Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Палачи без границ

От	IGA
К	Almar
Дата	06.04.2007 18:33:56
Рубрики	Образы будущего; Культура; Тексты;

Палачи без границ - это НАТО (-)

От	Игорь
К	IGA (06.04.2007 18:33:56)
Дата	09.04.2007 15:02:55

Сталинскую норму в 700 тыс. казненных за 30 лет НАТО делает в три года (-)

От	Пасечник
К	Игорь (09.04.2007 15:02:55)
Дата	10.04.2007 12:29:26

НАТО казнило 700 тыс. своих граждан? Все жжете? :) (-)

От	Игорь
К	Пасечник (10.04.2007 12:29:26)
Дата	10.04.2007 12:46:56

Можно подумать, что массовые убийства чужих граждан более гуманное мероприятие

Что же касается своих граждан, то да, эти деятели 11 сентября 2001 года убили за полчаса более 3500 своих граждан в Нью-Йорке - мелких клерков и служащих компаний, и несколько сотен в самолетах и в Пентагоне, куда направили беспилотный летательный аппарат. Так что палачи они еще те, и при наличии сопротивления и внутри штатов не остановяться, если даже ради провокаций готовыф на массовые убийства.

От	Пасечник
К	Игорь (10.04.2007 12:46:56)
Дата	10.04.2007 13:39:54

Полагаю, что...

не надо сравнивать не сравнимые вещи... А то придется так Сталину приплюсовать 10 млн. убитых немцев за 4 года :) так может лучше все-таки не бредить?
Т.е. вы таки настаиваете, что непонятно как посчитаные 700 тыс. были именно казнены? ;)

>Что же касается своих граждан, то да, эти деятели 11 сентября 2001 года убили за полчаса более 3500 своих граждан в Нью-Йорке - мелких клерков и служащих компаний, и несколько сотен в самолетах и в Пентагоне, куда направили беспилотный летательный аппарат. Так что палачи они еще те, и при наличии сопротивления и внутри штатов не остановяться, если даже ради провокаций готовыф на массовые убийства.

Ну все таки не надо конспирологические теории выдавать за факты. :)
Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (10.04.2007 13:39:54)
Дата	10.04.2007 13:50:44

Re: Полагаю, что...

>не надо сравнивать не сравнимые вещи... А то придется так Сталину приплюсовать 10 млн. убитых немцев за 4 года :) так может лучше все-таки не бредить?

Чего же это несравнитмые вещи-то? Сталину можно приплюсовать только невинно казненных людей, которые на самом деле не были врагами народа и не были виновны в том, в чем их обвиняли, а это будет поменьше 700 тыс. Приплюсовывать убитых врагов, напавших на твою страну это кощунство. А вот Гитлеру приплюсовать 20 млн. убитых советских граждан вполне можно, равно как и нынешнему Бушу вполне можно плюсовать сотни тысяч загубленных его головорезами жизней в том же Ираке.

>Т.е. вы таки настаиваете, что непонятно как посчитаные 700 тыс. были именно казнены? ;)

Да это количество вынесенных судами смертных приговоров, давно и скрупулезно подсчитанное тем же Земсковым, а казнено могло быть и меньще.

>>Что же касается своих граждан, то да, эти деятели 11 сентября 2001 года убили за полчаса более 3500 своих граждан в Нью-Йорке - мелких клерков и служащих компаний, и несколько сотен в самолетах и в Пентагоне, куда направили беспилотный летательный аппарат. Так что палачи они еще те, и при наличии сопротивления и внутри штатов не остановяться, если даже ради провокаций готовыф на массовые убийства.
>
>Ну все таки не надо конспирологические теории выдавать за факты. :)

А у Вас есть факты? У всего мира есть один доподлинно известный факт - власти США отказываются выдавать информацию, подтверждающую, что в Пентагон врезался именно пассажирский Боинг. Даже по современному российскому TV на это достаточно часто обращают внимание. Фактов о том, что организаторами тех атак были исламские террористы нет вообще. Не считать же за факт осуждение одного из исламистов, в момент совершения терактов уже сидевшего в американской тюрьме. Это вообще глумление над правосудием и здравым смыслом.

>Все фигня, кроме пчел.

От	Пасечник
К	Игорь (10.04.2007 13:50:44)
Дата	10.04.2007 14:42:42

Re: Полагаю, что...

>>не надо сравнивать не сравнимые вещи... А то придется так Сталину приплюсовать 10 млн. убитых немцев за 4 года :) так может лучше все-таки не бредить?
>
> Чего же это несравнитмые вещи-то?

Несравнимые, потому что оценка этих жерт ведется с принципиально разных позиций. Не зря же вы ниже заюлили: этих считать, этих не считать.
>Сталину можно приплюсовать только невинно казненных людей, которые на самом деле не были врагами народа и не были виновны в том, в чем их обвиняли, а это будет поменьше 700 тыс.
Все! Все плюсовать нужно! И заморенных голодом и убитых в лагерях. И не в лагерях. Надо считать все!
> Приплюсовывать убитых врагов, напавших на твою страну это кощунство.

А какая разница при вашем подходе? Убил же! Бредить, так уж до конца!

> А вот Гитлеру приплюсовать 20 млн. убитых советских граждан вполне можно, равно как и нынешнему Бушу вполне можно плюсовать сотни тысяч загубленных его головорезами жизней в том же Ираке.

Так ведь и США в Ираке вели справедливую войну против агрессора? Напавшего на одну страну и пытавшегося приставить дуло нефтяного пистолета к виску США :)

>>Т.е. вы таки настаиваете, что непонятно как посчитаные 700 тыс. были именно казнены? ;)
>
> Да это количество вынесенных судами смертных приговоров, давно и скрупулезно подсчитанное тем же Земсковым, а казнено могло быть и меньще.

Я спрашивал конечно же про 700 тыс. "казненных" НАТО.

>>>Что же касается своих граждан, то да, эти деятели 11 сентября 2001 года убили за полчаса более 3500 своих граждан в Нью-Йорке - мелких клерков и служащих компаний, и несколько сотен в самолетах и в Пентагоне, куда направили беспилотный летательный аппарат. Так что палачи они еще те, и при наличии сопротивления и внутри штатов не остановяться, если даже ради провокаций готовыф на массовые убийства.
>>
>>Ну все таки не надо конспирологические теории выдавать за факты. :)
>
> А у Вас есть факты? У всего мира есть один доподлинно известный факт - власти США отказываются выдавать информацию, подтверждающую, что в Пентагон врезался именно пассажирский Боинг. Даже по современному российскому TV на это достаточно часто обращают внимание. Фактов о том, что организаторами тех атак были исламские террористы нет вообще. Не считать же за факт осуждение одного из исламистов, в момент совершения терактов уже сидевшего в американской тюрьме. Это вообще глумление над правосудием и здравым смыслом.

Зачем? Мне достаточно, что у конспирологов нет никаких весомых фактов.
А фантастику я читаю других авторов.
Все фигня, кроме пчел.

От	Павел Чайлик
К	Пасечник (10.04.2007 14:42:42)
Дата	10.04.2007 15:42:05

Чемпионат по женской логике объявляется отрытым :) (-)

От	Пасечник
К	Павел Чайлик (10.04.2007 15:42:05)
Дата	10.04.2007 16:11:47

Типа вы первым записались? :)

Ну разбирите мне фразу Игоря:
"Сталинскую норму в 700 тысяч казненных за 30 лет НАТО делает в три года" с позиций вашей женской логики. Давайте, поработайте, нефиг тут с пустыми сообщениями, как чертик из коробочки выпрыгивать.
Все фигня, кроме пчел.

От	Павел Чайлик
К	Пасечник (10.04.2007 16:11:47)
Дата	10.04.2007 16:54:50

Только в качестве наблюдателя (-)

От	Пасечник
К	Павел Чайлик (10.04.2007 16:54:50)
Дата	10.04.2007 17:21:46

Так не пойдет...

У вас уже два пустых постинга. Это не правильно. Это форум который поддерживает высокий уровень рассуждений. Раз уж залезли в ветку, будте добры работайте на форум.
С вас разбор фразы Игоря. Хочется увидеть ваше лично емнение.
Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (10.04.2007 14:42:42)
Дата	10.04.2007 15:37:00

Re: Полагаю, что...

>>>не надо сравнивать не сравнимые вещи... А то придется так Сталину приплюсовать 10 млн. убитых немцев за 4 года :) так может лучше все-таки не бредить?
>>
>> Чего же это несравнитмые вещи-то?
>
>Несравнимые, потому что оценка этих жерт ведется с принципиально разных позиций. Не зря же вы ниже заюлили: этих считать, этих не считать.

Позиция совершенно одна и та же. Невинно убиенных можно только плюсовать, а не вообще всяких убитых. Это у Вас позиция именно такая, какую Вы мне приписываете - убийства "чужих" невинных, вроде как и не убийства вовсе. А казни собственных преступников - приравниваются к убийствам невиновных.

>>Сталину можно приплюсовать только невинно казненных людей, которые на самом деле не были врагами народа и не были виновны в том, в чем их обвиняли, а это будет поменьше 700 тыс.
>Все! Все плюсовать нужно! И заморенных голодом и убитых в лагерях.

Что такое "убитые в лагерях"? А заморенные голодом - в 90-ые годы заморено уже миллионов 7 тем, что их лишили средств существоания. В Москве в зимний день погибают десятки бездомных. За зиму - несколько тысяч. Если плюсовать все подобные вещи, то США тогда тем более выйдут на "почетное" первое место - в том же Ираке во время экономической блокады после 1-й иракской войны погибло от отстутвия питьевоц воды и медикаментов более полумиллиона иракских детей до 5 лет. Соответственно и наши миллионы безвременно ушедших в 90-ые годы - тоже дело их поганых рук, высасывающих из России четверть всего промышленного производства страны.

>И не в лагерях. Надо считать все!
>> Приплюсовывать убитых врагов, напавших на твою страну это кощунство.
>
>А какая разница при вашем подходе? Убил же! Бредить, так уж до конца!

Это при Вашем подходе нет разницы в данном случае. Вы и бредите и кощунствуете в одном флаконе, так сказать.

>> А вот Гитлеру приплюсовать 20 млн. убитых советских граждан вполне можно, равно как и нынешнему Бушу вполне можно плюсовать сотни тысяч загубленных его головорезами жизней в том же Ираке.
>
>Так ведь и США в Ираке вели справедливую войну против агрессора? Напавшего на одну страну и пытавшегося приставить дуло нефтяного пистолета к виску США :)

Что Вы говорите, на кого же это напал Ирак последний раз, когда на него напали США? А что касается "нефтяного пистолета", то Ирак вообще сидел в блокаде после первой войны и мог продавать нефть только по лимиту, установленному Штатами же. Полно бредить-то. Я уж не говорю про то, что Ирак, как суверенное государство, имеющие все права на собственную нефть мог продавать ее тому, кому считал нужным. Не имеют США право ни на чью нефть вне своей национальнйо территгории и не имеют право никого принуждать к торговле.

>>>Т.е. вы таки настаиваете, что непонятно как посчитаные 700 тыс. были именно казнены? ;)
>>
>> Да это количество вынесенных судами смертных приговоров, давно и скрупулезно подсчитанное тем же Земсковым, а казнено могло быть и меньще.
>
>Я спрашивал конечно же про 700 тыс. "казненных" НАТО.

Это оценки их же гуманитарных общственных организаций по поводу уничтоженного ими населения Ирака и Афганистана.

