Последние возражения 7-40 можно свести к нескольким словам: "Вы, Карев, говорите не верно, а я, 7-40, говорю правильно". Вести дискуссию на таком уровне не имею, ни возможности ни желания. Поэтому попытаюсь свести воедино и ответить на наиболее существенные замечания 7-40 и Игоря С.
По поводу параметров точки отделения 1-й ступени.
Венеамин сам показал, что выведение С-5 осуществлялось по неоптимальной траектории (если мы считаем, что летала настоящая РН Сатурн-5). Действительно, расчет, проведенный им с помощью самодельной и совсем неоптимальной программы дал величины практически совпадающие с заявленными (даже, кажется чуть выше). Это ли не доказательство? Если, конечно, расчет был действительно произведен, а не была произведена простая подгонка результата. В программе 7-40, по его словам, закон изменения тангажа был принят линейным: от 90 гр. до 20 (или 25 в другом сообщении). На самом деле оптимальным является такой закон, при котором угол тангажа совпадает с углом наклона траектории. Оптимизация осуществляется путем последовательного подбора начального угла программного разворота при заданной скорости начала разворота. Слишком маленьким представляется конечный угол наклона траектории 1-й ступени для оптимальной траектории выведения 3-х ступенчатой ракеты. Влияние оптимальности программы изменения угла тангажа на конечный результат - очень велико. Я уже говорил, что если б РН "Союз" имел возможность выводить полезные нагрузки по оптимальным траекториям, то ПН Союза был бы на 1,5-2 тонны больше, чем сейчас. Я сам таких расчетов (для Союза) не проводил, но это нам говорили на лекциях по динамике полета в ВУЗе. А недавно я еще раз получил подтверждение этого от человека, непосредственно занимающегося такими рачетами. Это же подтверждает мои скромный опыт курсового проекта по динамике полета.
По поводу определения высоты и дальности ракеты "на глаз". Человек, служивший на космодроме, в службе определения параметров траектории утверждает, что "на глаз" это сделать невозможно, по крайней мере с точностью выше нескольких десятков процентов. 7-40, никогда близко не стоявший к ракетной и космической технике, отвергает это утверждение.
Известно, что пуски РН "Союз" считаются до сих пор, а 7-40 уверяет, что это делается для уточнения десятых долей процента параметров траектории. Уверяю вас, что в космических КБ трудятся не мазохисты, высчитывающие неизвестно кому нужные десятые доли процента, хотя ошибки выведения в 10-20 км высоты орбиты считаются вполне приемлемыми и если веса ракеты и ПН не выходят из допуска, то траектория не пересчитывается. Забавным при этом выглядит утверждение 7-40, что С-5 при выведении Скайлэба имел такой запас топлива, что вывел 5 лишних тонн веса неотделившегося переходника и при этом недоиспользовал 10 тонн топлива!!! (что эквивалентно 8-10 сек. дополнительной работы ДУ последней ступени. У Союза гарантийный и сверхгарантийный остатки топлива не больше, чем на 0,5 сек.). 7-40 уверяет, что лишнее топливо налили для сохранения центровки. Довольно странный способ центровки. Обычно для этого используют балансировочные грузы. Это гораздо удобнее и требует меньшего веса, да и лишний подвижный вес в ракете сосем ни к чему.
По Скайлэбу. Американцы запускают 77-тонную станцию, при этом на орбиту заодно выводится 11-тонный обтекатель, 5-тонный переходник и 10 тонн лишнего топлива (итого 26 тонн лишнего груза), но при этом не хотят подстраховаться и поставить на ОС хоть какую-нибудь корректирующую ДУ. А ведь согласно их расчетам (со слов 7-40) время падения Скайлэба в доверительном интервале 3 сигма не укладывалось в 1979 год (год планируемого первого пуска Шаттла). Не странно ли? При переизбытке мощности РН не ставят КДУ, но планируют доставить ее на орбиту в одном из первых пусков нового, только разрабатываемого носителя! Что гораздо дороже и сложней. Рискуя уронить неуправляемую ОС на Землю.
Игорь С. предложил мне поработать за плановое подразделение НАСА и спланировать использование С-5 в 70-х годах. Спасибо за доверие. Моих слабых сил для этого совсем не достаточно. Однако я хочу обратить его внимание на такое обстоятельство. В те же годы НАСА разрабатывало проект "Большой тур" - полеты автоматических станций к внешним планетам Солнечной системы. Из-за недостатка финансирования программа была осуществлена в сильно урезанном виде (АМС "Пионер-10 и 11", "Вояджер-1 и 2"). Небольшие станции массой в несколько сот кг, принесли бесценную информацию о внешних планетах и даже из-за пределов Солнечной системы. Если бы для этой программы использовали хотя бы РН С-5, переданные в музей, то программа стала бы и дешевле (не было б столь жестких весо-габаритных ограничений) и гораздо обширнее. Ведь С-5 мог запустить на порядок бОльшие станции, чем Вояджер. Вы скажете, что лишние С-5 появились слишком поздно. Однако в условиях свободных весов и габаритов разработка нового КА могла быть сделана в кратчайшие сроки. А окна пусков были возможны вплоть до 1985 года!!! Времени было предостаточно. Еще небольшой штрих к Скайлэбу. Столь огромная станция была весьма бедно оснащена исследовательской аппаратурой. Что весьма странно. Американцы умеют умещать в скромные массы и габариты много аппаратуры (те же Пионеры и Вояджеры), а здесь что-то совсем растерялись.
