Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Для реальных...

От	Ищущий
К	Durga
Дата	23.04.2007 09:38:09
Рубрики	Крах СССР;

Re: Для реальных...

>>Что-то я не понимаю, причем здесь моя национальность? Разве я обсуждал Вашу национальность, или, может быть, каснулся национальности Маркса?..

>Ожидается, что русский человек будет уважать русский язык.

У Вас есть основания считать, что я не уважаю русский язык? - какие же это основания?

>>>Если бы вы написали "и посмотрим, какие по его мнению представления о свободе существуют в Индии" это бы было нормально, по русски.

>>Видите ли, у меня ранимая психика, и когда со мною говорят таким тоном, я могу, сам того не желая, расстроиться и огорчить обидчика до невозможности. Но в данном случае я еще сдержусь и отвечу Вам корректно.

>Постарайтесь держаться в рамках правил форума, или не заниматься политикой если психика ранимая. Потому лучше не трястись над своей психикой и не злиться на оппонентов, а решать вопросы по существу дела.

Разве же я злюсь? - нет! - я великодушно предупреждаю...

>>Так вот - Маркс отказывает Индии в истории. Маркс делегирует Англии право на уничтожение азиатского общества в Индии. Поэтому у меня нет никаких оснований считать, что Маркс допускал существование представлений индийцев о свободе, отличные от представлений англичан, мнение которых он взялся сформировать в этой статье.

>А у Маркса было такое право - делегировать Англии те или иные права? По моему нет...

Ваши заявления, не подтвержденные аргументами, стоят немного. Берем вновь текст и внимательно читаем:" Истории индийского общества нет, по крайней мере, нам она неизвестна. То, что мы называем его историей, есть лишь история сменявших один другого завоевателей, которые основывали свои империи на пассивном базисе этого не оказывавшего никакого сопротивления неподвижного общества. Вопрос заключается поэтому не в том, имела ли Англия право завоевать Индию, а в том, предпочли ли бы мы, чтобы Индия была завоевана турками, персами, русскими, а не британцами. Англии предстоит выполнить в Индии двоякую миссию: разрушительную и созидательную, — с одной стороны, уничтожить старое азиатское общество, а с другой стороны, заложить материальную основу западного общества в Азии".

Собственно говоря, вопрос не в том, имел ли Маркс право делегировать Англии те или иные права или не имел. Маркс от имени английской общественности через СМИ подтверждает легитимность действиям английского правительства - я только так могу себе объяснить эти "мы" и "Англия". Поэтому - делегирует право действовать дальше в том же направлении. Хотя, если Вы меня убедите, что под "мы" речь идет только Марксе и Энгельсе, а газету читали только их семьи, - я изменю свою точку зрения.

>>Моя формулировка правильная - Маркс разрешал (допускал) индийцам иметь представления о свободе, которые могли быть выражены в рамках классовой борьбы. А пока Индия не созрела для революции - существование самостоятельных представлений о свободе Марксом не предполагалось. До тех пор, пока свое мнение Маркс держал при себе, безусловно, не было никаких оснований говорить о том, что он кому-то что-то разрешает или не разрешает.

>До сих пор верно.

>>Но как только Маркс решился сделать свои заявления в газете, - и сделал их решительным и категоричным тоном, - основания для того, чтобы сказать - Маркс великодушно разрешает индийцам иметь те представления о свободе, которые впишутся в его метод и которые у индийцев смогут появиться только в будущем.

>А как только он опубликовал это в газетенке, его мнение сразу превратилось в приказание к действию?

Так Вы не путайте теплое с мягким - точка зрения Маркса на действия английского правительство - это одно дело. Точка зрения английского правительства на заявления Маркса - это другое дело.

>Что то я вас не понимаю. Вся Индия читает Маркса, чтобы знать, что он ей великодушно разрешает и выполнять?

Аналогично и с Индией - заявления Маркса в отношении Индии и заявления индийцев в отношении марксизма - "две большие разницы".

От	Durga
К	Ищущий (23.04.2007 09:38:09)
Дата	23.04.2007 16:07:29

Re: Для реальных...

Привет

>У Вас есть основания считать, что я не уважаю русский язык? - какие же это основания?

Серьезные основания. Они уже приводились, а ниже будут показаны еще раз. На всякий случай напомню, что речь идет о непониманиии вами написанного русским языком, а также о тенденции формулирования фраз таким образом, что они приобретают откровенно шизофренический оттенок.

>Ваши заявления, не подтвержденные аргументами, стоят немного. Берем вновь текст и внимательно читаем:" Истории индийского общества нет, по крайней мере, нам она неизвестна. То, что мы называем его историей, есть лишь история сменявших один другого завоевателей, которые основывали свои империи на пассивном базисе этого не оказывавшего никакого сопротивления неподвижного общества. Вопрос заключается поэтому не в том, имела ли Англия право завоевать Индию, а в том, предпочли ли бы мы, чтобы Индия была завоевана турками, персами, русскими, а не британцами. Англии предстоит выполнить в Индии двоякую миссию: разрушительную и созидательную, — с одной стороны, уничтожить старое азиатское общество, а с другой стороны, заложить материальную основу западного общества в Азии".

>Собственно говоря, вопрос не в том, имел ли Маркс право делегировать Англии те или иные права или не имел. Маркс от имени английской общественности через СМИ подтверждает легитимность действиям английского правительства - я только так могу себе объяснить эти "мы" и "Англия". Поэтому - делегирует право действовать дальше в том же направлении. Хотя, если Вы меня убедите, что под "мы" речь идет только Марксе и Энгельсе, а газету читали только их семьи, - я изменю свою точку зрения.

Вопрос, таким образом, в том, кто такие "мы"? По крайней мере в статье очевидно указывается на некую разницу между "мы" и "британцы" "а в том, предпочли ли бы мы, чтобы Индия была завоевана турками, персами, русскими, а не британцами." (если бы было "британцы" = "мы", было бы сказано "...а не нами".).

Но меня интересует не это, а что значит "Маркс подтверждает лигитимность" - "следовательно делегирует право" - "следовательно разрешал (допускал)". Вы хотите сказать, что Карл Маркс обладал столь глубоким авторитетом, что его частного мнения в газете все слушались?

>Так Вы не путайте теплое с мягким - точка зрения Маркса на действия английского правительство - это одно дело. Точка зрения английского правительства на заявления Маркса - это другое дело.

Так вы уж догаваривайте! Что значит "Точка зрения английского правительства на заявления Маркса - это другое дело."? Вы хотите сказать, что английское правительство слушалось заявлений Маркса, и по ним строило свою тактику и стратегию?

>Аналогично и с Индией - заявления Маркса в отношении Индии и заявления индийцев в отношении марксизма - "две большие разницы".

Кто бы возражал. Но вы так и не прояснили механизм, посредством которого Карл Маркс разрешает или запрещает индийцам думать так или иначе.
==========Идеализму - бой! ==========

От	Ищущий
К	Durga (23.04.2007 16:07:29)
Дата	24.04.2007 09:50:08

Re: Для реальных...

От	Durga
К	Ищущий (24.04.2007 09:50:08)
Дата	24.04.2007 19:08:11

Даю объяснения

Привет

>Так Вы бы определились, что Вы хотите аргументировать - что я не уважаю русский язык, или что я не понимаю мысль, изложенную русским языком, - или для Вас это никакого рояля не играет? - а потом мы поговорим, кто из нас формулирует своимысли с "откровенно шизофреническим оттенком".

Смотрите, даже в этом абзаце вы не обошлись без странных словесных формулировочек "это никакого рояля не играет".

Буду говорить честно. Изначально возникла претензия к форме вашего высказывания, где Маркс что-то там "разрешает или не разрешает индийцам". Эта фраза явно разит клиникой, потому что Маркс даже если бы хотел, не имел сил или возможностей разрешить или не разрешить что либо индийцам.

Налицо неправильное использование глаголов в русском языке. Однако, понимая что мы ведем политический спор я склонен видеть в этом не косноязычие, а манипуляцию сознанием. Если вы читали СГ Кара-Мурзу, то знаете, что передергивание языка - самый четкий признак манипуляции, (здесь по видимому, самоманипуляции). В основном это касается передергивания значений сходно звучащих слов, в частности прямого и переносного значения. Помните как Христа обвиняли в том, что он хотел разрушить храм? Так же и некоторые местные умельцы обвиняют Маркса в том, что он хотел разрушить китайские стены. Глупо и смешно, на самом деле, если задуматься. То же самое касается этого "разрешения всем индийцам".

С другой стороны после общения с вами понимаешь, что сам текст Маркса вами не понят. Он был использован вами, чтобы постараться хоть как-то свести концы с концами в своих взглядах, для чего надрать цитат, исказить их смысл. Совершенно очевидно, что вам нужно нечто, неважно что и неважно как обоснованное но "против Маркса". Откуда такая необходимость - позже. Из этого можно было бы сделать вывод, что вы не способны понять текста (хочется заняться втолковыванием вам каждого слова), но на самом деле я полагаю, что имея взгляды весьма зыбкие и слабые вы боитесь их окончательного краха и потому вынуждены вести такую деятельность. Эта деятельность подробна описана в шестой главе книги Фестингера - человек только почуяв что читает опасный текст бессознательно выключает способность к пониманию. Думаю, что нейтральный текст на русском языке вы понять способны.

>ДА!!! Перечислите или опишите, кто такие эти "МЫ"!!! - Если не англичане, то кто?!

>В статье применяется (используется) разность между терминами англичане и британцы. Это различается так же, как россияне и русские - россиянами себя могут считать не только русские, как и англичанами не только британцы, но при этом и те и другие - титульные национальности, что не влечет за собой никакой двусмысленности при прочтении мысли, - как ни крути, речь идет об Англии и ее внешней политике. Теперь возьмем и прикинем в первом приближении Ваше предложение - пусть немецкий еврей напишет для англичан: "Вопрос заключается поэтому не в том, имела ли Англия право завоевать Индию, а в том, предпочли ли бы мы, чтобы Индия была завоевана турками, персами, русскими, а не нами". Я предполагаю, что при такой формулировке эти самые "мы" и "нами" имели бы основания для двоякого понимания...

Думаю этот вопрос обсудить чуть позже.

>>Но меня интересует не это, а что значит "Маркс подтверждает лигитимность" - "следовательно делегирует право" - "следовательно разрешал (допускал)". Вы хотите сказать, что Карл Маркс обладал столь глубоким авторитетом, что его частного мнения в газете все слушались?
>
>Я хочу сказать, что Маркс формировал общественное мнение. А к общественному мнению "как таковому" обычно прислушивались.

Видите ли, если бы с самого начала сказали, что Маркс формирует общественное мнение в пользу Англичан и колонизации Англии, и что он оправдывает колонизацию Индии, то можно было бы спорить с сутью этих замечаний а не с вашими формулировками. Если говорить о сути замечаний то в действительности в статье можно найти замечания как за так и против колонизации, и скорее против чем за. Маркс находит, что из всех возможных зол для Индии ее захват англичанами был наименьшим злом. Мифической альтернативы самостоятельного развития, котрую вы пытаетесь предложить тогда по мнению Маркса вообще не было, и похоже ее действительно не было ни при каком раскладе. Предлагаю пофантазировать на тему, что могло случиться бы если бы Индия развивалась самостоятельно - сомневаюсь, что вам удастся нарисовать хоть сколько-то реалистичную фантазию.

>Я хочу сказать, что нас не интересует вопрос слушалось ли английское правительство Маркса или не слушалось. Это отдельная тема. Нас интересует вопрос - делал ли попытки Маркс повлиять на английскую политику - поддерживал ли он ее или нет? - если не поддерживал, то призывал ли он на этом основании к свержению английского правительства? - Я отвечаю на этот вопрос так: "Да, Маркс прикладывал усилия к влиянию на политику правительства. Он публично поддерживал действия английского правительства Англии". Мне такая оценка видится разумной - английское правительство, как и любое другое правительство, нуждается в поддержке общественности , хотя при этом может и не прислушиваться к указаниям общественности.

>Я никак не пойму чему Вы сопротивляетесь? - Что я говорю из того, что противоречит Вашим представлениям о Марксе? - Вы считаете, что выражение гражданской позиции в подержку действий властей является основанием для обвинений в холуйстве?.. Лично я так не считаю и обвинять в холуйстве Маркса не намерен. Я намерен заострить свою мысль, что поддержка действий властей имеет свои особенности, которые можно назвать как цивилизационные.

Но надо же как вы заговорили. Нельзя ли всегда говорить так подробно? Только теперь вам следовало бы показать, что английские власти действительно прислушивались ко мнению Маркса, и что мнение Маркса имело высокий авторитет для общественного мнения. Маркс не занимал деятельную позицию (у него не было войска или каких иных сил для действий), потому его взгляды нужно рассматривать как описательные. Не поддерживая деятельность английских властей он описывал ее как прогрессивную.

Объясню простым примером. Допутисм есть некая слабая страна, и есть три правителя, каждый из которых мечтает завоевать ее и устроить в ней кровавую баню. Двое из этих правителей после кровавой бани создадут в стране феодализм, а третий создаст социализм. Вопрос кто из завоевателей предпочтительней для жителей этой страны? Вы отвечаете НИКТО, и ответ ваш понятен, но только вот беда - этот ответ ваш бестолков и никому не нужен,
потому что альтернативы НИКТО история не предоставляет. Вы конечно хотите потребовать, чтобы Карл Маркс поднял бы крик о слезинке ребенка и призвал бы всех политиков сложить оружие и перековать мечи на орала, но это было бы глупостью, и Маркс никогда не стал бы Марксом если бы такое говорил. Таких религиозных болванов хватало тогда выше крыше, а гнусный смысл их морализаторской демагогии хорошо вскрыт, кстати, Кара-Мурзой. Вы хотите, чтобы Маркс призывал к свержению английского правительства? А зачем ему делать эти глупости? Делайте сами свои глупости сегодня, и сами расхлебывайте, как, например с вашим предателским солидаризмом. Ну а Маркс делал то что он делал, и причины своих действий объяснял тоже ясно. "Евроцентризм" в эти причины не входит.

>Я намерен заострить свою мысль, что поддержка действий властей имеет свои особенности, которые можно назвать как цивилизационные.

А вот этой фразы я не понял. Что-то такое религиозно-идеалистическое с моей точки зрения прозвучало.

