От Alex55
К И.Т.
Дата 04.04.2007 08:10:39
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Re: Все просто, как комбинация из трех пальцев.

>...Есть силы, которые хотели бы загнать русских в тупик романтического, неконструктивного национализма. Это надолго затянуло бы кризис России и разлад в самом русском народе. Романтика многих манит, но все же лучше нам удержаться от этого соблазна.
На мой взгляд, Сергей Георгиевич исключительно точно ставит вопросы в этой статье.

КОШЕЛЕК ИЛИ ЖИЗНЬ.
Давайте перестанем обманывать друг друга.
Все дело - в понимании интересов индивидами и в общественном способе увязывания этих интересов.

Разрушение России - коммерческий проект. На этом можно разбогатеть, в том числе некоторым и внутри России.
Сохранение (спасение) России не может быть коммерческим проектом. На этом не разбогатеешь с тех пор, как завершился империалистический раздел мира, и над миром воцарилась финансовая олигархия, базирующаяся, как известно, не в России.

Спасение России - большой человеколюбивой общности - требует в нынешних условиях поставить экономической целью индивида не достижение богатства, а уход от бедности.
А разве это не одно и то же?
Нет, как ни странно.
Достижение богатства - отчуждения благ, господства, высокого положения в иерархии, максимума личных возможностей, в том числе и благотворительности - произвольно творимого добра, извращенной формы господства богатых.
Уход от бедности (нищеты, ограниченности возможностей, беспомощности перед обстоятельствами, безграмотности, невежества, etc) - и стоп эгоизму.
Эти два экономических типа лежат в двух разных геометриях межчеловеческих отношений.
Геометрия, основанная на постулате об экономическом поведении - кривая. Она вынуждает господствовать, чтобы не впасть в бедность. Она предписывает человеку стремиться к тому, что он не в состоянии переварить. Она провозглашает нелепые права и ложные ценности. Она превращает жизнь в лотерею, где заведомо выигрывают не все, притом количество выигрышей сокращается от центра к периферии. В результате возникают отношения невероятной многослойной межчеловеческой лжи, искусственный хаос, которым управляют сверху экономической иерархии. Управляющие знают кривизну своей геометрии, знают, что чересчур старательное следование постулату делает острые углы слишком острыми, а тупые - слишком тупыми. Во имя поддержания всей геометрии они идут на сколь угодно глубокие компромиссы со своими канонами. Но геометрию информационно-финансового господства разрушить не дадут.
Общность типа России оказывается в этой геометрии слишком большой и чуждой. Она слабее западных общностей и будет разорвана.

Геометрия, основанная на человеколюбии - бесклассовая, общенародная, коллективистская. Это коммунизм, беспроигрышная лотерея для человеколюба. Экономическая форма коммунизма - страна-высокотехнологичная фабрика, управляемая администрацией, назначаемой представительной властью, в интересах всего народа. Постулат экономического поведения отвергается, целью индивида объявляется максимизация не своих возможностей, а возможностей всех членов и общности в целом. Эта геометрия дает общности огромный потенциал саморазвития.
В этой геометрии Россия все еще достаточно сильна, чтобы сохраниться как целое.
Здесь есть свои проблемы, требующие поиска решений. Но сегодняшний публичный поиск направлен совершенно в другую сторону, в сторону коммерческой геометрии, где Россия как целое не имеет перспективы.

Богатые Россию не спасут, а приведут к деградации и растащат. Не потому, что они плохие. В силу своего положения они защищают геометрию запада.
Реалии XIX века - царской дореволюционной России - остались в том веке навсегда вместе с Бисмарком и, как ни жаль, Тютчевым. Если какие-то патриоты-антикоммунисты искренне надеются, что эти времена для России возможно вернуть и, не повторяя прежних ошибок, сохранить архаическое государство меньшинства, то эти люди, мягко говоря, заблуждаются.
Формула спасения России - концентрация усилий большинства индивидов на основе единства жизненных интересов членов общности.
От Ikut
К Alex55 (04.04.2007 08:10:39)
Дата 14.04.2007 13:56:52

Может использовать желания власти в своих целях?

>>...Есть силы, которые хотели бы загнать русских в тупик романтического, неконструктивного национализма.

Согласен, что это плохо.

>На мой взгляд, Сергей Георгиевич исключительно точно ставит вопросы в этой статье.

Согласен.