>>>>Что же касается своих граждан, то да, эти деятели 11 сентября 2001 года убили за полчаса более 3500 своих граждан в Нью-Йорке - мелких клерков и служащих компаний, и несколько сотен в самолетах и в Пентагоне, куда направили беспилотный летательный аппарат. Так что палачи они еще те, и при наличии сопротивления и внутри штатов не остановяться, если даже ради провокаций готовыф на массовые убийства.
>>>
>>>Ну все таки не надо конспирологические теории выдавать за факты. :)
>>
>> А у Вас есть факты? У всего мира есть один доподлинно известный факт - власти США отказываются выдавать информацию, подтверждающую, что в Пентагон врезался именно пассажирский Боинг. Даже по современному российскому TV на это достаточно часто обращают внимание. Фактов о том, что организаторами тех атак были исламские террористы нет вообще. Не считать же за факт осуждение одного из исламистов, в момент совершения терактов уже сидевшего в американской тюрьме. Это вообще глумление над правосудием и здравым смыслом.
>
>Зачем? Мне достаточно, что у конспирологов нет никаких весомых фактов.
>А фантастику я читаю других авторов.

Это у правительства США нет никаких весомых фактов, и оно в наглую не желает их предъявлять. Естесвенно, что пока оно их не предъявит, то официальную точку зрения штатовского Госдепа и Буша считать за факты - это извините, глупость и лизоблюдство.

>Все фигня, кроме пчел.

От	Пасечник
К	Игорь (10.04.2007 15:37:00)
Дата	10.04.2007 16:48:01

Жгите дальше...

> Позиция совершенно одна и та же. Невинно убиенных можно только плюсовать, а не вообще всяких убитых.

Ах уже все свелось к невинно убиенным?
Разница большая, когда правительство своей страны уничтожает своих граждан - это один спрос, а когда разные государства решают свои конфликтные проблемы вооруженным путем - это другой спрос. Смешивать эти вещи - просто глупо.
Опять же вы сами определяете, где невинные, а где винные. Иракцы у вас видимо по определению невинные. Несмотря даже на то, что это они развязали войну.

> Это при Вашем подходе нет разницы в данном случае. Вы и бредите и кощунствуете в одном флаконе, так сказать.

Нет, это была просто демонстрация бредовости вашего подхода.

>заморенные голодом - в 90-ые годы заморено уже миллионов 7 тем, что их лишили средств существоания.

Все жжете? В 90-е умерло от голода 7 млн. человек?
Может и подтвердить чем-т сможете?

> Что Вы говорите, на кого же это напал Ирак последний раз, когда на него напали США?
Так это просто продолжение первого конфликта, добить зверя в его логове, знаете? :)

Я уж не говорю про то, что Ирак, как суверенное государство, имеющие все права на собственную нефть мог продавать ее тому, кому считал нужным. Не имеют США право ни на чью нефть вне своей национальнйо территгории и не имеют право никого принуждать к торговле.
И Ирак имеет право продавать и США не имеют права принуждать. Все правильно. Все так и было. Ирак с удовольствием и без принуждения продавал свою нефть. Но этого ему показалось мало. И он решил наложить свою лапу на Кувейтские месторождения.
Или вы за право присваивать Ираком территории соседних государств?
А вот уже имея свою нефть и нефть Кувейта, Ирак действительно мог шантажировать США непоставками нефти. Ничего удивительного, что сильно-зависимые от ближневосточной нефти США так отреагировали на угрозу своей безопасности. Например, лично вы намеревались наносить удары ядерным оружием по соседним государствам в связи с куда меньшими угрозами :)

>>>>Т.е. вы таки настаиваете, что непонятно как посчитаные 700 тыс. были именно казнены? ;)
>>>
>>> Да это количество вынесенных судами смертных приговоров, давно и скрупулезно подсчитанное тем же Земсковым, а казнено могло быть и меньще.
>>
>>Я спрашивал конечно же про 700 тыс. "казненных" НАТО.
>
>Это оценки их же гуманитарных общственных организаций по поводу уничтоженного ими населения Ирака и Афганистана.
Ну то есть совершенно недостоверная цифра.
Но я спрашивал о другом, вы настаиваете на казненных?

> Это у правительства США нет никаких весомых фактов, и оно в наглую не желает их предъявлять. Естесвенно, что пока оно их не предъявит, то официальную точку зрения штатовского Госдепа и Буша считать за факты - это извините, глупость и лизоблюдство.

А умность - это считать за факты бред конспирологов, я так понимаю? С приветом.

Все фигня, кроме пчел.

От	Ищущий
К	Пасечник (10.04.2007 16:48:01)
Дата	10.04.2007 18:10:58

Re: Жгите дальше...

>> Позиция совершенно одна и та же. Невинно убиенных можно только плюсовать, а не вообще всяких убитых.

>Ах уже все свелось к невинно убиенным?
>Разница большая, когда правительство своей страны уничтожает своих граждан - это один спрос, а когда разные государства решают свои конфликтные проблемы вооруженным путем - это другой спрос. Смешивать эти вещи - просто глупо.
>Опять же вы сами определяете, где невинные, а где винные. Иракцы у вас видимо по определению невинные. Несмотря даже на то, что это они развязали войну.

Дед у моей жены был репрессирован перед самой войной. История такова. Он был кадровым военным, артиллеристом, по-моему, на тот момент старлеем, начальником ремонтных мастерских. Часть была в Крыму. Выехала они на стрельбища, и служба деда в том числе. В ремонтных мастерских в расположении части, за которые дед отвечал, случился пожар. Деда посадили за халатность.

Я успел спросить деда, пока он был жив - есть ли у него в этой связи претензии к власти вообще и тов.Сталину в частности? Дед ответил так: "Сталин, конечно же, - сукин сын. С людьми нельзя было поступать так, как он поступал. Но по-другому было невозможно. Время было очень непростое. А что до ареста - так сам виноват. Я-то знаю, что был поджог, потому что само воспламениться там ничего не могло. Я сам лично перед выездом на маневры все проверил. Значит, не проявил в должной мере бдительность, за что и был наказан".

Лично мое мнение в этой связи - гражданская война смогла закончиться только тогда, когда народ стал воевать с фашистами. До этого гражданский мир висел на волоске и удерживался предельно жесткими усилиями властей. Да, Сталину можно ставить в укор загубленные жизни. Да, пропаганду можно сейчас обвинять в лицемерии. Но(!) при этом надо понимать, что часть общества признавала легитимность действий власти относительно другой части общества. А это значит, что сажал/убивал не тиран, а одна часть народа - другую, что сегодня не может не вызывать непонимания и чувства боли и горечи. Резалось по живому, в этом нет имхо никаких сомнений. Но дед, который тоже прошел через всю войну (как и мой родной дед), мне сказал перед своей смертью - но по-другому было невозможно.

От	Пасечник
К	Ищущий (10.04.2007 18:10:58)
Дата	12.04.2007 12:03:11

Я не знаю...

...может вы просто ветку стали читать снизу вверх, но о виновности или невиновности жертв сталинского режима речь даже не шла.
Речь шла о недобросовестных сравнениях, откровенной манипуляции, двойной морали, отсутствии логики и как это уместить в 14 слов. И как это демонстрирует кризис мышления некоторых товарищей.
Дело в том, что глупых фраз пишется много и необязательно на все реагировать. Важно кто пишет. Игорь не простой товарищ. Он пишет статьи в оппозиционные СМИ. Если автор находится в подобном кризисе мышления, то и статьи у него получаются соответствующие. Кроме того, Игорь выступает за наличие цензуры, которая выражалась бы в том, что каждую статью рецензируют 3 специалиста, и не позволяют появится в СМИ некачественной информации. Так вот после прочтения его статей хочется сказать прямо: "афтор начни с себя, убей себя ап стенку!", не дожидайся цензоров.

О том, что все были виновны и правильно их растреляли завыл Скавенжер, хотя речи об этом вообще не шло. Но он из товарищей, которые всегда об этом воют, даже когда их об этом не спрашивают. Такой специалист по блохам в рыбьем меху. Он даже не заметил, что про их невиновность говорил Игорь, когда понял бредовость своего сравнения и начал выкручиваться в плане, что считать надо только невиновных. А у Скавенжера на знакомые слова "Сталин" и "невиновные" мышечное (ж....е) чувство сработало.

Поэтому я ваш постинг внимательно прочел, но отвечать на него не буду, поскольку он отношения к теме не имеет. Мы об этом как-нибудь в другой раз с вами поговорим, тем более, что простого ответа на этот вопрос действительно не существует.
Все фигня, кроме пчел.

От	Ищущий
К	Пасечник (12.04.2007 12:03:11)
Дата	12.04.2007 14:22:02

Вы правы - действительно, моя реплика была не для того,...

...чтобы оспорить Ваши тезисы в споре с Игорем. Это была попытка в завуалированной форме дать Вам подсказку к ответу на конкретную реплику Георгия: "Черт возьми: никогда раньше не чувствовал столь ясно, что Сталин, расстреливая кое-кого в известное время, обслуживал даже не "интересы страны" (которые можно оспаривать), а МОИ ЛИЧНЫЕ интересы... до наступления "свободы слова", мне не приходило в голову, что политического противника можно воспринимать как личного врага. Потому что их вокруг "не было видно". Но теперь..."

Пафос Вашего ответа на эту реплику мне понравился, потому что я тоже не согласен с заявлением Георгия. Мне видится, что если Георгию возражать, то это следует делать несколько в иной "тональности", в отличии о той, что взяли Вы. Я полагаю, что следует в этом случае отметить, что не Сталин кого-то расстреливал. Власть гасила как могла инерцию гражданской войны, и только ВОВ этот процесс смогла остановить, так как более сильная боль отвлекла от боли гражданской войны. Поэтому рана гражданского противостояния стала зарубцовываться, что и явилось основанием для заявлений о том, что появилась новая общность - советский народ. Если Георгий намерен бередить старые раны, - если намерен вновь возвращаться к противостоянию - то это означает лишь только то, что он советскому народу бросает вызов и объявляет войну.

Вы не воспользовались этой подсказкой - что же, это Ваше право. Поэтому если Георгий не прекратит свои "шалости" и тоже не поймет моей подсказки, я как советский человек буду вынужден этот брошенный им вызов принять и попытаться в меру сил товарища немного "успокоить".

От	Игорь
К	Ищущий (12.04.2007 14:22:02)
Дата	25.04.2007 15:15:32

Re: Вы правы

>...чтобы оспорить Ваши тезисы в споре с Игорем. Это была попытка в завуалированной форме дать Вам подсказку к ответу на конкретную реплику Георгия: "Черт возьми: никогда раньше не чувствовал столь ясно, что Сталин, расстреливая кое-кого в известное время, обслуживал даже не "интересы страны" (которые можно оспаривать), а МОИ ЛИЧНЫЕ интересы... до наступления "свободы слова", мне не приходило в голову, что политического противника можно воспринимать как личного врага. Потому что их вокруг "не было видно". Но теперь..."

>Пафос Вашего ответа на эту реплику мне понравился, потому что я тоже не согласен с заявлением Георгия. Мне видится, что если Георгию возражать, то это следует делать несколько в иной "тональности", в отличии о той, что взяли Вы. Я полагаю, что следует в этом случае отметить, что не Сталин кого-то расстреливал. Власть гасила как могла инерцию гражданской войны, и только ВОВ этот процесс смогла остановить, так как более сильная боль отвлекла от боли гражданской войны. Поэтому рана гражданского противостояния стала зарубцовываться, что и явилось основанием для заявлений о том, что появилась новая общность - советский народ. Если Георгий намерен бередить старые раны, - если намерен вновь возвращаться к противостоянию - то это означает лишь только то, что он советскому народу бросает вызов и объявляет войну.

Советский народ давно забыл про гражданскую войну 20-ых, но сейчас началасьт и идет Новая гражданская война, которую затеяли либералы против народа. Так что нечего делать вид, что у нас де нет сейчас гражданской войны. Есть и еще какая - меньшинство пытается уничтожить большинство с помощью опоры на иностранную поддержку.

