Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Немного старческого антиимпериалистического маразма

От	Мигель
К	И.Т.
Дата	29.03.2007 17:41:50
Рубрики	Россия-СССР; Тексты;

Немного старческого антиимпериалистического маразма

(К вопросу о том, до чего не надо докатываться в ругани по адресу США)

http://www.korrespondent.net/main/184451

В МИРЕ

Reuters

"Выздоравливающий" Фидель Кастро написал статью

Обращение Кастро после месяцев молчания: он обвинил Буша в попытке убить 3 млрд человек

Корреспондент.net
29 Марта 2007, 13:22

Кубинский лидер Фидель Кастро, из-за болезни хранивший молчание 8 месяцев, выступил сегодня, 29 марта, со статьей в газете Компартии Кубы Granma.

В ней он размышляет об использовании альтернативных видов топлива и климатических изменениях на планете.

К преждевременной смерти приговорены более 3 млрд человек в мире, говорится в публикации. Кастро анализирует проводимую Вашингтоном стратегию на стимулирование производства альтернативных видов топлива, таких, как этанол, и последствия этого для бедных стран.

"Это количество (жаждущих и голодающих) - не преувеличение; в действительности это весьма скромный подсчет", - отмечается в статье Осуждение преждевременной смерти от голода и жажды более трех миллиардов людей в мире.

Кастро пишет, что во время встречи президента США с американскими производителями автомобилей "была принята зловещая и циничная идея о переработке продуктов питания (зерна) в топливо и, тем самым, выработана экономическая линия внешней политики Соединенных Штатов".

В статье команданте не касается ни состояния своего здоровья, ни кубинской внутренней политики.

Статья опубликована через несколько недель после поездки Джорджа Буша по Латинской Америке, в ходе которой американский президент призвал государства региона диверсифицировать поставки энергоносителей в свои страны и активнее переходить на биотопливо, и прежде всего этанол. По мнению американского президента, это позволит сделать внешнюю политику государств Латинской Америки более независимой. Однако аналитики усмотрели в призывах американского президента попытку ослабить влияние на регион Венесуэлы - одного из крупнейших в мире поставщиков нефти.

Президент Венесуэлы Уго Чавес всячески старался поддерживать Фиделя Кастро во время его болезни. С июля прошлого года Чавес несколько раз посещал Кубу и созванивался с кубинским лидером.

По материалам Взгляд, Lenta.ru, Mignews

"¡Y la lucha contra el imperialismo donde quiera que esté!" (Fidel Casto)

От	IGA
К	Мигель (29.03.2007 17:41:50)
Дата	21.04.2007 15:58:31

Переход на биотопливо может повысить смертность среди населения

http://www.izvestia.ru/news/news132656/
<<<
Переход на биотопливо может повысить смертность среди населения

Использование этилового спирта в качестве альтернативы бензину может привести к большему загрязнению окружающей среды и росту числа смертей, связанных с задымлением воздуха в городах. Это показало исследование, проведенное американскими учеными из Стэнфордского университета.

Оказалось, что если к 2020 году большинство автомобилей на американских дорогах будут использовать в качестве топлива преимущественно спиртовую смесь, то ежегодно от болезней дыхательных путей в стране будут умирать на 200 человек больше.

Каждый год в США около 4,7 тыс. человек умирают от последствий вдыхания имеющегося в выхлопных газах озона, а увеличение доли автомобилей, работающих на этаноле, приведет к росту содержания этого бесцветного газа в городской атмосфере. Наиболее остро эта проблема будет ощущаться в крупнейших американских мегаполисах, Нью-Йорке и Лос-Анджелесе, отмечают ученые.

"Этанол не является панацеей в том, что касается защиты окружающей среды", - указал автор исследования профессор Марк Джекобсон. "Если вы выступаете за использование спирта в качестве топлива, хотя бы не выдавайте себя за "зеленого" или борца за чистоту воздуха: выхлоп двигателя на смеси этанола и бензина ничуть не чище, чем то, что выбрасывает работающий на чистом бензине автомобиль, а даже намного грязнее", - подчеркнул он. Вредные соединения будут более устойчивыми, что приведет к территориальному росту зон, страдающих от загрязнения воздуха, отмечает ИТАР-ТАСС.

12:19 19.04.07
<<<

От	IGA
К	Мигель (29.03.2007 17:41:50)
Дата	17.04.2007 17:33:11

Сало - на топливо

http://lenta.ru/news/2007/04/17/meat/
<<<
ConocoPhillips пустит сало на топливо

Американская нефтяная компания ConocoPhillips подписала соглашение с крупнейшем производителем мясных продуктов в мире Tyson Foods о производстве топлива из животного жира. Предполагается, что Tyson Foods вскоре сможет производить до 174 миллионов галлонов (662,4 миллиона литров) биодизеля из жиров коров, куриц и свиней в год. Об этом сообщает издание The Telegraph.

