не "ЗиЛ". Но нам "шашечки, или ехать"?
"Мы его для холода и держим" (с).

Холодильник "Наст" работает у родителей и посейчас (к вопросу о таком уж
принципиальном отличии качества "ЗиЛа").

Я про это кое-что уже рассказывал в форумном обсуждении холодильников (и
вообще средств охлаждения в быту) в СССР.

P.S. А ещё у моих родителей в это время (в середине 70-х) была куплена (3700
руб.) и
эксплуатировалась вовсю легковая машина ("Москвич-403"). В начале 80-х она
была сменена на подержанный (и потому без какого-либо ожидания в очереди!)
"Москвич-412" (5200 р.) (увы, в середине 90-х машина была отдана в качестве
доплаты при размене квартиры, "но это уже другая история" (с)).

P.P.S. Всё это, надо полагать, были плоды иного типа самоорганизации, а не
того, какой практиковался у "галковских".

---

От	Скептик
К	Владимир К. (25.04.2007 12:01:43)
Дата	25.04.2007 20:04:55

Попробуйте сосредоточиться

---

"Ну, не "ЗиЛ". "

А в статье про Зил.

---

От	И.Л.П.
К	Скептик (25.04.2007 20:04:55)
Дата	26.04.2007 14:35:40

Re: Вы бы все-таки ответили про Галковского с его идеей "криптоколонии"

---

>А в статье про Зил.

А про ЗИЛ сейчас вообще не очень актуально. Давно это было (если было).

---

От	Скептик
К	И.Л.П. (26.04.2007 14:35:40)
Дата	26.04.2007 17:14:02

Всему свой черед

---

"Зил" как раз очень актуален, потмоу что речь на самом то деле не о Зиле а о социальном явлении, на который натыкаешься постоянно.
А концепция Галковского о криптоколонии ничуть не более фантастична чем тезис о том, что элита СССР н е знала общества в котором жила.

---

От	Владимир К.
К	Скептик (26.04.2007 17:14:02)
Дата	26.04.2007 22:43:13

На которое натыкаешься постоянно у людей "определённого типа". (-)

---

---

От	И.Л.П.
К	Скептик (26.04.2007 17:14:02)
Дата	26.04.2007 18:38:35

Re: Несоизмеримость тем

---

>"Зил" как раз очень актуален, потмоу что речь на самом то деле не о Зиле а о социальном явлении, на который натыкаешься постоянно.

Сам же Галковский написал, что сегодня проблемы нет - приходи и покупай, если деньги есть. Явление это (доведенное в статье до гротеска) существовало в СССР. А конкретный эпизод относится, видимо, к 60-м или началу 70-х гг. Насколько актуально разбирать его именно сейчас?

>А концепция Галковского о криптоколонии ничуть не более фантастична чем тезис о том, что элита СССР н е знала общества в котором жила.

Дело в том, что по сравнению с идеей "криптоколонии" какой-то там холодильник - ерунда, о которой и говорить нечего. Если принять концепцию "криптоколонии", то только об этом и надо говорить, а не об очередях и дефиците холодильников (которые нам, выходит, по команде из Лондона организовали?).

"Незнание общества" мне тоже кажется преувеличенным. Общество они более-менее знали со всеми его недостатками. И умели использовать эти недостатки в своих интересах. А вот как их устранить - действительно не знали (или не ставили такой цели).

---

От	Скептик
К	И.Л.П. (26.04.2007 18:38:35)
Дата	26.04.2007 20:33:47

Актуальность вот в чем

---

" Насколько актуально разбирать его именно сейчас?"

Если бы те, кто выступили здесь с критикой статьи Галковского, ставили себе задачу разобраться в обществе в котором живут и жили 30 лет назад, то они бы стали рассматривать следующие варианты:

1) Галковский сочинил эту историю. Сразу вопрос: а почему тогда появляются такие люди, которые с такой ненавистью относятся к социализму, что готовы сочинять такие гадости? Ведь таких людей не так уж и мало, Галковский просто выделяется литературным талантом, но на бытовом уровне очень похожие рассказы коряво рассказывают на каждом шагу, причем не срабатывает и дежурное обвинение в адрес интеллигенции, поскольку антисоветчину плетут и дворники, и крестьяне и рабочие и проч.

2) Галковский сказал правду. Тогда вопрос, кто и с какой целью в супердержаве создал столь поганые и похабные порядки? И вновь дежурные отговорки про нехватку ресурсов не проходят. Как никак 70-ые годы уже на дворе (тогда были).

Есть и третий и четвертый и десятый варианты, это если подумать. Вот действительно полезное дело, проанализировать ситуацию. Но куда там, опять словоблудие.

"Дело в том, что по сравнению с идеей "криптоколонии" какой-то там холодильник - ерунда, о которой и говорить нечего."

Холодильник -ерунда, а вот создание ситуации при которой десятками лет вся страна носится в поисках насущных вещей это не ерунда. На пустом месте при мощном производстве, с образованным народом и квалифицированном народе с высокой культурой, руководство прямо из воздуха устраивает злой парк развлечений с аттракционами под названием: "очереди", "картошка" , "льготы рабочим при поступлении в вуз" и так далее, то это наводит на мысли, озвученные Галковским.

" Если принять концепцию "криптоколонии", то только об этом и надо говорить, а не об очередях и дефиците холодильников (которые нам, выходит, по команде из Лондона организовали?)."

То, что очереди именно организовали -это ясно. И на двадцатый третий год реформ это пора понять и перестать повторять ахинею про уравнительный идеал, про крестьянский выверт, про право на жизнь и прочую подобну фигню, выдавая это за объяснение очередей.

" А вот как их устранить - действительно не знали ."

А ведь и это надо доказать.

---

От	И.Л.П.
К	Скептик (26.04.2007 20:33:47)
Дата	27.04.2007 15:38:28

Re: Предлагаете заняться психоанализом?

---

>Если бы те, кто выступили здесь с критикой статьи Галковского, ставили себе задачу разобраться в обществе в котором живут и жили 30 лет назад, то они бы стали рассматривать следующие варианты:

Т.е. за 30 лет общество вообще не изменилось?

>1) Галковский сочинил эту историю. Сразу вопрос: а почему тогда появляются такие люди, которые с такой ненавистью относятся к социализму, что готовы сочинять такие гадости?

Это вопрос к психоаналитику, поскольку касается индивидуальной психологии, комплексов и переживаний, которые есть у каждого человека, независимо от его отношения к прошлому. Человеку не слишком невротизированному нет нужды выдумывать "страшилки", независимо от того, как он относился к социализму. А разбираться с неврозами - дело психологов и психотерапевтов.

Можно предположить, что детство у Галковского (судя по отрывочным сведениям) было непростое, но социализм/капитализм здесь ни при чем.


>Ведь таких людей не так уж и мало, Галковский просто выделяется литературным талантом, но на бытовом уровне очень похожие рассказы коряво рассказывают на каждом шагу, причем не срабатывает и дежурное обвинение в адрес интеллигенции, поскольку антисоветчину плетут и дворники, и крестьяне и рабочие и проч.

Не плетут дворники и рабочие таких художественных историй. Могут сказать вполне реальные вещи - про низкую (по их мнению) зарплату, про то, что долго не давали квартиру, про то, что "начальство" жило лучше. Но это все ближе к реальности. А в данном случае тема-то не политическая и даже не бытовая, а именно что психоаналитическая.

Опять же, если англичане все это устроили, какое отношение к вопросу имеет социализм/капитализм? Английской королеве надо выразить претензии по поводу унижений и нехватки холодильников ЗИЛ.

>2) Галковский сказал правду. Тогда вопрос, кто и с какой целью в супердержаве создал столь поганые и похабные порядки?

О супердержаве в статье нет ни слова. Только о порядках в конкретной семье, где детей заставляли унижаться перед посторонним человеком ради приобретения дополнительных благ (не куска хлеба!).

>И вновь дежурные отговорки про нехватку ресурсов не проходят. Как никак 70-ые годы уже на дворе (тогда были).

Не было нехватки, а был дефицит конкретной популярной модели холодильника. Дефицит был потому, что качество ее было выше среднего, а цена - обычная. Вероятно, это неправильно, но мыслимо ли так унижаться ради покупки именно желаемой модели? Это уже вопрос личного выбора, а не системы.