От	Игорь
К	Пасечник (12.04.2007 12:03:11)
Дата	12.04.2007 12:56:22

Re: Я не

>...может вы просто ветку стали читать снизу вверх, но о виновности или невиновности жертв сталинского режима речь даже не шла.
>Речь шла о недобросовестных сравнениях, откровенной манипуляции, двойной морали, отсутствии логики и как это уместить в 14 слов. И как это демонстрирует кризис мышления некоторых товарищей.
>Дело в том, что глупых фраз пишется много и необязательно на все реагировать. Важно кто пишет. Игорь не простой товарищ. Он пишет статьи в оппозиционные СМИ. Если автор находится в подобном кризисе мышления, то и статьи у него получаются соответствующие. Кроме того, Игорь выступает за наличие цензуры, которая выражалась бы в том, что каждую статью рецензируют 3 специалиста, и не позволяют появится в СМИ некачественной информации. Так вот после прочтения его статей хочется сказать прямо: "афтор начни с себя, убей себя ап стенку!", не дожидайся цензоров.

>О том, что все были виновны и правильно их растреляли завыл Скавенжер, хотя речи об этом вообще не шло. Но он из товарищей, которые всегда об этом воют, даже когда их об этом не спрашивают. Такой специалист по блохам в рыбьем меху. Он даже не заметил, что про их невиновность говорил Игорь, когда понял бредовость своего сравнения и начал выкручиваться в плане, что считать надо только невиновных.

Не "начал выкручиваться", а начал пояснять непонятливым свою позицию, которую те не желают понимать.

> А у Скавенжера на знакомые слова "Сталин" и "невиновные" мышечное (ж....е) чувство сработало.

>Поэтому я ваш постинг внимательно прочел, но отвечать на него не буду, поскольку он отношения к теме не имеет. Мы об этом как-нибудь в другой раз с вами поговорим, тем более, что простого ответа на этот вопрос действительно не существует.
>Все фигня, кроме пчел.

От	Пасечник
К	Игорь (12.04.2007 12:56:22)
Дата	12.04.2007 13:23:10

Re: Я не

>Не "начал выкручиваться", а начал пояснять непонятливым свою позицию, которую те не желают понимать.

Ну никто же не ожидал, что для вас "казненные Сталином" и "невиновные" - это синонимы. Вон даже Скавенжер потерял ориентацию и не в ту степь попер.

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Ищущий (10.04.2007 18:10:58)
Дата	11.04.2007 09:58:54

То же самое говорил мой прадед,

отсидевший при Сталине.
"По другому нельзя было".

От	Игорь
К	Пасечник (10.04.2007 16:48:01)
Дата	10.04.2007 17:36:27

Re: Жгите дальше...

>> Позиция совершенно одна и та же. Невинно убиенных можно только плюсовать, а не вообще всяких убитых.
>
>Ах уже все свелось к невинно убиенным?
>Разница большая, когда правительство своей страны уничтожает своих граждан - это один спрос, а когда разные государства решают свои конфликтные проблемы вооруженным путем - это другой спрос. Смешивать эти вещи - просто глупо.

А я не смешиваю, я говорю, что с точки зрения морали нападение на суверенное государство, которое тебе не угрожает и убийство сотен тысяч и миллионов его граждан ничуть не более заслуживает оправдания, чем казни невинных собственных граждан.

>Опять же вы сами определяете, где невинные, а где винные. Иракцы у вас видимо по определению невинные. Несмотря даже на то, что это они развязали войну.

Вы может быть живете в 1990 году, но напомню Вам, что последнюю войну развязали не они с Кувейтом, а США с ними. Кроме того и в первый раз никакое ООН не уполнамачивало США защищать Кувейт. Собственно там никакой войны и не было. Просто иракцы вошли без сопротивления и установили контроль, утверждая что это их исконные территории. Но сейчас то Штаты чисто нарушили все международные правила и вторглись в Ирак без всяких мандатов ООН.

>> Это при Вашем подходе нет разницы в данном случае. Вы и бредите и кощунствуете в одном флаконе, так сказать.
>
>Нет, это была просто демонстрация бредовости вашего подхода.

>>заморенные голодом - в 90-ые годы заморено уже миллионов 7 тем, что их лишили средств существоания.
>
>Все жжете? В 90-е умерло от голода 7 млн. человек?
>Может и подтвердить чем-т сможете?

Я утверждаю, что в 90-ые годы безвременно умерло от 7 до 15 миллионов человек по разным подсчетами из-за того, что их лишили во время приватизации привычных средств существоания под преступными и циничными лозунгами "шоковой терапии". Деяние, эквивалентное коллективизации по смыслу ( насильное вовлечение в иные социальные отношения, придуманные "сверху"), и значительно превзошедшее ее по жертвам. Кроме того из-за невыполнения правителями СССР своих законных обязанностей в результате развала СССР в его южных республиках фактически прошли гражданские войны, унесшие жизни еще нескольких сот тысяч человек человек в результате уже прямого насилия.

>> Что Вы говорите, на кого же это напал Ирак последний раз, когда на него напали США?
>Так это просто продолжение первого конфликта, добить зверя в его логове, знаете? :)

И на первую войны с Ираком Штаты никто не уполнамачивал. А на "добивавние зверя" и подавно. Все это нарушение международных норм и просто чистая агрессия со стороны Штатов с целью завладевания природными ресурсами Ирака. Соответственно никто не уполнамачивал Штаты свергать талибов в Афганистане, и устраивать там наркопрозводства, которые талибы подавляли.

>Я уж не говорю про то, что Ирак, как суверенное государство, имеющие все права на собственную нефть мог продавать ее тому, кому считал нужным. Не имеют США право ни на чью нефть вне своей национальнйо территгории и не имеют право никого принуждать к торговле.

>И Ирак имеет право продавать и США не имеют права принуждать. Все правильно. Все так и было. Ирак с удовольствием и без принуждения продавал свою нефть. Но этого ему показалось мало. И он решил наложить свою лапу на Кувейтские месторождения.

Это проехали 17 лет назад. Соответственно это не оправдлывает захват Штатами иракской территории сейчас.

>Или вы за право присваивать Ираком территории соседних государств?

Я против того, чтобы и Гитлер завоевывал СССР. Но Гитлер давно почил в бозе, как и захват Ираком кувейтских месторождений.
Речь идет о сегодняшних преступлениях США.

>А вот уже имея свою нефть и нефть Кувейта, Ирак действительно мог шантажировать США непоставками нефти. Ничего удивительного, что сильно-зависимые от ближневосточной нефти США так отреагировали на угрозу своей безопасности.

Никакой угрозы после "Бури в пустыне" не было и быть не могло.

>Например, лично вы намеревались наносить удары ядерным оружием по соседним государствам в связи с куда меньшими угрозами :)

Непроджажа нефти - это угроза не безопасности США, а всего лишь жирным американским потребителям. Чуток похудеть им давно не мешает и не мешает привыкнуть к мысли, что претендовать на богатства чужих территорий они не имеют права. А вот угрозу безопасности своей стране я действительно готов отражать с применением всех сил и средств. Действительно надо быть полным идиотом, предателем, изменником и трусом, чтобы позволить США размещать ПРО и ядерное оружие в бывшей советской Прибалтике и других пограничных странах. А все именно к этому идет.

>>>>>Т.е. вы таки настаиваете, что непонятно как посчитаные 700 тыс. были именно казнены? ;)
>>>>
>>>> Да это количество вынесенных судами смертных приговоров, давно и скрупулезно подсчитанное тем же Земсковым, а казнено могло быть и меньще.
>>>
>>>Я спрашивал конечно же про 700 тыс. "казненных" НАТО.
>>
>>Это оценки их же гуманитарных общственных организаций по поводу уничтоженного ими населения Ирака и Афганистана.
>Ну то есть совершенно недостоверная цифра.
>Но я спрашивал о другом, вы настаиваете на казненных?

Я про казненных говорил о Сталине - по приговору суда. А американские головорезы - просто убийцы.

>> Это у правительства США нет никаких весомых фактов, и оно в наглую не желает их предъявлять. Естесвенно, что пока оно их не предъявит, то официальную точку зрения штатовского Госдепа и Буша считать за факты - это извините, глупость и лизоблюдство.
>
>А умность - это считать за факты бред конспирологов, я так понимаю? С приветом.

У человека в данном случае есть полная свобода, что именно считать бредом - то, чо предъявляют в качестве версии случившегося официальные американские власти, или же то, что предъявляют "конспирологи".

От	Пасечник
К	Игорь (10.04.2007 17:36:27)
Дата	10.04.2007 18:32:46

Re: Жгите дальше...

>>> Позиция совершенно одна и та же. Невинно убиенных можно только плюсовать, а не вообще всяких убитых.
>>
>>Ах уже все свелось к невинно убиенным?
>>Разница большая, когда правительство своей страны уничтожает своих граждан - это один спрос, а когда разные государства решают свои конфликтные проблемы вооруженным путем - это другой спрос. Смешивать эти вещи - просто глупо.
>
> А я не смешиваю, я говорю, что с точки зрения морали нападение на суверенное государство, которое тебе не угрожает и убийство сотен тысяч и миллионов его граждан ничуть не более заслуживает оправдания, чем казни невинных собственных граждан.

А это вещи которые не оцениваются с одной и той же точки морали. Вот и все. То, что вы смешали это в кучу лишь говорит о вашей недобросовестности.

>>Опять же вы сами определяете, где невинные, а где винные. Иракцы у вас видимо по определению невинные. Несмотря даже на то, что это они развязали войну.
>
> Вы может быть живете в 1990 году, но напомню Вам, что последнюю войну развязали не они с Кувейтом, а США с ними.

Это продолжение незаконченной первой войны. ЧТо же делать, если агрессивный режим Хусейна не пал сам собой, как надеялись США.
>Кроме того и в первый раз никакое ООН не уполнамачивало США защищать Кувейт.

А кто должен уполномачивать, чтобы выступить на стороне своего союзника? Законное правительство Кувейта никаких возражений не имело и всю войну сотрудничало с США.
>Собственно там никакой войны и не было. Просто иракцы вошли без сопротивления и установили контроль,
Так я и говорю, вы виновных и невиновных назначаете как вам заблагорассудится. Разве можно врага США в чем-то упрекнуть? Просто вошли...
>утверждая что это их исконные территории.
Вот им и объяснили доходчиво чьи это территории. Кстати они не убрались из Кувейта даже тогда, когда им настоятельно посоветовали это сделать. Или вы намекаете, что достаточно произнести волшебную фразу про "исконные территории" и никаких претензий после этого к агрессору быть не может.
>Но сейчас то Штаты чисто нарушили все международные правила и вторглись в Ирак без всяких мандатов ООН.
А кто их не нарушает? СССР? Дело-то надо было доделать.

>>> Это при Вашем подходе нет разницы в данном случае. Вы и бредите и кощунствуете в одном флаконе, так сказать.
>>
>>Нет, это была просто демонстрация бредовости вашего подхода.
>
>>>заморенные голодом - в 90-ые годы заморено уже миллионов 7 тем, что их лишили средств существоания.
>>
>>Все жжете? В 90-е умерло от голода 7 млн. человек?
>>Может и подтвердить чем-т сможете?
>
> Я утверждаю, что в 90-ые годы безвременно умерло от 7 до 15 миллионов человек по разным подсчетами из-за того, что их лишили во время приватизации привычных средств существоания под преступными и циничными лозунгами "шоковой терапии". Деяние, эквивалентное коллективизации по смыслу ( насильное вовлечение в иные социальные отношения, придуманные "сверху"), и значительно превзошедшее ее по жертвам. Кроме того из-за невыполнения правителями СССР своих законных обязанностей в результате развала СССР в его южных республиках фактически прошли гражданские войны, унесшие жизни еще нескольких сот тысяч человек человек в результате уже прямого насилия.

Т.е. уже не заморено. А какая-то ваша личная оценка чего-то. Принято.

>>> Что Вы говорите, на кого же это напал Ирак последний раз, когда на него напали США?
>>Так это просто продолжение первого конфликта, добить зверя в его логове, знаете? :)
>
> И на первую войны с Ираком Штаты никто не уполнамачивал.
А никто и не нужен.
>А на "добивавние зверя" и подавно.
А это византийское право.
>Все это нарушение международных норм и просто чистая агрессия со стороны Штатов с целью завладевания природными ресурсами Ирака.
У США не было проблем с доступом к ресурсам Ирака. Ирак торговал своей нефтью много и охотно. Проблема возникла когда Ирак захотел большего.