Для того, чтобы произвести один галлон (3,79 литра) такого топлива, необходим жир двух коров, 16 свиней или 1300 куриц. Сейчас биотопливо из животных жиров почти не производится, поскольку компаниям выгоднее производить дизель из отходов растениеводства.

Tyson Foods заинтересована в производстве топлива из животных жиров, поскольку биотопливо из кукурузы постепенно дорожает, а компании приходится закупать его на рынке.

В год в мире производится шесть миллионов баррелей биотоплива и около 38 миллиардов баррелей традиционного.

Ранее в 2007 году сообщалось, что британская компания Shell и германская Choren Industries намерены запустить завод, на котором будет производится топливо из опилок и соломы. А в 2004 году британские ученые нашли способ производства водорода из растительного масла.
<<<

От	IGA
К	Мигель (29.03.2007 17:41:50)
Дата	06.04.2007 18:43:51

Биотопливо - рост бедности и смертей от голода

http://www.communist.ru/root/archive/world/car.fuel.death

Мануэль Лопес
Рост производства автомобилей и переход на «прогрессивные» виды топлива означает рост бедности и смертей от голода / 06.04.2007

Несколько дней назад американское информационное агентство «The Associated Press» опубликовало подробную информацию о состоявшейся 26 марта в Вашингтоне встрече президента Джорджа Буша с лидерами национальной автомобилестроительной индустрии США - президентом совета и генеральным директором корпорации «Дженерал Моторз» Риком Вагонером, генеральным директором компании «Форд Мотор» Аланом Мюлалли, и генеральным директором группы «Крайслер» Томом Ласордой.
Цель данной встречи заключалась в том, чтобы обсудить планы развития автомобильной индустрии США, выпускающей транспортные средства, работающие на альтернативном топливе, что, по словам Буша, сократит зависимость страны от импорта арабской нефти. А мы добавим, что, видимо, от поставок российской и венесуэльской нефти тоже.
Президент США настойчиво призывал лидеров национальной автомобилестроительной промышленности удвоить производство транспортных средств, работающих на альтернативном топливе и за 10 лет сократить на 20% потребление бензина, а Конгресс – быстро принять недавно предложенный правительством закон о производстве 132 млрд. л. альтернативного топлива к 2017 году.
В этом году компания «Форд Мотор» собирается выпустить 250 тыс. автомобилей на этаноле, включая пикап Ford F-150, седаны Ford Crown Victoria, Mercury Grand Marquis и Lincoln Town Car.
Сегодня только в США функционирует около сотни заводов, производящих этанол для автомобилей. Вот уже два года на Чикагской товарно-сырьевой бирже выставляется на торги этиловый спирт, полученный из кукурузы, и за день заключаются до 90 контрактов на сумму 2 млн. долларов.
Не отстает и Европа, которая готова всерьез побороться за рынок двигателей, работающих на этаноле. Уже к 2010 году не менее 5,75% автомобильного топлива в ЕС должно производиться из возобновляемых источников энергии. Швеция объявила о своем намерении к 2020 году вообще отказаться от нефти.
По последней информации Зернового Совета США сегодня Бразилия производит 4,5 биллионов галлона этанола в год, а США - 3,8 биллионов галлонов.
Индийское правительство постановило в 2003 году, что 9 регионов и 4 области федерального значения должны продавать автомобильное биотопливо E-5.
Парламент и правительство Китая также одобрили применение этанола в качестве биотоплива.
По словам президента Кубы Фиделя Кастро, встреча Джорджа Буша с крупными автомобилестроителями утвердила поистине зловещую идею превратить продукты питания в альтернативный вид топлива, и сделать это одним из главных экономических направлений внешней политики Соединенных Штатов. Это обречет «…на преждевременную смерть от голода и жажды более трех миллиардов человек …». Именно для такого количества людей кукуруза сегодня является основным продуктом питания.
Если учесть, что сейчас из тонны кукурузы удается получить около 413 л этанола, то для производства 132 млрд. л. альтернативного топлива только в США к 2017 году требуется 320 млн. т. кукурузы. Кроме кукурузы, страны богатого мира планируют использовать на производство биотоплива пшеницу, семена подсолнечника, рапса, сои и других бобовых, тростниковый и свекольный сахар и другие пищевые продукты, которые нужно изъять из пищевого рациона жителей третьего мира, без того уже насчитывающего более 850 млн. голодающих.
