От Monco
К Zhlob
Дата 24.04.2007 13:59:13
Рубрики Крах СССР;

Субъективный патриотизм против Маркса.

>>до каких-либо конкретных вопросов, с Вашей стороны следовала неизменная капитуляция.
>
>Уже говорил, не бывает в дискуссиях капитуляций, бывает обмен мнениями с ничейным результатом, либо с очень незначительным превосходством той или иной стороны.

Капитуляция, это ни тогда, когда оппонент признаёт своё поражение, а когда у оппонента не остаётся аргументов, и он пытается отделаться Вашими излюбленными фразами - "Слабо. Не стоит возражений" и т.д. Поройтесь в архивах.

>Назвать "капитуляцией" можно только случаи, подобные провалу Вашего обвинения мне, что я писал "Ленин-флудер",

Ленин - флеймер, по-вашему, звучит благозвучнее?

>>"Внеисторические придурки" - это Ваши слова, а не Маркса.
>
>Так я же не сектант, чтоб выражаться только словами гуру.

Поэтому, Вы решили говорить за Маркса.

>>Маркс писал, что "Индия обладала более высокой цивилизацией, чем завоёвывающие её народы (вплоть до англичан)", а сами индийцы "обладают большой промышленной энергией, весьма способны к накоплению капитала, отличаются математическим складом ума и незаурядными способностями к вычислениям и к точным наукам".
>
>Ну и что? Это отрицает то, что он приписывал им внеисторичность?

Это отрицает Выших "придурков". Внеисторичность присуща не индийскому народу, как таковому, а тому индийскому обществу, каким его застали английские завоеватели, с присущим этому обществу религиозной, территориальной и кастовой раздробленностью. А будущее индийского народа Маркс показывает в той же самой статье.

>>Маркс ничего не писал о "правильном обществе с холодной гражданской войной".

>Ну и что? "Есть только гуру, он слова изобретает, а вы повторяйте" - так, что ли? Цитата Ваша не в тему.

Цитата была о будущем индийского народа. Цитата в тему, да Вам не в масть.

>>Т.е. к фактическому изложению претензий нет.
>
>Повторяю: для европейцев там всё путём.

Истинность факта не зависит от того, кто его изрёк.

>>Жлоб, Вы путаете науку истории со сборником рассказов для патриотического воспитания вьюношей.
>
>Нет. Это Вы пытаетесь представить, что есть "объективная" история (это, конечно, монополия Марксистов) и есть патриотические перетолкования.

Да, есть и то и другое.

>На самом деле каждая нация, и каждая идеология пишет свой вариант истории (если возможность есть, конечно), и марксистский вариант ничем не лучше других, а для неевропейцев, зачастую - вообще идеологический яд.

Я не настаиваю на верности именно марксистской интерпретации истории, я настаиваю на том, что история обладает объективным содержанием, несмотря на любые патриотические толкования.

>>Раз к фактическому изложению претензий у Вас нет, значит не должно быть претензий и к Марксу. Все претензии к индийской истории.
>
>Все претензии к попытке навязать версию Маркса, как нечто "объективное" и "научное".

Так опровергайте изложение Маркса фактически.

>>Ага, и к своему разочарованию, не обнаружил в ней ни грамма русофобии.
>
>А это в Вас идолопоклонство, мешает нормальному восприятию текста. Что Энгельс наврал про количество войск, и про потери (в пользу французов, естественно - типа разбили превосходящие силы)- это не русофобия? А что это?

Нет, это не русофобия. Это пересказ доступных ему источников по Бородинскому сражению. Выкладывайте статью, и показывайте, где там у Энгельса русофобия.