Кроме того, орбитальные станции никогда не исчезали из программ НАСА. В 60-х проектировалась военная станция MOL, даже экипажи для нее готовились. В 70-е Скайлэб и планировалось ее использование после начала полетов Шаттлов. В 80-90 годы началось проектирование большой станции “Фридом”. Чем не полезные нагрузки для Сатурна-5 и Сатурна-1Б? Ведь основные затраты на их разработку и изготовление уже вроде понесены, что стоило сделать еще несколько штук? Мизер в масштабах затрат НАСА на Шаттл. А использование уже изготовленных С-5 вообще почти ничего не стоило бы.
7-40 любит повторять, что если б СССР обнаружил какие-то несоответствия в программе Аполлон, то он тут же б устроил скандальное разоблачение. Однако это не так. Позднесоветская пропаганда (застой и перестройка) была на редкость беззубой. В космической программе США была масса эпизодов, которые могли быть раскручены советской пропагандой себе на пользу и во вред престижу США. Однако этого не делалось. Эти эпизоды либо вообще скромно замалчивались, либо упоминались в нейтральном тоне безо всяких комментариев. Не будем касаться катастроф Аполлона-1 и Челленджера, аварии А-13, и без них хватает эпизодов в практике американской космонавтики, над которыми советская пропаганда могла бы вдоволь поизгаляться. Ну, например, многие ли слышали о том, что в одном из полетов Шаттла на сливном отверстии для удаления жидких отходов из Шаттла выросла такая сосулька из мочи (метра на 2), что руководители полета обеспокоились целостностью теплозащиты при спуске, и экипаж, силами женщины-оператора, организовал специальную операцию по сбивании этой сосульки манипулятором, предназначенным для извлечения полезных нагрузок из грузового отсека. А про полет Шаттла с обезьянами в кабине? Американцы видимо забыли, что обезьяны, как и остальные животные, писают и какают, и не предусмотрели никаких приспособлений для улавливания этого. Экипаж на протяжении всего полета был вынужден заниматься крайне увлекательным делом: собирать пылесосом обезьяньи какашки, летавшие по кабине. А попытка схватить руками многотонный спутник одним из астронавтов Шаттла? А изготовление специального механического устройства для захвата на орбите того же спутника в следующем полете? Захват должен был схватить выступающую из корпуса спутника согласно чертежей деталь, но ее почему-то на месте не оказалось. Видать прошло какое-то неучтенное извещение на изменение конструкции. Это я прямо навскидку вспомнил американские ляпы. Если порыться в памяти и в литературе, то можно найти еще множество таких примеров. И что? А ничего. Советская пропаганда скромно замалчивала эти ляпы, хотя со стороны американцев подобной деликатности в наш адрес не замечалось.
Об одном происшествии в космосе хочу рассказать особо. Все знают историю полета Союз-Аполлон. Но один эпизод полета обычно замалчивается. А там, где он упомянут (я встречал в двух местах - один раз 30 лет назад, другой раз - на днях), нет никаких комментариев. Хотя эпизод прямо-таки вопиющий:
Во время второй стыковки Союза и Аполлона (когда Союз был активным кораблем) американцы вопреки программе полета дважды включали двигатели. Один раз сразу после первичной сцепки, другой раз во время стягивания кораблей. Это были очень опасные маневры, т.к. стыковочный узел не был на них рассчитан и мог разрушиться. Мало того - вся связка Союз-Аполлон была весьма гибкой и могла войти в разрушительные колебания (насколько это опасно можно судить хотя бы по тому, что для космонавтов были наложены ограничения даже на физические упражнения). Угроза была только для Союза и стыковочного модуля, Аполлон имел весьма жесткую конструкцию. Мне хочется спросить при случае у Леонова, как им американцы потом объяснили свои действия? Я раньше думал, что американцы просто хотели подгадить нам. Однако на днях, в связи с обсуждением лунной программы, мне пришло в голову другое объясненние: Нигде не встречал , что во время состыкованного полета на Союзе включались ДУ, а ведь по динамике связки можно было определить истинную массу Аполлона. Однако при повторной стыковке энергию соударения гасил советский стыковочный узел и, зная его характеристики и относительные скорости кораблей, массу Аполлона можно было вычислить. Включение ДУ Аполлона при первичной сцепке и при стягивании совершенно исказило данные, что сделало невозможным указанный расчет. Такие действия американцев представляются вполне логичными, если они хотели скрыть истинную массу своего КК. Я предполагаю, что и Сатурн-1Б не имел заявленных характеристик. Иначе трудно объяснить отказ и от такого прекрасного носителя. Получается, что НАСА еще 40 лет назад имел 2-х ступенчатую и экологически чистую РН на 15-18 тонн, но отказался от нее, чтоб на протяжении всех последующих десятилетий разрабатывать и модернизировать различные ракеты с такой же грузоподъемностью, с худшей надежностью и с бОльшим количеством ступеней. Вероятно Аполлон весил всего 10-12 т, а все опубликованные цифры - ложь. К стати, стыковочный узел Союза благополучно справился с нештатными нагрузками и стыковка была выполнена штатно.