>>Кто бы возражал. Но вы так и не прояснили механизм, посредством которого Карл Маркс разрешает или запрещает индийцам думать так или иначе.
>
>На колу мочало, начинай сначала... Маркс рассуждает о пользе железных дорог вне зависимости от того, что по этому поводу думают сами индийцы - ведь по Индии размещены гарнизоны английских солдат, которых Маркс называет "высшей расой": Индию захватывала пехота, а не локомотивы и железные дороги...

А вот этой последней фразой грубо испортили весь свой текст, показав узость и убогость своей мысли и склонность к наглой лжи, непонятно на кого расчитанной. Ссылки насчет "высшей расы" (в кавычках, то есть точной ссылки) я так понимаю не будет?

Закончу я замечанием насчет мотивов такой ненависти к Марксу, из за которых вы с упорством маньяка приписываете ему столь откровенно лживый ссылки. Причина эта - комплес Иуды, о котором хорошо написал Кара-Мурза. Вы предали СССР, предали идеологию коммунизма и интернационализма, идею социальной справедливости всеобщего равенства подменив эту идею на примитивно сработанную кремлем загрузку ррруско-национально-патриотического характера с националистической злобой, капитализмом, частной собственностью, религиозной дурью, отцами-мигалками и прочей хренью, подменили коммунистическую идею на националистическую, фашистскую. А поскольку Маркс и коммунизм вами преданы, ваша злоба к ним вполне объяснима.

Тем более обидно осознавать, что эта национал-патриотическая баланда создана по американским рецептам, и в такую дурь они уже успели ткнуть носом немало стран (Пиночет и проч.) которые после этой обработки становились покорными вассалами. Тьфу.

От	Zhlob
К	Ищущий (24.04.2007 09:50:08)
Дата	24.04.2007 12:45:12

Re: Кто такие "Мы"?

>ДА!!! Перечислите или опишите, кто такие эти "МЫ"!!! - Если не англичане, то кто?!

Лично я вижу 2 варианта:
1. "Мы" - коммунисты, Маркс претендует на то, что он лидер и голос коммунистического движения.
2. "Мы" - в научных исследованиях принято писать от имени именно такого безликого местоимения. То есть, во-первых придаётся вид "научности" статье, во-вторых, если с вопросом сабжа придёт полиция, всегда можно съехать со значения 1 на значение 2. То есть, моё мнение - оба варианта перекрывались.

От	Ищущий
К	Zhlob (24.04.2007 12:45:12)
Дата	24.04.2007 15:13:52

Re: Кто такие...

>>ДА!!! Перечислите или опишите, кто такие эти "МЫ"!!! - Если не англичане, то кто?!

>Лично я вижу 2 варианта:
>1. "Мы" - коммунисты, Маркс претендует на то, что он лидер и голос коммунистического движения.
>2. "Мы" - в научных исследованиях принято писать от имени именно такого безликого местоимения. То есть, во-первых придаётся вид "научности" статье, во-вторых, если с вопросом сабжа придёт полиция, всегда можно съехать со значения 1 на значение 2. То есть, моё мнение - оба варианта перекрывались.

Мне видится, что Ваши варианты не учитывают следующие обстоятельства.
1)Маркс формулирует самые первые оценки, которые задают тон всей статье, безотносительно к социальному составу читателей. Такой критерий как завоевание другой страны и наличие в ней гарнизона солдат не является критерием для разделения англичан на социалистов и капиталистов. Таким критерием, насколько я понимаю, является вопрос формы собственности на средства производства. Но вопрос о социальных преобразованиях в Индии в данной газетной статье имеет подчиненое значение вопросу важности железных дорог для сохрания жизни солдат из английского гарнизона.
2)Газетная статья не является научной статьей, поэтому идентификация автора как частички научного сообщества, имеющего особую точку зрения, допускающую употребление "мы", - имхо, несколько ни к месту. Мне думается, что "мы" говорится от лица английской общественности.

От	Monco
К	Ищущий (24.04.2007 09:50:08)
Дата	24.04.2007 10:09:17

Re: Для реальных...

>ведь по Индии размещены гарнизоны английских солдат, которых Маркс называет "высшей расой"

Ищущий, зачем Вы врёте?

От	Ищущий
К	Monco (24.04.2007 10:09:17)
Дата	24.04.2007 12:01:50

Re: Для реальных...

>>ведь по Индии размещены гарнизоны английских солдат, которых Маркс называет "высшей расой"

>Ищущий, зачем Вы врёте?

Мне думается, что Вам не следует идти у себя на поводу и скатываться к словарю Эллочки Щукиной из "12-ти стульев". Заставляйте себя раскрывать свою мысль и не ленитесь думать. С чем Вы не согласны на этот раз? с тем, что английские солдаты - представители более высокой цивилизации, "недоступной" для воздействия на них Индии? Или Вы несогласны, что более высокая цивилизация названа мною более высокой расой? - так сам Маркс приводит критерий преодоления этого расового различия - сеть железных дорог плюс присоединение к западному миру. До этого момента - гарнизоны солдат. Маркс же не требует вывести солдат до того момента, как будут построены артерии железных дорог... И после того, как они будут построены, он не требует вывода солдат... Кто же будет обеспечивать порядок, "замешанный" на расизме, если не солдаты?..

От	Monco
К	Ищущий (24.04.2007 12:01:50)
Дата	24.04.2007 12:38:05

Врать нехорошо.

>Или Вы несогласны, что более высокая цивилизация названа мною более высокой расой?

Так ведь Вы назвали, а не Маркс, но приписываете Марксу то, чего он не говорил. Если для Вас нет разницы между понятиями "более высокая цивилизация" и "высшая раса", то для других эта разница очевидна.

Маркс не называл англий ских солдат высшей расой, запомните это. И ещё запомните, что врать нехорошо.

От	Ищущий
К	Monco (24.04.2007 12:38:05)
Дата	24.04.2007 16:58:17

Re: Врать нехорошо.

>>Или Вы несогласны, что более высокая цивилизация названа мною более высокой расой?

>Так ведь Вы назвали, а не Маркс, но приписываете Марксу то, чего он не говорил. Если для Вас нет разницы между понятиями "более высокая цивилизация" и "высшая раса", то для других эта разница очевидна.

>Маркс не называл англий ских солдат высшей расой, запомните это. И ещё запомните, что врать нехорошо.

Опять возвращаемся к вопросу об основаниях. Вспомним мою фразу, которую Вы обрезали и после этого решили опротестовать. Я сказал следующее :"Маркс рассуждает о пользе железных дорог вне зависимости от того, что по этому поводу думают сами индийцы - ведь по Индии размещены гарнизоны английских солдат, которых Маркс называет "высшей расой": Индию захватывала пехота, а не локомотивы и железные дороги..."

Я признаю, что моя мысль нечетко сформулирована, но эта нечеткость роли принципиальной не играет, как бы Вы мою цитату ни кромсали. Мне надо было применить слово "считает" вместо "называет". Да, формально Маркс нигде в данной статье не говорит, что английская цивилизация - это высшая раса. Но(!) я указал аргумент, который, имхо, позволяет сделать вывод о том, что английская цивилизация по контексту оценивается как высшая раса - это гарнизон солдат, завоевавший Индию. Маркс оправдывает сам факт завоевания и отмечает факт несмешивания цивилизаций, неспособность их взаимного влияния друг на друга. По Марксу следует, что захвативший - сильный - имеет право в одностороннем порядке влиять на слабого. Это расизм, самый настоящий, немного приукрашенный отмазками, что влияние сильного на слабого будет осуществляться по великодушию сильного для пользы же слабого.

Кроме этого, можно привести еще один аргумент, говорящий о том, что Маркс признает расизм западных обществ по отношению к незападным - он задает условие, являющееся критерием преодоления этого расизма потом, а именно: присоединение к западному миру и на этой основе преодоление противоречий, характерных для западного мира. Согласитесь, бессмысленно говорить о преодолении расовых различий и сведению их на "нет" - до простого "общего контроля наиболее передовых народов" в будущем, - если под этим не подразумевать, что эти различия имеются в настоящем. По Марксу следует, что в будущем ров, разделяющий расы, - и охраняемый солдатами в то настоящее время - срастется до шрама, разделяющий передовые и развивающиеся - под общим контролем передовых - народы. Но как и те, так и другие будут западными народами. Все по Марксу в конце концов должны стать западными народами.

От	Durga
К	Ищущий (24.04.2007 16:58:17)
Дата	24.04.2007 19:28:38

Нехорошо врать, нехорошо.

Лучше не пытайтесь отмазаться. Вы заявили

>"английских солдат, которых Маркс называет "высшей расой""

употрибили слово "называет" и воспользовались кавычками, которые в русском языке означают точную цитату из человека. Так что это вы просто соврали (или это у вас неумение пользоваться русским языком, выбирайте, что именно)! Поздравляю вас, гражданин соврамши. (с)

А вот здесь вы заявили:

>"По Марксу следует, что захвативший - сильный - имеет право в одностороннем порядке влиять на слабого. Это расизм, самый настоящий, немного приукрашенный отмазками, что влияние сильного на слабого будет осуществляться по великодушию сильного для пользы же слабого."

А это опять таки случай так называемого вранья (с). Получается будто бы очевидное в политике право сильного (в одностороннем порядке влиять на слабого) это и есть расизм. Поскольку это не расизм, то это у вас либо враньё, либо опять таки неумение пользоваться русским языком (в данном случае незнание того, что есть расизм).

От	Ищущий
К	Durga (24.04.2007 19:28:38)
Дата	25.04.2007 19:52:16

Re: Нехорошо врать,...

>Лучше не пытайтесь отмазаться. Вы заявили

>>"английских солдат, которых Маркс называет "высшей расой""

>употрибили слово "называет" и воспользовались кавычками, которые в русском языке означают точную цитату из человека. Так что это вы просто соврали (или это у вас неумение пользоваться русским языком, выбирайте, что именно)! Поздравляю вас, гражданин соврамши. (с)

Вы странно ведете свою мысль - сначала мне даете возможность высказаться, а потом поздравляете меня с тем, что у меня нет вариантов. Нет - и нет. Поздравления выслушены и пропущены "мимо ушей", хотя досада осталась из-за своей нелепейшей фразы.

>А вот здесь вы заявили:

>>"По Марксу следует, что захвативший - сильный - имеет право в одностороннем порядке влиять на слабого. Это расизм, самый настоящий, немного приукрашенный отмазками, что влияние сильного на слабого будет осуществляться по великодушию сильного для пользы же слабого."

>А это опять таки случай так называемого вранья (с).

Это уже теперь Вам придется аргументировать.

>Получается будто бы очевидное в политике право сильного (в одностороннем порядке влиять на слабого) это и есть расизм.

Вы занимаетесь политикой и часто пользуетесь этим правом (или видите, что этим правом пользуются при Вас?)? Сила теперь является формальным основанием для насилия? - Если это так, если это право для Вас очевидно - приводите ссылки. Для меня, например, оно вовсе не очевидно.

>Поскольку это не расизм, то это у вас либо враньё, либо опять таки неумение пользоваться русским языком (в данном случае незнание того, что есть расизм).

РАСИЗМ - совокупность концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру общества, об исконном разделении людей на высшую и низшую расы, из которых первые являются единственными создателями цивилизации, призванными к господству, а вторые не способны к созданию и даже усвоению высокой культуры и обречены на эксплуатацию.

Зададим теперь себе мысленные вопросы - существуют ли в статье Маркса те самые положения о физической и психической неравноценности человеческих рас? - Существуют, но существуют в неявной форме - значимость для Англии индийских железных дорог выражается через два критерия - через важность медицинского спасения жизней солдат из английского гарнизона и через важность обменов между индийскими общинами. Из этого следует, что важноость медицинского спасения жизней индийцев в статье не рассматривается совсем. Медицина - пока только для английских солдат. Право индийцев на участие в медицинском обслуживании вследствие строительства железных дорог негласно приравнено к правам животных или зверей на получение этого самого медицинского обслуживания - то есть сведено к нулю. Пусть индийцы пока сами себя лечат развитием торговли.

Поэтому мы и дальше спросим себя - может быть, Маркс не делает различий во влиянии расовых признаков на дальнейший ход истории? - Да- ответим мы себе - Маркс не делает таких различий. Маркс наоборот, как раз ставит вопрос о том, чтобы в будущем расизм был преодолен. Но в будущем.

Продолжим далее. Спросим себя - являются ли англичане единственными создателями цивилизации, призванными к господству? Да - ответим себе - по Марксу англичане являются и при этом являются единственными создателями цивилизации, призванной к господству, потому что "Британцы были первыми завоевателями, стоявшими на более высокой ступени развития, и они поэтому оказались недоступными воздействию индийской цивилизации". Проверим себя еще раз и вновь спросим - способны ли индийцы в глазах Маркса к созданию и даже усвоению высокой культуры? - Нет - ответим мы себе - не способны индийцы к созданию и усвоению высокой культуры, потому что у них даже истории своей нет. Может быть - спросим мы себя - Маркс считает, что Индия не была обречена на эксплуатацию? И вновь ответим себе - Маркс счтает, что Индия была обречена на захват и эксплуатацию.

Это расизм. Неприкрытый расизм как критерий оценки существующего положения дел на момент выхода газетной статьи. Но меня не это не устраивает. Имхо, в то время английское общество в целом не могло похвастать тем, что оно не больно расизмом. Не мог и Маркс поэтому избежать этого вируса - иначе ему было бы не обратиться к общественной мысли, иначе его бы не поняли "свои". Меня даже не задевает то обстоятельство, что Маркс предлагает метод избавления от расизма - для этого Индии "всего-то" потребуется стать частью западного мира. Меня задевает другое - меня задевает, что Маркс не допускает мысли, не допускает самой возможности преодоления расизма без того, чтобы стать частью Запада.

А впрочем, мне будет интересно узнать Ваши представления о расизме.

От	Михайлов А.
К	Ищущий (25.04.2007 19:52:16)
Дата	26.04.2007 01:06:41

Совершено верное определение при совершено неверном применении.