Бразилия уже сейчас выделяет более 30% площади тростниковых плантаций для производства биогорючего, а в скором будущем увеличит ее еще на 15%. В результате, спрос на сахар сильно увеличился, и за год с небольшим цена на сахар поднялась на 50%, а ее кривая верно следует за графиком роста цен на нефть.
Для производства этанола также планируют использовать траву и древесину, что очень отрицательно скажется на климатических изменениях и без того страдающей от экологических бедствий планеты.
Согласно данным ФАО урожай кукурузы в США в 2005 году составлял 280,2 млн. т.. Ежегодно урожайность кукурузы в США повышается на 2-3%. Однако, министр сельского хозяйства США Майк Йоханнс заявил о том, что в стране только около 25% урожая кукурузы может быть использовано в качестве сырья для производства этанола, что позволит выйти на уровень производства 28,4 млрд. л. этанола в год. Сейчас этот показатель составляет 14%, что позволяет производить около 15 млрд. л. биотоплива в год.
Спрашивается – откуда возьмется необходимое количество сырья для производства остальных 103,6 млрд. л. этанола для поддержания «автомобильного» способа жизни американцев? Естественно, что Буш, Вагонер, Мюлалли, Ласорда, Йоханнс, и вся их компания из западного «цивилизованного» мира, и не думают забирать их со стола своих соотечественников, … и коров.
По прогнозам ФАО, мировое производство кукурузы в 2006/07 возрастет на 8 млн. т. или на 1% и составит 690,4 млн. т. Основной прирост производства ожидается в странах Южной Америки, прежде всего в Аргентине. Рост также прогнозируется для Румынии и СНГ, главным образом для Украины. Однако рост мирового производства лишь частично сможет компенсировать прогнозируемое увеличение мирового потребления в тот же период, которое может возрасти на 23 млн. т., до рекордных 709 млн. т.
Этанол превращается в средство укрепления позиций крупного международного капитала. Недавно Джеб Буш, брат президента Джорджа Буша и экс-губернатор штата Флориды, был назначен на должность президента Межамериканской комиссии по этанолу, миссия которой заключается в продвижении потребления этанола в смеси с бензином на американском континенте.
Несмотря на протесты гражданского общества, Бразилия и США подписали двухсторонний договор на исследовательские работы и сотрудничество с целью увеличения производства и экспорта этанола в качестве глобального товара.
С другой стороны, во время визита Буша в Бразилию тысячи бедных крестьян, входящих в международное общественное движение «Крестьянский путь» и бразильское «Движение рабочих сельского хозяйства без земли», организовали массовые мирные захваты компаний транснациональных корпораций агропромышленного сектора. Девятьсот женщин оккупировали завод этанола Севаса в Сан-Паулу. Севаса является самым крупным производителем тростникового сахара в Бразилии, и в прошлом году американский концерн Каргилл выкупил 63% его акций. В ходе манифестации были оккупированы и другие заводы. Все эти акции имели целью выразить протест против модели роста экономики на основе развития агроиндустрии для увеличения экспорта. Представители общественных движений утверждают, что если рост агроэкспорта и вправду приводит к увеличению ВВП в Бразилии, то не менее правдиво, что он приводит к увеличению бедности крестьян в результате концентрации земель, загрязнения окружающей среди, роста безработицы и эксплуатации трудящихся.
На пресс-конференции представителей протестующих бразильских общественных организаций эпископ Томас Бальдуйно сказал: «Договор между Бразилией и США для продвижения этанола просто роковой. Такой договор может привести только к смерти, социальному отторжению и бедности большинства населения, разрушению окружающей среди, и защищает он лишь интересы крупных транснациональных корпораций».

От	Мигель
К	IGA (06.04.2007 18:43:51)
Дата	06.04.2007 19:16:11

Зачем заполнять форум кретинизмом? (-)

От	K
К	Мигель (29.03.2007 17:41:50)
Дата	05.04.2007 19:40:31

Re: Немного старческого...

В 1978 году комиссия Конгресса США по проблемам населения объявила,
что <важнейшая биологическая система, от которой зависит само
существование человечества, подвергается опасности вследствие быстрого
роста населения планеты ... и отмечаемой в некоторых случаях потери
производительности>. Как пишет Жаклин Касун, автор книги <Война против
населения>, примерно в те же сроки Смитсоновский институт подготовил
<передвижную детскую выставку под названием "Население: это наши
проблемы"; на этой выставке, в Частности, имелось изображение дохлой
крысы на тарелке, которое символизировало пищевые ресурсы грядущего>.