Теперь о том как американцы могли пойти на аферу, зная, что СССР мог осуществить контроль их пусков? Почему мы не можем предположить, что у американцев были в СССР хорошие осведомители? Тот же Яковлев А.Н. в те годы уже был у них на крючке и занимал довольно высокие посты. Да и предатель КГБ Калугин уже служил в те годы. 7-40 говорит, что контроль легко мог быть осуществлен по прихоти какого-нибудь советского чиновника. Однако это совсем не так. В цитируемой Поповым статье Молотова говориться, что контроль осуществлялся по распоряжению секретаря ЦК по оборонным вопросам Устинова. Наверняка было постановление ЦК по этому вопросу. (Уровень секретности, я полагаю, у этого постановления был не очень высокий. Все-таки - не оборона). Такие вещи с кондачка не делаются. Были расписаны все мероприятия. Среди них контроль участка выведения и участка посадки не предусматривался (судя по статье). А раз не предусматривался, то никто и не мог его проводить. Ведь это бюрократия и финансы. Надо спланировать посылку корабля в определенное время в определенное место с определенным оборудованием. Это все деньги и время. С самолетом все еще сложнее. Какой самолет прикажете послать? Ил-18Д? А ну как пуск отложат на пару часов? Куда ему деваться? Только на Кубу. Значит надо заранее договориться о посадке и обслуживании. Легкий самолет с Кубы? Опять договариваться с союзниками. Тогда, кстати, у нас были не лучшие взаимоотношения с Кастро. Это все - проблемы и лишние каналы утечки информации. Ну, а если б в процессе реализации лунной аферы советское руководство изменило свои планы? Информаторы заранее предупредили бы насовцев и полеты можно было надолго или навсегда задержать под благовидным предлогом.
Про "легкий" Скайлэб. Полагаю, что все материалы по расчетам, так точно соответствовавшим реальной траектории - позднейшие поделки. Подумайте сами, как могли американцы столь точно прогнозировать состояние атмосферы в те годы? Цикл солнечной активности 11 лет? (Я не ошибаюсь?) Более или менее систематические исследования верхней атмосферы начались только в 1957 году! К моменту запуска Скайлэба не прошло еще и 1,5 циклов солнечной активности. О какой статистике можно говорить в таком случае? Как американцы могли столь уверенно планировать время существования столь огромной и дорогой станции, имея под рукой всего один цикл? может в другом цикле все будет кардинально не так как в предыдущем?
Эту статью кладу в копилку, т.к. ветки очень быстро уходят в архив.
Обстоятельства таковы,что появляться здесь я буду теперь редко.Всехспраздникоом!!!
>Последние возражения 7-40 можно свести к нескольким словам: "Вы, Карев, говорите не верно, а я, 7-40, говорю правильно".
Ничего подобного. Я Вам детально объясняю, почему Вы говорите неверно. Можно сказать, обсасываю все детали. Конечно, Вы можете не соглашаться с тем, что, скажем, для измерения высоты 10-этажного дома со 100 метров не нужны две точки съёмки и гиростабилизированные теодолиты - но это уже Ваше дело, не моё. Вы даже вправе считать, что гиростабилизированный фотоаппарат - вещь исключительно сложная и малодоступная для такой слаборазвитой страны, как СССР в 60-е годы - но это опять-таки Ваше дело, не моё.
>По поводу параметров точки отделения 1-й ступени.
>Венеамин сам показал, что выведение С-5 осуществлялось по неоптимальной траектории (если мы считаем, что летала настоящая РН Сатурн-5).
Вы что-то путаете. Ничего подобного Вениамин не показывал, если, конечно, Вы имеете в виду дядюшку 7-40.
>Действительно, расчет, проведенный им с помощью самодельной и совсем неоптимальной программы дал величины практически совпадающие с заявленными (даже, кажется чуть выше). Это ли не доказательство?
Нет, это никак не может служить доказательством Вашего заявления. Расчёт произведён с учётом всех значимых факторов. Погрешности, связанные с неточностью параметров, могут привести как к недооценке, так и к переоценке получаемых результатов, и нет никаких оснований считать, что они приводят именно к одному, а не к другому. С таким же успехом можно считать, что дядюшка 7-40 показал, будто летавший "Сатурн-5" был по характеристикам ЛУЧШЕ заявленного.
Кроме того, сами погрешности, вносимые этими неточностями (~5 %), в несколько раз меньше, чем те недолёты, что вытекают из теории Покровского даже в минимуме.