>Соответственно никто не уполнамачивал Штаты свергать талибов в Афганистане,

Ну что делать. США действительно на сегодня мировой жандарм. Должен же кто-то воздействовать на неадекватные режимы, что все им с рук спускать, только потому, что на карте есть штрих-пунктирная линия, а внутри написано Афганистан. СССР тоже никто не уполномачивал.

>и устраивать там наркопрозводства, которые талибы подавляли.

да хреново как-то подавляли, а про устраивание наркопроизводств опять жжете.

>>Я уж не говорю про то, что Ирак, как суверенное государство, имеющие все права на собственную нефть мог продавать ее тому, кому считал нужным. Не имеют США право ни на чью нефть вне своей национальнйо территгории и не имеют право никого принуждать к торговле.
>
>>И Ирак имеет право продавать и США не имеют права принуждать. Все правильно. Все так и было. Ирак с удовольствием и без принуждения продавал свою нефть. Но этого ему показалось мало. И он решил наложить свою лапу на Кувейтские месторождения.
>
> Это проехали 17 лет назад. Соответственно это не оправдлывает захват Штатами иракской территории сейчас.
Что значит проехали? Что конфликт не может длится 17 лет? Тем более даже режим не сменился.
Ну так надо же после себя оставить вменяемое правительство. У меня вот нет сомнений, что без США в Ираке сейчас станет только хуже.

>>Или вы за право присваивать Ираком территории соседних государств?
>
> Я против того, чтобы и Гитлер завоевывал СССР. Но Гитлер давно почил в бозе, как и захват Ираком кувейтских месторождений.
>Речь идет о сегодняшних преступлениях США.
Разве? По-моему о недобросовестных сравнениях.
Ну раз уж начали. Как в свою очередь обстоит дело с Иракскими преступлениями?

>>А вот уже имея свою нефть и нефть Кувейта, Ирак действительно мог шантажировать США непоставками нефти. Ничего удивительного, что сильно-зависимые от ближневосточной нефти США так отреагировали на угрозу своей безопасности.
>
> Никакой угрозы после "Бури в пустыне" не было и быть не могло.
Прямой не было. Но режим у власти остался тот же агрессивный.

>>Например, лично вы намеревались наносить удары ядерным оружием по соседним государствам в связи с куда меньшими угрозами :)
>
> Непроджажа нефти - это угроза не безопасности США, а всего лишь жирным американским потребителям. Чуток похудеть им давно не мешает и не мешает привыкнуть к мысли, что претендовать на богатства чужих территорий они не имеют права. А вот угрозу безопасности своей стране я действительно готов отражать с применением всех сил и средств. Действительно надо быть полным идиотом, предателем, изменником и трусом, чтобы позволить США размещать ПРО и ядерное оружие в бывшей советской Прибалтике и других пограничных странах. А все именно к этому идет.

Так вы опять сами назначаете виновных и невиновных. Кому можно, кому нельзя.

>>>>>>Т.е. вы таки настаиваете, что непонятно как посчитаные 700 тыс. были именно казнены? ;)
>>>>>
>>>>> Да это количество вынесенных судами смертных приговоров, давно и скрупулезно подсчитанное тем же Земсковым, а казнено могло быть и меньще.
>>>>
>>>>Я спрашивал конечно же про 700 тыс. "казненных" НАТО.
>>>
>>>Это оценки их же гуманитарных общственных организаций по поводу уничтоженного ими населения Ирака и Афганистана.
>>Ну то есть совершенно недостоверная цифра.
>>Но я спрашивал о другом, вы настаиваете на казненных?
>
> Я про казненных говорил о Сталине - по приговору суда. А американские головорезы - просто убийцы.

Т.е. вам вообще пофиг что с чем сравнивать? Казненных с неказненными? Какая разница...

>>> Это у правительства США нет никаких весомых фактов, и оно в наглую не желает их предъявлять. Естесвенно, что пока оно их не предъявит, то официальную точку зрения штатовского Госдепа и Буша считать за факты - это извините, глупость и лизоблюдство.
>>
>>А умность - это считать за факты бред конспирологов, я так понимаю? С приветом.
>
> У человека в данном случае есть полная свобода, что именно считать бредом - то, чо предъявляют в качестве версии случившегося официальные американские власти, или же то, что предъявляют "конспирологи".

Так проблема в том, что вы не официальную версию бредом назвали, я бы на это даже не отреагировал. Вы пытались конспирологические бредни фактами объявить. Почувствуйте разницу.

Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (10.04.2007 18:32:46)
Дата	10.04.2007 19:38:04

Re: Жгите дальше...

>>>> Позиция совершенно одна и та же. Невинно убиенных можно только плюсовать, а не вообще всяких убитых.
>>>
>>>Ах уже все свелось к невинно убиенным?
>>>Разница большая, когда правительство своей страны уничтожает своих граждан - это один спрос, а когда разные государства решают свои конфликтные проблемы вооруженным путем - это другой спрос. Смешивать эти вещи - просто глупо.
>>
>> А я не смешиваю, я говорю, что с точки зрения морали нападение на суверенное государство, которое тебе не угрожает и убийство сотен тысяч и миллионов его граждан ничуть не более заслуживает оправдания, чем казни невинных собственных граждан.
>
>А это вещи которые не оцениваются с одной и той же точки морали. Вот и все. То, что вы смешали это в кучу лишь говорит о вашей недобросовестности.

Я не смешиваю в кучу, а утверждаю, что одно преступление ничуть не лучше другого.

>>>Опять же вы сами определяете, где невинные, а где винные. Иракцы у вас видимо по определению невинные. Несмотря даже на то, что это они развязали войну.
>>
>> Вы может быть живете в 1990 году, но напомню Вам, что последнюю войну развязали не они с Кувейтом, а США с ними.
>
>Это продолжение незаконченной первой войны. ЧТо же делать, если агрессивный режим Хусейна не пал сам собой, как надеялись США.

Послу "бури в пустыне" режим Хуссейна более никому не угрожал, то есть Вы лжете утверждая, что он был агрессивным.

>>Кроме того и в первый раз никакое ООН не уполнамачивало США защищать Кувейт.
>
>А кто должен уполномачивать, чтобы выступить на стороне своего союзника? Законное правительство Кувейта никаких возражений не имело и всю войну сотрудничало с США.

То есть у США с Кувейтом был подписан военный союзнический договор? - Опять лжете. Не было такого договора, иначе бы Ирак не напал.

>>Собственно там никакой войны и не было. Просто иракцы вошли без сопротивления и установили контроль,
>Так я и говорю, вы виновных и невиновных назначаете как вам заблагорассудится. Разве можно врага США в чем-то упрекнуть? Просто вошли...

А я не знаю как там обстояло дело и имел ли Ирак право на эти земли. Во всяком случае ему никто там не сопротивлялся. Кроме, естесвенно Штатов с другого конца земли.

>>утверждая что это их исконные территории.
>Вот им и объяснили доходчиво чьи это территории. Кстати они не убрались из Кувейта даже тогда, когда им настоятельно посоветовали это сделать. Или вы намекаете, что достаточно произнести волшебную фразу про "исконные территории" и никаких претензий после этого к агрессору быть не может.

Со стороны Кувейта - да, могут быть претензии. Со стороны межждународного сообщества, представленного в ООН , санкционировавшей, допустим, применение силы - тоже да. Но не со стороны отдельной державы, взявшей на себя роль и мирового судьи и адвоката и палача в одном лице в ситуации, когда речь вовсе не шла об обеспечении безопасности США. Израиль вторгался в чужие земли и оттяпал их у арабов порядочно. Однако США что-то не вторгались в Израиль.

> >Но сейчас то Штаты чисто нарушили все международные правила и вторглись в Ирак без всяких мандатов ООН.
>А кто их не нарушает? СССР? Дело-то надо было доделать.

Какое конкретно дело надо было доделать? Свергать внутреннее правление в Ираке у США никакого права не было. А агрессией он никому не угрожал.

>>>> Это при Вашем подходе нет разницы в данном случае. Вы и бредите и кощунствуете в одном флаконе, так сказать.
>>>
>>>Нет, это была просто демонстрация бредовости вашего подхода.
>>
>>>>заморенные голодом - в 90-ые годы заморено уже миллионов 7 тем, что их лишили средств существоания.
>>>
>>>Все жжете? В 90-е умерло от голода 7 млн. человек?
>>>Может и подтвердить чем-т сможете?
>>
>> Я утверждаю, что в 90-ые годы безвременно умерло от 7 до 15 миллионов человек по разным подсчетами из-за того, что их лишили во время приватизации привычных средств существоания под преступными и циничными лозунгами "шоковой терапии". Деяние, эквивалентное коллективизации по смыслу ( насильное вовлечение в иные социальные отношения, придуманные "сверху"), и значительно превзошедшее ее по жертвам. Кроме того из-за невыполнения правителями СССР своих законных обязанностей в результате развала СССР в его южных республиках фактически прошли гражданские войны, унесшие жизни еще нескольких сот тысяч человек человек в результате уже прямого насилия.
>
>Т.е. уже не заморено. А какая-то ваша личная оценка чего-то. Принято.

А у Вас что есть доказательства, что в коллективизацию кто-то ставил такую цель - заморить население на Украине голодом? - Нет не ставил, ставил другую цель, а голод - побочное явление, хотя это их и не оправдывает. Сейчас, насколько я понимаю, цель поставлена четко - избавиться от лишнего населения, целенаправлено вывозя существенную часть его дохода на Запад, и разрушая промышленность и сельское хозяйство, а также инфраструктуру.

>>>> Что Вы говорите, на кого же это напал Ирак последний раз, когда на него напали США?
>>>Так это просто продолжение первого конфликта, добить зверя в его логове, знаете? :)
>>
>> И на первую войны с Ираком Штаты никто не уполнамачивал.
>А никто и не нужен.

Действительно. Кого хочу того и подавляю.

>>А на "добивавние зверя" и подавно.
>А это византийское право.

Понятно. А Вам с таким "правом" у США не страшно жить на свете?

> >Все это нарушение международных норм и просто чистая агрессия со стороны Штатов с целью завладевания природными ресурсами Ирака.
>У США не было проблем с доступом к ресурсам Ирака. Ирак торговал своей нефтью много и охотно. Проблема возникла когда Ирак захотел большего.

Типа через 14 лет после того, как Ирак прогнали из Кувета, он захотел большего? Бред какой-то.

>>Соответственно никто не уполнамачивал Штаты свергать талибов в Афганистане,
>
>Ну что делать. США действительно на сегодня мировой жандарм. Должен же кто-то воздействовать на неадекватные режимы, что все им с рук спускать, только потому, что на карте есть штрих-пунктирная линия, а внутри написано Афганистан. СССР тоже никто не уполномачивал.

Афганистан - протрите глаза - примыкал к южной границе СССР. И СССР имел право на то, чтобы себя обезопасить от ввода туда войск враждебной страны - то есть тех же США, когда там началась заварушка. А вот относительно США Афганистан находится на другой стороне земного шара. А что касается США в роли мирового жандарма - Вас это действительно устраивает и Вы действительно не боитесь за свое будущее и будущее своих близких с таким вот жандармом?

>>и устраивать там наркопрозводства, которые талибы подавляли.
>
>да хреново как-то подавляли, а про устраивание наркопроизводств опять жжете.

Подавляли нормально, а вот США с выращиванием наркоты не борются совсем. значит это их устраивает.