>РАСИЗМ - совокупность концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру общества, об исконном разделении людей на высшую и низшую расы, из которых первые являются единственными создателями цивилизации, призванными к господству, а вторые не способны к созданию и даже усвоению высокой культуры и обречены на эксплуатацию.
:
Тереть посмотрим как Вы осуществляете подстановку в это совершенно верное определение:

>Зададим теперь себе мысленные вопросы - существуют ли в статье Маркса те самые положения о физической и психической неравноценности человеческих рас? - Существуют, но существуют в неявной форме - значимость для Англии индийских железных дорог выражается через два критерия - через важность медицинского спасения жизней солдат из английского гарнизона и через важность обменов между индийскими общинами. Из этого следует, что важноость медицинского спасения жизней индийцев в статье не рассматривается совсем. Медицина - пока только для английских солдат. Право индийцев на участие в медицинском обслуживании вследствие строительства железных дорог негласно приравнено к правам животных или зверей на получение этого самого медицинского обслуживания - то есть сведено к нулю. Пусть индийцы пока сами себя лечат развитием торговли.

А теперь посмотрим на отрывок на основании которого сделан вывод о расизме в неявном виде:

«Железные дороги дадут возможность сократить военный аппарат и расходы на его содержание. Полковник Уоррен, начальник Форт-Уильяма, высказался следующим образом в специальном комитете палаты общин:
«Возможность получать сведения из отдаленных частей страны через столько же часов, сколько теперь для этого требуется дней и даже недель, возможность в течение более короткого времени присылать инструкции вместе с войсками и припасами — значение этих важных обстоятельств едва ли можно переоценить. Гарнизоны можно было бы расположить на более далеком расстоянии и в более здоровых местностях, чем в настоящее время, и этим сохранялась бы жизнь многих людей, гибнущих теперь от болезней. Потребовалось бы меньше запасов на разных складах, и поэтому можно было бы избежать потерь от гниения и разрушительных климатических влияний. Численность войск можно было бы уменьшить в такой же пропорции, в какой возросла бы их эффективность».»

Итак английский полковник говорит об оптимальном размещении гарнизонов, ни словом не упоминая какие-либо преференции в медицинском обслуживании для англичан (бесплатного медицинского обслуживания тогда заметим не было платить пришлось бы одинаково и индусам и англичанам. т.е. в этом плане все были одинаково бесправны ), а Ищущий видит в этом приравнивание индусов к животным, да еще приписывает якобы найденный им «неявный расизм» английского полковника Марксу, который привел слова этого полковника лишь в качестве иллюстрации той экономии бюджета, (формируемого из налогов индусов между прочим) которая будет достигнута при введении железных дорог. Да, думаю с такой логикой неявный расизм при желании можно найти и у самого ищущего, ведь даже если поиски не увенчаются успехом, несуществующее явление всегда можно объявить существующим неявно.

>Поэтому мы и дальше спросим себя - может быть, Маркс не делает различий во влиянии расовых признаков на дальнейший ход истории? - Да- ответим мы себе - Маркс не делает таких различий. Маркс наоборот, как раз ставит вопрос о том, чтобы в будущем расизм был преодолен. Но в будущем.

«…но осадочек то остался»- типичная манипуляционная оговорка. Нет, Ищущий, вообще не считает что расовые различия влияют на ход истории, история по Марксу определяется производством и воспроизводством действительной жизни людей.

>Продолжим далее. Спросим себя - являются ли англичане единственными создателями цивилизации, призванными к господству? Да - ответим себе - по Марксу англичане являются и при этом являются единственными создателями цивилизации, призванной к господству, потому что "Британцы были первыми завоевателями, стоявшими на более высокой ступени развития, и они поэтому оказались недоступными воздействию индийской цивилизации".

Замечательно – констатация Марксом неравномерности развития человечества, утверждение о том, что в данный конкретно-исторический момент англичане стоят на более высокой ступени развития. чем индусы, в то время как все прошлые завоеватели Индии по сравнению с индусами стояли на более низкой ступени развития, выдается Ищущим за природную избранность англичан к господству и это притом, что Маркс признает завоевания вообще эксплуатацию не должным. хотя закономерным явлением, и что самое главное объясняет эти явления не природной избранностью, а исторически, через господствующую систему общественных отношений.

>Проверим себя еще раз и вновь спросим - способны ли индийцы в глазах Маркса к созданию и даже усвоению высокой культуры? - Нет - ответим мы себе - не способны индийцы к созданию и усвоению высокой культуры, потому что у них даже истории своей нет.

А вот это уже наглая ложь – Маркс признает и способность индусов к создании высокой культуры (хотя история этого созидания Марксу неизвестна) и способность к её усвоению включая высшие образцы индустрии:

«Железные дороги станут поэтому в Индии действительным предвестником современной промышленности. Это тем более верно, что жители Индии, по признанию самих английских властей, обладают особой способностью применяться к совершенно новым видам труда и усваивать знания, необходимые для того, чтобы управлять машиной. Убедительным подтверждением этого факта являются способности и знание дела, обнаруженные индийскими механиками, обслуживающими в течение многих лет паровые машины на монетном дворе в Калькутте, а также труд местных жителей, занятых на работе при разных паровых машинах в угольных районах Хардвара, и другие примеры. Сам г-н Кэмпбелл, как он ни заражен предрассудками Ост-Индской компании, вынужден признать, что
«широкие массы индийского народа обладают большой промышленной энергией, весьма способны к накоплению капитала, отличаются математическим складом ума и незаурядными способностями к вычислениям и к точным наукам». «Их интеллект», — говорит он, — «великолепен».»
«Во всяком случае мы с уверенностью можем ожидать, в более или менее отдаленном будущем, возрождения этой великой и интересной страны, благородные жители которой даже в своих самых низших классах, по выражению князя Салтыкова, «sont plus fins et plus adroits que les italiens»*( «являются более утонченными и более искусными, чем итальянцы» ), — страны, уроженцы которой даже свою покорность уравновешивают каким-то спокойным благородством и, несмотря на свою природную медлительность, изумляли английских офицеров своей храбростью, — страны, которая является колыбелью наших языков, наших религий и которая в джате дает нам тип древнего германца, а в брахмане — тип древнего грека.»

>Может быть - спросим мы себя - Маркс считает, что Индия не была обречена на эксплуатацию? И вновь ответим себе - Маркс считает, что Индия была обречена на захват и эксплуатацию.

И здесь Ищущий снова путает позитивные утверждения нормативные – Маркс объясняет колониальный захват индии как явление закономерное, но вовсе не читает его должным. в то время как расист эксплуатацию других народов ставит целью.

>Это расизм. Неприкрытый расизм как критерий оценки существующего положения дел на момент выхода газетной статьи.

Нет, Ищущий. Это не расизм. Это манипуляция. с вашей стороны. статья Маркса посвящена вовсе не морально-этической оценки ситуации, а объяснению того, как она сложилась моделированию того, как она будет развиваться.

>Но меня не это не устраивает. Имхо, в то время английское общество в целом не могло похвастать тем, что оно не больно расизмом.

Фразочка с немногими изменениями заимствованная у Scavenger’а Кстати, а Вы как считаете, нельзя ли из того, что Вас устраивает расизм как критерий оценки, сделать вывод, что Вы неявно больны расизмом?

>Не мог и Маркс поэтому избежать этого вируса - иначе ему было бы не обратиться к общественной мысли, иначе его бы не поняли "свои".

Эдакое похлопывание Маркса по плечу –мол не смог ты, дружище Маркс, избежать вируса расизма. Маркс в вашем снохождении не нуждается –он никогда не боялся выступать против заблуждений общественной мысли, тем более каких реакционных как расизм. Кстати что это за намек на «своих» для Маркса -расисты и колонизаторы для Маркса своими не были, своими для Маркса были пролетарии всего мира, которые его статьи понимали, без всякого искания расизма.

>Меня даже не задевает то обстоятельство, что Маркс предлагает метод избавления от расизма - для этого Индии "всего-то" потребуется стать частью западного мира.

Нет, Маркс ничего не требует, он всего лишь прогнозирует освобождении Индии от английского ига вследствие развития индустриальных производительных сил.

>Меня задевает другое - меня задевает, что Маркс не допускает мысли, не допускает самой возможности преодоления расизма без того, чтобы стать частью Запада.

А Маркс никого в «наш общий европейских дом» не приглашал. последний вообще выдумка отечественный перестроечных либералов. Маркс прогнозировал включении Индии в мировой рынок, а значит будущего индийского пролетариата в международное рабочее движение. Но даже если сделать эту поправку, то всё равно получается, что вы возмущены более всего тем, что Маркс не занимается приятным для Вас фантазированием на тему альтернативной истории.

От	Ищущий
К	Михайлов А. (26.04.2007 01:06:41)
Дата	26.04.2007 10:53:57

Re: Совершено верное...

>>РАСИЗМ - совокупность концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру общества, об исконном разделении людей на высшую и низшую расы, из которых первые являются единственными создателями цивилизации, призванными к господству, а вторые не способны к созданию и даже усвоению высокой культуры и обречены на эксплуатацию.

>Тереть посмотрим как Вы осуществляете подстановку в это совершенно верное определение:

>Итак английский полковник говорит об оптимальном размещении гарнизонов, ни словом не упоминая какие-либо преференции в медицинском обслуживании для англичан (бесплатного медицинского обслуживания тогда заметим не было платить пришлось бы одинаково и индусам и англичанам. т.е. в этом плане все были одинаково бесправны ), а Ищущий видит в этом приравнивание индусов к животным, да еще приписывает якобы найденный им «неявный расизм» английского полковника Марксу, который привел слова этого полковника лишь в качестве иллюстрации той экономии бюджета, (формируемого из налогов индусов между прочим) которая будет достигнута при введении железных дорог.

Поправьте, если сможете: Маркс говорит словами английского полковника, что железные дороги позволят оптимальнее размещать английские гарнизоны. Каков критерий оптимальности выбран за основу полковником, а соответственно и Марксом, раз он цитирует слова полковника? - спасение жизни английского солдата от болезней. Вас смущает, что я это отнес к медицинскому обслуживанию? - Так я это сделал из тех соображений, что профилактика болезней, наряду со службами госпитализации и "скорой помощи", тоже является медицинским обслуживанием. Поэтому медицинское обслуживание указывается для англичан. Для индийцев медицинского обслуживания не указывается.

>Да, думаю с такой логикой неявный расизм при желании можно найти и у самого ищущего, ведь даже если поиски не увенчаются успехом, несуществующее явление всегда можно объявить существующим неявно.

Вы злитесь?.. - это хороший признак. Для меня.

>>Поэтому мы и дальше спросим себя - может быть, Маркс не делает различий во влиянии расовых признаков на дальнейший ход истории? - Да- ответим мы себе - Маркс не делает таких различий. Маркс наоборот, как раз ставит вопрос о том, чтобы в будущем расизм был преодолен. Но в будущем.

>«…но осадочек то остался»- типичная манипуляционная оговорка.

Мне безразличны такие пассажи. Нравится брюзжать и брызгать злобой - брюзжите и брызгайте.

>Нет, Ищущий, вообще не считает что расовые различия влияют на ход истории, история по Марксу определяется производством и воспроизводством действительной жизни людей.

В Ваших устах это звучит как идеологический штамп. Попробуйте меня убедить, что эта самая "действительная жизнь" на деле очищена от расизма. А заодно расскажите, от чего еще она очищена. И поясните, если так.наз. "действительная жизнь" будет очищена до голой схемы (абстрактной модели), то что Вам даст основание назвать эту жизнь действительной, а не вымышленной?

>>Продолжим далее. Спросим себя - являются ли англичане единственными создателями цивилизации, призванными к господству? Да - ответим себе - по Марксу англичане являются и при этом являются единственными создателями цивилизации, призванной к господству, потому что "Британцы были первыми завоевателями, стоявшими на более высокой ступени развития, и они поэтому оказались недоступными воздействию индийской цивилизации".

>Замечательно – констатация Марксом неравномерности развития человечества, утверждение о том, что в данный конкретно-исторический момент англичане стоят на более высокой ступени развития. чем индусы, в то время как все прошлые завоеватели Индии по сравнению с индусами стояли на более низкой ступени развития, выдается Ищущим за природную избранность англичан к господству и это притом, что Маркс признает завоевания вообще эксплуатацию не должным. хотя закономерным явлением, и что самое главное объясняет эти явления не природной избранностью, а исторически, через господствующую систему общественных отношений.

Я не понял Ваших рассуждений. Что меняется при замене моих оценок на Ваши? Ваш "конкретно-исторический момент" существует только для англичан. Для индийцев никаикх моментов не существуют, потому что они объявлены вне истории. Определение, с которым Вы согласились, не разделяет избранность на природную и историческую. Вы сами ввели эти два критерия, сами их поменяли местами, но от этого избранность "как таковая" никуда не исчезла.

>>Проверим себя еще раз и вновь спросим - способны ли индийцы в глазах Маркса к созданию и даже усвоению высокой культуры? - Нет - ответим мы себе - не способны индийцы к созданию и усвоению высокой культуры, потому что у них даже истории своей нет.

>А вот это уже наглая ложь

А вот это уже дешевые понты.

>– Маркс признает и способность индусов к создании высокой культуры (хотя история этого созидания Марксу неизвестна) и способность к её усвоению включая высшие образцы индустрии:

Признает. Но только признает эту самую способность в том случае, когда Индия будет присоединяться к западному миру. Самостоятельные способности, которые могли бы быть продемонстрирваны индийцами миру вне английского порабощения, Маркс не рассматривает. Я предполагаю по той причине, что он не признает. Без Англии - по Марксу - у Индии нет истории...

>>Может быть - спросим мы себя - Маркс считает, что Индия не была обречена на эксплуатацию? И вновь ответим себе - Маркс считает, что Индия была обречена на захват и эксплуатацию.

>И здесь Ищущий снова путает позитивные утверждения нормативные – Маркс объясняет колониальный захват индии как явление закономерное, но вовсе не читает его должным.

Закономерное, но не должное... Не могли бы Вы привести примеры из жизни, где встречаются такие явления? - закономерные, но при этом не должные, - а то я не понимаю, о чем идет речь.

>в то время как расист эксплуатацию других народов ставит целью.