Но раз, власть поощряет "белых патриотов" вроде блистательной Нарочницкой, может быть тактически верно их поддержать, помочь создавать патриотические СМИ типа телеканала "Звезда"?
При этом не переставая пропагандировать свои идеи социальной справедливости.
От Alex55
К Ikut (14.04.2007 13:56:52)
Дата 15.04.2007 08:36:05

Re: Может использовать...

>Но раз, власть поощряет "белых патриотов" вроде блистательной Нарочницкой, может быть тактически верно их поддержать, помочь создавать патриотические СМИ типа телеканала "Звезда"?
>При этом не переставая пропагандировать свои идеи социальной справедливости.
Телеканал "Звезда" - это телеканал патриотов или телеканал власти за патриотической ширмой? Второе.
Так что я бы взял "патриотический" в кавычки.
Нельзя поддерживать власть, а пропагандировать идеи нужно.
Прежде чем говорить о тактике, нужно сформулировать цель (программу-максимум) в рамках целостного миропонимания. Для этого нужно восстановить само миропонимание. В этом миропонимании ни блистательная Нарочницкая, ни власти, никто другой не смогут идти галсами против ветра народных интересов.
Тогда и тактику можно сформулировать.
Власть на самом деле осуществляет управление. У нее есть цели, противоречащие интересам общности, которые власть вынуждена вуалировать, скрывать, извращать. Для этого власть идет на широкомасштабные информационные воздействия, подавляющие психику оппонентов, каковыми является большинство народа. В этом ее слабость. И в этом слабость Нарочницкой, которая солидаризируется с извращенцами истины, подкрепляет их позицию рациональными доводами, не вскрывая механизма интересов.
Нужно восстановить целостное рациональное миропонимание - систему координат общности и индивида, в которой ими сложно будет манипулировать против их интересов.
От Ikut
К Alex55 (15.04.2007 08:36:05)
Дата 15.04.2007 13:02:41

Да, использовать имеющиеся возможности

>Телеканал "Звезда" - это телеканал патриотов или телеканал власти за патриотической ширмой?

Я понимаю, что это телеканал власти за патриотическиой ширмой.

>Нельзя поддерживать власть, а пропагандировать идеи нужно.

Нужно использовать этот канал и подобные порождения власти. Работать в них и в процессе изучать. Когда чаши весов будут колебаться голоса патриотов внутри канала смогут что-то значить. Опять же - "молекулярное воздействие", хотя и более слабое чем всей машины СМИ, но основанное на правде бедет свою роль играть.

>Прежде чем говорить о тактике, нужно сформулировать цель (программу-максимум) в рамках целостного миропонимания. Для этого нужно восстановить само миропонимание. В этом миропонимании ни блистательная Нарочницкая, ни власти, никто другой не смогут идти галсами против ветра народных интересов.

Никто вам этого не даст, не надо и надеяться. Это будет только при условии вашей победы. А чтобы ее готовит, надо действовать в имеющейся реальности.
От Alex55
К Ikut (15.04.2007 13:02:41)
Дата 15.04.2007 22:23:42

Надежда.

>Нужно использовать этот канал и подобные порождения власти...
Сначала - четко обозначить миропонимание и неукоснительно держаться его.

>Никто вам этого не даст, не надо и надеяться. Это будет только при условии вашей победы. А чтобы ее готовит, надо действовать в имеющейся реальности.
Чего не даст?
Мне нужно человека два-три толковых единомышленника и возможность публиковаться, пусть андерграундная. Неужели двух-трех человек не найдется?
Сделаем точку опоры, - рычаг сам приложится
От Ikut
К Alex55 (15.04.2007 22:23:42)
Дата 17.04.2007 09:34:32

Эта надежда - какая-то хилая

>>Нужно использовать этот канал и подобные порождения власти...
>Сначала - четко обозначить миропонимание и неукоснительно держаться его.

Обозначить для кого? Для всех? Издать манифест? Так таких - полно. Манифесты на любой вкус. Есть даже манифест цивилизационной партии, только партии нет.

>>Никто вам этого не даст, не надо и надеяться. Это будет только при условии вашей победы. А чтобы ее готовит, надо действовать в имеющейся реальности.
>Чего не даст?

Не даст легкой возможности через ТВ прямо и без маскировки излагать свое, пусть самое правильное мировоззрение.

>Мне нужно человека два-три толковых единомышленника и возможность публиковаться, пусть андерграундная. Неужели двух-трех человек не найдется?