>>Жлоб, если Вам, для того чтобы негодовать на Маркса пришлось заменить Индию на Россию, а Англию на Запад, то попробуйте вообразить себе чувства англичан, которым даже заменять ничего не нужно было чтобы понять, что Маркс бросает им в лицо ужасные обвинения! Что же Вы не возмущаетесь "унизительной трактовкой истории" англичан?
>
>А мне до них сейчас нет дела, в смысле оскорбил их Маркс, или нет. Они мне сейчас враги, а индийцы - свои. Вы вообще, похоже, превратно понимаете мои мотивы. Я не стремлюсь уязвить Маркса везде, где только можно, да, он и англичан обижал, да не о том сейчас речь. Сейчас мне важно помочь разобраться своим, ворошение талмудов Маркса - средство, не цель.

Понятно, для Вас важно не разобраться в идеях Маркса, а использовать его тексты как средство для патриотического воспитания вьюношей. Шипение "еврей-русофоб" здесь должно очень помочь.
От Zhlob
К Monco (24.04.2007 13:59:13)
Дата 24.04.2007 14:27:36

Re: Много ему чести. Или он враг Родины?

>Капитуляция, это ни тогда, когда оппонент признаёт своё поражение, а когда у оппонента не остаётся аргументов, и он пытается отделаться Вашими излюбленными фразами - "Слабо. Не стоит возражений" и т.д. Поройтесь в архивах.

Да? Тогда как расценить непрекращающийся поток ругательств, лжи и клеветы с Вашей стороны?

>Ленин - флеймер, по-вашему, звучит благозвучнее?

Монсо, не подменяйте тему. Я не говорил ни "Ленин-флеймер", ни "Ленин-флудер". То есть, Вы солгали. Я понимаю, что непреднамеренно, но Вы ведь даже и это признать не хотите. Как Вы думаете, у многих после этого возникнет желание вести беседу с таким оппонентом?

>Поэтому, Вы решили говорить за Маркса.

Я, как и любой нормальный человек, имею право пересказывать прочитанные мной тексты, не придерживаясь их буква в букву. Это сектанты визжат о искажении мыслей гуру, оставляя право трактовать лишь за собой.


>Это отрицает Выших "придурков". Внеисторичность присуща не индийскому народу, как таковому, а тому индийскому обществу, каким его застали английские завоеватели, с присущим этому обществу религиозной, территориальной и кастовой раздробленностью. А будущее индийского народа Маркс показывает в той же самой статье.

Не словоблудствуйте. В данном случае слова "общество" и "народ" взаимозаменяемы. Будущее совершенно не при чём, равно и представление чьё-нибудь о нём.

>Цитата была о будущем индийского народа. Цитата в тему, да Вам не в масть.

Угомонитесь Монсо. Логика сектанта - если цитата гуру, значит обязательно в тему. О будущем разговор не шёл, понимаете? Индийцев оболгал Маркс, в конкретный исторический момент, вот и всё.

>Истинность факта не зависит от того, кто его изрёк.

И ложность тоже. И, как Вам не неприятно это читать, в разбираемой статье Маркс солгал.

>Да, есть и то и другое.

Ну и гордитесь этими шорами. Хотя неплохо бы их откинуть, конечно...

>Я не настаиваю на верности именно марксистской интерпретации истории, я настаиваю на том, что история обладает объективным содержанием, несмотря на любые патриотические толкования.

Объективное содержание знает только Бог. Или вообще никто. Посмотрите (советую, не приказываю) фильм "Расемон", фильм "Патриот" и "Храброе сердце" с Гибсоном оба, фильм "Враг у ворот". Быть может, это немного поколеблет Ваши представления.

>Так опровергайте изложение Маркса фактически.

Опять решили раздавать вказивкы? Ну, попляшите, посмеёмся...

>Нет, это не русофобия. Это пересказ доступных ему источников по Бородинскому сражению. Выкладывайте статью, и показывайте, где там у Энгельса русофобия.

Это подбор тенденциозных источников, даже родное советское государство это признало. Вы с СССР, или с русофобом Энгельсом?

>Понятно, для Вас важно не разобраться в идеях Маркса, а использовать его тексты как средство для патриотического воспитания вьюношей.

Если откинуть грязную марксистскую фразеологию, то в принципе верно.