Разве Маркс говорит обратное? Разве он говорит, что Англия не должна была завоевывать Индию и угнетать трудом? По-моему, он эти события даже считает благом для Индии - она быстрее сможет присоединиться к западному миру и освободиться от его прессинга. - А пока не присоединилась и не освободилась - пусть терпит и растит внутренних диссидентов: Свободная печать, впервые введенная в азиатское общество и руководимая преимущественно отпрысками смешанных браков индийцев с европейцами, является новым и могущественным фактором переустройства этого общества. Даже системы замин-дари и райятвари, как они ни гнусны, представляют собой две различные формы частной собственности на землю, то есть того, чего так жаждет азиатское общество. Из коренных жителей Индии, которым неохотно и в весьма скудных размерах дают образование под английским надзором в Калькутте, вырастает новая категория людей, обладающих знаниями, необходимыми для управления страной, и приобщившихся к европейской науке".

>>Это расизм. Неприкрытый расизм как критерий оценки существующего положения дел на момент выхода газетной статьи.

>Нет, Ищущий. Это не расизм. Это манипуляция. с вашей стороны. статья Маркса посвящена вовсе не морально-этической оценки ситуации, а объяснению того, как она сложилась моделированию того, как она будет развиваться.

Вы опять злитесь, поэтому опять Ваша мысль оказывается безрезультативной. Как можно приступать к моделированию, не описав (не создав) модель, посредством развития которой моделирование и будет осуществляться? Как можно не оценив ситуацию, создать такую модель?.. Я поэтому и говорю, что Маркс строит свою модель из тех критериев, которые присущи расизму.

>>Но меня не это не устраивает. Имхо, в то время английское общество в целом не могло похвастать тем, что оно не больно расизмом.

>Фразочка с немногими изменениями заимствованная у Scavenger’а

Это - честь для меня.

>Кстати, а Вы как считаете, нельзя ли из того, что Вас устраивает расизм как критерий оценки, сделать вывод, что Вы неявно больны расизмом?

Пока я не начал оценивать значимость событий из критериев расизма для того, чтобы построить свою модель - имхо, еще будет рано.

>>Не мог и Маркс поэтому избежать этого вируса - иначе ему было бы не обратиться к общественной мысли, иначе его бы не поняли "свои".

>Эдакое похлопывание Маркса по плечу –мол не смог ты, дружище Маркс, избежать вируса расизма. Маркс в вашем снохождении не нуждается

Мне нравится Ваш пафос. В принципе я с ним согласен, но возникает другой вопрос - кто же тогда имеет право определять в чем Маркс нуждается, а в чем не нуждается и на основании каких критериев присваивается это право и кем?

>–он никогда не боялся выступать против заблуждений общественной мысли, тем более каких реакционных как расизм.

Я тоже считаю именно так - его метод социальных преобразований предназначен для осуществления этнических преобразований, потому что разные расы - разные этносы. Дружище Михайлов - Вы на пути к правильной жизни!.. - еще немного усилий с Вашей стороны, и Вы сможете по достоинству оценить значимость работ СГКМ.

>Кстати что это за намек на «своих» для Маркса -расисты и колонизаторы для Маркса своими не были, своими для Маркса были пролетарии всего мира, которые его статьи понимали, без всякого искания расизма.

Они "своими" не были в рамках метода - в рамках его абстракций. В реальной жизни он различал народы и их значимость для истории...

>>Меня даже не задевает то обстоятельство, что Маркс предлагает метод избавления от расизма - для этого Индии "всего-то" потребуется стать частью западного мира.

>Нет, Маркс ничего не требует, он всего лишь прогнозирует освобождении Индии от английского ига вследствие развития индустриальных производительных сил.

". Это объединение, осуществленное английским мечом, будет теперь упрочено и навсегда закреплено электрическим телеграфом. Индийская армия, организованная и вымуштрованная британским сержантом, явилась sine qua non*( conditio sine qua non — непременным условием. Ред) для того, чтобы Индия освободилась собственными силами и перестала служить добычей первого же иноземного захватчика. Свободная печать, впервые введенная в азиатское общество и руководимая преимущественно отпрысками смешанных браков индийцев с европейцами, является новым и могущественным фактором переустройства этого общества. Даже системы замин-дари и райятвари, как они ни гнусны, представляют собой две различные формы частной собственности на землю, то есть того, чего так жаждет азиатское общество. Из коренных жителей Индии, которым неохотно и в весьма скудных размерах дают образование под английским надзором в Калькутте, вырастает новая категория людей, обладающих знаниями, необходимыми для управления страной, и приобщившихся к европейской науке. Пар сделал возможным регулярное и быстрое сообщение между Индией и Европой, связал главные порты Индии со всеми портами южных и восточных морей и таким образом вывел Индию из того изолированного положения, которое было главной основой господствовавшего в ней застоя. Недалек уже тот день, когда с помощью сочетания железных дорог и пароходных рейсов расстояние между Англией и Индией, измеряемое временем, сократится до восьми дней пути, и эта некогда легендарная страна будет, таким образом, действительно присоединена к западному миру.".

Поэтому освобождение Индии от англиского ига есть освобождение одного западного народа от прессинга другого западного народа. И эта возможность непрогнозируется, а допускается при тех условиях, "пока сами индийцы не станут достаточно сильными, чтобы навсегда сбросить с себя английское иго". В самом основном случае предполагается освобождение индийцев от гнета английской буржуазии.

>>Меня задевает другое - меня задевает, что Маркс не допускает мысли, не допускает самой возможности преодоления расизма без того, чтобы стать частью Запада.

>А Маркс никого в «наш общий европейских дом» не приглашал.

Он не только приглашал, он призвыал к этому - "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!"

>последний вообще выдумка отечественный перестроечных либералов.

Эта есть выдумка именно Маркса.

>Маркс прогнозировал включении Индии в мировой рынок, а значит будущего индийского пролетариата в международное рабочее движение. Но даже если сделать эту поправку, то всё равно получается, что вы возмущены более всего тем, что Маркс не занимается приятным для Вас фантазированием на тему альтернативной истории.

Нет, это Ваши домыслы. Я обращаю лишь внимание, что Маркс декларирует не все цели, которые хочет достичь.

От	Михайлов А.
К	Ищущий (26.04.2007 10:53:57)
Дата	26.04.2007 16:40:06

Re: Совершено верное...

>>>РАСИЗМ - совокупность концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру общества, об исконном разделении людей на высшую и низшую расы, из которых первые являются единственными создателями цивилизации, призванными к господству, а вторые не способны к созданию и даже усвоению высокой культуры и обречены на эксплуатацию.
>
>>Тереть посмотрим как Вы осуществляете подстановку в это совершенно верное определение:
>

>>Итак английский полковник говорит об оптимальном размещении гарнизонов, ни словом не упоминая какие-либо преференции в медицинском обслуживании для англичан (бесплатного медицинского обслуживания тогда заметим не было платить пришлось бы одинаково и индусам и англичанам. т.е. в этом плане все были одинаково бесправны ), а Ищущий видит в этом приравнивание индусов к животным, да еще приписывает якобы найденный им «неявный расизм» английского полковника Марксу, который привел слова этого полковника лишь в качестве иллюстрации той экономии бюджета, (формируемого из налогов индусов между прочим) которая будет достигнута при введении железных дорог.
>
>Поправьте, если сможете: Маркс говорит словами английского полковника, что железные дороги позволят оптимальнее размещать английские гарнизоны.

Ага, вот только словами английского полковника может говорить только английский полковник, а Маркс приводит его слова в подтверждении своего тезиса о том, что за счет введения железных дорог снизится военная нагрузка на бюджет Индии.

>Каков критерий оптимальности выбран за основу полковником, а соответственно и Марксом, раз он цитирует слова полковника?

Замечательная логика – раз Маркс цитирует полковника, то значит у него критерии как у полковника. Вы вот Маркса цитируете, то значит у Вас критерии как у Маркса, а значит по транзитивности как у полковника?

>- спасение жизни английского солдата от болезней. Вас смущает, что я это отнес к медицинскому обслуживанию? - Так я это сделал из тех соображений, что профилактика болезней, наряду со службами госпитализации и "скорой помощи", тоже является медицинским обслуживанием. Поэтому медицинское обслуживание указывается для англичан. Для индийцев медицинского обслуживания не указывается.

А причем здесь индийцы? Полковник, как всякий нормальный командир заботится о своих подчиненных и о боеспособности армии, которая от здоровья солдат прямо зависит, среди коих есть и индусы в силу того, что Англия держит индий в подчинении силами индийской же армии, и из этих соображений планирует размещать гарнизоны. Как бы он гарнизоны не размещал здоровье остальных индусов, которые в английской армии не служат никак не измениться, так что вывод из слов полковника что он им в праве на жизнь отказывает сделать нельзя. может конечно полковник и расист, но по крайней мере не в этих словах и уж тем более нельзя распространять гипотетический расизм полковника на Маркса, который цитирует доклад полковника совсем по другому поводу, с сохранением жизни как индусов, так англичан не связанному.

>>Да, думаю с такой логикой неявный расизм при желании можно найти и у самого ищущего, ведь даже если поиски не увенчаются успехом, несуществующее явление всегда можно объявить существующим неявно.
>
>Вы злитесь?.. - это хороший признак. Для меня.

Нет, я просто показываю куда может Вас завести Ваша же логика.

>>>Поэтому мы и дальше спросим себя - может быть, Маркс не делает различий во влиянии расовых признаков на дальнейший ход истории? - Да- ответим мы себе - Маркс не делает таких различий. Маркс наоборот, как раз ставит вопрос о том, чтобы в будущем расизм был преодолен. Но в будущем.
>
>>«…но осадочек то остался»- типичная манипуляционная оговорка.
>
>Мне безразличны такие пассажи. Нравится брюзжать и брызгать злобой - брюзжите и брызгайте.

Ну, что Вы, это у Вас воображение слишком живое, а я всего то демонстрирую известным анекдотом ваш манипулятивный прием – после вполне правильного и приемлемого утверждение делается толстый намек, на нужное вам утверждение, т.е вы манипулятивно увязываете согласие оппонента с его собствкным тезисом и согласие с тем тезисом, на который вы намекаете.

>>Нет, Ищущий, вообще не считает что расовые различия влияют на ход истории, история по Марксу определяется производством и воспроизводством действительной жизни людей.
>
>В Ваших устах это звучит как идеологический штамп. Попробуйте меня убедить, что эта самая "действительная жизнь" на деле очищена от расизма. А заодно расскажите, от чего еще она очищена. И поясните, если так.наз. "действительная жизнь" будет очищена до голой схемы (абстрактной модели), то что Вам даст основание назвать эту жизнь действительной, а не вымышленной?

Во-первых, действительная жизнь это процесс, а расизм это представление о процессе в головах действующих субъектов, вызванное специфическим положением в рамках этого процесса. Во-вторых, руководство субъектов расизмом в их головах не означает расовой детерминанты истории, и потому признание первого не есть расизм, т.е признание второго.

>>>Продолжим далее. Спросим себя - являются ли англичане единственными создателями цивилизации, призванными к господству? Да - ответим себе - по Марксу англичане являются и при этом являются единственными создателями цивилизации, призванной к господству, потому что "Британцы были первыми завоевателями, стоявшими на более высокой ступени развития, и они поэтому оказались недоступными воздействию индийской цивилизации".
>
>>Замечательно – констатация Марксом неравномерности развития человечества, утверждение о том, что в данный конкретно-исторический момент англичане стоят на более высокой ступени развития. чем индусы, в то время как все прошлые завоеватели Индии по сравнению с индусами стояли на более низкой ступени развития, выдается Ищущим за природную избранность англичан к господству и это притом, что Маркс признает завоевания вообще эксплуатацию не должным. хотя закономерным явлением, и что самое главное объясняет эти явления не природной избранностью, а исторически, через господствующую систему общественных отношений.
>
>Я не понял Ваших рассуждений. Что меняется при замене моих оценок на Ваши? Ваш "конкретно-исторический момент" существует только для англичан. Для индийцев никаикх моментов не существуют, потому что они объявлены вне истории. Определение, с которым Вы согласились, не разделяет избранность на природную и историческую. Вы сами ввели эти два критерия, сами их поменяли местами, но от этого избранность "как таковая" никуда не исчезла.

Ничего подобного – избранность бывает только внеисторической, природной, т.е в этом смысли никакой избранности не бывает, бывают лишь представления о ней, и определение БСЭ эти представления об избранности четко характеризует в первом же предложении, определяя расизм как учение о расовой (т.е природной, биологической) детерминанте истории. У Маркса же история детерминируется ппоизводственой деятельностью людей, и выпадение индийского общества (общества, не индусов как биологических индивидов) само по себе исторично – хоть Марк и не знает, как оно сложилось, но он предсказывает разрушение этой внеисторичности.

>>>Проверим себя еще раз и вновь спросим - способны ли индийцы в глазах Маркса к созданию и даже усвоению высокой культуры? - Нет - ответим мы себе - не способны индийцы к созданию и усвоению высокой культуры, потому что у них даже истории своей нет.
>
>>А вот это уже наглая ложь
>
>А вот это уже дешевые понты.

Нет, Ищущий, понтами не закидаете, мы не бандитской стрелке, а на форуме где принято придерживаться максимально академичного стиля дискуссии. Вас только что поймали на целенаправленном искажении фактов, вот и зафиксируем это.

>>– Маркс признает и способность индусов к создании высокой культуры (хотя история этого созидания Марксу неизвестна) и способность к её усвоению включая высшие образцы индустрии:
>
>Признает. Но только признает эту самую способность в том случае, когда Индия будет присоединяться к западному миру.

Нет, как следует из приведенных цитат Маркс признает эту способность в настоящий момент вне связи присоединением к западному миру – способность индусов к промышленности вовсе не проистекает из числа дней, затрачиваемых на сообщение между индий и Англией.

>Самостоятельные способности, которые могли бы быть продемонстрирваны индийцами миру вне английского порабощения, Маркс не рассматривает. Я предполагаю по той причине, что он не признает. Без Англии - по Марксу - у Индии нет истории...

Нет, Вы предполагает неправильно – в Текущей Реальности Индия, как и многие другие страны самостоятельных способностей к изобретению индустрии не продемонстрировала, а родиной машинного производства была Англия, остальной мир индустриализовался волнами и ничего ущербного в это нет например США Россия/СССР Германия и Япония продемонстрировавшие наиболее высокие достижения индустрии индустриализовались во вторую волну индустриализации, нынешние азиатски тигры и кандидаты в лидеры на 21 век Китай, Индия и Бразилия – в третью. А чтобы первая волна индустриализации началась не из Англии, а из Индии надо пересмотреть всю мировую историю чуть не с середины 1 тысячелетия н.э. чем Максу заниматься в газетной статье про перспективы современной ему индии как то не руки.