Да только на этом форуме полно толковых людей - и что?

>Сделаем точку опоры, - рычаг сам приложится

Чтобы хорошую точку опоры сконструировать и одного хватит, вроде С.Кара-Мурзы. А чтобы превратить проект в реальную опору, куда рычаг обопрется, понадобиться много организованных в систему людей. А потом еще рычаг проектировать и воплощать в материал.
От Alex55
К Ikut (17.04.2007 09:34:32)
Дата 17.04.2007 09:42:23

Даешь манифест!

>Обозначить для кого? Для всех? Издать манифест? Так таких - полно. Манифесты на любой вкус. Есть даже манифест цивилизационной партии, только партии нет.
Не надо про мутату.
Где манифест С.Кара-Мурзы?

>Да только на этом форуме полно толковых людей - и что?
И где манифест С.Кара-Мурзы?

>Чтобы хорошую точку опоры сконструировать и одного хватит, вроде С.Кара-Мурзы. А чтобы превратить проект в реальную опору, куда рычаг обопрется, понадобиться много организованных в систему людей. А потом еще рычаг проектировать и воплощать в материал.
И где манифест С.Кара-Мурзы?
Где система, в которую включаться?
От Ikut
К Alex55 (17.04.2007 09:42:23)
Дата 21.04.2007 10:55:24

Вот сам манифест

цивилизационной партии http://www.kara-murza.ru/partija/pravo/art0000.html
От Almar
К Alex55 (17.04.2007 09:42:23)
Дата 17.04.2007 10:39:19

Re: Даешь манифест!

>>Обозначить для кого? Для всех? Издать манифест? Так таких - полно. Манифесты на любой вкус. Есть даже манифест цивилизационной партии, только партии нет.

>Не надо про мутату.
>Где манифест С.Кара-Мурзы?

вот есть неплохая критика данного манифеста
http://www.situation.ru/app/rs/mater/other/xl.htm
http://www.situation.ru/app/rs/mater/other/xl2.htm




От Alex55
К Almar (17.04.2007 10:39:19)
Дата 17.04.2007 15:34:03

Неадекватность какая-то.

СГКМ вопиет о катастрофе, а его критики отстаивают партийные позиции.
------------------------------------
Есть всего два ключевых пункта, которые сформулирую ортодоксально.

1) Роль частной собственности в жизни страны должна быть сведена к уровню личного потребления и маломасштабного предпринимательства. Ответственность за хозяйство по-крупному должно брать на себя государство. Конкретные мероприятия обсуждаются.

2) Государственные СМИ должны быть выведены из-под коммерческой мотивации. Государство должно использовать возможности СМИ для полноценного информирования о событиях, адекватного представления общественного спектра мнений, просвещения, отпора общественно опасным идеологиям. Реклама должна быть запрещена, приемы телеманипуляции поставлены вне закона, правила вещания сформулированы дотошно. Подробности обсуждаются.
От Almar
К Alex55 (17.04.2007 15:34:03)
Дата 17.04.2007 15:54:02

Re: Неадекватность какая-то.

>СГКМ вопиет о катастрофе, а его критики отстаивают партийные позиции.

о какой катастрофе то? Об угрозе оранжевой революции? Так это как раз самое партийное дело и есть. Чего ж тогда удивляться, что его критики отстаивают партийные позиции?

>Есть всего два ключевых пункта, которые сформулирую ортодоксально.

два - это уже слишком много. Достаточно уже хотя бы одного из ваших пунктов. Никогда нынешняя верхушка Россий и их интеллектуалная обсуга из чила всякого рода "нашистов" на компромис с вами по этим пунктам не пойдет, сколько бы вы не вопили о катастрофе. Если вы этого не понимете, то вот это как раз и есть неадекватность.

>1) Роль частной собственности в жизни страны должна быть сведена к уровню личного потребления и маломасштабного предпринимательства. Ответственность за хозяйство по-крупному должно брать на себя государство. Конкретные мероприятия обсуждаются.
>2) Государственные СМИ должны быть выведены из-под коммерческой мотивации. Государство должно использовать возможности СМИ для полноценного информирования о событиях, адекватного представления общественного спектра мнений, просвещения, отпора общественно опасным идеологиям. Реклама должна быть запрещена, приемы телеманипуляции поставлены вне закона, правила вещания сформулированы дотошно. Подробности обсуждаются.
От Alex55
К Almar (17.04.2007 15:54:02)
Дата 17.04.2007 16:49:45

Если не объединиться, так хотя бы размежеваться

>о какой катастрофе то? Об угрозе оранжевой революции? Так это как раз самое партийное дело и есть. Чего ж тогда удивляться, что его критики отстаивают партийные позиции?
Оранжевая революция - спорный момент, пугало.
О катастрофе страны.