>Есть и третий и четвертый и десятый варианты, это если подумать. Вот действительно полезное дело, проанализировать ситуацию. Но куда там, опять словоблудие.

"Усложнять - легко, упрощать - сложно". Бесконечное размножение "вариантов" совершенно не помогает в анализе ситуации.

>Холодильник -ерунда, а вот создание ситуации при которой десятками лет вся страна носится в поисках насущных вещей это не ерунда.

Холодильник многие семьи покупали один раз в 20 лет (иногда и больше). Сколько же можно было из-за него носиться? Что касается продуктов питания (а именно их дефицит "доставал" реально и повседневно), проблема была насущной. Только опять же, если это все Англия виновата, какой смысл обсуждать эту проблему саму по себе? Мы же не обсуждаем уровень снабжения населения на оккупированных гитлеровцами территориях, например.

>На пустом месте при мощном производстве, с образованным народом и квалифицированном народе с высокой культурой, руководство прямо из воздуха устраивает злой парк развлечений с аттракционами под названием: "очереди", "картошка" , "льготы рабочим при поступлении в вуз" и так далее, то это наводит на мысли, озвученные Галковским.

А мощное производство и образованный народ откуда тогда взялись? Сами по себе, несмотря на постоянное "вредительство"? Тут уж нужна последовательность. Или "в СССР было все плохо, один ужас" ("либералы"), или все же была работающая система, но с серьезными недостатками. У "либералов", правда, тоже есть проблема: непонятно, откуда они сами взялись такие умные и цивилизованные. По их сосбтвенной теории, в СССР их быть не могло.

>То, что очереди именно организовали -это ясно. И на двадцатый третий год реформ это пора понять и перестать повторять ахинею про уравнительный идеал, про крестьянский выверт, про право на жизнь и прочую подобну фигню, выдавая это за объяснение очередей.

А цель? Зачем? В Канаде, например, (тоже, по Галковскому, "криптоколония") никто очереди не организовывал. Просто позабавиться хотели в СССР?

>" А вот как их устранить - действительно не знали ."

>А ведь и это надо доказать.

Чтобы доказать, надо, как минимум, допросить представителей советской элиты, которых либо нет, либо они молчат. Без этого можно только предполагать.

---

От	Скептик
К	И.Л.П. (27.04.2007 15:38:28)
Дата	27.04.2007 18:56:13

Шутите?

---

"Т.е. за 30 лет общество вообще не изменилось?"

Без осмысления опыта прошлого резко возрастает вероятность анступить на те же грабли.

"Это вопрос к психоаналитику, поскольку касается индивидуальной психологии, комплексов и переживаний, которые есть у каждого человека, независимо от его отношения к прошлому."

Ошибаетесь. Еще как "зависимо".

" Человеку не слишком невротизированному нет нужды выдумывать "страшилки", независимо от того, как он относился к социализму. А разбираться с неврозами - дело психологов и психотерапевтов."

Когда "невроз" охватывает массы, а у нас охватил всю страну, то с этим разбираются не просто психологи а социальные психологи.

"Не плетут дворники и рабочие таких художественных историй."

Так я и сказал, что Галковский отличается литературным талантом, но по сути его рассказы схожи с рассказами рабочих.

"Опять же, если англичане все это устроили, какое отношение к вопросу имеет социализм/капитализм? Английской королеве надо выразить претензии по поводу унижений и нехватки холодильников ЗИЛ."

мы не галковского обсуждаем, а явление.

"О супердержаве в статье нет ни слова."

у него нет, а у меня есть.

"Не было нехватки, а был дефицит конкретной популярной модели холодильника."

"дефицит" это "нехватка" на иностранном языке. Вот и надо было больше произвести ЗИЛОВ либо цены на них повысить.

"Дефицит был потому, что качество ее было выше среднего, а цена - обычная. Вероятно, это неправильно, но мыслимо ли так унижаться ради покупки именно желаемой модели? Это уже вопрос личного выбора, а не системы."

Сразу видно, что вы не знакомы с трудами социальных психолов по этой теме. У довольно многих людей действительно срывает крышу когда они хотят купить что то, это "что то" -буквально рядом, а на пути какое то совершенно дурацкое и между тем очень труднопреодолимое препятствие. Феномен стяжательской толпы из той же оперы, когда тысячи людей вдруг теряют разум и бегут спрятаться от мелкого дождичка под небольшой навес и в результае передавливают друг друга.

""Усложнять - легко, упрощать - сложно". Бесконечное размножение "вариантов" совершенно не помогает в анализе ситуации."


Это не про здешний форум сказано. Здесь обсуждение прервалось на первом же шаге.

"Холодильник многие семьи покупали один раз в 20 лет (иногда и больше). Сколько же можно было из-за него носиться? Что касается продуктов питания (а именно их дефицит "доставал" реально и повседневно), проблема была насущной."

Тут всё в комплексе. Тут и холодильник, и хорошая бритва, и авторучка, которая пишет тонко и не "мажет" и ластик который стирает а не дырявит бумагу и телевизор с японской трубкой, и мягкая мебель и проч. и проч. И всё на пустом месте. Враги поработали хорошо.

"Только опять же, если это все Англия виновата, какой смысл обсуждать эту проблему саму по себе? Мы же не обсуждаем уровень снабжения населения на оккупированных гитлеровцами территориях, например."

Вот мы и разберемся , кто виноват, если будем анализировать конкретику, а не бесконечно слушать словоблудие про "уравнительность", "соборность", "коллективизм" и прочий бред.

"А мощное производство и образованный народ откуда тогда взялись? Сами по себе, несмотря на постоянное "вредительство"? Тут уж нужна последовательность."

А вот вам и последовательность. Одни работали на страну, другие против. Что неясно?

"А цель? Зачем? В Канаде, например, (тоже, по Галковскому, "криптоколония") никто очереди не организовывал. Просто позабавиться хотели в СССР?"

А с чего вы взяли что я согласен с Галковским по поводу тезиса "СССР-криптоколония"?

"Чтобы доказать, надо, как минимум, допросить представителей советской элиты, которых либо нет, либо они молчат. Без этого можно только предполагать."

Вот вот.

---

От	Руслан
К	Скептик (27.04.2007 18:56:13)
Дата	28.04.2007 11:58:16

Да никто особо то не шутит

---

>Тут всё в комплексе. Тут и холодильник, и хорошая бритва, и авторучка, которая пишет тонко и не "мажет" и ластик который стирает а не дырявит бумагу и телевизор с японской трубкой, и мягкая мебель и проч. и проч. И всё на пустом месте. Враги поработали хорошо.

>И вновь дежурные отговорки про нехватку ресурсов не проходят. Как никак 70-ые годы уже на дворе (тогда были).

Я удивляюсь, почему вы думаете, что враги? У нас действительно много ширпотреба было не столь высокого качества. Да и не только ширпотреба. Да у нас была сверхдержава. Но мы не могли всё сразу поднять. Постепенно поднимали. Тут же не только о том что мы имели достижения выше мирового уровня. А о том что ширпотреб делают обычные тетки и дядьки. Вы говорите мажущие ручки? Это из-за наконечников стержней. Для изготовления наконечников стержней есть специальный станок, он производится одной фирмой в швейцарии. Эта фирма снабжает весь мир. Там такой большой стол накрытый вытяжкой, на нем множество маленьких автоматиков не помню сколько, кажется около 40 работающих в маслянном тумане. Они выполняют все операции по превращению латунной проволоки в наконечники стержней. Дядя Вася с бодуна приходит зафигачивает, матерясь туда бухту проволоки, обслуживает его не на высшем уровне, техника тонкая. Другой пример приводит Черток в своей книге: стали выяснять почему ухудшилось качкство металла, оказывается в цехе не было тамбура, рабочие работали рядом с постоянно открывающейся на мороз дверью и простужались. У них текли сопли и они баловали и сморкались прямо в жидкий металл. То-ли в отместку, то-ли что. Качество высокочистого металла от этого сильно ухудшалось. Потом разобрались. Тоже ведь не специальная диверсия - низкая производственная культура начальника цеха и рабочих. Другой пример в книге "Паровозы серии Э" недавно выложили на ВИФе. Не прижился на ж/д простой водоподогреватель! Автор сетует - в атомной и ракетной державе не ввести такую простую и нужную вещь как водоподогреватель. Так и пользовались инжекторами. Тоже враги? У нас же далеко не все учились в институтах. Те, кто служил в армии видели насколько отличается "техническая культура" большинства населения от узкой прослойки "технической интеллегенции".