>>>Я уж не говорю про то, что Ирак, как суверенное государство, имеющие все права на собственную нефть мог продавать ее тому, кому считал нужным. Не имеют США право ни на чью нефть вне своей национальнйо территгории и не имеют право никого принуждать к торговле.
>>
>>>И Ирак имеет право продавать и США не имеют права принуждать. Все правильно. Все так и было. Ирак с удовольствием и без принуждения продавал свою нефть. Но этого ему показалось мало. И он решил наложить свою лапу на Кувейтские месторождения.
>>
>> Это проехали 17 лет назад. Соответственно это не оправдлывает захват Штатами иракской территории сейчас.
>Что значит проехали? Что конфликт не может длится 17 лет? Тем более даже режим не сменился.

Какой такой конфликт длился 17 лет? Это блокада, что ли , которую Штаты сами же и устроили?

>Ну так надо же после себя оставить вменяемое правительство. У меня вот нет сомнений, что без США в Ираке сейчас станет только хуже.

А при Саддаме Хуссейне правительство было невменяемое, что ли - и там убивали каждый день десятки человек, как сейчас и шли вооруженные разборки по всем городам, да еще с применением авиации и тяжелой техники? Невменяемые - это американцы, которые контролировать ни черта не могут, а могут только убивать.

>>>Или вы за право присваивать Ираком территории соседних государств?
>>
>> Я против того, чтобы и Гитлер завоевывал СССР. Но Гитлер давно почил в бозе, как и захват Ираком кувейтских месторождений.
>>Речь идет о сегодняшних преступлениях США.
>Разве? По-моему о недобросовестных сравнениях.
>Ну раз уж начали. Как в свою очередь обстоит дело с Иракскими преступлениями?

С какими?

>>>А вот уже имея свою нефть и нефть Кувейта, Ирак действительно мог шантажировать США непоставками нефти. Ничего удивительного, что сильно-зависимые от ближневосточной нефти США так отреагировали на угрозу своей безопасности.
>>
>> Никакой угрозы после "Бури в пустыне" не было и быть не могло.
>Прямой не было. Но режим у власти остался тот же агрессивный.

Это США так утверждали. На самом деле агрессивный режим - это у них самих.

>>>Например, лично вы намеревались наносить удары ядерным оружием по соседним государствам в связи с куда меньшими угрозами :)
>>
>> Непроджажа нефти - это угроза не безопасности США, а всего лишь жирным американским потребителям. Чуток похудеть им давно не мешает и не мешает привыкнуть к мысли, что претендовать на богатства чужих территорий они не имеют права. А вот угрозу безопасности своей стране я действительно готов отражать с применением всех сил и средств. Действительно надо быть полным идиотом, предателем, изменником и трусом, чтобы позволить США размещать ПРО и ядерное оружие в бывшей советской Прибалтике и других пограничных странах. А все именно к этому идет.
>
>Так вы опять сами назначаете виновных и невиновных. Кому можно, кому нельзя.

Я не назначаю , а гноворю, что каждая страна должна думать о своей безопасности. США сейчас ничто не угрожает, то они затеяли кучу новых войн с убийствами сотен тысяч граждан чужих стран. Тем самым они сами ввязываются в войну со всем миром.

>>>>>>>Т.е. вы таки настаиваете, что непонятно как посчитаные 700 тыс. были именно казнены? ;)
>>>>>>
>>>>>> Да это количество вынесенных судами смертных приговоров, давно и скрупулезно подсчитанное тем же Земсковым, а казнено могло быть и меньще.
>>>>>
>>>>>Я спрашивал конечно же про 700 тыс. "казненных" НАТО.
>>>>
>>>>Это оценки их же гуманитарных общственных организаций по поводу уничтоженного ими населения Ирака и Афганистана.
>>>Ну то есть совершенно недостоверная цифра.
>>>Но я спрашивал о другом, вы настаиваете на казненных?
>>
>> Я про казненных говорил о Сталине - по приговору суда. А американские головорезы - просто убийцы.
>
>Т.е. вам вообще пофиг что с чем сравнивать? Казненных с неказненными? Какая разница...

Я сравниваю тех кого убили невинно, и тех кого убили в результате отражения их враждебной стране деятельности или же внешних врагов.

>>>> Это у правительства США нет никаких весомых фактов, и оно в наглую не желает их предъявлять. Естесвенно, что пока оно их не предъявит, то официальную точку зрения штатовского Госдепа и Буша считать за факты - это извините, глупость и лизоблюдство.
>>>
>>>А умность - это считать за факты бред конспирологов, я так понимаю? С приветом.
>>
>> У человека в данном случае есть полная свобода, что именно считать бредом - то, чо предъявляют в качестве версии случившегося официальные американские власти, или же то, что предъявляют "конспирологи".
>
>Так проблема в том, что вы не официальную версию бредом назвали, я бы на это даже не отреагировал. Вы пытались конспирологические бредни фактами объявить. Почувствуйте разницу.

Фактом я объявил непредоставление правительтством США доказательств по поводу того, что именно врезалось в Пентагон.

>Все фигня, кроме пчел.

От	Пасечник
К	Игорь (10.04.2007 19:38:04)
Дата	12.04.2007 13:04:10

Re: Жгите дальше...

>>А это вещи которые не оцениваются с одной и той же точки морали. Вот и все. То, что вы смешали это в кучу лишь говорит о вашей недобросовестности.
>
> Я не смешиваю в кучу, а утверждаю, что одно преступление ничуть не лучше другого.

Вот именно, что смешиваете, эти вещи вообще оцениваются с разных моральных позиций, даже если и там и там преступление.

> Послу "бури в пустыне" режим Хуссейна более никому не угрожал, то есть Вы лжете утверждая, что он был агрессивным.

Если он не угрожал, это не значит, что он перестал быть агрессивным. Право на свою существование он утратил еще начиная с первой войны. Просто все решили, что он и сам падет. Не стали ввязываться в внутренние дела Ирака. В итоге пришлось.

>>>Кроме того и в первый раз никакое ООН не уполнамачивало США защищать Кувейт.

А если бы уполномочило? Это хоть что-то изменило бы в ваших рассуждениях? У вас все равно заранее назначены виновные и невиновные.
>>А кто должен уполномачивать, чтобы выступить на стороне своего союзника? Законное правительство Кувейта никаких возражений не имело и всю войну сотрудничало с США.
>
> То есть у США с Кувейтом был подписан военный союзнический договор? - Опять лжете. Не было такого договора, иначе бы Ирак не напал.

А что, союзные отношения должны существовать обязательно до конфликта, потом уже не считаются? США сразу после нападения Ирака однозначно осудили захват и поддержали законное правительство Кувейта. Если вы не знали, то соглашение о прекращении огня подписывалось тремя сторонами Ираком, США и Кувейтом.

>>>Собственно там никакой войны и не было. Просто иракцы вошли без сопротивления и установили контроль,
>>Так я и говорю, вы виновных и невиновных назначаете как вам заблагорассудится. Разве можно врага США в чем-то упрекнуть? Просто вошли...
>
> А я не знаю как там обстояло дело и имел ли Ирак право на эти земли.

Что вы не знаете? Не знаете, что Кувейт в течении десятков лет существовал как независимое государство и являлся членом ООН. Не знаете, что у Ирака не было санкции ООН? Как-то у вас выборочно незнание проявляется, в нужный момент. Что попало в Пентагон вы наверняка знаете, а тут полная беспомощность. Я думал, вы вообще все знаете.

>Во всяком случае ему никто там не сопротивлялся.
Так может вы просто не знаете? Или здесь вы опять все знаете? У вас есть цифра сколько погибло при захвате Кувейта? Может там 700 человек погибло. А отчего бежать законному правительству Кувейта?
Кувейтская армия в любом случае не могла противостоять армии Ирака. Или вы отстаиваете принцип, что государства с маленькой армией не вправе на собственную государственность?
И почему вы от Ирака не требуете санкцию ООН? Вас устраивает, что просто вошли.

> Со стороны Кувейта - да, могут быть претензии. Со стороны межждународного сообщества, представленного в ООН , санкционировавшей, допустим, применение силы - тоже да. Но не со стороны отдельной державы, взявшей на себя роль и мирового судьи и адвоката и палача в одном лице в ситуации, когда речь вовсе не шла об обеспечении безопасности США.

Да какая разница. У вас же не ООН определяет где добро, а где зло, а вы - "наместник бога на земле". В ваших рассуждениях ничего не изменилось бы от наличия санкции ООН.

>Израиль вторгался в чужие земли и оттяпал их у арабов порядочно. Однако США что-то не вторгались в Израиль.

Что вы дурочку запускаете, причем здесь Израиль? Я что заявлял тезис, что США вписывается за всех на кого напали. Нет конечно. Я вам сразу написал, у США есть жизненные интересы на Ближнем Востоке, связанные с поставками нефти, и отстаивало оно прежде всего их. Но это никак не отменяет того факта, что Ирак - агрессор и двигала им не любовь к исконным территориям, а жадность, алчность и нежелание отдавать долги.

>> >Но сейчас то Штаты чисто нарушили все международные правила и вторглись в Ирак без всяких мандатов ООН.
>>А кто их не нарушает? СССР? Дело-то надо было доделать.
>
>Какое конкретно дело надо было доделать? Свергать внутреннее правление в Ираке у США никакого права не было.

Полное право, потому что это был тот же сумашедший диктатор, что развязал войну. США добивались падения режима Хусейна все 13 лет, вполне последовательно, просто не шли на крайние меры.

>А агрессией он никому не угрожал.
А этого мало, его режим должен был исчезнуть.

>>> И на первую войны с Ираком Штаты никто не уполнамачивал.
>>А никто и не нужен.
>
> Действительно. Кого хочу того и подавляю.
Нет, никто не нужен для вас, на ваши рассуждения это никак не влияет. У вас уже определены виновные и виноватые.

>>>А на "добивание зверя" и подавно.
>>А это византийское право.
>
> Понятно. А Вам с таким "правом" у США не страшно жить на свете?
А вам? Это же ваш принцип. Это же вы предлагаете, что если закон чем-то не устраивает, то и фиг с ним, надо делать по понятиям. Византийское етить его право.

>> >Все это нарушение международных норм и просто чистая агрессия со стороны Штатов с целью завладевания природными ресурсами Ирака.
>>У США не было проблем с доступом к ресурсам Ирака. Ирак торговал своей нефтью много и охотно. Проблема возникла когда Ирак захотел большего.
>
> Типа через 14 лет после того, как Ирак прогнали из Кувета, он захотел большего? Бред какой-то.
Речь про 1990 год.

>>>Соответственно никто не уполнамачивал Штаты свергать талибов в Афганистане,
>>
>>Ну что делать. США действительно на сегодня мировой жандарм. Должен же кто-то воздействовать на неадекватные режимы, что все им с рук спускать, только потому, что на карте есть штрих-пунктирная линия, а внутри написано Афганистан. СССР тоже никто не уполномачивал.
>
> Афганистан - протрите глаза - примыкал к южной границе СССР. И СССР имел право на то,
Что-то вам уже перестали требоваться санкции ООН, которыми вы мне всю плешь проели. Или они нужны только США.

>чтобы себя обезопасить от ввода туда войск враждебной страны - то есть тех же США, когда там началась заварушка.
Врете, ни о каком вводе войск США туда и речь не шла. СССР банально военным путем решил сменить правительство которое его не устраивало. Мне-то вы зачем врете? Я что, хоть когда выдвигал претензии по поводу ввода войск СССР в Афганистан?

> А вот относительно США Афганистан находится на другой стороне земного шара. А что касается США в роли мирового жандарма - Вас это действительно устраивает и Вы действительно не боитесь за свое будущее и будущее своих близких с таким вот жандармом?

Вы в состоянии второй бит подключить? Где я писал, что меня это устраивает? Я констатировал, что да сейчас США является мировым жандармом. Раньше их было два США и СССР. А ещё раньше - другие.
Но то, что у вас Талибан моментально, после того как США им вставили клизму, превратился в воплощение Добра, это симптоматично.