>Если, конечно, расчет был действительно произведен, а не была произведена простая подгонка результата.
Вы всегда можете проверить. Код перед Вами.
>В программе 7-40, по его словам, закон изменения тангажа был принят линейным: от 90 гр. до 20 (или 25 в другом сообщении). На самом деле оптимальным является такой закон, при котором угол тангажа совпадает с углом наклона траектории. Оптимизация осуществляется путем последовательного подбора начального угла программного разворота при заданной скорости начала разворота. Слишком маленьким представляется конечный угол наклона траектории 1-й ступени для оптимальной траектории выведения 3-х ступенчатой ракеты. Влияние оптимальности программы изменения угла тангажа на конечный результат - очень велико.
Повторяю ещё раз: линейный закон тангажа - хорошее первое приближение к официальным насовским данным. Я могу его приблизить ещё больше, но это ничего не даст в пределах ошибок. То, что Вам представляется - это Ваши личные проблемы. Если Вы готовы что-то ДОКАЗАТЬ - доказывайте. Если Вы готовы только делиться Вашими представлениями, то это, конечно, очень забавно, но к реальности не имеет никакого отношения.
>Я уже говорил, что если б РН "Союз" имел возможность выводить полезные нагрузки по оптимальным траекториям, то ПН Союза был бы на 1,5-2 тонны больше, чем сейчас. Я сам таких расчетов (для Союза) не проводил, но это нам говорили на лекциях по динамике полета в ВУЗе.
Буа-га-га! А Вам не говорили в ВУЗе, что телевидения в Турции не было? Помниться, Вы в этом были убеждены. :) Карев1, Вы хоть представляете, что такое 1,5-2 тонны для "Союза"? Ну, попробуйте себе объяснить, почему у "семёрки" ПН примерно одинаковая при запусках со всех космодромов - что с Плесецка, что с Байконура, что, по будущим планам, с южных широт (кроме того прироста, что даст модификация)?
>А недавно я еще раз получил подтверждение этого от человека, непосредственно занимающегося такими рачетами. Это же подтверждает мои скромный опыт курсового проекта по динамике полета.
Так давайте сюда этого человека, мы его послушаем, как "Союз" может выводить на 1,5-2 тонны больше. И вместе посмеёмся. :)
>По поводу определения высоты и дальности ракеты "на глаз". Человек, служивший на космодроме, в службе определения параметров траектории утверждает, что "на глаз" это сделать невозможно, по крайней мере с точностью выше нескольких десятков процентов. 7-40, никогда близко не стоявший к ракетной и космической технике, отвергает это утверждение.
Зачем "на глаз"? Я Вам сколько уже говорил: по фотографиям, теле- и киносъёмкам.
> Известно, что пуски РН "Союз" считаются до сих пор, а 7-40 уверяет, что это делается для уточнения десятых долей процента параметров траектории. Уверяю вас, что в космических КБ трудятся не мазохисты, высчитывающие неизвестно кому нужные десятые доли процента, хотя ошибки выведения в 10-20 км высоты орбиты считаются вполне приемлемыми и если веса ракеты и ПН не выходят из допуска, то траектория не пересчитывается.
Чиво-чиво?! Я что-то говорил о высчитывании десятых долей процента пусков "Союза"??? Карев1, Вы не заговариваетесь, часом? И причём здесь высота орбиты? Давайте, расскажите нам, что происходит, когда 1-я ступень "Союза" отделяется на 20 км ближе, чем должна. ;)
>Забавным при этом выглядит утверждение 7-40, что С-5 при выведении Скайлэба имел такой запас топлива, что вывел 5 лишних тонн веса неотделившегося переходника и при этом недоиспользовал 10 тонн топлива!!!
Во-первых, это не моё утверждение, а факт, известный миру уже 30 лет. Во-вторых, что в этом забавного?
>(что эквивалентно 8-10 сек. дополнительной работы ДУ последней ступени. У Союза гарантийный и сверхгарантийный остатки топлива не больше, чем на 0,5 сек.).
А причём здесь "Союз"?
>7-40 уверяет, что лишнее топливо налили для сохранения центровки. Довольно странный способ центровки. Обычно для этого используют балансировочные грузы. Это гораздо удобнее и требует меньшего веса, да и лишний подвижный вес в ракете сосем ни к чему.
Для сохранения центровки?! Вы ничего не путаете? ;) 7-40 говорил, что топливо налили столько, сколько предусматривается при штатной заливке 2-й ступени. Потому что это гораздо проще, гораздо дешевле и гораздо надёжнее, чем специально разрабатывать какие-то балансировочные грузы, куда-то их цеплять и потом всё это заново испытывать. Я понимаю, опровергатель обязательно стал бы заливать ракету топливом нештатно, а чтоб компенсировать изменение инерциальных характеристик, разработал бы особую модификацию 2-й ступени с системой специально рассчитанных балансировочных грузов, систему их крепления к ракете, потом всё это начал бы испытывать и уж лишь затем произвёл запуск. Но нормальные люди, не опровергатели, в таком случае просто заливают ракету штатным образом и пускают её в конфигурации, максимально близкой к штатной.