>>>Может быть - спросим мы себя - Маркс считает, что Индия не была обречена на эксплуатацию? И вновь ответим себе - Маркс считает, что Индия была обречена на захват и эксплуатацию.
>
>>И здесь Ищущий снова путает позитивные утверждения нормативные – Маркс объясняет колониальный захват индии как явление закономерное, но вовсе не читает его должным.
>
>Закономерное, но не должное... Не могли бы Вы привести примеры из жизни, где встречаются такие явления? - закономерные, но при этом не должные, - а то я не понимаю, о чем идет речь.

>>в то время как расист эксплуатацию других народов ставит целью.
>
>Разве Маркс говорит обратное? Разве он говорит, что Англия не должна была завоевывать Индию и угнетать трудом?

Классический пример женской логики, у Поварнина он кажется инверсией называется – то что Маркс не говорит что Англия не должна не означает что Маркс говорит что Англия должна – между этими утверждение еще много других существует – конкретно Маркс вообще не говорит что Англия там что то должна ил не должна – он не господь бог и даже не премьяр-министр Великобритании, Маркс ученый и он объясняет как и почему завоевание Индии Англией оказалось исторически закономерно и к чему эта закономерность приведет в будущем..

>По-моему, он эти события даже считает благом для Индии - она быстрее сможет присоединиться к западному миру и освободиться от его прессинга. –

Нет, это только по-вашему, а на деле Маркс считает благом создание железных дорог и современной промышлености, грабеж и эксплуатацию же он считает злом.

>А пока не присоединилась и не освободилась - пусть терпит и растит внутренних диссидентов: Свободная печать, впервые введенная в азиатское общество и руководимая преимущественно отпрысками смешанных браков индийцев с европейцами, является новым и могущественным фактором переустройства этого общества. Даже системы замин-дари и райятвари, как они ни гнусны, представляют собой две различные формы частной собственности на землю, то есть того, чего так жаждет азиатское общество. Из коренных жителей Индии, которым неохотно и в весьма скудных размерах дают образование под английским надзором в Калькутте, вырастает новая категория людей, обладающих знаниями, необходимыми для управления страной, и приобщившихся к европейской науке".

Вот это да – людей приобщившихся к науке и свободной печать (в числе коих находитесь и Вы, ведь – сей форум может существовать только в условиях свободы информации) Вы считаете внутренними диссидентами. Да это просто ксенофобия и мракобесие – вы так испугались запада, что теперь отвергаете науку и свободу информации, потому что это де западное чужебесие.

>>>Это расизм. Неприкрытый расизм как критерий оценки существующего положения дел на момент выхода газетной статьи.
>
>>Нет, Ищущий. Это не расизм. Это манипуляция. С вашей стороны. Статья Маркса посвящена вовсе не морально-этической оценки ситуации, а объяснению того, как она сложилась моделированию того, как она будет развиваться.
>
>Вы опять злитесь, поэтому опять Ваша мысль оказывается безрезультативной.

Ну что Вы, Ищущий, я рационально раскрываю суть вашей манипуляции, являющейся типичнейшей подменой тезиса.

>Как можно приступать к моделированию, не описав (не создав) модель, посредством развития которой моделирование и будет осуществляться?

Маркс главные принципы своего метода – материалистического подхода к истории уже описал, например, на страницах «Святого семейства» и «Немецкой идеологии» это просто Вы не в курсе.

>Как можно не оценив ситуацию, создать такую модель?..

Да уж, я так прямо себе и представляю начало построения какой-нибудь феноменологической модели низкоэнергетической КХД с расовой оценки кварков и глюонов!

>Я поэтому и говорю, что Маркс строит свою модель из тех критериев, которые присущи расизму.
Короче говоря говорить от балды потому что Вам так этого очень захотелось.

>>>Но меня не это не устраивает. Имхо, в то время английское общество в целом не могло похвастать тем, что оно не больно расизмом.
>
>>Фразочка с немногими изменениями заимствованная у Scavenger’а
>
>Это - честь для меня.

Некритические заимствования – сомнительная честь.

>>Кстати, а Вы как считаете, нельзя ли из того, что Вас устраивает расизм как критерий оценки, сделать вывод, что Вы неявно больны расизмом?
>
>Пока я не начал оценивать значимость событий из критериев расизма для того, чтобы построить свою модель - имхо, еще будет рано.

Маркс из критериев расизма никогда ничего не оценивал вообще ими не пользовался, так что снимайте свои претензии.

>>>Не мог и Маркс поэтому избежать этого вируса - иначе ему было бы не обратиться к общественной мысли, иначе его бы не поняли "свои".
>
>>Эдакое похлопывание Маркса по плечу –мол не смог ты, дружище Маркс, избежать вируса расизма. Маркс в вашем снохождении не нуждается
>
>Мне нравится Ваш пафос. В принципе я с ним согласен, но возникает другой вопрос - кто же тогда имеет право определять в чем Маркс нуждается, а в чем не нуждается и на основании каких критериев присваивается это право и кем?

Маркс уже не в чем не нуждается – он уже умер ветер истории сметет мусор с его могилы, который некоторые пытаются туда накидать.

>>–он никогда не боялся выступать против заблуждений общественной мысли, тем более каких реакционных как расизм.
>
>Я тоже считаю именно так - его метод социальных преобразований предназначен для осуществления этнических преобразований, потому что разные расы - разные этносы.

А тоже это вместе с кем? Уж явно не со мной – я до такого абсурда никогда не дойду – социальное освобождение, например уничтожение частной собственности объявляется вами предназначенными для этнических преобразований (этнических чисток что ли),а этнос отождествляется с расой, при том что этнос – социальное отношение, а рас – биологическая особенность, те Вы выдвигаете именно что расистское предложение, безо всяких там неявно.

>Дружище Михайлов - Вы на пути к правильной жизни!.. - еще немного усилий с Вашей стороны, и Вы сможете по достоинству оценить значимость работ СГКМ.

Не беспокойтесь тексты СГ я давно уже оценил переоценил.. А вообще это характерно, что работы Кара-мурзы Вы считаете не публицистикой, а неким откровение, постижение коего есть высшее достижение духа.

>>Кстати что это за намек на «своих» для Маркса -расисты и колонизаторы для Маркса своими не были, своими для Маркса были пролетарии всего мира, которые его статьи понимали, без всякого искания расизма.
>
>Они "своими" не были в рамках метода - в рамках его абстракций. В реальной жизни он различал народы и их значимость для истории...

Странно было бы если бы Маркс народы не различал, и считал бы что этносов не существует. однако суть не в существовании этносов, в том что для Маркса одинаково своими были пролетарии разных этносов и это есть интернационализм – единство в разнообразии.

>>>Меня даже не задевает то обстоятельство, что Маркс предлагает метод избавления от расизма - для этого Индии "всего-то" потребуется стать частью западного мира.
>
>>Нет, Маркс ничего не требует, он всего лишь прогнозирует освобождении Индии от английского ига вследствие развития индустриальных производительных сил.
>
>". Это объединение, осуществленное английским мечом, будет теперь упрочено и навсегда закреплено электрическим телеграфом. Индийская армия, организованная и вымуштрованная британским сержантом, явилась sine qua non*( conditio sine qua non — непременным условием. Ред) для того, чтобы Индия освободилась собственными силами и перестала служить добычей первого же иноземного захватчика. Свободная печать, впервые введенная в азиатское общество и руководимая преимущественно отпрысками смешанных браков индийцев с европейцами, является новым и могущественным фактором переустройства этого общества. Даже системы замин-дари и райятвари, как они ни гнусны, представляют собой две различные формы частной собственности на землю, то есть того, чего так жаждет азиатское общество. Из коренных жителей Индии, которым неохотно и в весьма скудных размерах дают образование под английским надзором в Калькутте, вырастает новая категория людей, обладающих знаниями, необходимыми для управления страной, и приобщившихся к европейской науке. Пар сделал возможным регулярное и быстрое сообщение между Индией и Европой, связал главные порты Индии со всеми портами южных и восточных морей и таким образом вывел Индию из того изолированного положения, которое было главной основой господствовавшего в ней застоя. Недалек уже тот день, когда с помощью сочетания железных дорог и пароходных рейсов расстояние между Англией и Индией, измеряемое временем, сократится до восьми дней пути, и эта некогда легендарная страна будет, таким образом, действительно присоединена к западному миру.".

Замечательная логика – Маркс пишет, что он это присоединение измеряет чисто физически – числом дней пути, а Вы видите в этом чисто метафизическое присоединение к «нашему общему европейскому дому»!

>Поэтому освобождение Индии от англиского ига есть освобождение одного западного народа от прессинга другого западного народа.

Нет это освобождение трудящихся о гнета эксплуататоров.

>И эта возможность непрогнозируется, а допускается при тех условиях, "пока сами индийцы не станут достаточно сильными, чтобы навсегда сбросить с себя английское иго".

Т.е Вы считаете что это утверждение не позитивное – «станут сильными, следовательно освободятся», а нормативное – « мы не должны позволить им освободиться до тех.пока они не станут сильными»?!

>В самом основном случае предполагается освобождение индийцев от гнета английской буржуазии.

Однако расист никогда бы не выступил за свободу индусов от английской буржуазии.

>>>Меня задевает другое - меня задевает, что Маркс не допускает мысли, не допускает самой возможности преодоления расизма без того, чтобы стать частью Запада.
>
>>А Маркс никого в «наш общий европейских дом» не приглашал.
>
>Он не только приглашал, он призвыал к этому - "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!"

Если для Вас «Пролетарии всех стран, соединяйтесь»= «наш общеевропейский дом» то опровержение ваших рассуждений можно считать законченным. Reductio ad absurdum!

>>последний вообще выдумка отечественный перестроечных либералов.
>
>Эта есть выдумка именно Маркса.

Надо же, по-вашему, оказывается это Маркс впервые выдвинул формулу общеевропейского единства, хотя у не го и слов то таких (наш общеевропейский дом) во всему ПСС не сыскать, а до Маркса не было ни Лейбница ни Монтескье с их теориями государства и права!

От	Ищущий
К	Михайлов А. (26.04.2007 16:40:06)
Дата	26.04.2007 19:14:45

Re: Совершено верное...

>>>>РАСИЗМ - совокупность концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру общества, об исконном разделении людей на высшую и низшую расы, из которых первые являются единственными создателями цивилизации, призванными к господству, а вторые не способны к созданию и даже усвоению высокой культуры и обречены на эксплуатацию.

>>>Итак английский полковник говорит об оптимальном размещении гарнизонов, ни словом не упоминая какие-либо преференции в медицинском обслуживании для англичан (бесплатного медицинского обслуживания тогда заметим не было платить пришлось бы одинаково и индусам и англичанам. т.е. в этом плане все были одинаково бесправны ), а Ищущий видит в этом приравнивание индусов к животным, да еще приписывает якобы найденный им «неявный расизм» английского полковника Марксу, который привел слова этого полковника лишь в качестве иллюстрации той экономии бюджета, (формируемого из налогов индусов между прочим) которая будет достигнута при введении железных дорог.

>>Поправьте, если сможете: Маркс говорит словами английского полковника, что железные дороги позволят оптимальнее размещать английские гарнизоны.

>Ага, вот только словами английского полковника может говорить только английский полковник, а Маркс приводит его слова в подтверждении своего тезиса о том, что за счет введения железных дорог снизится военная нагрузка на бюджет Индии.

Я не понимаю, что Вы хотите от меня услышать - что я не согласен с этим тезисом о том, что Маркс аргументирует снижение нагрузки на английский бюджет? - так я с этим согласен. Вопрос только встает о средствах обеспечения. Уменьшение потерь за счет медицинского обслуживания жизней солдат английского гарнизона - один из путей.

>>Каков критерий оптимальности выбран за основу полковником, а соответственно и Марксом, раз он цитирует слова полковника?

>Замечательная логика – раз Маркс цитирует полковника, то значит у него критерии как у полковника. Вы вот Маркса цитируете, то значит у Вас критерии как у Маркса, а значит по транзитивности как у полковника?

Не придумывайте. Я не цитирую Маркса, чтобы подтверждать свои тезисы. Поэтому если Маркс цитирует полковника в подтверждение своего тезиса и специально не оговаривает "границы применимости", то, имхо, есть основания, чтобы предположить что Маркс вслед за полковником принимает те же критерии эффективности.

>>- спасение жизни английского солдата от болезней. Вас смущает, что я это отнес к медицинскому обслуживанию? - Так я это сделал из тех соображений, что профилактика болезней, наряду со службами госпитализации и "скорой помощи", тоже является медицинским обслуживанием. Поэтому медицинское обслуживание указывается для англичан. Для индийцев медицинского обслуживания не указывается.

>А причем здесь индийцы? Полковник, как всякий нормальный командир заботится о своих подчиненных и о боеспособности армии, которая от здоровья солдат прямо зависит, среди коих есть и индусы в силу того, что Англия держит индий в подчинении силами индийской же армии, и из этих соображений планирует размещать гарнизоны. Как бы он гарнизоны не размещал здоровье остальных индусов, которые в английской армии не служат никак не измениться, так что вывод из слов полковника что он им в праве на жизнь отказывает сделать нельзя. может конечно полковник и расист, но по крайней мере не в этих словах и уж тем более нельзя распространять гипотетический расизм полковника на Маркса, который цитирует доклад полковника совсем по другому поводу, с сохранением жизни как индусов, так англичан не связанному.

Я тоже считаю, что индийцы здесь ни при чем. Маркс как автор статьи волен выбирать критерии, чтобы показать эффективность железных дорог. Он и выбрал эти критерии - медицинское обслуживание для солдат английского гарнизона и увеличение количество торговых обменов для индийцев.

>>>Нет, Ищущий, вообще не считает что расовые различия влияют на ход истории, история по Марксу определяется производством и воспроизводством действительной жизни людей.

>>В Ваших устах это звучит как идеологический штамп. Попробуйте меня убедить, что эта самая "действительная жизнь" на деле очищена от расизма. А заодно расскажите, от чего еще она очищена. И поясните, если так.наз. "действительная жизнь" будет очищена до голой схемы (абстрактной модели), то что Вам даст основание назвать эту жизнь действительной, а не вымышленной?