>>>>И Ирак имеет право продавать и США не имеют права принуждать. Все правильно. Все так и было. Ирак с удовольствием и без принуждения продавал свою нефть. Но этого ему показалось мало. И он решил наложить свою лапу на Кувейтские месторождения.
>>>
>>> Это проехали 17 лет назад. Соответственно это не оправдлывает захват Штатами иракской территории сейчас.
>>Что значит проехали? Что конфликт не может длится 17 лет? Тем более даже режим не сменился.
>
> Какой такой конфликт длился 17 лет? Это блокада, что ли , которую Штаты сами же и устроили?

Такой. Вы будете до посинения делать вид, что вторая война не имеет отношения к первой, потому что иначе у вас Ирак не выходит невинной овечкой.
Если конфликт между ОДНИМИ И ТЕМИ ЖЕ, сторонами длится 17 лет БЕЗ ПЕРЕРЫВОВ, только меняя стадии от противостояния до войны, от экономической блокады до новой войны, то кому, кроме вас придет в голову рассматривать каждую стадию в отдельности, делая вид, что других не было?

>>Ну так надо же после себя оставить вменяемое правительство. У меня вот нет сомнений, что без США в Ираке сейчас станет только хуже.
>
> А при Саддаме Хуссейне правительство было невменяемое, что ли - и там убивали каждый день десятки человек, как сейчас и шли вооруженные разборки по всем городам, да еще с применением авиации и тяжелой техники? Невменяемые - это американцы, которые контролировать ни черта не могут, а могут только убивать.

Конечно невменяемое. И на соседние государства нападало постоянно. И на своей территории убивало десятками тысяч, если это вас так беспокоит.

>>Ну раз уж начали. Как в свою очередь обстоит дело с Иракскими преступлениями?
>
> С какими?

С захватом и аннексией соседних государств.

> Я сравниваю тех кого убили невинно, и тех кого убили в результате отражения их враждебной стране деятельности или же внешних врагов.

Их убили в результате агрессии их страны против другого государства.

>>Так проблема в том, что вы не официальную версию бредом назвали, я бы на это даже не отреагировал. Вы пытались конспирологические бредни фактами объявить. Почувствуйте разницу.
>
> Фактом я объявил непредоставление правительтством США доказательств по поводу того, что именно врезалось в Пентагон.

Фактом вы объявили вот это:"Что же касается своих граждан, то да, эти деятели 11 сентября 2001 года убили за полчаса более 3500 своих граждан в Нью-Йорке - мелких клерков и служащих компаний, и несколько сотен в самолетах и в Пентагоне, куда направили беспилотный летательный аппарат."
Теперь не выкручивайтесь. Из чего можно сделать вывод, что вы действительно знаете все, даже специалист по попаданиям крылатых ракет в пяти-этажные дома. А вот то, что Кувейт являлся независимым государством и членом ООН не знаете, пробел в знаниях, в самом нужном месте.

Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (12.04.2007 13:04:10)
Дата	12.04.2007 21:56:21

Re: Жгите дальше...

От	Пасечник
К	Игорь (12.04.2007 21:56:21)
Дата	13.04.2007 19:32:28

Подсекаю...

От	Игорь
К	Пасечник (13.04.2007 19:32:28)
Дата	13.04.2007 21:13:08

Re: Подсекаю...

От	Scavenger
К	Пасечник (10.04.2007 14:42:42)
Дата	10.04.2007 15:30:54

Re: Подсчет количества невинных жертв.

>Несравнимые, потому что оценка этих жерт ведется с принципиально разных позиций. Не зря же вы ниже заюлили: этих считать, этих не считать.
>>Сталину можно приплюсовать только невинно казненных людей, которые на самом деле не были врагами народа и не были виновны в том, в чем их обвиняли, а это будет поменьше 700 тыс.
>Все! Все плюсовать нужно! И заморенных голодом и убитых в лагерях. И не в лагерях. Надо считать все!

Не надо уходить от темы и подменять тезис. Речь идет о невинных жертвах, а не о заведомых врагах, предателях или палачах народа. И не важно где они убиты - в своей стране или в чужих странах. Если по этому критерию оценивать жертвы Сталина (мирные жители), то надо сказать, что из 700 тыс. человек, которые были казнены БОЛЬШИНСТВО, я уверен, были действительно виновны в антигосударственных поступках. Просто "невинные", ни в чем не виновные, и в политике вообще не участвовавшие составили меньшинство. Но даже если все 700 тыс. посчитать и прибавить еще 600 тыс. умерших в лагерях (хотя в лагерях и от естественной смертности умирали и от тяжелых условий жизни умирали не только политические, но и уголовники), то все равно количество невинных жертв, уничтоженных по приказу США в разных странах - во много раз больше. Только во Вьетнаме -несколько миллионов мирных жителей, в Ираке и Югославии - сотни тысяч, в св. 40 военных конфликтах с 1945 года - десятки и сотни тысяч. Я думаю, счет идет на миллионы и на десятки миллионов. И речь идет не об издержках военных действий, а о СОЗНАТЕЛЬНЫХ акциях.

Теперь что касается "заморенных голодом". Голод и до СССР был и в крестьянских странах он - известная вещь. А в ХХ веке наступило перенаселение, да еще подоспели Гражданские войны и перевод хозяйства на коллективные рельсы, затем ВОВ. Из трех крупных голодов - 1921, 1930-33, 1946-47, ни один не лежит прямо на советской власти. А самым жестоким из них является голод 1921, затем голод 1946, ну а потом - 30-х годов. Вопреки фантазиям и мифам антисоветчиков. И тут есть очень интересные факты, подтверждающие то, о чем я говорю. Моя бабушка помнила очереди за хлебом в 30-е годы (она была тогда девочкой и жила в малом городе рядом с Украиной) но не помнит, чтобы люди умирали с голоду. А в 1946 году был такой голод, что вся "городская интеллигенция" пухла и умирала с голоду или уезжала из города. То же самое было и в окрестных селах.

>> Приплюсовывать убитых врагов, напавших на твою страну это кощунство.

>А какая разница при вашем подходе? Убил же! Бредить, так уж до конца!

Разница ясна. См. выше.

>> А вот Гитлеру приплюсовать 20 млн. убитых советских граждан вполне можно, равно как и нынешнему Бушу вполне можно плюсовать сотни тысяч загубленных его головорезами жизней в том же Ираке.

>Так ведь и США в Ираке вели справедливую войну против агрессора? Напавшего на одну страну и пытавшегося приставить дуло нефтяного пистолета к виску США :)

Не смешно. Но не важно, вели ли в Ираке США справедливую войну или нет. Мы с Германией вели войну, но не угоняли в рабство население, как скот и не вешали на столбах подростков, сопротивляющихся приходу Советов. Их вешали эсесовцы, когда эти подростки из Гитлерюгенда бросали автоматы и пытались сбежать с фронта.

>>>Т.е. вы таки настаиваете, что непонятно как посчитаные 700 тыс. были именно казнены? ;)
>Я спрашивал конечно же про 700 тыс. "казненных" НАТО.

Спор о словах.

>>>>Что же касается своих граждан, то да, эти деятели 11 сентября 2001 года убили за полчаса более 3500 своих граждан в Нью-Йорке - мелких клерков и служащих компаний, и несколько сотен в самолетах и в Пентагоне, куда направили беспилотный летательный аппарат. Так что палачи они еще те, и при наличии сопротивления и внутри штатов не остановяться, если даже ради провокаций готовыф на массовые убийства.

>>>Ну все таки не надо конспирологические теории выдавать за факты. :)

Да, это можно за факты не выдавать. Даже если это совершили не США и не их союзники, это все равно плод их политики на Ближнем Востоке. Не прямо, так косвенно. Аль-Каида и Бен Ладен - порождение именно США, США сами признавали, что Бен Ладен был агентом ЦРУ.

С уважением, Александр

От	Руслан
К	Пасечник (10.04.2007 14:42:42)
Дата	10.04.2007 15:17:44

Фрейдизм какой то! Ха-ха!

>Напавшего на одну страну и пытавшегося приставить дуло нефтяного пистолета к виску США :)

Нефтяной пистолет! Сильно! Можно сделать далекоидущие выводы!

От	Пасечник
К	Руслан (10.04.2007 15:17:44)
Дата	10.04.2007 16:51:03

Re: Фрейдизм какой...

>>Напавшего на одну страну и пытавшегося приставить дуло нефтяного пистолета к виску США :)
>
>Нефтяной пистолет! Сильно! Можно сделать далекоидущие выводы!

:)) какие у вас ассоциации интересные :) У вас пистолет ассоциируется сразу с Фрейдом?
А если я напишу про разводящиеся летом в Ленинграде мосты? Какие у вас возникнут ассоциации? ;)
Все фигня, кроме пчел.

От	Руслан
К	Пасечник (10.04.2007 16:51:03)
Дата	10.04.2007 18:02:28

Re: Фрейдизм какой...

>>>Напавшего на одну страну и пытавшегося приставить дуло нефтяного пистолета к виску США :)
>>
>>Нефтяной пистолет! Сильно! Можно сделать далекоидущие выводы!
>
>:)) какие у вас ассоциации интересные :) У вас пистолет ассоциируется сразу с Фрейдом?

Да, была тут статья про постиндустриальное опщество, которое делает вид, что ему ни промышленность ни ресурсы не нужны, эти проблемы там обсуждались с позиций "подавленного желания" и т.п.

>А если я напишу про разводящиеся летом в Ленинграде мосты? Какие у вас возникнут ассоциации? ;)

А, какие у вас возникли? Я про мосты как-то еще не думал. У вас хорошее воображение. Интересная ассоциация. :)

От	Георгий
К	Руслан (10.04.2007 15:17:44)
Дата	10.04.2007 16:19:12

Ну да. См. выложенную мной ниже статью.

>>Напавшего на одну страну и пытавшегося приставить дуло нефтяного пистолета к виску США :)
>
>Нефтяной пистолет! Сильно! Можно сделать далекоидущие выводы!

Ну да. См. выложенную мной ниже статью.
Говорил ведь уже кто-то из высоких "штатников": непоступление энергоносителей в страны Запада следует приравнивать к военной агрессии и отвечать соотв. образом.
То-то Пасечник вскинулся так, как будто ему на яйца наступили.

Черт возьми: никогда раньше не чувствовал столь ясно, что Сталин, расстреливая кое-кого в известное время, обслуживал даже не "интересы страны" (которые можно оспаривать), а МОИ ЛИЧНЫЕ интересы.
До "исторического мат.", т. е. тьфу! - до наступления "свободы слова", мне не приходило в голову, что политического противника можно воспринимать как личного врага. Потому что их вокруг "не было видно".
Но теперь...

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	И.Л.П.
К	Георгий (10.04.2007 16:19:12)
Дата	11.04.2007 09:43:37

Re: Это совершенно обычная позиция

>Говорил ведь уже кто-то из высоких "штатников": непоступление энергоносителей в страны Запада следует приравнивать к военной агрессии и отвечать соотв. образом.

Без энергоносителей индустриальная экономика и инфраструктура функционировать не могут, т.е. государство в этом случае гибнет. Достаточно вспомнить Германию или Японию времен второй мировой. Энергетическая блокада реально угрожает жизненным интересам любого государства - это факт. И реагировать оно будет соответственно.

От	IGA
К	И.Л.П. (11.04.2007 09:43:37)
Дата	11.04.2007 13:41:12

Re: Это совершенно...

> Без энергоносителей индустриальная экономика и инфраструктура функционировать не могут, т.е. государство в этом случае гибнет. Достаточно вспомнить Германию или Японию времен второй мировой. Энергетическая блокада реально угрожает жизненным интересам любого государства - это факт.

Во-первых, не надо смешивать блокаду (как например, блокаду Ленинграда или Ирака) с отказом:
a) отдельной страны поставлять топливо
b) по желаемой покупателем цене

Во-вторых. Угрожает ли энергетическая блокада "жизненным интересам" России? Венесуэлы? Или это не "любое государство" ?

От	И.Л.П.
К	IGA (11.04.2007 13:41:12)
Дата	11.04.2007 14:51:42

Re: Это совершенно...