>Шипение "еврей-русофоб" здесь должно очень помочь.

Необоснованное приписывание оппоненту того, что он не говорил.
От Monco
К Zhlob (24.04.2007 14:27:36)
Дата 24.04.2007 15:42:43

Re: Много ему...

>>Капитуляция, это ни тогда, когда оппонент признаёт своё поражение, а когда у оппонента не остаётся аргументов, и он пытается отделаться Вашими излюбленными фразами - "Слабо. Не стоит возражений" и т.д. Поройтесь в архивах.
>
>Да? Тогда как расценить непрекращающийся поток ругательств, лжи и клеветы с Вашей стороны?

Ложь и клевета - это Ваша специализация.

>>Ленин - флеймер, по-вашему, звучит благозвучнее?
>
>Монсо, не подменяйте тему. Я не говорил ни "Ленин-флеймер", ни "Ленин-флудер".

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/172/172956.htm
"флейм тов.Ленина на заданную тему"

>То есть, Вы солгали.

Нет, это Вы солгали.

>>Цитата была о будущем индийского народа. Цитата в тему, да Вам не в масть.
>
>Угомонитесь Монсо. Логика сектанта - если цитата гуру, значит обязательно в тему. О будущем разговор не шёл, понимаете? Индийцев оболгал Маркс, в конкретный исторический момент, вот и всё.

Известная Марксу история индийского общества есть история его завоеваний. Что здесь неверно?

>>Я не настаиваю на верности именно марксистской интерпретации истории, я настаиваю на том, что история обладает объективным содержанием, несмотря на любые патриотические толкования.
>
>Объективное содержание знает только Бог.

Мракобесие.

>Или вообще никто. Посмотрите (советую, не приказываю) фильм "Расемон",

Смотрел. Этот фильм не даёт аргументов в пользу того, чтобы считать историю необъективной наукой.

>фильм "Патриот" и "Храброе сердце" с Гибсоном оба, фильм "Враг у ворот".

Глубоко копаете. :-)

>>Так опровергайте изложение Маркса фактически.
>
>Опять решили раздавать вказивкы? Ну, попляшите, посмеёмся...

Фиксирую отсутствие аргументов.

>>Нет, это не русофобия. Это пересказ доступных ему источников по Бородинскому сражению. Выкладывайте статью, и показывайте, где там у Энгельса русофобия.
>
>Это подбор тенденциозных источников, даже родное советское государство это признало. Вы с СССР, или с русофобом Энгельсом?

Докажите, что Энгельс тенденциозно подбирал источники. Докажите, что Энгельсу были доступны альтернативные источники по истории Бородинской битвы.

>>Понятно, для Вас важно не разобраться в идеях Маркса, а использовать его тексты как средство для патриотического воспитания вьюношей.
>
>Если откинуть грязную марксистскую фразеологию, то в принципе верно.

Надо же, сам признался. На будущее учту, что под добросовестным исследованием Вы понимаете изготовление руснацпатровских агиток про "марксистских евреев-русофобов".
От Zhlob
К Monco (24.04.2007 15:42:43)
Дата 24.04.2007 17:11:14

Re: Расскажите "объективно"

>Ложь и клевета - это Ваша специализация.

Да ну? А Ваша какая?

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/172/172956.htm
>"флейм тов.Ленина на заданную тему"

Где Вы тут увидели слова "Ленин - флеймер?"

>Известная Марксу история индийского общества есть история его завоеваний. Что здесь неверно?

Здесь - верно. С точки зрения Маркса. Тезис в том, что мы, во-первых, не обязаны разделять его точку зрения, во-вторых, иногда это для нас смерти подобно.

>Мракобесие.

Это от кого я слышу? От идолопоклонника. Ну-ну...

>Смотрел. Этот фильм не даёт аргументов в пользу того, чтобы считать историю необъективной наукой.