Другой момент вы (и не только вы) говорите, почему на качественные товары не повысить цены? А где рассматривались варианты, где обсуждение вариантов? Я понимаю, все эти варианты рассматривались в своё время. И сейчас нет никакой уверенности что другой вариант (назначение "равновесных" цен) не привел бы к тем же последствиям.

Одно дело публицистические статейки, а другое дело выяснение реальных причин явления. А здесь вы, извините меня, не блещете. Убедительных аргументов не приводите, а срываетесь в штопор, дескать вы все дураки, а я весь в белом и забыл больше, чем вы будете когда либо знать. У вас, видимо, получается "раскачать" аудиторию на сайте, а здесь не хиляет. Может быть в вашей системе рассуждений ваши аргументы видятся убедительными, здесь нет. Это и хорошо, допустите, что, да, есть слабые стороны, у моей теории, давайте выяснять. Слабо?

---

От	Скептик
К	Руслан (28.04.2007 11:58:16)
Дата	28.04.2007 18:00:43

Вы не понимаете, с кем говорите

---

"Слабо?"

Употребив это слово, этот прием, вы лишаетесь возможности разговора с серьзеными людьми на серьезную тему. Услышав "слабо" с вами будут разгвоаривать только такие люди, которые мыслят в терминах "слабо - не слабо", то есть дети или подростки. Если вы хотите серьезного разговора, научитесь разговаривть как подобает серьезному человеку. В подобной ситуации не стал отвечать Мигель. И не тешьте себя мыслью, что ему нечего ответить , я вам отвечать тоже не буду до тех пор , пока не научитесь разгвоаривать с серьзеными людьми.

---

От	Руслан
К	Руслан (28.04.2007 11:58:16)
Дата	28.04.2007 17:36:17

а вот как вверху с производственной дисциплиной:

---

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/chertok/kniga-2/7-3.html

Катастрофа, именно катастрофа, а не отказ, которая произошла на полигоне 24 октября 1960 года, не укладывается по своим причинам в терминологию теории надежности, разработанную для ракетной техники. Подготовка ракеты Р-16 производилась на новой, "янгелевской", позиции полигона. Стартовая позиция именовалась площадкой 41, а техническая - 42. Сороковые площадки, если отмерять по прямой, находились всего в 15-16 километрах от нашей второй площадки.

Председателем Государственной комиссии по испытаниям Р-16 был сам главнокомандующий Ракетными войсками стратегического назначения Главный маршал артиллерии Неделин. Вместе с Янгелем они решили сделать подарок к сорок третьей годовщине Великой400
Октябрьской Социалистической революции - осуществить первый пуск до 7 ноября!

Такова была в нашей стране традиция - подгадывать трудовые подарки к революционным праздникам, знаменательным датам или открытиям партийных съездов. С самого начала испытания новой межконтинентальной ракеты готовились в обстановке сверхнапряжения по срокам. Военные испытатели, прошедшие с нами на этом полигоне все возможные авралы начиная с 1957 года, рассказывали, что такого нарушения испытательных нормативов еще не бывало.

Среди многих причин катастрофы первая - неоправданная никакой военной или государственной потребностью спешка.

В данном случае, если стремление сделать подарок к празднику приводит к подаче на стартовую позицию не отработанной на земле ракеты, кто виноват? Первый ответчик, в таком случае, главный конструктор. Но есть еще и военная приемка, которая знает слабые места не хуже, а иногда и лучше главного. Районный инженер (он же главный военный приемщик) дал согласие на допуск ракеты к летным испытаниям. Он второй ответчик. Если разбираться дальше, то окажется, что формально эти первые два ответчика могут сослаться на поставку неотработанной системы управления, которую допустил к летным испытаниям главный конструктор системы Коноплев и соответственно его старший военный представитель. Вот уже по крайней мере четверо формально виноватых. Они вправе были сказать: "Нам нужно еще сделать то-то и то-то - устранить такие-то замечания для получения нужной уверенности". Никто из них не решился на это, хотя никому не грозили никакие юридические кары.

Председатель Госкомиссии Неделин знал ли о нарушениях в цикле отработки ракеты? Можно только предполагать, что к нему приходили соответствующие доклады. Но по каждому замечанию в таких случаях следует решение "допустить". Оно логически обосновано и закреплено соответствующими авторитетными подписями.

Такие нарушения, юридически оправданные формальным допуском к летным испытаниям, влекут за собой последующие, уже на самой стартовой позиции. В процессе предстартовых испытаний одно за другим возникали замечания, срывавшие первоначальный график подготовки. Основным мероприятием в такой ситуации являлась круглосуточная работа. Испытательная команда трое суток не покидала стартовую позицию. Мне часто приходилось бывать в таких ситуациях при подготовке к пускам ракет, когда стартовые расчеты и основной состав испытателей не имели возможностей для отдыха. Как правило, это всегда было связано с необходимостью пуска в строго определенный небесной механикой срок.401

Но в данном случае астрономия была не при чем. Неделин на Госкомиссии не только не дает разрешения на отдых, а призывает к еще более самоотверженной работе перед великим праздником. Кто же мог посметь возразить Главному маршалу артиллерии, который ради укрепления обороноспособности Родины призывает не к бою, а к самоотверженной работе. Это ведь не фронт - здесь никого не посылают на верную смерть. Никакого вроде бы риска для здоровья, а тем более для жизни.

Наконец была разрешена заправка. Обе ступени ракеты заправлены токсичными, самовоспламеняющимися компонентами. Ракеты Р-12 и Р-14 с аналогичными компонентами проходили все этапы испытаний на ГЦП в Капустином Яре. Там был накоплен первый опыт эксплуатации ракет на высококипящих компонентах, требующей использования противогазов. В Тюратаме такие вонючие компоненты появились впервые. Привыкшие к безопасности кислорода и керосина военные испытатели без особого страха вдыхали ядовитые испарения нового топлива.

О том, что вдыхание испарений "высокопарящих" компонентов приводит к отеку легких, никто не думал. Противогазами не пользовались - они могли только мешать.

На последнем этапе предстартовых испытаний, уже на заправленной ракете, одно за другим появляются замечания к электрической схеме, которые надо понять и устранить. Поиски неисправностей требуют расстыковки кабельной сети и электрических проверок, при которых с помощью специальных вставок одна за другой снимаются блокировки, предохраняющие от несанкционированного запуска двигателя. Десятки испытателей облепили ракету сверху донизу. Советчики и консультанты в избыточном количестве находились на так называемой нулевой отметке", то есть непосредственно у самой ракеты. Для оперативного руководства здесь находились Янгель, Коноплев, Богомолов, Иосифьян, при них заместители и консультанты, представители других главных конструкторов.

Неделин оставался на площадке. Ему принесли стул, и он сидел в двух десятках метров от заправленной ракеты, стараясь вникнуть в суть происходящего и подавая пример бесстрашия. Его окружала военная свита. Надо быть готовым ответить на любой вопрос или выполнить новое поручение. На каждого военного начальника должен быть хотя бы один нижестоящий или просто порученец.

Сама по себе такая обстановка на стартовой позиции после заправки ракеты являлась вопиющим нарушением техники безопасности. Можно было ради великой цели обязать десяток испытателей и электриков со своими штепсельными колодками, тестерами и переносными батареями возится на борту самой ракеты. Но всех до402
единого, не участвующих в этой работе, руководитель испытаний обязан был убрать с площадки, не взирая на чины и звания. Это обязан был сделать, в первую очередь, начальник полигона. Но он лицо, подчиненное Неделину.

Главный конструктор ракеты Янгель, главный конструктор системы управления Коноплев, их заместители по испытаниям обязаны были прекратить всякие электрические испытания, пока не уберут со старта всех, не нужных для поиска неисправности людей. Таким правом они обладали. Они им не воспользовались.