>Во-первых, не надо смешивать блокаду (как например, блокаду Ленинграда или Ирака) с отказом:
>a) отдельной страны поставлять топливо
>b) по желаемой покупателем цене

Это понятно. Но об этом пока никто и не говорит, цены растут, покупатели - платят.

>Во-вторых. Угрожает ли энергетическая блокада "жизненным интересам" России? Венесуэлы? Или это не "любое государство" ?

Венесуэла современным индустриальным государством пока не является. Россия - пока является, хотя курс "реформаторов" - на сближение с Венесуэлой (экономическое, а не политическое). Естественно, что государству, которое полностью обеспечивает свою потребность во всех видах ресурсов, такая опасность не грозит. Но прекращение, например, поставок продовольствия поставило бы Россию с ее разваленным сельским хозяйством в очень трудное положение.

От	Пасечник
К	Георгий (10.04.2007 16:19:12)
Дата	10.04.2007 17:17:54

Ни фига ты не понял

>Говорил ведь уже кто-то из высоких "штатников": непоступление энергоносителей в страны Запада следует приравнивать к военной агрессии и отвечать соотв. образом.
>То-то Пасечник вскинулся так, как будто ему на яйца наступили.
Что же ты грубый-то такой Георгий? Мне-то нафига интересы США отстаивать? Я то просто констатирую, что каждое государство отстаивает свои интересы. И то что это отстаивание перерастает в вооруженные конфликты - это обычное дело. Я же не возмущаюсь фактом захвата части Финляндии в 1940 году, потому что так было надо в интересах СССР. Надо и захватили.
Или надо про невинно убиенных запеть? Так Игорь не запоет. У него стандарты двойные. В этом и есть наша разница. У него двойные, а у меня нет.
А вот если кто-то начнет заявлять, что был ответ на неоднократные нападения финской военщины и т.п., тут извини, назову это бредом. Это у нас с Игорем ещё одна разница, он может себе позволить нести бред в идеологических интересах, а нет, в принципе бред не переношу, может как раз оттого, что у меня и идеологических интересов почти нет.
Но опять же отстаивать интересы своего государства - это одно, а стрелять своим в затылок - это другое, тут за каждый волосок спросить можно и нужно.

>Черт возьми: никогда раньше не чувствовал столь ясно, что Сталин, расстреливая кое-кого в известное время, обслуживал даже не "интересы страны" (которые можно оспаривать), а МОИ ЛИЧНЫЕ интересы.
>До "исторического мат.", т. е. тьфу! - до наступления "свободы слова", мне не приходило в голову, что политического противника можно воспринимать как личного врага. Потому что их вокруг "не было видно".
>Но теперь...

Ну а счас, что ты счас увидел? Меня что ли? Ни фига ты не понял. Да для тебя Игорь в 10 раз опаснее. Ты думаешь я против социализма? Хрен тебе. Вот скажешь, пошли завтра строить социализм, я тебе отвечу, пошли. Но с кем? С Игорем, который озабочен как из Москвы выселить 80% понаехавших, чтобы ему было можно ходить в парк гулять? С циничным, озабоченным своим теплым местом и с двойными стандартами? Или со мной, пусть и говорящим неприятную правду в глаза, но имеющим цельную позицию и непереносящим лицемерие. Подумай. Подумай к кому из нас ты не побоишься повернуться в трудную минуту спиной (Руслан, без коментариев)? Подумай!!!

>==========Десакрализаторам - бой!=======
Все фигня, кроме пчел.

От	IGA
К	Пасечник (10.04.2007 17:17:54)
Дата	11.04.2007 19:27:36

Кстати, о парках и опыте Латинской Америки

> С Игорем, который озабочен как из Москвы выселить 80% понаехавших, чтобы ему было можно ходить в парк гулять?

http://www.gazeta.ru/comments/2007/04/09_x_1565873.shtml
<<<
Денис Визгалов

О том, как разрушается город, в интервью «Газете.Ru-Комментарии» рассуждает Денис Визгалов, руководитель проектов фонда «Институт экономики города».

– Денис Валерьевич, по какой модели развивается российский город?

– То, что сейчас происходит в больших городах, вполне укладывается в русло мировой урбанизации. Другое дело, что у нас есть отличия от того, как развивается город на Западе. Наш вариант развития городских территорий отличает одна особенность – отсутствие правил. Вернее, правила почти везде есть, но они формальны и не соблюдаются. И это роднит наши города, скорее, с латиноамериканскими. Городские администрации говорят, что у них есть градостроительная политика, почти у каждого города есть генплан. Но на самом деле эти документы живут своей жизнью, а город – своей. А поскольку правила, законы не выполняются, город начинает развиваться стихийно. Это приводит к тому, что разные «органы» городского организма перестают координировать и дополнять друг друга: дороги не поспевают за жильем, жилье не покрывает спрос, стоимость земли не отвечает качеству, производство энергии не поспевает за спросом и так далее. Начинаются перекосы, которые очень трудно исправлять. Мы это видим в Москве.

С одной стороны, в столице очевидный экономический бум. Город быстро растет, но не развивается! Стоимость жизни здесь увеличивается, а качество жизни снижается.

То же самое происходит в растущих мегаполисах Латинской Америки. Но там это началось на несколько десятилетий раньше, поэтому на их примере мы можем наблюдать наше будущее: в Латинской Америке экономический рост без правил привел к «отрущобливанию», неуправляемому разбуханию города вширь и ввысь. Там так же, как и у нас, интересы бизнеса, инвестора, застройщика были важнее интересов Жителя города. Представьте, что вы определяете градостроительную политику в каком-то городе. И вы решаете руководствоваться одним единственным принципом: территория, занимаемая городом, должна приносить прибыль. В этом случае вы убедитесь в том, что скверы и парки не нужны – под ними земля «не работает». Историческая застройка крайне неэффективна – она занимает самые лакомые по стоимости куски земли, а прибыль не только не приносит, но еще и отбирает – ее надо сохранять. Просторные дворы – тоже непозволительная роскошь. Кто главный в такой политике? Инвестор. А житель, собственно горожанин, – это обслуживающий персонал, источник потребительского спроса на товары (например квадратные метры) инвестора. Какие решения вы тогда примете? А теперь взгляните в окно и увидите, что эти решения уже во всю реализуются.

Уже все эксперты кричат в голос, что нельзя, удовлетворяя жадность инвесторов, дальше уплотнять Москву. Дальше уплотнять некуда.

Каждый новый торговый центр, построенный во дворе, каждый новый офис означает сотни новых, добавочных автомобилей, которые будут стремиться добраться до него каждое утро. И никакие третьи, пятые, седьмые транспортные кольца не спасут город от инфраструктурной перегрузки. Об экологии и сохранении архитектурного наследия и говорить не стоит.

Беспорядочное уплотнение города – это и есть отрущобливание.

Стоимость центра взлетает, но дышать нечем, с детьми гулять негде, побегут жители, за ними – сервисы, инфраструктура, за ними бизнес.

– Как должна выглядеть разумная политика городской власти?

– У нас до сих пор путаются функции власти и бизнеса. Если бизнес – это несущийся локомотив, то власть, муниципалитет – рельсоукладчик. Она должна укладывать рельсы, направлять экономическую активность, инвестиции туда, куда нужно городу, его жителям. У нас же власть себя видит машинистом этого поезда, а рельсы в итоге класть некому.

Развитием города можно и нужно управлять. Во-первых, городу нужна стратегия: каким он будет через 15–20 лет? Сколько в нем примерно будет жителей? Какие экономические роли будет играть город? И так далее. У Москвы такой стратегии сегодня нет. После этого возникает основание для структурного планирования – в какую сторону городу расти, где быть селитебным зонам, а где промышленным, что консервировать, а что перестраивать. Наконец, это дает основание для объектного планирования: что делать с конкретным объектом, домом земельным участком.

А в Москве эти решения ни к чему не привязаны: захотел чиновник – сносим, захотел – застраиваем.

Между тем инструментов, возможных решений много. Например, экономическое и правовое зонирование города. Градостроительные регламенты делят город на функциональные зоны, за каждой из которых закрепляется список разрешенных видов использования. И инвестор заранее знает, что он может делать на том участке, который он собирается купить или взять в аренду. Имеет он право строить там казино или заправку, достраивать второй этаж и так далее. Ему уже не надо идти к чиновнику за разрешением на строительство. Он получает гарантии по закону, а не за вознаграждение. У нас формально правила землепользования и застройки есть, но они не действуют. Все равно ты должен в конце прийти за разрешением к чиновнику. Официальный предлог для этого – исключить возможность вреда исторической застройке. Но мы же все видим, что происходит со старой Москвой. XIX век скоро станет редкостью. Не говоря уже о более ранних постройках.

Во-первых, надо продуманно распоряжаться городской территорией. У каждой части города свои функции. Одна – для жизни, другая – для работы, третья – для досуга и т. д. В этом и достигается баланс.

Во-вторых, город – это сгусток самых разных, часто противоположных интересов. Но единственный рецепт – договариваться, разводить эти интересы. И в этом видится одна из центральных функций городской власти.

Мэр – не хозяйственник (для этого отраслевые специалисты есть), а политик, модератор этих самых интересов внутри города.

И если такая работа проводится, то не бывает возмущенных митингов у строительных площадок. И возможность событий по «бутовскому» сценарию исключена.

– Может ли позитивно или негативно спрос и представление о комфортном жилье влиять на градостроительную политику?

– У нас очень слабая связь между спросом на жилье и градостроительной политикой. Спрос, особенно в крупных городах, огромный, и власти не видят смысла особо прислушиваться к тому, чего хотят люди. Главное – штамповать квадратные метры. И, даже если их цена будет фантастической, их все равно расхватают.

09 АПРЕЛЯ 2007 14:58
<<<

От	Пасечник
К	IGA (11.04.2007 19:27:36)
Дата	12.04.2007 09:31:10

А вы решили, что там ключевое слово парк? (-)

От	Мигель
К	Пасечник (12.04.2007 09:31:10)
Дата	15.04.2007 15:08:36

Знакомьтесь с ассоциативным мышлением. :) (-)

От	IGA
К	Пасечник (12.04.2007 09:31:10)
Дата	12.04.2007 11:15:32

Там много ключевых слов (-)

От	IGA
К	Пасечник (10.04.2007 17:17:54)
Дата	10.04.2007 23:45:03

"стрелять своим в затылок"... а может, они не "свои" ? (-)

От	Пасечник
К	IGA (10.04.2007 23:45:03)
Дата	12.04.2007 09:34:08

Совет старого пасечника...

Когда начнете делить "своих" на "своих 1" и "своих 2" постарайтесь оказаться в группе которая стоит не затылком. Правильный выбор будет сделать не просто.
Все фигня, кроме пчел.

От	IGA
К	Пасечник (12.04.2007 09:34:08)
Дата	12.04.2007 11:15:01

А Вы не делите? (-)

От	Пасечник
К	IGA (12.04.2007 11:15:01)
Дата	12.04.2007 11:38:31

Нет(-)

От	IGA
К	Пасечник (12.04.2007 11:38:31)
Дата	12.04.2007 13:49:58

Для Вас все "свои" или все "чужие" ? (-)

От	Iva
К	IGA (10.04.2007 23:45:03)
Дата	11.04.2007 10:56:31

Ну и сколько вас "своих" останется :-) (-)

От	IGA
К	Iva (11.04.2007 10:56:31)
Дата	11.04.2007 14:20:11

Сколько? (-)

От	Iva
К	IGA (11.04.2007 14:20:11)
Дата	11.04.2007 14:25:01

Вот я вас и спрашиваю - сколько вас останется если всех не своих в затылок?

Привет

Начав стрелять не забудь остановиться (с) не помню

Владимир

От	IGA
К	Iva (11.04.2007 14:25:01)
Дата	11.04.2007 14:31:35

Это зависит от того, сколько "вас". Вот я и спрашиваю - сколько? (-)

От	Iva
К	IGA (11.04.2007 14:31:35)
Дата	11.04.2007 14:42:13

Так неваши моими не исчерпываются :-) (-)

От	IGA
К	Iva (11.04.2007 14:42:13)
Дата	12.04.2007 00:38:55

Жаль (-)

От	Игорь
К	Пасечник (10.04.2007 17:17:54)
Дата	10.04.2007 20:27:43

Re: Ни фига...