>По Скайлэбу. Американцы запускают 77-тонную станцию, при этом на орбиту заодно выводится 11-тонный обтекатель, 5-тонный переходник и 10 тонн лишнего топлива (итого 26 тонн лишнего груза), но при этом не хотят подстраховаться и поставить на ОС хоть какую-нибудь корректирующую ДУ.
Подстраховаться ПРОТИВ ЧЕГО?
>А ведь согласно их расчетам (со слов 7-40) время падения Скайлэба в доверительном интервале 3 сигма не укладывалось в 1979 год (год планируемого первого пуска Шаттла).
Опровергатели не понимают смысла слов. Я дал ссылку на документ, из которого следовало, что "Скайлэб" ещё до запуска по расчётам должен был упасть в октябре 79-го, с размахом двух "сигмам" порядка двух лет в каждую сторону. Но Вы всё поняли с точностью до наоборот. :(
>Не странно ли? При переизбытке мощности РН не ставят КДУ, но планируют доставить ее на орбиту в одном из первых пусков нового, только разрабатываемого носителя! Что гораздо дороже и сложней. Рискуя уронить неуправляемую ОС на Землю.
Дешевле и проще было доставить ДУ уже летающим "Шаттлом", чем ещё сильнее переделывать 3-ю ступень. А главное, времени для запуска "Скайлэба" оставалось уже достаточно мало для таких переделок: нужно было приступать к перестройке стартовых комплексов под "Шаттл".
>Игорь С. предложил мне поработать за плановое подразделение НАСА и спланировать использование С-5 в 70-х годах. Спасибо за доверие. Моих слабых сил для этого совсем не достаточно. Однако я хочу обратить его внимание на такое обстоятельство. В те же годы НАСА разрабатывало проект "Большой тур" - полеты автоматических станций к внешним планетам Солнечной системы. Из-за недостатка финансирования программа была осуществлена в сильно урезанном виде (АМС "Пионер-10 и 11", "Вояджер-1 и 2"). Небольшие станции массой в несколько сот кг, принесли бесценную информацию о внешних планетах и даже из-за пределов Солнечной системы. Если бы для этой программы использовали хотя бы РН С-5, переданные в музей, то программа стала бы и дешевле (не было б столь жестких весо-габаритных ограничений) и гораздо обширнее. Ведь С-5 мог запустить на порядок бОльшие станции, чем Вояджер. Вы скажете, что лишние С-5 появились слишком поздно. Однако в условиях свободных весов и габаритов разработка нового КА могла быть сделана в кратчайшие сроки. А окна пусков были возможны вплоть до 1985 года!!! Времени было предостаточно. Еще небольшой штрих к Скайлэбу. Столь огромная станция была весьма бедно оснащена исследовательской аппаратурой. Что весьма странно. Американцы умеют умещать в скромные массы и габариты много аппаратуры (те же Пионеры и Вояджеры), а здесь что-то совсем растерялись.
Фантастика! Вот она, экономика опровергателя! Я как раз хотел сказать при удобном случае о "Большом туре", да вот Вы меня опередили.
Значицца так. Вы, может, знаете, что по разным планам "Больших туров" предлагалось запустить чуть не до пяти аппаратов. Однако денег на это всё дали всего ничего. Несмотря на все чудесные планы, перспективы, уникальность положения планет, всё такое. В результате программа "Большого тура" была по сути отменена вовсе. От пяти аппаратов ко всем пяти телам - Юпитеру, Сатурну, Урану, Нептуну и Плутону - осталось всего два: "Вояджеры-1,-2" ("Пионеры-10,-11" к программе "Большого тура" отношения не имели, они были раньше). И из пяти дальних планет программу сократили лишь до двух - до Юпитера и Сатурна; а на Уран, Нептун и Плутон вовсе "забили". И лишь Уран с Нептуном оставили в резерве для одного из аппаратов - уже не как основная программа, но как дополнительный бонус на тот случай, если КА вдруг повезёт и он доживёт. Плутон выкинули из программы вовсе. Таким образом, денег дали в обрез, так, что хватило только на два аппарата массой меньше тонны каждый и на две планеты плюс две как бонус.
Что же предлагаете Вы, Карев1, как способ дальнейшей экономии? Ну конечно! Нужно вместо аппаратов по 800 килограмм сделать программу "гораздо обширнее" и запустить аппараты массой в 40 тонн! Естественно, как же иначе? 40-тонная АМС конечно же дешевле 800-тонной! Ну и ещё, конечно, нужно для дальнейшего удешевления программы было сохранить стартовые площадки "Сатурнов-5", а для "Шаттла" построить совершенно новые. Это же очевидно: построить пару новых стартов для сверхтяжёлых ракет - это замечательная экономия! Ну а для дальнейшего удешевления нужно было всю программу затянуть ещё почти на десяток лет, до 85-го года. Ведь нет лучше способа сэкономить деньги, чем поддерживать в течение 13 лет в рабочем состоянии пусковые сооружения и расчёты для "Сатурна-5". И, конечно же, необходимость все эти 13 лет сохранять в работоспособном состоянии те самые две ныне музейные РН ещё более поспособствовали бы удешевлению программы "Большого тура". Прекрасный вариант сделать программу ещё дешевле!