>>Есть всего два ключевых пункта, которые сформулирую ортодоксально.
>
>два - это уже слишком много. Достаточно уже хотя бы одного из ваших пунктов. Никогда нынешняя верхушка Россий и их интеллектуальная обсуга из чила всякого рода "нашистов" на компромис с вами по этим пунктам не пойдет, сколько бы вы не вопили о катастрофе.
Ну и прекрасно, что не пойдут на компромисс. Пусть покажут свое лицо, аргументируя свое отношение к этим пунктам.
Размежеваться с противниками - необходимо.
>Если вы этого не понимаете, то вот это как раз и есть неадекватность.
Понимаю, не волнуйтесь.
Кстати, в общественно-политической жизни наивность состоит не в том, что предлагаешь щаведомо непроходной вариант, - это иногда помогает прояснить позиции сторон, особенно для публики.
А в том, что веришь чьей-то лжи.
Увы, со мной такое бывало.
От Almar
К Alex55 (17.04.2007 16:49:45)
Дата 17.04.2007 17:03:00

тогда я вообще не понимаю смысл вашей реплики

вы в чем то усмотрели неадекватность. Вроде в излишней принципиальности критиков СГ.
И вроде ставите в пример себя: мол дескать у вас только два принципиаольных пункта, а по остальным вы готовы (в отличие от упомянутых критиков СГ) идти на компромисы.

Так я вам и разъсняю, что даже наличие хотя бы одного из ваших "всего двух" принципиальных пунктов на компромисе ставит жирный крест.
От Alex55
К Almar (17.04.2007 17:03:00)
Дата 17.04.2007 17:21:57

Нужна сходящаяся публичная дискуссия.

>вы в чем то усмотрели неадекватность. Вроде в излишней принципиальности критиков СГ.
Я бы не назвал это принципиальностью. Это склока.
Принципиальность - это обозначить свою позицию-максимум и свою точку компромисса, обосновав последнюю анализом ситуации.

>И вроде ставите в пример себя: мол дескать у вас только два принципиаольных пункта, а по остальным вы готовы (в отличие от упомянутых критиков СГ) идти на компромисы.
Себя я в пример не ставлю, а даю упрощенный пример принципиального разговора, который, по-моему, пытался инициировать СГКМ.

>Так я вам и разъсняю, что даже наличие хотя бы одного из ваших "всего двух" принципиальных пунктов на компромисе ставит жирный крест.
На этом публичная дискуссия не кончается. Оппонентам предлагается сформулировать свою позицию, достаточную для спасения РФ. Если они не видят опасности для РФ, то обсудить ситуацию по пунктам и т.д..
Это мог быть очень полезный разговор, как для участников, так и для зрителей.
От Almar
К Alex55 (17.04.2007 17:21:57)
Дата 17.04.2007 17:44:04

Re: Нужна сходящаяся...

это уже пошла какая-то демагогия, а я на демагогию не реагирую.

Что вы собственно имеете сказать конкретно?
Вы задали вопрос (не мне) про манифест СГ.
Я вам привел ссылу на этот реальный манифест, а также ссылку на его критику. Там показывается, что главная цель подобных манифестов: с помощью манипуляционных приемов сделасть так, чтобы оппозиция послушно работала на власть, защищая её от конкурентов.
Вы завели какой-то туманный разговор о неадекватностти, объединении, размеживании, сходящийся дискуссии ии т.п.
Вы хотите с кем то объединиться или с кем то размежеваться? Так скажите с кем - без демагогии.
От Alex55
К Almar (17.04.2007 17:44:04)
Дата 18.04.2007 15:30:34

Про манифест СГ конкретно

>Что вы собственно имеете сказать конкретно?
>Вы задали вопрос (не мне) про манифест СГ.
>Я вам привел ссылу на этот реальный манифест, а также ссылку на его критику...
Конкретно - это не манифест. Манифест - это четко заявленная позиция, из которой вытекает определенная логика действий.

Я имею сказать конкретно очень многое, в частности, следующее:
"Обмен, он же обман"
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/214438.htm