Иногда стремление к соблюдению элементарной безопасности расценивается как трусость. Если на фронте генерал ходит не пригибаясь под пулями по окопам, его хвалят: "Вот какой он у нас храбрый!" Идущий рядом подчиненный, несмотря на смертельную опасность, тоже не будет пригибаться. Но в этом случае храбрецы рискуют только своими жизнями.

Сами испытатели настолько устали, что в какой-то мере их можно посмертно оправдать в тех или иных ошибках и необдуманных действиях. В частности, снятие всех защитных блокировок, страхующих от несанкционированного запуска двигателя второй ступени, было опасной ошибкой. Не додумали, не сообразили, спешили. "Прости их, Господи, - говорят в таких случаях, - ибо не ведали, что творили". Но разработчики электрической схемы обязаны были ведать, что творят. В условиях, когда сняты все электрические запреты на запуск двигателя второй ступени, находящийся в бункере стреляющий офицер, по так и невыясненным причинам, принял решение провести цикл приведения ПТР - программного токораспределителя - второй ступени в исходное положение. Можно только предполагать, что кто-то из заместителей Янгеля дал ему на то разрешение, если он его запрашивал по переговорной связи. Проводить самовольно такую операцию, не согласовав с руководителем испытаний, он не имел права. Тот, кто дал согласие на эту операцию, забыл или даже не знал, что надо проверить ее по логике схемы - не случится ли чего.

И случилось!

Схема предусматривала возможность выдачи резервной команды на запуск двигателя второй ступени от одной из ламелей программного токораспределителя. Это было нововведение для повышения надежности на случай, если произойдет отказ подачи такой команды по штатным каналам после окончания работы двигателя первой ступени.

Команда по приведению ПТР в исходное положение была последней и роковой ошибкой в длинной цепи событий, готовивших самую крупную катастрофу в истории ракетной техники мирного403
времени. По пути в нулевое положение ПТР подал питание на схему запуска двигателя второй ступени. Все имевшиеся схемные предохранительные блокировки до этого были сняты в процессе поиска неисправностей.

Двигатель выполнил команду.

Ревущая струя огня обрушилась сверху на заправленную первую ступень. Первыми сгорели все, кто находился на многоэтажных предстартовых мачтах обслуживания. Через секунды заполыхала и первая ступень. Взрыв расплескал горящие компоненты на сотню метров. Для всех, кто был вблизи ракеты, смерть была страшной, но быстрой. Они успели испытать ужас случившегося только в течение нескольких секунд. Ядовитые пары и огненный шквал быстро лишили их сознания. Страшнее были муки тех, кто находился вдали от маршала. Они успели понять, что произошла катастрофа, и бросились бежать. Горящие компоненты, разливаясь по бетону, обгоняли бегущих. На них загоралась одежда. Люди факелами вспыхивали на бегу, падали и догорали в муках, задыхаясь от ядовитых и горячих паров окислов азота и диметилгидразина.

Впрочем, без эмоций трагедия на стартовой позиции описывается очень прозаично техническим заключением комиссии по выяснению причин катастрофы. Цитирую: "Подготовка изделия к пуску производилась без существенных замечаний до 18 часов 23 октября, после чего была приостановлена, так как при проведении очередной операции - подрыва пиромембран магистралей окислителя II-й ступени - были выявлены следующие ненормальности:

1. Вместо пиромембран магистрали окислителя II-й ступени оказались подорванными пиромембраны магистралей горючего 1-й ступени.

2. Через несколько минут после подрыва указанных пиромембран самопроизвольно подорвались пиропатроны отсечных клапанов газогенератора 1-го блока маршевого двигателя 1-й ступени.

В результате последующего выяснения причин возникновения указанных ненормальностей 24 октября было установлено, что неверное исполнение команды по подрыву пиромембран и самопроизвольного срабатывания пиропатронов газогенератора произошло из-за конструктивных и производственный дефектов пульта подрыва, разработанного ОКБ-692 ГКРЭ.

Вследствие той же причины вышел из строя главный распределитель А-120 (бортовая кабельная сеть при этом не пострадала) ".

Это происходило на заправленной компонентами ракете!

Здравый смысл требовал удаления всех со стартовой позиции, слива компонентов и снятия ракеты или по крайней мере продолжения работ с пустой ("сухой") ракетой. Вместо этого техническое404
руководство испытаниями приняло решение заменить отсечные клапаны газогенератора и главный распределитель А-120.

После потери доверия к пульту, в котором были обнаружены дефекты, подрыв разделительных мембран второй ступени решили провести не с пульта подрыва, а по автономным цепям от отдельных источников тока.

Цитирую дальше: "После этого работа по предстартовой подготовке изделия была продолжена.

В процессе проведения дальнейших операций по подготовке изделия 24 октября 1960 года в 18 часов 45 минут местного времени на изделии в районе хвостового отсека II-й ступени возник пожар, приведший к разрушению изделия и агрегатов наземного оборудования, находящихся в это время на стартовой площадке в районе пускового стола.

Пожар возник после объявления часовой готовности в процессе переустановки программно-временных устройств системы управления в исходное положение. К этому моменту на борту изделия были подключены по указанию технического руководства задействованные на земле ампульные батареи 1-й и II-й ступени ".

Цитируемое техническое заключение подписали 17 хорошо мне известных людей. Они честно сказали о "разрушении изделия и агрегатов наземного оборудования". Но почему-то не упомянули о том, что на стартовой площадке при часовой готовности кроме 100 человек, необходимых для работы, присутствовали еще до 150 человек. И эти 250 человек в большинстве своем были "разрушены" или "повреждены" не менее, чем наземное оборудование.

Всего погибло 126 человек. Эта цифра включает погибших на площадке и умерших впоследствии в госпитале. Более 50 человек получили ранения и ожоги.

Стянутым со всех площадок пожарным командам, экипажам санитарных машин и всем, кто поспешил на помощь, открылась страшная картина. Среди тех, кто успел отбежать от ракеты, находились еще живые. Их сразу увозили в госпиталь. Большинство погибших были неузнаваемы. Трупы складывали в специально отведенном бараке для опознания. Прилетевший на следующий день после катастрофы Аркадий Осташев провел в бараке 14 часов, пытаясь опознать своего брата Евгения. Неделина опознали по сохранившейся медали "Золотая Звезда". Тело Коноплева идентифицировали по размерам. Он был выше всех, находившихся на площадке.

В напряженной обстановке, которая была в часы, предшествовавшие катастрофе, курящие испытывали повышенную потребность в никотине. Курение спасло жизнь Янгелю, Иосифьяну и всем, кто составил им компанию в курилке, отстоявшей от старта на безопасном расстоянии. Богомолова, который никогда не курил, Иосифьян уговорил405
пройтись с ним в курилку обсудить ситуацию. Иосифьян и Богомолов имели опыт работы на наших стартовых позициях. Они хотели уговорить Янгеля взять власть в свои руки, сделать перерыв в подготовке ракеты, дать всем отдохнуть и в спокойной обстановке обсудить план дальнейших действий. Оба считали действия Коноплева и его специалистов по поискам неисправностей опасными. Они уговорили пойти с ними покурить заместителя министра Льва Гришина. Он обещал догнать, но почему-то задержался. Спустя 11 суток в страшных муках он скончался в госпитале. Успел отойти подальше от маршала в сторону курилки начальник полигона генерал Константин Герчик. Его увезли в госпиталь в тяжелом состоянии: обгоревший и отравленный, он выжил, проведя в госпиталях более полугода.

Среди заживо сгоревших были заместители Янгеля - Концевой и Берлин, заместитель Глушко - Фирсов, заместитель начальника полигона Носов, начальники управления полигона подполковники Осташев и Григорьянц.

Полковник Александр Носов за несколько дней до катастрофы получил назначение на службу в Москву с повышением в должности и должен был срочно улететь. Он задержался, чтобы быть в свите маршала при первом пуске новой ракеты. Эта задержка стоила ему жизни. Подполковнику Евгению Осташеву по долгу службы вовсе не обязательно было присутствовать на янгелевской сорок первой площадке. Сферой его деятельности были испытательные работы по тематике Королева. Но ему нужно было доложить какие-то документы, требовавшие утверждения Неделина. Успел ли он это сделать, неизвестно. Может бьпъ, он после доклада, как опытный испытатель, задержался на площадке, чтобы разобраться, что там происходит и дать добрый совет своим товарищам.