>>Говорил ведь уже кто-то из высоких "штатников": непоступление энергоносителей в страны Запада следует приравнивать к военной агрессии и отвечать соотв. образом.
>>То-то Пасечник вскинулся так, как будто ему на яйца наступили.
>Что же ты грубый-то такой Георгий? Мне-то нафига интересы США отстаивать? Я то просто констатирую, что каждое государство отстаивает свои интересы.

А Вам и объяснили подробным образом, что не всякие интересы могут оправдываться другими. Интересы безопасности - оправдывает всякий. А вот интересы грабежа других - оправдывает далеко не всякий, а как правило такой, который сам мечтает поживиться за чужой счет. Вот Вас и спрашивают - а нафига Вы оправдываете такие интересы США, которые никаким боком не относятся к обеспечению их безопасности?

>И то что это отстаивание перерастает в вооруженные конфликты - это обычное дело.

СССР отсаивал в последнем мировом конфликте интересы Добра, а фашисткая Германия - интересы Зла. СССР отставивал свою свободу и независимость, а Германия - присвовенное ее фюрером право грабить и превращать в рабов другие народы.
Вот и спрашивается - а чего это Вы Пасечник не изволите делать разницы в сущности войны?

>Я же не возмущаюсь фактом захвата части Финляндии в 1940 году, потому что так было надо в интересах СССР. Надо и захватили.

А чего тут возмущаться, когда речь шла о жизни и смерти страны в назревавшей войне с Гитлером?

>Или надо про невинно убиенных запеть?

Солдаты противника это не невинно убиенные.

>Так Игорь не запоет. У него стандарты двойные. В этом и есть наша разница. У него двойные, а у меня нет.

У меня стандарты не двойные. Я просто делаю разницу между добром и злом. А те, кто не делает, у тех действительно двойные и тройные стандарты, причем оправдывающие сильных и наглых, как оказывается.

>А вот если кто-то начнет заявлять, что был ответ на неоднократные нападения финской военщины и т.п., тут извини, назову это бредом. Это у нас с Игорем ещё одна разница, он может себе позволить нести бред в идеологических интересах, а нет, в принципе бред не переношу, может как раз оттого, что у меня и идеологических интересов почти нет.

Все прекрасно знают, что в прямых интересах нашей безопасности было отодвинут границу подальше от Ленинграда в надвигавшейся войне, зная чьим союзником является Финляндия.

>Но опять же отстаивать интересы своего государства - это одно, а стрелять своим в затылок - это другое, тут за каждый волосок спросить можно и нужно.

Отстаивать справедливые и законные интересы своего государства, Пасечник, а не всякие вообще интересы. Никто не считает интересы США по поводу Иракской нефти ни справедливыми, ни законными.
Что же касается своих - то мы видим, что отнюдь не все граждане, проживающие в одном с тобой стране, являются для нее своими.

>>Черт возьми: никогда раньше не чувствовал столь ясно, что Сталин, расстреливая кое-кого в известное время, обслуживал даже не "интересы страны" (которые можно оспаривать), а МОИ ЛИЧНЫЕ интересы.
>>До "исторического мат.", т. е. тьфу! - до наступления "свободы слова", мне не приходило в голову, что политического противника можно воспринимать как личного врага. Потому что их вокруг "не было видно".
>>Но теперь...
>
>Ну а счас, что ты счас увидел? Меня что ли? Ни фига ты не понял. Да для тебя Игорь в 10 раз опаснее. Ты думаешь я против социализма? Хрен тебе. Вот скажешь, пошли завтра строить социализм, я тебе отвечу, пошли. Но с кем? С Игорем, который озабочен как из Москвы выселить 80% понаехавших, чтобы ему было можно ходить в парк гулять?

Я озабочен, чтобы Москва была нормальным городом, в котором люди обходятся без полурабского труда иногородних и живут своим трудом, а негородом-монстром, в котором не продохнуть и никто не считается с интересами местного населения. И я хочу, чтобы в парк гулять пойти была возможность у всех и каждого, а не только для меня.

>С циничным, озабоченным своим теплым местом и с двойными стандартами?

А это наветы. Нет у меня никакого теплого места. И все эти Ваши выводы никак не следуют из мною написанного.

>Или со мной, пусть и говорящим неприятную правду в глаза, но имеющим цельную позицию и непереносящим лицемерие.

Какая у Вас цельная позиция - оправдывать грабеж агрессоров их естественными интересами? - В гробу мы видали такую позицию.

>Подумай. Подумай к кому из нас ты не побоишься повернуться в трудную минуту спиной (Руслан, без коментариев)? Подумай!!!

>>==========Десакрализаторам - бой!=======
>Все фигня, кроме пчел.

От	IGA
К	Пасечник (10.04.2007 17:17:54)
Дата	10.04.2007 18:36:26

А где?

> С Игорем, который озабочен как из Москвы выселить 80% понаехавших, чтобы ему было можно ходить в парк гулять?

Ссылку не дадите?

От	Пасечник
К	IGA (10.04.2007 18:36:26)
Дата	10.04.2007 19:15:58

Re: А где?

>> С Игорем, который озабочен как из Москвы выселить 80% понаехавших, чтобы ему было можно ходить в парк гулять?
>
>Ссылку не дадите?
Да легко
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/196/196605.htm
Все фигня, кроме пчел.

От	Георгий
К	Игорь (10.04.2007 13:50:44)
Дата	10.04.2007 14:10:32

Кстати, насчет "нападения на Пентагон" (*)

http://www.nashsovr.aihs.net/p.php?y=2007&n=2&id=3

Федор НЕСТЕРОВ
Цивилизационный треугольник

От	Пасечник
К	Георгий (10.04.2007 14:10:32)
Дата	10.04.2007 14:53:54

Re: Кстати, насчет...

> http://www.nashsovr.aihs.net/p.php?y=2007&n=2&id=3

Ну ничего нового, что я не читал у конспирологов.

Что характерно, когда нечего сказать, приходится заниматься кривляниями. Анализируем отрывок про Пентагон и видим, так и есть пошли кривляния про построенную посадочную полосу, по которой Боинг вкатился в Пентагон. Угадали заранее. Манипуляция налицо.
Все фигня, кроме пчел.

От	Almar
К	Игорь (09.04.2007 15:02:55)
Дата	09.04.2007 19:22:58

и кто же натовский Тухачевский? (-)

От	Almar
К	IGA (06.04.2007 18:33:56)
Дата	06.04.2007 21:14:17

возможно, но внутрение (напр. сталинские) палачи казнили явно больше (-)

От	Chingis
К	Almar (06.04.2007 21:14:17)
Дата	10.04.2007 16:36:11

наберите в яндексе Земсков

и изучите внимательно ссылки.

От	Almar
К	Chingis (10.04.2007 16:36:11)
Дата	10.04.2007 18:19:05

Земсков исследовал, сколько за три года казнило НАТО? (-)

От	Chingis
К	Almar (10.04.2007 18:19:05)
Дата	11.04.2007 10:02:31

Земсков исследовал масштабы сталинских репрессий

вы ведь написали: сталинские палачи казнили явно больше.

От	Almar
К	Chingis (11.04.2007 10:02:31)
Дата	11.04.2007 10:12:56

что вы говорите?! а то я не знал. Так кто посчитал казненных НАТО? (-)

От	Chingis
К	Almar (11.04.2007 10:12:56)
Дата	11.04.2007 10:39:49

Я ничего о казненных НАТО не говорил, просто

обратил внимание на ваше высказывание :
Сталинские палачи казнили явно больше. Тут вы должны обосновать тезис или признать, что погорячились. Как обосновать? Очевидно, приведя цифры уничтоженных солдатами НАТО (США и их европейские союзники) мирных жителей и цифры уничтоженных "сталинистами" невинных советских граждан.

От	Almar
К	Chingis (11.04.2007 10:39:49)
Дата	11.04.2007 11:00:19

а я говорил, поэтому не надо передергивать

>обратил внимание на ваше высказывание :
>Сталинские палачи казнили явно больше. Тут вы должны обосновать тезис или признать, что погорячились. Как обосновать? >Очевидно, приведя цифры уничтоженных солдатами НАТО (США и их европейские союзники) мирных жителей и цифры уничтоженных "сталинистами" невинных советских граждан.

Это "очевидно" только для тех, у кого проблемы с логикой. Я первоначальный свой постинг посвятил именно казненным и именно "своим", поэтому то я и сказал "палачи в границах". То есть палачи, которые отгораживаются от остального мира границами (дополнительно поддерживаемыми раздуваемой ура-партиотическорй истерией) и творят беспередел, какой хотят.

А вы ведете речь о потерях в войне, да и к тому же не приводите цифры потерь. СССР также вел войны и не всегда справедливые. Там тоже гибло мирное население. Допускаю, что мирнного населения в этих войнах погибло меньше, чем в войнах, ведущихся от имени НАТО (хотя спорно все грехи США вешать на НАТО). Но речь то была не об этом.

От	Chingis
К	Almar (11.04.2007 11:00:19)
Дата	11.04.2007 14:47:33

Палачи без границ - это НАТО (-)

Сталинскую норму в 700 тыс. казненных за 30 лет НАТО делает в три года (-)

НАТО казнило 700 тыс. своих граждан? Все жжете? :) (-)

Можно подумать, что массовые убийства чужих граждан более гуманное мероприятие

Полагаю, что...

Re: Полагаю, что...

Re: Полагаю, что...

Чемпионат по женской логике объявляется отрытым :) (-)

Типа вы первым записались? :)

Только в качестве наблюдателя (-)

Так не пойдет...

Re: Полагаю, что...

Жгите дальше...

Re: Жгите дальше...

Я не знаю...

Вы правы - действительно, моя реплика была не для того,...

Re: Вы правы

Re: Я не

Re: Я не

То же самое говорил мой прадед,

Re: Жгите дальше...

Re: Жгите дальше...

Re: Жгите дальше...

Re: Жгите дальше...

Re: Жгите дальше...

Подсекаю...

Re: Подсекаю...

Re: Подсчет количества невинных жертв.

Фрейдизм какой то! Ха-ха!

Re: Фрейдизм какой...

Re: Фрейдизм какой...

Ну да. См. выложенную мной ниже статью.

Re: Это совершенно обычная позиция

Re: Это совершенно...

Re: Это совершенно...

Ни фига ты не понял

Кстати, о парках и опыте Латинской Америки

А вы решили, что там ключевое слово парк? (-)

Знакомьтесь с ассоциативным мышлением. :) (-)

Там много ключевых слов (-)

"стрелять своим в затылок"... а может, они не "свои" ? (-)

Совет старого пасечника...

А Вы не делите? (-)

Нет(-)

Для Вас все "свои" или все "чужие" ? (-)

Ну и сколько вас "своих" останется :-) (-)

Сколько? (-)

Вот я вас и спрашиваю - сколько вас останется если всех не своих в затылок?

Это зависит от того, сколько "вас". Вот я и спрашиваю - сколько? (-)

Так неваши моими не исчерпываются :-) (-)

Жаль (-)

Re: Ни фига...

А где?

Re: А где?

Кстати, насчет "нападения на Пентагон" (*)

Re: Кстати, насчет...

и кто же натовский Тухачевский? (-)

возможно, но внутрение (напр. сталинские) палачи казнили явно больше (-)

наберите в яндексе Земсков

Земсков исследовал, сколько за три года казнило НАТО? (-)

Земсков исследовал масштабы сталинских репрессий

что вы говорите?! а то я не знал. Так кто посчитал казненных НАТО? (-)

Я ничего о казненных НАТО не говорил, просто

а я говорил, поэтому не надо передергивать

То есть количественной мерой этих явлений не владеете... (-)