От	IGA
К	Мигель (29.03.2007 17:41:50)
Дата	02.04.2007 01:54:16

См. http://paidiev.livejournal.com/48038.html (-)

От	Мигель
К	IGA (02.04.2007 01:54:16)
Дата	03.04.2007 15:20:28

Да чё там смотреть-то? Бред один

Вы ведь поддерживаете команданте не потому, что он логически обосновал здравую позицию, основанную на глубоких познаниях, а потому, что вам команданте симпатичен, а американцы и Буш - нет. Ж*пное чувство называется. Но тут уже других аргументов не надо.

От	K
К	Мигель (29.03.2007 17:41:50)
Дата	01.04.2007 23:17:28

А вообще то странная история

1. Американцы прекрасно знают обстановку с зерновыми в мире, что
избыток чуть-чуть. Да и только что отгремел скандал после последнего
съезда КПК, китайцы заявили, что тоже хотят кормить свой народ по
медицинским нормам сбалансированного питания (человеку мясо
необходимо). Эксперты ООН так и не смогли объяснить китайцам, что
этого делать не надо. Но самое дикое, что пытались, выглядело это. . .

2. Просто так не подготовишь пашни в один момент, с-х не рыночное
производство (в смысле не кап рынок - быстрое переключение между
видами продукции), а если засеять кукурузу (под спирт), то для
зерновых эта пашня потеряна надолго. Что произойдет, даже напрягаться
не надо думать, как только почувствуется нехватка - взлет цен на
зерновые в разы. Кастро прав, миллиарды будут отрезаны от еды, даже не
все москвичи смогут есть.

3. Американцы загнаны в угол, новая колониальная политика встречает
сопротивление, а выйти за <правовое поле> нужна причина, и поставить
на уши третий мир - лучший вариант. Выбив подпорку из-под цен на еду,
мир взорвать наиболее простой вариант - все вгрызутся тут же в глотку
соседа. Начнется такой кошмар, что применение любого оружия станет
делом вполне приемлемым.

4. Американцы что-то там решили внутри, по-другому элементы ПРО в
Польше не объяснить. Военные не все рассказывают - ПРО на нашей
границе могут включить в автоматический режим только во время ядерного
нападения, во всех остальных случаях оно или не имеет никакого смысла,
или само по себе представляет не малую опасность (т.е. должно быть
выключено, ПРО не может работать в дежурном режиме).

Вот и думай после всего этого - чтобы это значило? То ли они спятили
окончательно? То ли решили ускоренными темпами (пока нефть еще есть)
строить <этот новый дивный мир>?

От	Мигель
К	K (01.04.2007 23:17:28)
Дата	02.04.2007 00:06:38

Да никто не будет перерабатывать на спирт 10 мировых урожаев.

Ну, назвал Буш какую-то цифру, из которой ровно ничего не следует. Это же не генсек с Госпланом. Может, у него с ноликами проблемы. Сама по себе необходимость для новой технологии быть рентабельной задаст для неё довольно ограниченную серу применения в определённых нишах, так что в обозримой перспективе никаких глобальных изменений из-за этой технологии не будет. А после 2020 года будет совсем другой разговор, вместо нынешних проблем будут совсем другие.

Рост мировых цен на сельскохозяйственную продукцию умеренного пояса всецело поддерживаю, потому что это поможет возродить российское село (при грамотном использовании конъюнктуры) - станет выгодно не только зерновые, но и мясомолочную продукцию делать у себя. Ау, икроеды!

От	Павел Чайлик
К	Мигель (29.03.2007 17:41:50)
Дата	01.04.2007 12:08:52

Дон Мигель :)))

Ведь это продолжение дискуссии о Лященко :)

Тот же вопрос.
Опять замаячила "невидимая рука рынка".
И опять найдутся вам оппоненты, для которых эта метафора будет иметь иной смысл.

Т.е., если предложенная мной тема ипотеки является сильно притянутой за уши аналогией вопроса роли ЖД в царской России, то поднятая вами тема - почти 100% современная аналогия и тот же методологический подход даст абсолютно тот же результат.

За находку спасибо.

Кастро, в общем, прав.

Расходимся по прежднему в приоритизации факторов. В понимании и отношении к понятию "свободный выбор".

От	Мигель
К	Павел Чайлик (01.04.2007 12:08:52)
Дата	01.04.2007 16:23:38

Как всегда, ничего, кроме пустоты и улыбок (-)

От	IGA
К	Мигель (29.03.2007 17:41:50)
Дата	31.03.2007 00:34:24

Так в чём маразм-то, не объясните? (-)

От	Мигель
К	IGA (31.03.2007 00:34:24)
Дата	31.03.2007 16:45:23

Да, кстати,

а Вы с команданте уже прикинули, сколько пиплов окочурится после исчерпания нефти, если альтернативную энергетику не развивать?