В соответствии с поручением ЦК КПСС обстоятельства катастрофы на месте выяснялись комиссией под председательством Брежнева, в которую вошли Гречко, Устинов, Руднев, Калмыков, Сербии, Табаков, Тюлин, Глушко.

Леонид Брежнев, собрав оставшийся руководящий состав, заявил:

- Никого наказывать не будем.

Это было мудрое решение. Непосредственные виновники катастрофы были мертвы. Наказывать случайно оставшихся в живых было бы негуманно.

В своей докладной, несмотря на указания Брежнева, эти многоопытные руководители, свидетели многих аварий, вынуждены были написать: "Руководители испытаний проявили излишнюю уверенность в безопасности работы всего комплекса изделия, вследствие чего406
отдельные решения были приняты ими поспешно без должного анализа могущих быть последствий" и далее: "Многочисленные беседы с непосредственными участниками испытания, очевидцами катастрофы и пострадавшими свидетельствуют о достойном и мужественном поведении людей, оказавшихся в крайне тяжелых условиях. Несмотря на серьезные последствия происшедшего события личный состав полигона и работники промышленности способны и готовы устранить вскрытые недостатки и полностью выполнить задание по отработке ракеты Р-16".

Это была истинная правда!

Из Москвы были вызваны лучшие специалисты по ожоговой терапии для попыток спасения еще живых. Надо было принимать решение о похоронах, извещать родных, организовывать их прилет на полигон.

84 солдата и офицера были похоронены в братской могиле городского парка. Только спустя три года над ней был установлен обелиск с именами захороненных. Сорок два цинковых гроба на самолетах разлетелись для захоронения по городам, где жили или работали погибшие. Коноплева и его сотрудников хоронили в Харькове, заместителей и сотрудников Янгеля - в Днепропетровске.

О катастрофе на ракетном полигоне никаких официальных сообщении не появилось. Родным, близким и всем свидетелям было рекомендовано об истинных масштабах происшествия не рассказывать. Знакомым на похоронах в других городах полагалось объявлять о несчастном случае или авиационной катастрофе.

Молчать о гибели маршала было никак не возможно. Появилось короткое правительственное сообщение о трагической гибели Неделина в авиационной катастрофе. Какова судьба экипажа и других пассажиров самолета, не сообщалось.

Похороны Неделина на Красной площади состоялись по традиционному ритуалу. Урна с прахом была установлена в единый ряд колумбария в Кремлевской стене вслед за урной Курчатова. Совсем рядом оказались физик № 1, руководивший разработкой первых ядерных бомб, и главный военный идеолог ракетно-ядерной стратегии.

На Новодевичьем кладбище похоронили "погибшего при исполнении служебных обязанностей" самого оптимистичного и остроумного из всех тогдашних руководителей ракетной отрасли - Льва Архиповича Гришина.

Семьям погибших постановлением правительства за подписью Косыгина были назначены по тем временам хорошие пенсии.

Янгель оказался очевидцем трагедии от начала до конца. Его ракета уничтожила своих создателей на его глазах. Нервное потрясение407
было столь сильным, что, не получив никаких физических травм, он месяц не мог работать.

Приступившие вскоре к совместной работе с нами Иосифьян и Богомолов долгое время объясняли, каким чудом они вернулись с того света и умоляли Королева вести себя осмотрительно. Королев и без уговоров понимал, что необходимо сделать технические и организационные выводы из этой трагедии. Хотя катастрофу потерпела ракета Р-16 - конкурент Р-9, мы все были подавлены масштабами случившегося. Слишком много друзей, знакомых и просто хороших людей было среди погибших. Кто бы ни был главным конструктором, ракета была не его, а наша. Все мы были гражданами и патриотами своей страны.

На площадке были введены новые порядки. Был резко ужесточен порядок доступа на так называемую "нулевую отметку" - основную бетонную площадку стартовой позиции. Особый режим устанавливался с началом заправки. Для всех участников подготовки ввели специальные цветные нарукавные повязки. По мере сокращения времени подготовки все большее число цветных повязок обязаны были покидать старт. Последними после пятнадцатиминутной готовности уходили в бункер обладатели красных повязок.

Впервые было начато сетевое планирование работ на стартовой позиции. В сетевом графике указывалось точное время и место осуществления каждой операции. Ответственный исполнитель воинской части, контролирующие его офицер управления полигона и представитель промышленности должны были, выполнив свою операцию, покинуть рабочее место до очередного вызова или эвакуироваться в заранее известный район.

---

От	И.Л.П.
К	Скептик (27.04.2007 18:56:13)
Дата	28.04.2007 11:41:13

Re: В каждой шутке есть доля шутки

---

>Без осмысления опыта прошлого резко возрастает вероятность анступить на те же грабли.

Уже получили граблями так, что до сих пор "потерянный разум" не можем найти.

>Сразу видно, что вы не знакомы с трудами социальных психолов по этой теме. У довольно многих людей действительно срывает крышу когда они хотят купить что то, это "что то" -буквально рядом, а на пути какое то совершенно дурацкое и между тем очень труднопреодолимое препятствие.

"Срывает крышу" - это не к социальным психологам, а к психиатрам. Почему Вы все время ссылаетесь на какие-то неназванные труды, а не на конкретные работы конкретных авторов? Трудов много, и пишут в них разное.

>Феномен стяжательской толпы из той же оперы, когда тысячи людей вдруг теряют разум и бегут спрятаться от мелкого дождичка под небольшой навес и в результае передавливают друг друга.

Такого рода вещи бывают, когда людям представляется уникальная возможность увидеть что-то небывалое (какую-то знаменитость, коронацию и т.п.). По поводу "дождичка" Вы, видимо, имеете в виду, например, события в Минске, когда толпа после какого-то мероприятия (не помню точно) бросилась прятаться от ливня в подземном переходе? Да, это было. Но, во-первых, это не "маленький дождичек" (хотя это не так важно). Во-вторых, реальная толпа была собрана по поводу реального мероприятия. Покупатель же холодильника в реальной толпе не находился и мог в какой-то мере мыслить и действовать самостоятельно. Даже оставаясь при этом "человеком массы". Одно дело когда люди давят друг друга в толпе, не имея лично таких намерений (иногда даже желая этого избежать, но не имея возможности), и совсем другое дело когда человек вдруг сам начинает кого-то толкать и топтать - в этом случае перед нами или хулиган, или психопат - это уже не предмет социальной психологии. Кстати, когда толпа бросается прятаться от дождя, дело не только в толпе, но и в одинаковой стереотипной реакции людей на определенные условия. Реакция настолько стереотипная (доведенная до автоматизма), что люди не обдумывают свои действия в такой момент. Обычно это только на пользу - быстрее среагируешь. Но при определенном стечении обстоятельств может привести к трагедии.

>Тут всё в комплексе. Тут и холодильник, и хорошая бритва, и авторучка, которая пишет тонко и не "мажет" и ластик который стирает а не дырявит бумагу и телевизор с японской трубкой, и мягкая мебель и проч. и проч. И всё на пустом месте. Враги поработали хорошо.

Этот "комплекс" не имеет границ. Общество потребления "заточено" на постоянное расширение потребностей. Сегодня "крышу сносит" из-за холодильника, завтра - машина, потом "неприлично" не проводить отпуск за границей, и т.д. Хорошо жить - хорошо, но не любой ценой. И где-то придется "притормаживать".

>А вот вам и последовательность. Одни работали на страну, другие против. Что неясно?

Неясно, как отличать одних от других. И неясно, можно ли сделать так, чтобы все работали на страну.

>А с чего вы взяли что я согласен с Галковским по поводу тезиса "СССР-криптоколония"?

Поэтому я Вас и просил вначале ответить на этот вопрос. Если не согласны, то непонятно Ваше доверие к работам Галковского. Ведь эта теория - основа его подхода к анализу истории СССР и России после 1917 г. (как минимум). Из этого вытекает буквально все его восприятие ситуации. Если здесь ошибка, она будет сказываться повсюду у этого автора.