Карев1, а Вы точно имели какое-то отношение к практическим советским космическим программам? Если да, то я всё лучше понимаю, почему советская космонавтика оказалась в таком месте... :(
>Кроме того, орбитальные станции никогда не исчезали из программ НАСА. В 60-х проектировалась военная станция MOL, даже экипажи для нее готовились. В 70-е Скайлэб и планировалось ее использование после начала полетов Шаттлов. В 80-90 годы началось проектирование большой станции “Фридом”. Чем не полезные нагрузки для Сатурна-5 и Сатурна-1Б? Ведь основные затраты на их разработку и изготовление уже вроде понесены, что стоило сделать еще несколько штук? Мизер в масштабах затрат НАСА на Шаттл. А использование уже изготовленных С-5 вообще почти ничего не стоило бы.
Программа MOL была закрыта как ненужная. "Скайлэб" НАСА реально не планировала использовать, были только прожекты его реанимирования с помощью "Шаттла" - чем бы тут помог "Сатурн-5" или хотя бы "Сатурн-1Б"? "Фридом", как Вы сами обратили внимание, стали планировать спустя долгое время после того, как "Сатурны" отправились на покой - так каким образом насовцы могли использовать "Сатурны" для "Фридома"? Это всё равно, что говорить, что СССР мог бы сохранить Н1 для создания МКС.
В общем и целом: сделать ещё несколько штук "Сатурнов-5" стОило бы мало. Гораздо больше стОило бы сохранить 2 стартовые позиции "Сатурнов-5" и построить две отдельных стартовых позиции для "Шаттла", а также сохранять в работоспособном состоянии в течение многих лет эти стартовые позиции, сами ракеты и всю обслуживающую инфраструктуру, весь персонал. Поэтому даже если бы планы постройки "Фридома" возникли бы хоть в 70-м году, "Сатурн-5" всё равно бы закрыли. Потому что даже такой богатой стране, как США, не по средствам содержать две сверхтяжёлые стартовые системы. Неизмеримо дешевле делать ОС из 20-тонных блоков, чем запускать её двумя-тремя пусками ракеты, которая летает один раз в десять лет.
Что до "Сатурна-1Б", то он по своим характеристикам был близок к "Титану", но только стОил дороже. Поэтому из двух сходных ракет сохранили одну - ту, что дешевле. А Вы, я так понимаю, и в существовании "Сатурна-1Б" сомневаетесь? ;)
>7-40 любит повторять, что если б СССР обнаружил какие-то несоответствия в программе Аполлон, то он тут же б устроил скандальное разоблачение. Однако это не так. Позднесоветская пропаганда (застой и перестройка) была на редкость беззубой. В космической программе США была масса эпизодов, которые могли быть раскручены советской пропагандой себе на пользу и во вред престижу США.
>...
Карев1, я, честно говоря, не вполне понял, к чему Вы изложили весь этот поток информации в смеси с байками. Позвольте предположить? Вы поняли, что Вы не сможете найти ни одного примера, когда какая-нибудь мало-мальски крупная космическая ФАЛЬСИФИКАЦИЯ осталась НЕРАЗОБЛАЧЁННОЙ и решили полностью и безоговорочно капитулировать по этому вопросу. А чтоб это не выглядело так явно, решили подменить НИКОМУ НЕ ИЗВЕСТНЫЕ НЕРАЗОБЛАЧЁННЫЕ ФАЛЬСИФИКАЦИИ на общеизвестные нераскрученные проблемы. То есть никому не известных неразоблачённых фальсификаций нет, Вы ни одной такой в пример привести не можете, и вместо этого начинаете рассказывать об общеизвестных проблемах. И Вам кажется, что никто не заметит подлога, и что все решат, что неизвестная неразоблачённая фальсификация - это то же самое, что общеизвестная проблема или авария. Так, Карев1? ;)
Что до нераскрученных "беззубой советской пропагандой" эпизодов. Если бы советская пропаганда стал бы раскручивать такие эпизоды, представляете, что сделала бы американская пропаганда? Ща покажу.
>Не будем касаться катастроф Аполлона-1 и Челленджера, аварии А-13
Естественно, сказала бы американская пропаганда, советские лунные корабли с людьми никогда бы не могли потерпеть аварии по пути к Луне, потому что СССР никогда не мог запустить людей к Луне; чем и гордится Советский Союз! Естественно, сказала бы американская пропаганда, советский "челнок" никогда не взорвался бы на старте с людьми, потому что у СССР никогда не было пилотируемых "челноков"; чем и гордится Советский Союз!