Да Вы что? Ну тогда дело за малым - расскажите, как там всё обстояло на самом деле, "объективно". Вы ведь заслушали аж четверых очевидцев!

>Глубоко копаете. :-)

А нормально ответить Вы можете?

>Фиксирую отсутствие аргументов.

Да ну? А у себя фиксировать не пробовали? Попробуйте, узнаете о себе много нового.

>>Это подбор тенденциозных источников, даже родное советское государство это признало. Вы с СССР, или с русофобом Энгельсом?
>
>Докажите, что Энгельс тенденциозно подбирал источники. Докажите, что Энгельсу были доступны альтернативные источники по истории Бородинской битвы.

Если не были доступны, это надо было оговорить. Но он-то сказал обратное: "Эта книга даёт самый лучший с русской стороны отчёт о сражении и благодаря точности своей оценки является незаменимым источником." Родное советское государство это откомментировало так: "Известное влияние... на точку зрения Энгельса оказала книга немецкого историка Бернхарди о генерале Толе, на которую он ссылается в конце статьи, и которая содержит ряд тенденциозных утверждений..." Конечно, оно (государство) было вынуждено соблюдать известный пиетет по отношению к Энгельсу, и не могло охарактеризовать его текст, как должно - т.е. как русофобский. Но мы-то сегодня уже не обязаны делать это.

>Надо же, сам признался. На будущее учту, что под добросовестным исследованием Вы понимаете изготовление руснацпатровских агиток про "марксистских евреев-русофобов".

Очередное клеветническое измышление, настоянное на стандартной марксистской гряземазательной фразеологии. Ваши тексты хоть в музей, под этикеткой "До чего доводит некритическое отношение к журноламерской стряпне позапрошлого века"
От Monco
К Zhlob (24.04.2007 17:11:14)
Дата 27.04.2007 17:39:54

С Вас источниковедческое исследование.

>>Ложь и клевета - это Ваша специализация.
>
>Да ну? А Ваша какая?

>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/172/172956.htm
>>"флейм тов.Ленина на заданную тему"
>
>Где Вы тут увидели слова "Ленин - флеймер?"

... в глаза, а он всё "божья роса".



>>Смотрел. Этот фильм не даёт аргументов в пользу того, чтобы считать историю необъективной наукой.
>
>Да Вы что? Ну тогда дело за малым - расскажите, как там всё обстояло на самом деле, "объективно". Вы ведь заслушали аж четверых очевидцев!

Сюжет художественного фильма не имеет отношения к вопросу об объективности предмета истории. А, вообще, наука такая есть - источниковедение.

>>>Это подбор тенденциозных источников, даже родное советское государство это признало. Вы с СССР, или с русофобом Энгельсом?
>>
>>Докажите, что Энгельс тенденциозно подбирал источники. Докажите, что Энгельсу были доступны альтернативные источники по истории Бородинской битвы.
>
>Если не были доступны, это надо было оговорить.

Очевидные банальности (вроде того, что автор опирается только на доступные ему источники, а на недоступные не опирается) оговаривать не надо.

>Но он-то сказал обратное: "Эта книга даёт самый лучший с русской стороны отчёт о сражении и благодаря точности своей оценки является незаменимым источником." Родное советское государство это откомментировало так: "Известное влияние... на точку зрения Энгельса оказала книга немецкого историка Бернхарди о генерале Толе, на которую он ссылается в конце статьи, и которая содержит ряд тенденциозных утверждений..."

Правильно откомментировало: тенденциозен не Энгельс, а немецкий историк Бернхарди.

>Конечно, оно (государство) было вынуждено соблюдать известный пиетет по отношению к Энгельсу, и не могло охарактеризовать его текст, как должно - т.е. как русофобский.

Чтобы заикаться о русофобии Энгельса, Вы должны провести источниковедческое исследование, т.е. выяснить, какие источники по Бородинской битве были доступны Энгельсу в Манчестере в 1858-ом году, а затем показать, что из всех возможных источников он выбрал самый предвзятый.