---

От	Скептик
К	И.Л.П. (28.04.2007 11:41:13)
Дата	28.04.2007 16:09:45

Здесь вы просто не в курсе

---

"Уже получили граблями так, что до сих пор "потерянный разум" не можем найти."

получить то получили, но кое кто на этом фоурме предлагает вновь наступить на те же грабли.

"Срывает крышу" - это не к социальным психологам, а к психиатрам.

Здесь вы не в курсе.

" Почему Вы все время ссылаетесь на какие-то неназванные труды, а не на конкретные работы конкретных авторов? Трудов много, и пишут в них разное."

Хотите ссылок? Пожалуйста "Агрессивная толпа" - Назаретян. "Теория когнитивного диссонанса"- Фестингер. "Социальный эксперимент" -Милграм. "Психология Влияния" -Чалдини. Еще хотите? Или сначала с этим справитесь?

"Такого рода вещи бывают, когда людям представляется уникальная возможность увидеть что-то небывалое (какую-то знаменитость, коронацию и т.п.)."

Ошибаетесь, спектр явлений шире.

"Покупатель же холодильника в реальной толпе не находился и мог в какой-то мере мыслить и действовать самостоятельно."

Я несколько статей на эту тему написал, в которых разъяснял эти моменты. Захотите -почитайте. А кратко скажу, что регулярное попадание в стяжательскую толпу (очередь -типичный пример) формирует у человека условный рефлекс, который и запускает психоз. И уже не нужно ему находиться в толпе, чтобы вести себя как человек толпы.
"Этот "комплекс" не имеет границ.
Общество потребления "заточено" на постоянное расширение потребностей. Сегодня "крышу сносит" из-за холодильника, завтра - машина, потом "неприлично" не проводить отпуск за границей, и т.д. Хорошо жить - хорошо, но не любой ценой. И где-то придется "притормаживать"."

К чему абстракции, если есть предельно конкретный опыт СССР? Мы все прекрасно знаем, как и кто стоял в очередях, чего хотел, какие потребности имел. Мизерные потребности в общем то небогатых людей.

"Неясно, как отличать одних от других."

Вот это и надо обсуждать - а не переливатьиз пустого в порожнее про марксизм и прочую фигню , чем занят почти весь форум последние годы.

" И неясно, можно ли сделать так, чтобы все работали на страну."

Примите как аксиому, что нельзя так сделать.

"Поэтому я Вас и просил вначале ответить на этот вопрос. Если не согласны, то непонятно Ваше доверие к работам Галковского. Ведь эта теория - основа его подхода к анализу истории СССР и России после 1917 г. (как минимум). Из этого вытекает буквально все его восприятие ситуации. Если здесь ошибка, она будет сказываться повсюду у этого автора."

А нам мозг дан для самостоятельного мышления, так, чтобы мы могли видеть, где у человека искажение восприятия, где ошибки.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Скептик (26.04.2007 20:33:47)
Дата	26.04.2007 21:37:40

Re: Актуальность вот в чем... Давно проехали. Надо ногу вытереть и идти дальше (-)

---

---

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (26.04.2007 21:37:40)
Дата	26.04.2007 21:49:59

"Давно проехали" увы, но это точно не про Вас (-)

---

---

От	Владимир К.
К	Скептик (25.04.2007 20:04:55)
Дата	25.04.2007 21:57:43

Лучше попробуйте сосредоточиться вы.

---

Что я критикую, среди прочего?
Стремление к _престижному_ потреблению любой ценой - даже ценой собственного
унижения.

"ЗиЛ", "не ЗиЛ" - да хоть "Мурзил"!

В то время, когда "галковские" настолько хотели "самый лучший холодильник" -
мои родители, например, пользовались всего лишь ящиком в форточке. И ничего,
не испытывали невыносимых страданий. И не унижались. Пришло время - без
проблем купили холодильник. Как все.

---

От	Скептик
К	Владимир К. (25.04.2007 21:57:43)
Дата	25.04.2007 23:02:58

у вас был шанс

---

форум предоставил вам уникальный шанс. У вас была возможность разговаривать с умными людьми, образованными, эрудированными, намного , на несколько голов выше вас. Вам следовало молчать побольше и слушать, и записывать. Вы же вместо этого попробовали "спорить на равных", что совершенно вам не по зубам. В результате с вами уже серьезные люди не дискутируют. Вы повторили путь известных всему форуму экзотических персонажей, которых сначала слушали, потом спорили, а потом тихо от них отходили, скорбно качая головой.

---

От	Александр
К	Скептик (25.04.2007 23:02:58)
Дата	25.04.2007 23:50:29

Думаю это потому...

---

>В результате с вами уже серьезные люди не дискутируют.

Думаю серьезные люди с ним согласны, вот и не дискутируют. Я например. У подавляющего большинства людей есть потолок. Обычно ясно видно чему человека можно научить, а чему и пробовать не стоит. Редко-редко всречаются люди, чьи мыслительные способности не ограничены в принципе. Они могут научиться всему, при чем быстро и без напряга. Владимир - один из них.

Мы, умные, многому друг у друга научились на форуме. Был ли реальный шанс у Вас - не знаю.

> Вы повторили путь известных всему форуму экзотических персонажей, которых сначала слушали, потом спорили, а потом тихо от них отходили, скорбно качая головой.

Себя имеете в виду?
-------------------
http://orossii.ru

---

От	Владимир К.
К	Скептик (25.04.2007 23:02:58)
Дата	25.04.2007 23:17:15

Мощно задвинуто! Осталось посмотреть, "кто судьи". ;-)

---

Скорбные...

---

От	Игорь
К	Iva (25.04.2007 08:36:49)
Дата	25.04.2007 11:37:47

Re: Ну это...

---

>Привет

>>Я понимаю, не в тему, но мой дед - слесарь депо г. Печора Коми АССР - свободно купил этот ЗИЛ в Москве, и он пришёл к нему по ж/д в целости и сохранности.
>>Кстати, это действительно удивительная машина. Моя сестра, которой он достался в наследство, заменила его лишь в 2003 году - 40 лет отпахал без единой поломки. Только резину на дверцах меняли. Даже перед выбросом, когда делали холод на максимум - молоко превращалось в лёд.
>
>Надо отметить, что в 1963 - ЗИЛ можно было спокойно купить, а вот в 1977 - уже нет. Тем более в 1983.
>Хотя бы сравните средние зарплаты по СССР в 1963 и 1977 со стоимостью холодильника.

Никто и не спорит, что в 1963 году в СССР холодильники были далеко не у всех, по объективным причинам, как и телевизоры. А в 1946 их не было почти ни у кого. Но вот в 1977 году купить холодильник на средние доходы одной семьи не составляло уже особого труда. У меня, кстати и холодильник "Бирюса" проработал безлтказно с 1981 по 2006 год - 25 лет кряду и поменяли его не по причине поломки, а по причине малой вместимости для семьи из 5-ти человек и ужек довольно обшарпанного внешнего вида.

---

От	Chingis
К	Iva (25.04.2007 08:36:49)
Дата	25.04.2007 11:06:38

Че вы тут чушь порете

---

Холодильники "Бюрюса" мои деды брали в 70-х без всякого блата, Родители в 80-х тоже. Может, ЗИЛ в 1977 году потому нельзя было купить, что его выпуск сократили? Так другие модели были. Вы бы еще патефоны в широкой продаже поискали.
Лучшее - враг хорошего

---

От	Владимир К.
К	Chingis (25.04.2007 11:06:38)
Дата	25.04.2007 12:30:36

ЗиЛ - модель 60-х. В 70-х уже сильно устаревшая технически и морально.

---

И, видимо, к тому времени снятая с производства.

Принципиальное отличие в том, что наглядно проявляется два принципиально
разных типа стратегии:

1. Одни "галковские" готовы нетерпеливо унижаться перед другими
"галковскими" ради шанса получить индивидуальную привилегию в том, что им
видится наиболее ценным (в частности, престижный ширпотреб). И самим ведь
противно это унижение, но... значит не настолько противно, с учётом
жизненных ценностей и приоритетов. Тем более, что неплохо получается
канализовать возмущение на других.