>Ну, например, многие ли слышали о том, что в одном из полетов Шаттла на сливном отверстии для удаления жидких отходов из Шаттла выросла такая сосулька из мочи (метра на 2), что руководители полета обеспокоились целостностью теплозащиты при спуске, и экипаж, силами женщины-оператора, организовал специальную операцию по сбивании этой сосульки манипулятором, предназначенным для извлечения полезных нагрузок из грузового отсека. А про полет Шаттла с обезьянами в кабине? Американцы видимо забыли, что обезьяны, как и остальные животные, писают и какают, и не предусмотрели никаких приспособлений для улавливания этого. Экипаж на протяжении всего полета был вынужден заниматься крайне увлекательным делом: собирать пылесосом обезьяньи какашки, летавшие по кабине.
Естественно, сказала бы американская пропаганда, у советского пилотируемого "челнока" ничего бы не выросло в отверстиях и ничего не летало бы никогда по кабине, потому что у СССР никогда не было пилотируемых "челноков"; чем и гордится Советский Союз!
>А попытка схватить руками многотонный спутник одним из астронавтов Шаттла? А изготовление специального механического устройства для захвата на орбите того же спутника в следующем полете? Захват должен был схватить выступающую из корпуса спутника согласно чертежей деталь, но ее почему-то на месте не оказалось. Видать прошло какое-то неучтенное извещение на изменение конструкции.
Естественно, сказала бы американская пропаганда, у СССР никогда бы не возникло бы проблем с захватом спутников на орбите, потому что СССР никогда не был способен обслуживать на орбите свои спутники; чем и гордится Советский Союз!
>И что? А ничего. Советская пропаганда скромно замалчивала эти ляпы, хотя со стороны американцев подобной деликатности в наш адрес не замечалось.
Интересно, как Вы представляете работу советской пропаганды в этом случае? "Отсталые американцы постоянно терпят неудачи на своих пилотируемых лунных кораблях и космических "челноках"; мы же, прогрессивный Советский Союз, никогда не терпели ни единой подобной неудачи, потому что мы так и не смогли создать ни пилотируемого лунного корабля, ни пилотируемого "челнока", хотя изо всей мочи пыжились это сделать хотя бы и с отставанием на несколько лет от отсталых американцев"? ;)
>Об одном происшествии в космосе хочу рассказать особо. Все знают историю полета Союз-Аполлон. Но один эпизод полета обычно замалчивается. А там, где он упомянут (я встречал в двух местах - один раз 30 лет назад, другой раз - на днях), нет никаких комментариев. Хотя эпизод прямо-таки вопиющий:
>Во время второй стыковки Союза и Аполлона (когда Союз был активным кораблем) американцы вопреки программе полета дважды включали двигатели. Один раз сразу после первичной сцепки, другой раз во время стягивания кораблей. Это были очень опасные маневры, т.к. стыковочный узел не был на них рассчитан и мог разрушиться. Мало того - вся связка Союз-Аполлон была весьма гибкой и могла войти в разрушительные колебания (насколько это опасно можно судить хотя бы по тому, что для космонавтов были наложены ограничения даже на физические упражнения). Угроза была только для Союза и стыковочного модуля, Аполлон имел весьма жесткую конструкцию. Мне хочется спросить при случае у Леонова, как им американцы потом объяснили свои действия? Я раньше думал, что американцы просто хотели подгадить нам.
Вы, похоже, опять что-то перепутали или поняли с точностью до наоборот. Не расскажете ли, где Вы таких страшилок начитались? Вообще-то нештатность управления была описана ещё в ежегоднике БСЭ, история эта достаточно хорошо известна.
>Однако на днях, в связи с обсуждением лунной программы, мне пришло в голову другое объясненние: Нигде не встречал , что во время состыкованного полета на Союзе включались ДУ, а ведь по динамике связки можно было определить истинную массу Аполлона. Однако при повторной стыковке энергию соударения гасил советский стыковочный узел и, зная его характеристики и относительные скорости кораблей, массу Аполлона можно было вычислить. Включение ДУ Аполлона при первичной сцепке и при стягивании совершенно исказило данные, что сделало невозможным указанный расчет. Такие действия американцев представляются вполне логичными, если они хотели скрыть истинную массу своего КК.
А при первой стыковке? А при первой расстыковке? А при второй расстыковке? Что там исказило данные?
>Я предполагаю, что и Сатурн-1Б не имел заявленных характеристик. Иначе трудно объяснить отказ и от такого прекрасного носителя.
Кому трудно? Вам? Вам вообще трудно объяснить даже самые элементарные вещи. Но Вы хоть способны объяснить, чем Вам не нравится официальная версия отказа от "Сатурна-1Б"?
>Получается, что НАСА еще 40 лет назад имел 2-х ступенчатую и экологически чистую РН на 15-18 тонн, но отказался от нее, чтоб на протяжении всех последующих десятилетий разрабатывать и модернизировать различные ракеты с такой же грузоподъемностью, с худшей надежностью и с бОльшим количеством ступеней.
Вы что-то путаете. У американцев одновременно с "Сатурном-1Б" был "Титан": ракета гораздо более простая и дешёвая и конструктивно более надёжная при той же грузоподъёмности.