>Во-первых, действительная жизнь это процесс, а расизм это представление о процессе в головах действующих субъектов, вызванное специфическим положением в рамках этого процесса.

Откуда следует мысль что действительная жизнь есть процесс? Действительная жизнь - это способ существования белковых тел. Все. А вот то, что жизнь может быть представлена в виде процесса - это есть отражение жизни в уме. Представление в виде процесса - одно отражение. Представление в виде расизма - другое отражение.

>Во-вторых, руководство субъектов расизмом в их головах не означает расовой детерминанты истории, и потому признание первого не есть расизм, т.е признание второго.

Почему? Если Маркс не предсказал фашизм, значит ли это то, что такого явления не существует в действительной жизни?..

>>>>Продолжим далее. Спросим себя - являются ли англичане единственными создателями цивилизации, призванными к господству? Да - ответим себе - по Марксу англичане являются и при этом являются единственными создателями цивилизации, призванной к господству, потому что "Британцы были первыми завоевателями, стоявшими на более высокой ступени развития, и они поэтому оказались недоступными воздействию индийской цивилизации".

>>>Замечательно – констатация Марксом неравномерности развития человечества, утверждение о том, что в данный конкретно-исторический момент англичане стоят на более высокой ступени развития. чем индусы, в то время как все прошлые завоеватели Индии по сравнению с индусами стояли на более низкой ступени развития, выдается Ищущим за природную избранность англичан к господству и это притом, что Маркс признает завоевания вообще эксплуатацию не должным. хотя закономерным явлением, и что самое главное объясняет эти явления не природной избранностью, а исторически, через господствующую систему общественных отношений.

>>Я не понял Ваших рассуждений. Что меняется при замене моих оценок на Ваши? Ваш "конкретно-исторический момент" существует только для англичан. Для индийцев никаикх моментов не существуют, потому что они объявлены вне истории. Определение, с которым Вы согласились, не разделяет избранность на природную и историческую. Вы сами ввели эти два критерия, сами их поменяли местами, но от этого избранность "как таковая" никуда не исчезла.

>Ничего подобного – избранность бывает только внеисторической, природной, т.е в этом смысли никакой избранности не бывает, бывают лишь представления о ней, и определение БСЭ эти представления об избранности четко характеризует в первом же предложении, определяя расизм как учение о расовой (т.е природной, биологической) детерминанте истории. У Маркса же история детерминируется ппоизводственой деятельностью людей, и выпадение индийского общества (общества, не индусов как биологических индивидов) само по себе исторично – хоть Марк и не знает, как оно сложилось, но он предсказывает разрушение этой внеисторичности.

Я не понимаю Ваших причитаний. Причем здесь мнемонические фразы типа "избранность бывает только внеисторической, природной"? Я не утверждаю что Маркс исповедует расизм. Я утверждаю, что Маркс исповедует освобождение западного общества от расизма за счет того, чтобы остальные культуры "причесать" под Запад. Это означает, что он завоевание Индии оценивает как расист - он его поддерживает. Все рассуждения про производственную деятельность начинаются после слов типа "наконец-то старая Индия разрушена и пошло создание новой Индии". Если Вы этого не видите, или видите, но не желаете признавать, то дальнейшие рассуждения теряют смысл.

>>>>Проверим себя еще раз и вновь спросим - способны ли индийцы в глазах Маркса к созданию и даже усвоению высокой культуры? - Нет - ответим мы себе - не способны индийцы к созданию и усвоению высокой культуры, потому что у них даже истории своей нет.

>>>А вот это уже наглая ложь

>>А вот это уже дешевые понты.

>Нет, Ищущий, понтами не закидаете, мы не бандитской стрелке, а на форуме где принято придерживаться максимально академичного стиля дискуссии. Вас только что поймали на целенаправленном искажении фактов, вот и зафиксируем это.

Вы должны знать - Ваши представления играют с Вами плохие шутки. Вы стали язвить, хотя я Вам не давал для этого никаких оснований. В принципе, вы вольны делать, что будет угодно. Я пока не увидел аргументов с Вашей стороны, позволяющие мне изменить свое мнение. Моя мысль так и осталась Вами непоколебимой: Маркс считает, что без англичан индийцы не способны к созданию и усвоению высокой культуры и были обречены на захват и как следствие - на разрушение и эксплуатацию.

>>>– Маркс признает и способность индусов к создании высокой культуры (хотя история этого созидания Марксу неизвестна) и способность к её усвоению включая высшие образцы индустрии:

>>Признает. Но только признает эту самую способность в том случае, когда Индия будет присоединяться к западному миру.

>Нет, как следует из приведенных цитат Маркс признает эту способность в настоящий момент вне связи присоединением к западному миру – способность индусов к промышленности вовсе не проистекает из числа дней, затрачиваемых на сообщение между индий и Англией.

Число дней - не единственный критерий присоединения. Он - критерий окончательного присоединения. Основной критерий - способность к эксплаутации англичанами - только в этом случае англичане и вслед за ними Маркс прозревает и начинают замечать развитые способности к труду у индийцев. В этом случае у индийцев признаются спсобности и энергия, а вне этого промышленного угнетения - неподвижный базис и никакой истории.

>>Самостоятельные способности, которые могли бы быть продемонстрирваны индийцами миру вне английского порабощения, Маркс не рассматривает. Я предполагаю по той причине, что он не признает. Без Англии - по Марксу - у Индии нет истории...

>Нет, Вы предполагает неправильно – в Текущей Реальности Индия, как и многие другие страны самостоятельных способностей к изобретению индустрии не продемонстрировала, а родиной машинного производства была Англия, остальной мир индустриализовался волнами и ничего ущербного в это нет например США Россия/СССР Германия и Япония продемонстрировавшие наиболее высокие достижения индустрии индустриализовались во вторую волну индустриализации, нынешние азиатски тигры и кандидаты в лидеры на 21 век Китай, Индия и Бразилия – в третью. А чтобы первая волна индустриализации началась не из Англии, а из Индии надо пересмотреть всю мировую историю чуть не с середины 1 тысячелетия н.э. чем Максу заниматься в газетной статье про перспективы современной ему индии как то не руки.

Я не понял Вашего пояснения. Для англичан и для Маркса критерий самобытности - развитая промышленность. Это - предлог для захвата и основание для расизма, а не критерий самобытности.

>>>>Может быть - спросим мы себя - Маркс считает, что Индия не была обречена на эксплуатацию? И вновь ответим себе - Маркс считает, что Индия была обречена на захват и эксплуатацию.

>>>И здесь Ищущий снова путает позитивные утверждения нормативные – Маркс объясняет колониальный захват индии как явление закономерное, но вовсе не читает его должным.

>>Закономерное, но не должное... Не могли бы Вы привести примеры из жизни, где встречаются такие явления? - закономерные, но при этом не должные, - а то я не понимаю, о чем идет речь.

Ответ будет?

>>>в то время как расист эксплуатацию других народов ставит целью.

>>Разве Маркс говорит обратное? Разве он говорит, что Англия не должна была завоевывать Индию и угнетать трудом?

>Классический пример женской логики, у Поварнина он кажется инверсией называется – то что Маркс не говорит что Англия не должна не означает что Маркс говорит что Англия должна – между этими утверждение еще много других существует – конкретно Маркс вообще не говорит что Англия там что то должна ил не должна – он не господь бог и даже не премьяр-министр Великобритании, Маркс ученый и он объясняет как и почему завоевание Индии Англией оказалось исторически закономерно и к чему эта закономерность приведет в будущем..

Мне не понятна Ваша язвительность. Маркс говорит о том, что Англия правильно сделала, что захватила Индию и теперь ей предстоит ей там выполнить двоякую роль. Все по-научному...

>>По-моему, он эти события даже считает благом для Индии - она быстрее сможет присоединиться к западному миру и освободиться от его прессинга. –

>Нет, это только по-вашему, а на деле Маркс считает благом создание железных дорог и современной промышлености, грабеж и эксплуатацию же он считает злом.

Миссия-то, которую Англии придется "выполнить" в Индии - а на деле навязать Индии - двоякая, однако: "с одной стороны, уничтожить старое азиатское общество, а с другой стороны, заложить материальную основу западного общества в Азии".

>>А пока не присоединилась и не освободилась - пусть терпит и растит внутренних диссидентов: Свободная печать, впервые введенная в азиатское общество и руководимая преимущественно отпрысками смешанных браков индийцев с европейцами, является новым и могущественным фактором переустройства этого общества. Даже системы замин-дари и райятвари, как они ни гнусны, представляют собой две различные формы частной собственности на землю, то есть того, чего так жаждет азиатское общество. Из коренных жителей Индии, которым неохотно и в весьма скудных размерах дают образование под английским надзором в Калькутте, вырастает новая категория людей, обладающих знаниями, необходимыми для управления страной, и приобщившихся к европейской науке".

>Вот это да – людей приобщившихся к науке и свободной печать (в числе коих находитесь и Вы, ведь – сей форум может существовать только в условиях свободы информации) Вы считаете внутренними диссидентами. Да это просто ксенофобия и мракобесие – вы так испугались запада, что теперь отвергаете науку и свободу информации, потому что это де западное чужебесие.

Я удивился Вашей беспечности. Информационное оружие, которое Вы доверяете СМИ - оружие массового поражения. Странно, что Вы это упускаете из виду.

==============
Остальное - завтра.

От	Михайлов А.
К	Ищущий (26.04.2007 19:14:45)
Дата	27.04.2007 00:14:48

Re: Совершено верное...

От	Zhlob
К	Михайлов А. (27.04.2007 00:14:48)
Дата	27.04.2007 10:48:14

Re: Оффтоп. До чего можно договориться...

> Действительная жизнь людей, это не существование их тел, а ...

Действительный способ существования белковых тел людей, это не существование их [белковых]тел, а...

От	Михайлов А.
К	Zhlob (27.04.2007 10:48:14)
Дата	27.04.2007 18:54:50

Re: Будет как с музыкой.

Вам тогда тоже что-то казалось очевидным, до тех пор пока я Вам по личной почте не послал краткую справку и набор ссылок с научной точкой зрения на вопрос.

>> Действительная жизнь людей, это не существование их тел, а ...
>
>Действительный способ существования белковых тел людей, это не существование их [белковых]тел, а...

А человек это не белковое тело, а совокупность общественных отношений, и личность человека между телами, и воспроизводит человек не сколько свое белковое тело, сколько неорганическое – техносферу – в материальном плане, и культуру – в плане идеальном.

А вообще это весьма характерно, то что Ваши очевидности это очевидности наподобие того, что электрон не может быть и частицей и волной, и то что жизнью свой вы почитаете воспроизводство своего белкового тела.

От	Scavenger
К	Durga (23.04.2007 16:07:29)
Дата	23.04.2007 20:30:23

Re: Давайте говорить прямо...

>Привет
...дискуссия ушла в тупик. Я намеренно становлюсь на вашу точку зрения, Durga. Вы считаете, что Маркс не мог влиять на британскую колониальную политику. Отлично. Но Маркс мог публично писать следующее:

" Истории индийского общества нет, по крайней мере, нам она неизвестна. То, что мы называем его историей, есть лишь история сменявших один другого завоевателей, которые основывали свои империи на пассивном базисе этого не оказывавшего никакого сопротивления неподвижного общества. Вопрос заключается поэтому не в том, имела ли Англия право завоевать Индию, а в том, предпочли ли бы мы, чтобы Индия была завоевана турками, персами, русскими, а не британцами. Англии предстоит выполнить в Индии двоякую миссию: разрушительную и созидательную, — с одной стороны, уничтожить старое азиатское общество, а с другой стороны, заложить материальную основу западного общества в Азии".

Маркс пишет следуюшее. По пунктам, раз Вы не поняли:

1. Истории индийского общества нет. Есть история его завоевателей. Индия не оказывает сопротивления колонизаторам поэтому ее берет и оккупирует кто хочет.
2. Поэтому речь о праве Англии колонизовать Индию не идет, т.к. Индию колонизуют и без Англии, она не оказывает сопротивления колонизаторам.
3. Англия должна разрушить старое азиатское общество в Индии, и построить новый европейский капитализм. В этом ее прогрессивная роль, которую отсталые турки и персы выполнить не могут.

Теперь критика этих пунктов.

1. Индия - это не "неподвижная азиатская страна". У Маркса это пережиток гегельянства, гегельянский штамп. Как Гегель считал народы Азии отсталой и неподвижной внеисторической массой. У Индии же была самобытная культура и своя собственная история.
2. Индия оказывала британским и иным колонизаторам ожесточенное сопротивление и Маркс я думаю, это прекрасно знал. Здесь в нем говорит не историк, а гегельянец-европоцентрист. Индия могла развиваться своим путем и миновать участь колонизуемой страны, если бы не европейские колонизаторы (с которыми у Индии бороться не было физических сил).
3. Капиталисты-колонизаторы нигде в Азии не несли освобождающей роли, а выступали в роли архаизаторов, присоединяя свою эксплуатацию к эксплуатации местных феодалов, ханов и проч. Так что ситуация с "построением западного общества" выглядит комично.

Теперь вывод - Маркс неверно оценивал результаты британского владычества, его суть и последствия.
Это было связано прежде всего с его европоцентризмом, который мешал его объективности в этом вопросе. Не сравнить с Лениным.

Это если отвлечься от "марксизма", "метода марксизма" - я вообще не ставлю тут вопрос: метод ли Маркса довел его до такого убожества или европоцентризм. И тем более не собираюсь фиксировать ни факт еврейства Маркса ни проч. ерунду, которая к делу отношения не имеет.

С уважением, Александр

От	Durga
К	Scavenger (23.04.2007 20:30:23)
Дата	24.04.2007 19:33:54

Re: Давайте говорить

Вы както неудачно вклинились не в том месте. Это обсуждение следовало бы начать выше, там где идет обсуждение статьи. Вы хотели спросить именно меня?

От	Михайлов А.
К	Scavenger (23.04.2007 20:30:23)
Дата	24.04.2007 00:54:59

Re: Давайте говорить

>1. Индия - это не "неподвижная азиатская страна". У Маркса это пережиток гегельянства, гегельянский штамп. Как Гегель считал народы Азии отсталой и неподвижной внеисторической массой. У Индии же была самобытная культура и своя собственная история.