2. Другие - не "галковские" - спокойно ждут, когда страна, своим ходом,
совместной деятельностью народа, дойдёт до очередного шага в уровне
массового благосостояния. И вместе со всеми плоды очередного уровня получает
(а то, что "не сразу" и что "вместе со всеми" - и "не напрягает").

---

От	Александр
К	Iva (25.04.2007 08:36:49)
Дата	25.04.2007 09:06:34

Re: Ну это...

---

>Надо отметить, что в 1963 - ЗИЛ можно было спокойно купить, а вот в 1977 - уже нет. Тем более в 1983.
>Хотя бы сравните средние зарплаты по СССР в 1963 и 1977 со стоимостью холодильника.

Надо отметить что описанное не имеет никакого отношения к возможности или невозможности купить холодильник ЗИЛ. Описанная натуралистическая связь между холодильником конкретной марки и недостойным поведением - миф об ограниченном и страдающем человеке выброшенном из садов Эдема в проклятый мир шипов и репейников:

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории.
Человек является непосредственно природным существом. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы."
К. Маркс "Философские рукописи 1844 года"

эти ублюдки описывают не реальность, а свою "всесильную" теорию. Ежели у кого "задатки, способности и влечения" не удовлетворены ЗИЛом - стало быть он недоразвитый, и даже вобще недочеловек, потому вот эдак и унижается. Вобщем книга по внекласному чтению по историческому материализму.
--------------------
http://orossii.ru

---

От	Александр
К	Скептик (24.04.2007 22:50:12)
Дата	24.04.2007 22:57:08

Это "самоорганизация" веллеров, галковских, фейнбергов и скептиков в интернете. (-)

---

---

От	Владимир К.
К	Александр (24.04.2007 22:57:08)
Дата	25.04.2007 09:39:56

Мне особо понравилось "Год матушка без холодильника жила."

---

То-ли, бедняга, накопить никак не мог на покупку.
То-ли "жаба душила" для матери раскошелиться - год её "мариновал" (каково
без холодильника жить-то).

(Остальное - не менее смачно, но это и другие читатели выделили).

Такие сами не понимают, _что_ пишут!
И не понимают, что _про себя_ пишут.

А как характеризуются те, для кого подобное авторитетно?

---

От	Скептик
К	Владимир К. (25.04.2007 09:39:56)
Дата	25.04.2007 20:06:41

Ну на все грабли умудрились наступить

---

"То-ли, бедняга, накопить никак не мог на покупку.
То-ли "жаба душила" для матери раскошелиться - год её "мариновал" (каково
без холодильника жить-то)."

Я был уверен, что из всего сообщения Галковского, вы вырвете вот эту фразу про год без холодильника.

---

От	Chingis
К	Скептик (25.04.2007 20:06:41)
Дата	26.04.2007 10:47:10

А меня задела та часть, когда

---

папа, жаждущий именно ЗИЛ, пригласил к себе профорга, чтобы, подпоив его, решить вопрос в свою пользу. Скажу, что мои родители просто пошли в магазин и купили "Бирюсу".
Лучшее - враг хорошего

---

От	Скептик
К	Chingis (26.04.2007 10:47:10)
Дата	26.04.2007 17:11:42

Так это реалии настоящего социализма а не выдуманного на этом форуме (-)

---

---

От	Chingis
К	Скептик (26.04.2007 17:11:42)
Дата	27.04.2007 13:08:08

Верьте в выдумки Галковского сколько угодно

---

А я из простой советской семьи и такого маразма как унижение собственного сына за холодильник никогда не испытывал.
Лучшее - враг хорошего

---

От	Георгий
К	Chingis (27.04.2007 13:08:08)
Дата	27.04.2007 15:03:08

По тону - совершенно выдуманный рассказ.

---

Более того - НИКОГДА ничего подобного НИ ОТ КОГО не слышал (а среди знакомых у нас всякие были, в т. ч. совершенно на нас непохожие).

Очень любят рассказывать байки про Сталина. Дескать, он тоже кому-то что-то давал - просто потому, что "к слову пришлось". Но и в этих байках подобных сцен не слыхал.

---

От	Karev1
К	Георгий (27.04.2007 15:03:08)
Дата	27.04.2007 17:17:39

Сейчас сложилась целая литература

---

>Более того - НИКОГДА ничего подобного НИ ОТ КОГО не слышал (а среди знакомых у нас всякие были, в т. ч. совершенно на нас непохожие).

>Очень любят рассказывать байки про Сталина. Дескать, он тоже кому-то что-то давал - просто потому, что "к слову пришлось". Но и в этих байках подобных сцен не слыхал.
таких рассказов про то "как это было" (помните такую передачу?). На самом деле это рассказы про то "как это не бЫло". Из этого же разряда рассказ Крылов (?) про пельменную несколько месяцев назад кто-то выкладывал. Внешне, вроде, узнаваемые штрихи, а начинаешь анализировать - не могло ничего такого быть.

---

От	Георгий
К	Karev1 (27.04.2007 17:17:39)
Дата	27.04.2007 18:22:38

да. Обычно такие люди умеют завлекательно писать.

---

>таких рассказов про то "как это было" (помните такую передачу?). На самом деле это рассказы про то "как это не бЫло". Из этого же разряда рассказ Крылов (?) про пельменную несколько месяцев назад кто-то выкладывал. >Внешне, вроде, узнаваемые штрихи, а начинаешь анализировать - не могло ничего такого быть.

да. Обычно такие люди умеют завлекательно писать.

==========Десакрализаторам - бой!=======

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Скептик (26.04.2007 17:11:42)
Дата	26.04.2007 18:47:40

Re: Так это реалии... Это верно, но они у каждого свои, включая восприятие (-)

---

---

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (26.04.2007 18:47:40)
Дата	26.04.2007 20:41:53

Так сказать - значит ничего не сказать

---

Так сказать - значит ничего н е сказать. Есть банальная и затертая фраза " у каждого своя правда" ее и применяют все кому не лень на каждом шагу. Ну хорошо, у каждого своя правда, свое восприятие , свои реалии. И что дальше? Какие из этого следуют выводы? Если Галковский действительно маршировал с плакатиком "Холодильник", а "распределитель холодильников" еще и куражился, то сейчас бесполезно рассказывать ему про коллективизм, общинность, "отдадут последнюю рубаху", народ -одна семья, а власть -это отец итак далее. Для "галковского" это будет просто злым издевательством, изощренной пыткой демагогов. Вот этого то здесь не понимают, всё опять предлагают, то на картошку интеллигенцию загнать, то икру в Москве продавать, с прямой оговоркой "жители провинции пусть в Москву за икрой приезжают", то из отдельного особняка ведут проповеди для жителей хурщевок с призывом проявлять "истинно русский коллективизм", живя с женой, ребенком, братом жены бабушкой и дедушкой на 33 кв. м. И так далее.

А как апофеоз этого кошмара - лозунг "не знали общества , в котором живем"

---

От	И.Л.П.
К	Скептик (26.04.2007 20:41:53)
Дата	27.04.2007 16:19:26

Re: "Реформаторы" жителям хрущевок квартир не дадут, а хрущевки - снесут

---

В Москве они, конечно, еще "добрые" (не ко всем)...

Странно, но в Вас проснулся какой-то уравнительный инстинкт. Раз, мол, живешь в просторном доме, то и молчи, "буржуй". Вот жил бы сам в бараке, тогда...

---

От	Скептик
К	И.Л.П. (27.04.2007 16:19:26)
Дата	27.04.2007 18:30:25

Вы тоже не в курсе?

---

Вы тоже не в курсе того, что никакое "сегодня" не изменит никакого "вчера"?

"Странно, но в Вас проснулся какой-то уравнительный инстинкт. Раз, мол, живешь в просторном доме, то и молчи, "буржуй". Вот жил бы сам в бараке, тогда..."

У меня голова думает, а не инстинкты дергают за ниточки.
Элементарная логика говорит, что если некто искренне рекламирует жизнь трех семей в хрущевке под одной крышей, значит он считают такую жизнь благом и должен к ней стремится. Однако, он делает прямо противоположное, значит, этот человек лицемерит. К "уравнительному идеалу" это лицемерие не имеет никакого отношения. Я осуждаю вовсе не то что человек живет в отдельном особняке, а то, что он живя сам лично, клеймит похором тех, кто тоже хотят также жить.