>Вероятно Аполлон весил всего 10-12 т, а все опубликованные цифры - ложь.
А как же этого никто не заметил при полёте в состыкованном состоянии и в процессе стыковок-расстыковок?
>Теперь о том как американцы могли пойти на аферу, зная, что СССР мог осуществить контроль их пусков? Почему мы не можем предположить, что у американцев были в СССР хорошие осведомители? Тот же Яковлев А.Н. в те годы уже был у них на крючке и занимал довольно высокие посты. Да и предатель КГБ Калугин уже служил в те годы. 7-40 говорит, что контроль легко мог быть осуществлен по прихоти какого-нибудь советского чиновника. Однако это совсем не так. В цитируемой Поповым статье Молотова говориться, что контроль осуществлялся по распоряжению секретаря ЦК по оборонным вопросам Устинова. Наверняка было постановление ЦК по этому вопросу. (Уровень секретности, я полагаю, у этого постановления был не очень высокий. Все-таки - не оборона). Такие вещи с кондачка не делаются. Были расписаны все мероприятия. Среди них контроль участка выведения и участка посадки не предусматривался (судя по статье). А раз не предусматривался, то никто и не мог его проводить.
А чем тут могли помочь осведомители? Если даже что-то не предусматривалось на момент принятия решения об начале аферы - откуда аферисты обзавелись бы гарантией, что это не будет предусмотрено позже?
>Ведь это бюрократия и финансы. Надо спланировать посылку корабля в определенное время в определенное место с определенным оборудованием. Это все деньги и время.
Ну и что? Откуда аферисты могли заранее знать, что в СССР никто не захочет потратить деньги и время, тем более что средства совсем небольшие, сущие гроши? Рублей этак тысяча? ;)
>С самолетом все еще сложнее. Какой самолет прикажете послать? Ил-18Д? А ну как пуск отложат на пару часов? Куда ему деваться? Только на Кубу. Значит надо заранее договориться о посадке и обслуживании. Легкий самолет с Кубы? Опять договариваться с союзниками. Тогда, кстати, у нас были не лучшие взаимоотношения с Кастро.
Буа-га-га! Тут годится простой лёгкий гидроплан с борта судна. А уж с Кастро-то тем более договориться не проблема об одном самолёте, раз уж о ядерных баллистических ракетах договорились. :)
>Это все - проблемы и лишние каналы утечки информации. Ну, а если б в процессе реализации лунной аферы советское руководство изменило свои планы? Информаторы заранее предупредили бы насовцев и полеты можно было надолго или навсегда задержать под благовидным предлогом.
Что значит - "надолго"? От "надолго задержать" что, интерес СССР к делу упал бы? Пришлось бы всё свернуть вообще. То есть делали мы делали аферу, создавали мы создавали кучу техники, настоящей и фальшивой - и вдруг бам! всё, придётся объявлять, что заветы Кеннеди нам больше не указ, на Луну мы больше не летим, программу сворачиваем и вообще расписываемся в полном и безоговорочном поражении, а уж Советский Союз - пусть себе летит и вбивает красный флаг на Селене. Так, что ли? Таким образом, мы ставим всю судьбу нашей лунной программы, престижь нашей американской родины и миллиарды вбуханных баксов в зависимость от того, захочет ли СССР проверить наши полёты на Луну. И то - рискуем тем, что информаторы не сумеют вовремя проведать то, как некое учреждение по собственной инициативе сделает несколько фоток со "случайно" оказавшегося рядом рыболова. Чудесная теория!
>Про "легкий" Скайлэб. Полагаю, что все материалы по расчетам, так точно соответствовавшим реальной траектории - позднейшие поделки.
Полагать-то Вы можете что угодно. Даже то, что эти материалы подсунуты инопланетянами. Но вот как это ДОКАЗАТЬ? ;)
> Подумайте сами, как могли американцы столь точно прогнозировать состояние атмосферы в те годы? Цикл солнечной активности 11 лет? (Я не ошибаюсь?) Более или менее систематические исследования верхней атмосферы начались только в 1957 году! К моменту запуска Скайлэба не прошло еще и 1,5 циклов солнечной активности. О какой статистике можно говорить в таком случае? Как американцы могли столь уверенно планировать время существования столь огромной и дорогой станции, имея под рукой всего один цикл? может в другом цикле все будет кардинально не так как в предыдущем?
Состояние верхней атмосферы исследовалось задолго до того, как появилось слово "космонавтика". Ни о каком "столь точном прогнозе" речь не шла: диапазон двух "сигм" составлял порядка 4-х лет (по памяти) при времени существования менее 10 лет. Сами посчитаете, какова относительная погрешность такого прогноза? То, что его центр почти совпал с действительным временем падения - скорее случайность.
>Эту статью кладу в копилку, т.к. ветки очень быстро уходят в архив.
>Обстоятельства таковы,что появляться здесь я буду теперь редко.
Жаль... :( Похоже, тема помирает... :( А "Аполлон" так и остаётся неразоблачённым. ;)