Это вопрос уже разбирался в ответе Ищущему https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/214573.htm - Маркс отнюдь не отрицает самобытность индийской культуры, просто ему история её становления – та базовая структура индийского общества, которую застали европейцы –община, кастовая система, религиозно-философские представления и т.д. закончила формироваться к раджпутскому периоду, ставшему для Индии периодом экономического упадка , и в дальнейшем слабо изменялась – завоеватели лишь надстраивали свои структуры над этой базой, только английским колонизаторам как агентам капитализма удалось эту базу взорвать и вызвать переструктурирование индийского общества. Так что Маркс факты и логику процесса отнюдь не исказил, хотя и выразился не совсем корректно – точнее было бы сказать что начиная с XII века история Индии это история взаимодействия завоевателей и индийского общества, а не только «лишь история сменявших один другого завоевателей»,но для газетной статьи, думаю это вполне допустимое преувеличение. Сам факт появления этого преувеличения. пожалуй действительно можно списать, на виляние Гегеля и европейского культурного окружения Маркса, и здесь я с Вами пожалуй соглашусь, хотя и гегелевская и марксистская эстафетные модели не столь примитивны, как Вы описываете и существенно различаются между собой.

>2. Индия оказывала британским и иным колонизаторам ожесточенное сопротивление и Маркс я думаю, это прекрасно знал.

А что такое ожесточенное сопротивление? О восстаниях против колонизаторов Маркс знал горячо их поддерживал, а вот партизанской борьбы всего народа до последней капли крови не находил – её не было и индию держали в повиновении с помощью индийской же армии.

>Здесь в нем говорит не историк, а гегельянец-европоцентрист.

И только здесь в смысле в представлениях об индусах как о покорной массе, которой кто хочет тот владеет. Такие представления действительно вызваны определенной культурной аберрацией – просто в странах востока еще не сложились нации, как целостные организмы защищающие свой суверенитет, а отдельным общинам было всё равно кто ими владеет –мусульманский раджа, ли английский набоб – причем Маркс здесь делает шаг в сторону такого объяснения гегельянских представлений о покорности востока, указывая на раздробленность как на причину легкости завоевания.

>Индия могла развиваться своим путем и миновать участь колонизуемой страны, если бы не европейские колонизаторы (с которыми у Индии бороться не было физических сил).

Не совсем так – в XVII- XVIII –XIX страны Востока оказались в тупике – население и производство практически не росло, а в арабском регионе даже сокращалось, что и обусловило отсутствие физических сил на борьбу с европейским колониализмом. Исключение здесь составил только две страны – Россия и Япония, производимый им прибавочный продукт возрастал и они сумели отстоять свою независимость. Так что вопрос о путях самостоятельного развития довольно сложен и дискуссии по этому поводу посвящен целый 3 том «Истории Востока». Общий вывод таков – цивилизации востока вполне успешно развивались вплоть до эпохи позднего феодализма с развитием рентных и товарно-денежных отношений, однако только запад смог продолжить эту линию развития и через мануфактурное производство и Просвещение подготовил почву для производительных сил капитализма, видимо за счет того что мировая торговля послужила катализатором развития запада и ингибитором развития востока, т.е. переход к капитализму требует не только революционной перестройки локального социального организма, он требует фазового перехода миросистемы, эту миросистему порождающего. –

>3. Капиталисты-колонизаторы нигде в Азии не несли освобождающей роли, а выступали в роли архаизаторов, присоединяя свою эксплуатацию к эксплуатации местных феодалов, ханов и проч. Так что ситуация с "построением западного общества" выглядит комично.

Начнем того, что Маркс говорит не об освободительной миссии, а о двоякой роли – развитии помимо своей воли индустриальных производительных сил, и эксплуатации и разорения Индии. И эти производительные силы действительно были созданы и отрицать это было бы, как Вы выразились, комично –ведь не станете же Вы утверждать что протяженность железных дорог в индии измеряется отрицательной величиной! Другое дело, что в самой структуре этих производительных сил была заложена зависимость от империалистической метрополии, однако такое положение дел есть продукт империализма – монополистической стадии капитализма, до начала которой на момент написания Марксом обсуждаемой статьи оставалось несколько десятилетий и построение теорий империализма и зависимости стало уделом марксистов уже 20-го века начиная с Ленина.

>Теперь вывод - Маркс неверно оценивал результаты британского владычества, его суть и последствия.

Это вывод неверен - Маркс верно ухватил главные противоречия колониализма, хотя реальность оказалась сложнее полилогичнее, чем представлялось в той газетной статье, однако современной полилогичное видение взаимодействия социальных организмов корнями своими восходит именно к ней.

>Это было связано прежде всего с его европоцентризмом, который мешал его объективности в этом вопросе. Не сравнить с Лениным.

А Вы сравните – с «Развитием капитализма в России», с последними работами, где Ленин призывает учиться у буржуазного запада культуре производства и управления. Что Ленина тоже в европоцентристы запишите? А потом и Сталина, ленинскую программу осуществившего? И с кем и с чем после этого останетесь? С московским царством в качестве идеала?

От	Scavenger
К	Михайлов А. (24.04.2007 00:54:59)
Дата	24.04.2007 18:08:26

Re: Ответ

>>1. Индия - это не "неподвижная азиатская страна". У Маркса это пережиток гегельянства, гегельянский штамп. Как Гегель считал народы Азии отсталой и неподвижной внеисторической массой. У Индии же была самобытная культура и своя собственная история.
>
>Это вопрос уже разбирался в ответе Ищущему https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/214573.htm - Маркс отнюдь не отрицает самобытность индийской культуры, просто ему история её становления – та базовая структура индийского общества, которую застали европейцы –община, кастовая система, религиозно-философские представления и т.д. закончила формироваться к раджпутскому периоду, ставшему для Индии периодом экономического упадка , и в дальнейшем слабо изменялась – завоеватели лишь надстраивали свои структуры над этой базой, только английским колонизаторам как агентам капитализма удалось эту базу взорвать и вызвать переструктурирование индийского общества.

Шло ли это на пользу Индии? Маркс даже и вопроса такого не ставит.

//Так что Маркс факты и логику процесса отнюдь не исказил, хотя и выразился не совсем корректно – точнее было бы сказать что начиная с XII века история Индии это история взаимодействия завоевателей и индийского общества, а не только «лишь история сменявших один другого завоевателей»,но для газетной статьи, думаю это вполне допустимое преувеличение. Сам факт появления этого преувеличения пожалуй действительно можно списать, на виляние Гегеля и европейского культурного окружения Маркса, и здесь я с Вами пожалуй соглашусь, хотя и гегелевская и марксистская эстафетные модели не столь примитивны, как Вы описываете и существенно различаются между собой.//

Хорошо хоть вы это признаете. Но речь все же идет об искажении логики процесса - Маркс не ставит вопроса о развитии Индии, считая, что его вовсе не было, она была "неподвижна". И дело здесь не в завоевателях как таковых, а об отсутствии истории и самобытности Индии по мнению Маркса.

>>2. Индия оказывала британским и иным колонизаторам ожесточенное сопротивление и Маркс я думаю, это прекрасно знал.

>А что такое ожесточенное сопротивление? О восстаниях против колонизаторов Маркс знал горячо их поддерживал, а вот партизанской борьбы всего народа до последней капли крови не находил – её не было и индию держали в повиновении с помощью индийской же армии.

Покажите где, в каких статьях Маркс поддерживал борьбу Индии против колонизаторов и как ее оценивал. Потом, восстания против колонизаторов - это уже борьба. Мне мниться, что с точки зрения прогресса в Индии, Маркс поддерживал как раз колонизаторов, т.к. они способствовали бы с его точки зрения разрушению старых феодальных порядков и развитию производительных сил.

>>Здесь в нем говорит не историк, а гегельянец-европоцентрист.

>И только здесь в смысле в представлениях об индусах как о покорной массе, которой кто хочет тот владеет. Такие представления действительно вызваны определенной культурной аберрацией – просто в странах востока еще не сложились нации, как целостные организмы защищающие свой суверенитет, а отдельным общинам было всё равно кто ими владеет –мусульманский раджа, ли английский набоб – причем Маркс здесь делает шаг в сторону такого объяснения гегельянских представлений о покорности востока, указывая на раздробленность как на причину легкости завоевания.

"Шаги" мне не важны, мне важно признание европоцентризма Маркса, которое вами фактически дано.

>>Индия могла развиваться своим путем и миновать участь колонизуемой страны, если бы не европейские колонизаторы (с которыми у Индии бороться не было физических сил).

>Не совсем так – в XVII- XVIII –XIX страны Востока оказались в тупике – население и производство практически не росло, а в арабском регионе даже сокращалось, что и обусловило отсутствие физических сил на борьбу с европейским колониализмом.

Напоминаю, что кроме России и Японии ни одна страна с европейским колониализмом не была способна бороться. Так что внутренние факторы тут влияют только косвенно.

//Исключение здесь составил только две страны – Россия и Япония, производимый им прибавочный продукт возрастал и они сумели отстоять свою независимость. Так что вопрос о путях самостоятельного развития довольно сложен и дискуссии по этому поводу посвящен целый 3 том «Истории Востока». Общий вывод таков – цивилизации востока вполне успешно развивались вплоть до эпохи позднего феодализма с развитием рентных и товарно-денежных отношений, однако только запад смог продолжить эту линию развития и через мануфактурное производство и Просвещение подготовил почву для производительных сил капитализма, видимо за счет того что мировая торговля послужила катализатором развития запада и ингибитором развития востока, т.е. переход к капитализму требует не только революционной перестройки локального социального организма, он требует фазового перехода миросистемы, эту миросистему порождающего. //

Иными словами, Восток должен покориться Западу, чтобы развиваться. А что касается России, то по Марксу Россия тоже должна была бы это сделать.

>>3. Капиталисты-колонизаторы нигде в Азии не несли освобождающей роли, а выступали в роли архаизаторов, присоединяя свою эксплуатацию к эксплуатации местных феодалов, ханов и проч. Так что ситуация с "построением западного общества" выглядит комично.

>Начнем того, что Маркс говорит не об освободительной миссии, а о двоякой роли – развитии помимо своей воли индустриальных производительных сил, и эксплуатации и разорения Индии. И эти производительные силы действительно были созданы и отрицать это было бы, как Вы выразились, комично –ведь не станете же Вы утверждать что протяженность железных дорог в индии измеряется отрицательной величиной!

Речь шла в статье о "создании западного общества" на руинах "азиатского общества", а не о "создании производительных сил". Маркса никто за язык не тянул - он написал то, что хотел написать. А читать у Маркса в уме я не могу.

//Другое дело, что в самой структуре этих производительных сил была заложена зависимость от империалистической метрополии//

Тем более.

//,однако такое положение дел есть продукт империализма – монополистической стадии капитализма, до начала которой на момент написания Марксом обсуждаемой статьи оставалось несколько десятилетий и построение теорий империализма и зависимости стало уделом марксистов уже 20-го века начиная с Ленина.//

Вот именно. Тем более непонятно тогда, почему даже ошибки Маркса должны отстаиваться. Я говорю не о вас конкретно. Например, указывают расистские черты некоторых высказываний Маркса - тут же марксисты начинают "воевать" с теми, кто это сделал, а между тем редкий европейский мыслитель ХIX века избежал расизма в отдельных пунктах.

>>Теперь вывод - Маркс неверно оценивал результаты британского владычества, его суть и последствия.

>Это вывод неверен - Маркс верно ухватил главные противоречия колониализма, хотя реальность оказалась сложнее полилогичнее, чем представлялось в той газетной статье, однако современной полилогичное видение взаимодействия социальных организмов корнями своими восходит именно к ней.

Скажем так, многие из тех кто развивал марксизм в России, взяли в нем только "ядро", только методы и приемы и отбросили европоцентризм совсем. При этом им пришлось "почистить" и самого Маркса - убрать расистские и европоцентристские места. Худо было в том, что Маркса сделали живым богом, классиком (вульгарные марксисты) и ссылались на него некритически, что приводило и приводит только к деградации (как марксизма, так и вообще умения логически мыслить). То же самое происходит и если отрицать Маркса огульно и совсем не признавать вещей, которые не являются его монополией. Так, Ю. Семенов прекрасно показал, что ни "классы", ни роль экономического и научно-технического факторов в развитии общества, ни понятие о прогрессивности революции и т.д. и т.п. - не является монополией Маркса и марксизма.

>>Это было связано прежде всего с его европоцентризмом, который мешал его объективности в этом вопросе. Не сравнить с Лениным.

>А Вы сравните – с «Развитием капитализма в России», с последними работами, где Ленин призывает учиться у буржуазного запада культуре производства и управления. Что Ленина тоже в европоцентристы запишите?

Культуре производства и управления и евразиец П.Н. Савицкий у Запада призывал учиться. ПРи этом они совершенно отбрасывали европоцентризм, который является типом мировоззрения, а не взглядом на науку и технику. Евразийцы прямо писали, что развитие науки и техники интернационально и обмен информацией в этой сфере - никак не мешает развитию самобытной культуры.

//А потом и Сталина, ленинскую программу осуществившего?//

Мимо. См. выше.

//И с кем и с чем после этого останетесь? С московским царством в качестве идеала?//

Московское царство - это не единственный идеал. Законченный идеал - это СССР+Московское царство в период его расцвета, а не Смуты. Вы должны были внимательно читать анкету, там у меня есть ответ 020 (советский период).

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (24.04.2007 18:08:26)
Дата	24.04.2007 22:34:23

Re: Ответ

>>>1. Индия - это не "неподвижная азиатская страна". У Маркса это пережиток гегельянства, гегельянский штамп. Как Гегель считал народы Азии отсталой и неподвижной внеисторической массой. У Индии же была самобытная культура и своя собственная история.
>>
>>Это вопрос уже разбирался в ответе Ищущему https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/214573.htm - Маркс отнюдь не отрицает самобытность индийской культуры, просто ему история её становления – та базовая структура индийского общества, которую застали европейцы –община, кастовая система, религиозно-философские представления и т.д. закончила формироваться к раджпутскому периоду, ставшему для Индии периодом экономического упадка , и в дальнейшем слабо изменялась – завоеватели лишь надстраивали свои структуры над этой базой, только английским колонизаторам как агентам капитализма удалось эту базу взорвать и вызвать переструктурирование индийского общества.
>
>Шло ли это на пользу Индии? Маркс даже и вопроса такого не ставит.