---

От	И.Л.П.
К	Скептик (27.04.2007 18:30:25)
Дата	28.04.2007 11:46:34

Re: Вы тоже...

---

>Элементарная логика говорит, что если некто искренне рекламирует жизнь трех семей в хрущевке под одной крышей, значит он считают такую жизнь благом и должен к ней стремится.

Не благом, а меньшим злом - по сравнению с возможностью быть бомжом. Осуждать человека за стремление жить лучше - абсурд, но не абсурд осуждать человека за то, что он стремится обеспечить себе простор за счет выселения на улицу "лишних" (если не на тот свет).

---

От	Скептик
К	И.Л.П. (28.04.2007 11:46:34)
Дата	28.04.2007 15:54:04

Так и есть - абсурд

---

"Не благом, а меньшим злом - по сравнению с возможностью быть бомжом."

Никакого отношения этот ваш тезис не имеет к обсуждаемому вопросу, поскольку нормальные люди, а я нормальный человек, по умолчанию понимают что лучше крыша над головой чем бомжевание. Но речь шла совершенно о другом.


"Осуждать человека за стремление жить лучше - абсурд"

Вот и я говорю: абсурд,бред, ахинея и так вот уже несколько лет подряд. Ничего другого известный персонаж и известная группка не написала.

---

От	Владимир К.
К	Скептик (26.04.2007 20:41:53)
Дата	26.04.2007 22:43:15

"Вся власть галковским!"

---

Реально - вся ваша глубокомысленная концепция сводится именно и только к
этому.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Скептик (26.04.2007 20:41:53)
Дата	26.04.2007 21:35:02

Re: Общества еще не знаем, но кое кого узнали (-)

---

---

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (26.04.2007 21:35:02)
Дата	26.04.2007 23:16:23

Не густо после 20 лет реформ. (-)

---

---

От	И.Л.П.
К	Chingis (26.04.2007 10:47:10)
Дата	26.04.2007 14:57:37

Re: А меня...

---

>папа, жаждущий именно ЗИЛ, пригласил к себе профорга, чтобы, подпоив его, решить вопрос в свою пользу. Скажу, что мои родители просто пошли в магазин и купили "Бирюсу".

Подпоить - это ладно. В пределах допустимой "гибкости". Видать, профорг слаб был по этой части. Но собственных детей так унижать...

---

От	Владимир К.
К	И.Л.П. (26.04.2007 14:57:37)
Дата	26.04.2007 22:43:14

Человеческое достоинство профорга тоже было унижено.

---

Не снимаем с него ответственности за себя -
но есть и такое понятие - "соблазнители".

Соблазнители, не считающие зазорным использовать худшие качества в себе и
других людях, способствую их распространению и укоренению.

---

От	И.Л.П.
К	Владимир К. (26.04.2007 22:43:14)
Дата	27.04.2007 16:23:56

Re: Он все же взрослый человек, должен был как-то сам думать

---

куда и к кому идти, с кем и сколько выпивать, и т.д.

---

От	Владимир К.
К	И.Л.П. (27.04.2007 16:23:56)
Дата	27.04.2007 16:41:59

Это всё понятно. Соблазнение - это не субъект-объектный процесс, а...

---

... субъект-субъектный.

Но на суде не поможет обоснование, что "девочка сама хотела".
Может, и хотела.
"А ты не предлагай!"

И не произошло бы.
Не проявилось бы в душе человека, не развилось и не укоренилось.

В чём настоящий (субъект-субъектный) смысл действия "растление" и обвинения
в нём - помните?

---

От	И.Л.П.
К	Владимир К. (27.04.2007 16:41:59)
Дата	27.04.2007 18:16:27

Re: Здесь не девочка, а взрослый мужик

---

Да еще и на ответственной должности. Невозможно к нему подходить как к "девочке"

---

От	Владимир К.
К	И.Л.П. (27.04.2007 18:16:27)
Дата	27.04.2007 18:36:57

Речь не о "девочке", не о мужике, а о сути явления.

---

P.S. И мало ли кто кому или чему "должен".

Вот вы, например, общее за частным видеть умеете?
Должны уметь и применять!
А чего не применяете?

---

От	И.Л.П.
К	Владимир К. (27.04.2007 18:36:57)
Дата	28.04.2007 12:00:03

Re: Речь не...

---

>Вот вы, например, общее за частным видеть умеете?
>Должны уметь и применять!
>А чего не применяете?

Если чего-то не применяю, в последствиях винить можно только себя.

---

От	Владимир К.
К	И.Л.П. (28.04.2007 12:00:03)
Дата	04.05.2007 11:48:45

Ваше заявление, в силу того, ЧТО вы сказали, работает против вас.

---

По многим направлениям.

---

От	Chingis
К	И.Л.П. (26.04.2007 14:57:37)
Дата	26.04.2007 17:41:30

Да я про это вообще не говорю - дичь

---

Лучшее - враг хорошего

---

От	Владимир К.
К	Скептик (25.04.2007 20:06:41)
Дата	25.04.2007 21:57:40

Раз "были уверены" - значит тоже видели для этого основания.

---

Ну и с какой стороны (в контексте вашей позиции) это вас характеризует?

И скажите-ка, где я в тех предположениях могу быть неправ.

По существу вопроса возражения есть?

---

От	Владимир К.
К	Владимир К. (25.04.2007 21:57:40)
Дата	25.04.2007 23:06:39

Кстати, с чего вы взяли, что "из всего сообщения Галковского вырвете" - тоже интересно.

---

Во-первых, в том моём сообщении, на которое вы взялись так невнимательно
отвечать - сказано "Остальное - не менее смачно, но это и другие читатели
выделили".

Во вторых - я в других сообщениях делаю основной вывод как раз на основе
сюжета, взятого в целом.

P.S. Я ещё и не исключаю возможности, что Галковский свой сюжет частично или
полностью выдумал.

Но самое интересное, что вывод о качествах "галковских" и в этом случае
остаётся тот-же.
И вышележащий частный - и общий.
Почему так получается - разъяснить?
Или сами додумаетесь? :-)
["Скрежещу зубами в бессильной злобе" (с)]

---

От	Karev1
К	Владимир К. (25.04.2007 23:06:39)
Дата	26.04.2007 11:57:49

Re: Кстати, с...

---

>P.S. Я ещё и не исключаю возможности, что Галковский свой сюжет частично или
>полностью выдумал.
Думаю выдумал полностью.

---

От	Скептик
К	Владимир К. (25.04.2007 21:57:40)
Дата	25.04.2007 23:03:47

Я просто вижу собеседников из известной группки насквозь. (-)

---

---

От	Климачков О.Н.
К	Скептик (25.04.2007 23:03:47)
Дата	27.04.2007 16:49:03

Видеть "насквозь" - это все равно, что ничего не видеть! :О)) (-)

---

---

От	Владимир К.
К	Скептик (25.04.2007 23:03:47)
Дата	25.04.2007 23:17:14

"Ты - Вольф Мессинг!" (с) "Операция Ы или Приключения Шурика" (-)

---

---

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (24.04.2007 21:28:34)
Дата	24.04.2007 22:10:42

Re: Раз быстрый - придется егод дополнять.

---

>Научный факт выражен в отчете социологов в таких словах: люди нижней части бедного слоя испытывают панику

Тут бы - ссылочку дать на публикацию научного факта. Это раз. А коли ее не привели, ссылочку, уточнить бы - это только про городских бедняков речь?

>«Полезный выход из экономики не определяется тем, сколько в неё напихать инвестиций и сырьевых ресурсов». Надеюсь, вы и сами видите, что это ваше утверждение абсурдно.

В первую очередь - выход товара из экономики определяется не "тем сколько в неё напихано..." Не вижу абсурда. Как бы - важнее "умение переварить напиханное" - а это кадры и технологии. И только потом уже ресурсы денежные и сырьевые.

>Прикрыть и закрыть – разные вещи.

А можно узнать механизм полезного действия "прикрытия задвижек"? Как и кому станет легче? Расскажете мне?

---