В каком смысле? Разрушение кастовой системы современной промышленностью несомненно способствовало прогрессу индийского общества, и не соглашаться с этой оценкой Маркса было бы не только комично, но и реакционно. Или Вы хотите предъявить Марксу претензию в том что он не занялся альтернативной историей в газетной статье?

>//Так что Маркс факты и логику процесса отнюдь не исказил, хотя и выразился не совсем корректно – точнее было бы сказать что начиная с XII века история Индии это история взаимодействия завоевателей и индийского общества, а не только «лишь история сменявших один другого завоевателей»,но для газетной статьи, думаю это вполне допустимое преувеличение. Сам факт появления этого преувеличения пожалуй действительно можно списать, на виляние Гегеля и европейского культурного окружения Маркса, и здесь я с Вами пожалуй соглашусь, хотя и гегелевская и марксистская эстафетные модели не столь примитивны, как Вы описываете и существенно различаются между собой.//

>Хорошо хоть вы это признаете. Но речь все же идет об искажении логики процесса - Маркс не ставит вопроса о развитии Индии, считая, что его вовсе не было, она была "неподвижна". И дело здесь не в завоевателях как таковых, а об отсутствии истории и самобытности Индии по мнению Маркса.

Это не верно – Маркс отнюдь не утверждает внеисторичности Индии, он наоборот ставит вопрос о её будущем развитии, и уж тем более не отрицает самобытности, иаркс только утверждает что за весь известный ему период база индийского общество – кастовая система община практически не изменились и это действительно так - какими кастовая система и община сложились к раннему раджуптскому периоду таким они и оставались что при раджпутах, что при Мухаммаде Гурии, что при Бабуре и даже к моменту написания Марксом обсуждаемой статьи –на протяжении этого периода изменялась не сколько община сколько форма собственности на неё со стороны завоевателей.

>>>2. Индия оказывала британским и иным колонизаторам ожесточенное сопротивление и Маркс я думаю, это прекрасно знал.
>
>>А что такое ожесточенное сопротивление? О восстаниях против колонизаторов Маркс знал горячо их поддерживал, а вот партизанской борьбы всего народа до последней капли крови не находил – её не было и индию держали в повиновении с помощью индийской же армии.
>
>Покажите где, в каких статьях Маркс поддерживал борьбу Индии против колонизаторов и как ее оценивал.

Монко уже приводил цитаты - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/214459.htm

>Потом, восстания против колонизаторов - это уже борьба.

Но не такая ожесточенная как вы имели ввиду – ожесточенная это когда каждая община убивает представителей колониальных властей, а потом уход в леса и горы чтобы вести партизанскую войну.

>Мне мниться, что с точки зрения прогресса в Индии, Маркс поддерживал как раз колонизаторов, т.к. они способствовали бы с его точки зрения разрушению старых феодальных порядков и развитию производительных сил.

Вам именно что мниться – Маркс оценивал колонизацию индии англичанами как явление прогрессивное одновременно эксплуататорское, и это не означает что он колонизаторов поддерживал, ведь капитализм Маркс оценивал точно также, однако был самым последовательным критиком буржуазности, последовательным именно в силу этой научно-правильной оценки

>>>Здесь в нем говорит не историк, а гегельянец-европоцентрист.
>
>>И только здесь в смысле в представлениях об индусах как о покорной массе, которой кто хочет тот владеет. Такие представления действительно вызваны определенной культурной аберрацией – просто в странах востока еще не сложились нации, как целостные организмы защищающие свой суверенитет, а отдельным общинам было всё равно кто ими владеет –мусульманский раджа, ли английский набоб – причем Маркс здесь делает шаг в сторону такого объяснения гегельянских представлений о покорности востока, указывая на раздробленность как на причину легкости завоевания.
>
>"Шаги" мне не важны, мне важно признание европоцентризма Маркса, которое вами фактически дано.

Круто – Вы фактически признаете что Вам не важно ни устройство реальных общественных процессов ни мысли Маркса по этому поводу (мы же тут вроде как Маркса обсуждаем), Вам нужно только заклеймить Маркса как европоцентриста.

>>>Индия могла развиваться своим путем и миновать участь колонизуемой страны, если бы не европейские колонизаторы (с которыми у Индии бороться не было физических сил).
>
>>Не совсем так – в XVII- XVIII –XIX страны Востока оказались в тупике – население и производство практически не росло, а в арабском регионе даже сокращалось, что и обусловило отсутствие физических сил на борьбу с европейским колониализмом.
>
>Напоминаю, что кроме России и Японии ни одна страна с европейским колониализмом не была способна бороться. Так что внутренние факторы тут влияют только косвенно.

Простите, но это как раз аргумент в пользу внутренних, эндогенных факторов, ведь Россия и Япония отличались от остальных стран Востока по темпам роста прибавочного продукта.

>//Исключение здесь составил только две страны – Россия и Япония, производимый им прибавочный продукт возрастал и они сумели отстоять свою независимость. Так что вопрос о путях самостоятельного развития довольно сложен и дискуссии по этому поводу посвящен целый 3 том «Истории Востока». Общий вывод таков – цивилизации востока вполне успешно развивались вплоть до эпохи позднего феодализма с развитием рентных и товарно-денежных отношений, однако только запад смог продолжить эту линию развития и через мануфактурное производство и Просвещение подготовил почву для производительных сил капитализма, видимо за счет того что мировая торговля послужила катализатором развития запада и ингибитором развития востока, т.е. переход к капитализму требует не только революционной перестройки локального социального организма, он требует фазового перехода миросистемы, эту миросистему порождающего. //

>Иными словами, Восток должен покориться Западу, чтобы развиваться. А что касается России, то по Марксу Россия тоже должна была бы это сделать.

По Марксу никто никому ничего не должен ни запад востоку, ни восток западу, ни они вместе России, ни всё в втроем Марксу – у Маркса утверждения не нормативные, а позитивные – дело вовсе не в востоке и западе, а в неравномерности процесса глобального развития общества – локальный фазовый переход о позднего феодализма к раннему капитализму неизбежно оказывался связан с глобальным фазовым переходом –возникновением мировой системы торговли и её монополизацией тем суперэтносом. в котором произошел локальный фазовый переход. Например, если бы китайцы в 15 веке пересекли тихий океан (а такая возможность была) и основали бы колонии в Америке раньше европейцев, то необходимость трансокеанских коммуникаций вынудила содержать мощный океанский флот, содержание которого оплачивалось бы потоком золота и серебра из Америки, приток оборотных средств и наличие самого мощного в мире флота поставили под китайский контроль мировую торговли и стимулировал бы развитие мануфактуры, изменение производительных сил общественных отношений вызвало бы перестройку общественного сознания, дало бы новый толчок научной, философской политической мысли Китая, развитие науки и техники, породило бы промышленность, а значит и капитализм, увенчанный буржуазной республикой, так Вы бы сейчас кляли не евпропоцентризм, а китайщину и в школе институте изучали бы не Платона и Демокрита, а Конфуция и Лао-цзы с учителем Мо. Такой вариант тоже мог бы быть, но был бы он лучше – в Китае то традиции «просвещать варваров» поглубже чем в Европе будут.

>>>3. Капиталисты-колонизаторы нигде в Азии не несли освобождающей роли, а выступали в роли архаизаторов, присоединяя свою эксплуатацию к эксплуатации местных феодалов, ханов и проч. Так что ситуация с "построением западного общества" выглядит комично.
>
>>Начнем того, что Маркс говорит не об освободительной миссии, а о двоякой роли – развитии помимо своей воли индустриальных производительных сил, и эксплуатации и разорения Индии. И эти производительные силы действительно были созданы и отрицать это было бы, как Вы выразились, комично –ведь не станете же Вы утверждать что протяженность железных дорог в индии измеряется отрицательной величиной!
>
>Речь шла в статье о "создании западного общества" на руинах "азиатского общества", а не о "создании производительных сил". Маркса никто за язык не тянул - он написал то, что хотел написать. А читать у Маркса в уме я не могу.

Речь шла о том чтобы «заложить материальную основу западного общества в Азии» и Маркс ниже недвусмысленно изложил что он под этой материальной основой понимает – железные дороги. промышленность, товарно-денежные отношения и т.д. чем в 19 веке обладал исключительно запад, уж так истрически сложилось, , а не то что вы имеете в виду, причем даже толком непонятно что собственно – «наш общеевропейский дом» что ли.

>//Другое дело, что в самой структуре этих производительных сил была заложена зависимость от империалистической метрополии//

>Тем более.

Что тем более? Вы что не видите различия между наличием современных производительных сил и их структурой и считаете появление зависимой индустрии, когда никакой не было не только эксплуатацией, как то следует из методологи Маркса, но еще и архаизацией? Маркс ведь по первому пункту высказывался. а не по второму. Не говоря уж о том, что империализм возникнет лишь через несколько десятилетий после нависания Марксом обсуждаемой статьи

>//,однако такое положение дел есть продукт империализма – монополистической стадии капитализма, до начала которой на момент написания Марксом обсуждаемой статьи оставалось несколько десятилетий и построение теорий империализма и зависимости стало уделом марксистов уже 20-го века начиная с Ленина.//

>Вот именно. Тем более непонятно тогда, почему даже ошибки Маркса должны отстаиваться. Я говорю не о вас конкретно.

О каких ошибках Вы говорите? О том что Маркс не открыл империализм когда его еще в природе не существовало? Да это еще хлеще будет чем утверждать, что уравнение Шредингера де ошибочно, потому как не учитывает релятивистских поправок – это глупость полная – без нерелятивистской квантовой механики не возникла бы квантовая теория поля, но у физиков начала 20-го хоть были релятивистские объекты перед глазами, а объекта, теорию которого Вы предлагаете Марксу создать тогда еще просто не существовало.

>Например, указывают расистские черты некоторых высказываний Маркса - тут же марксисты начинают "воевать" с теми, кто это сделал, а между тем редкий европейский мыслитель ХIX века избежал расизма в отдельных пунктах.

Ничего удивительного, ведь это манипуляция - расистских черт в высказываниях Маркса нет вообще, иначе он бы писал не о будущем развитии индии вследствие постройки железных дорого, а том что строй там дороги или не строй индусы все равно по природе своей непрогрессивны и малоподвижны, потому пускай европейские колонизаторы пожинают плоды железнодорожного транспорта, а индусы пусть борются с природой под мудрым руководством белого человека. Маркс ничего подобного не писал и это его концепции истризма резко противоречит, а Вы пытаетесь сделать вид что писал ведь «редкий европейский мыслитель ХIX века избежал расизма в отдельных пунктах» - мол «ну просим Маркса…» «все писали и Маркс писал» … вот только Маркс действительно редкий европейский мыслитель и не только 19 века и не только европейский.

>>>Теперь вывод - Маркс неверно оценивал результаты британского владычества, его суть и последствия.
>
>>Это вывод неверен - Маркс верно ухватил главные противоречия колониализма, хотя реальность оказалась сложнее полилогичнее, чем представлялось в той газетной статье, однако современной полилогичное видение взаимодействия социальных организмов корнями своими восходит именно к ней.
>
>Скажем так, многие из тех кто развивал марксизм в России, взяли в нем только "ядро", только методы и приемы и отбросили европоцентризм совсем. При этом им пришлось "почистить" и самого Маркса - убрать расистские и европоцентристские места.

Да не нужно было ничего «чистить» - логика логики, логика развития теории и логика сути дела не совпадают с логикой языка, они самостоятельны и потому при каждом шаге развития теории происходит её очищение от языковых аберраций – развиваются методы, модели, система категорий, а не язык изложения, а весь этот марксов евроцентризм, который можно у Маркса наскрести ограничен только лишь этой самой логикой языка.

>Худо было в том, что Маркса сделали живым богом, классиком (вульгарные марксисты) и ссылались на него некритически, что приводило и приводит только к деградации (как марксизма, так и вообще умения логически мыслить).

Опять манипуляция в стиле – «покайтесь за репресии» и даже хуже – Вы пытаетесь прошлое прицепить к настоящему в котором Маркса некритически цитируют солидаристы мефисскогг толка, а вот марксисты вынуждены им каждый раз разъяснять современное положение дел.

>То же самое происходит и если отрицать Маркса огульно и совсем не признавать вещей, которые не являются его монополией. Так, Ю. Семенов прекрасно показал, что ни "классы", ни роль экономического и научно-технического факторов в развитии общества, ни понятие о прогрессивности революции и т.д. и т.п. - не является монополией Маркса и марксизма.

Искажаете Семенова – Маркс конечно же стоит на плечах гигантов как и каждый крупный мыслитель и до Маркса и после, однако материалистическое понимание истории это не просто набор ранее придуманных положений, как микропроцессор не просто набор транзисторов, оно системно и его элементы обретают совсем другой, более содержательный смысл чем в учениях его предшественников – историзм Маркса это больше чем историзм Гегеля, материализм не такой как у Фейербаха, и коммунизм это совсем не внеисторичный город солнца Кампанеллы .

>>>Это было связано прежде всего с его европоцентризмом, который мешал его объективности в этом вопросе. Не сравнить с Лениным.
>
>>А Вы сравните – с «Развитием капитализма в России», с последними работами, где Ленин призывает учиться у буржуазного запада культуре производства и управления. Что Ленина тоже в европоцентристы запишите?
>
>Культуре производства и управления и евразиец П.Н. Савицкий у Запада призывал учиться. ПРи этом они совершенно отбрасывали европоцентризм, который является типом мировоззрения, а не взглядом на науку и технику. Евразийцы прямо писали, что развитие науки и техники интернационально и обмен информацией в этой сфере - никак не мешает развитию самобытной культуры.

Ну и замечательно – что тогда Маркса европоцентризмом и русофобий попрекать? Или хотите доказать что интернационализм науки открыли евразийцы?

>//А потом и Сталина, ленинскую программу осуществившего?//

>Мимо. См. выше.

>//И с кем и с чем после этого останетесь? С московским царством в качестве идеала?//

>Московское царство - это не единственный идеал. Законченный идеал - это СССР+Московское царство в период его расцвета, а не Смуты. Вы должны были внимательно читать анкету, там у меня есть ответ 020 (советский период).

Да, действительно – 020 в вашем ответе я не заметил, видимо сказалось неудобство восприятия чистого цифрового шифра без пояснений, так что мои Вам извинения.