Наиболее вероятен в этом случае сценарий очень большого количества войн за ресурсы, но в конечном итоге Индия и Китай вернутся к своим любимым демографическим циклам (это когда население Китая колеблется от 5 до 100 миллионов и обратно), а Африка - в естественное для неё полупервобытное состояние. Население планеты смогло достигнуть 6 миллиардов только потому, что на Западе сделали технлогии, позволяющие создавать много продовольствия за счёт нефти, а также спасать от смерти маленьких негритят, которые в противном случае и умерли бы от болезней. Но за неоправданный рост населения кое-кому придётся платить, как только ресурсов станет меньше. Я бы предпочёл наиболее гуманный способ решения проблемы перенаселённости. Например, развитые страны намного сильнее помогли бы Африке, если бы не снабжали её халявными продовольствием и медикаментами, а помогли установить обязательную стерилизацию женщин после рождения второго ребёнка, а в некоторых случаях и первого.

От	Chingis
К	Мигель (31.03.2007 16:45:23)
Дата	02.04.2007 11:15:41

Re: Да, кстати,

> Например, развитые страны намного сильнее помогли бы Африке, если бы не снабжали её халявными продовольствием и медикаментами, а помогли установить обязательную стерилизацию женщин после рождения второго ребёнка, а в некоторых случаях и первого.

Думаю, развитые страны помогли бы Африке куда лучше, если бы не занимались скупкой местной элиты, с последующим впариванием кредитов МВФ и прочих, которые страна заведомо отдать не в состоянии, а также стравливанием племен.

От	Мигель
К	IGA (31.03.2007 00:34:24)
Дата	31.03.2007 03:47:51

А в чём не маразм, объясните!

Неужели же речь идёт о том, что на Земле выращивается сколько-то зерна, сейчас оно идёт голодающим неграм, а Америка хочет отобрать у негров именно это зерно? Это не так. На урожай негров никто не покушается. Всё, что они выращивают, им и останется. Покушаются на урожай, собранный в Бразилии (скажем). Он и так не шёл неграм, не считая небольшого количества гуманитарной помощи, которая вряд ли зависит от топливных планов США. Но рост национального дохода Бразилии из-за увеличения продаж спирта американцам позволит повысить уровень жизни бразильцев, вовлечь в экономику жителей фавел. А негры пусть поменьше рожают.

Вы мне перечислите те группы, которые будут обречены на голод, если США станут на свои деньги покупать часть урожая. Да ещё 3 миллиарда человек. И не забудьте предложить альтернативу переход на возобновляемые источники энергии.

От	Дм. Ниткин
К	Мигель (31.03.2007 03:47:51)
Дата	02.04.2007 01:18:25

Вы не с того начинаете

Не забывайте, что Вы общаетесь с людьми, убежденными что "американские бифштексы выращены на бразильское сое" (с) С.Г.Кара-Мурза. Твердо верящими, что США являются не нетто-экспортером, а нетто-импортером продовольствия. Не знающими, что Бразилия уже несколько десятков лет назад запустила национальную программу замены бензина спиртом - на своей территории, в своих автомобилях. Не знающими, что технический спирт гонят не из зерна, а из технических культур, например, из сахарного тростника.

Они, в конце концов, даже исходное сообщение не мгут прочитать. Там же не написано, что Буш собирается американский автопарк на этанол переводить. Он просто предлагает латиносам подумать: а не дешевле ли им перейти на альтернативное топливо, вместо того чтобы платить Чавесу за нефть втридорога?

Вы начните с чего попроще...

От	Monco
К	Дм. Ниткин (02.04.2007 01:18:25)
Дата	10.04.2007 14:33:04

Re: Вы не...

>Не забывайте, что Вы общаетесь с людьми, убежденными что "американские бифштексы выращены на бразильское сое" (с) С.Г.Кара-Мурза. Твердо верящими, что США являются не нетто-экспортером,

Уже не являются. По данным ВТО:

Reporter	Flow	Indicator	2001	2002	2003	2004	2005 

United States	Exports	Agricultural	70017	68757	76244	79567	82674 
			products
United States	Exports	Food		54127	53079	58509	59713	61704 

United States	Imports	Agricultural	68400	71515	77273	88112	95803
			products
United States	Imports	Food		51908	55197	60762	66729	72879

>а нетто-импортером продовольствия. Не знающими, что Бразилия уже несколько десятков лет назад запустила национальную программу замены бензина спиртом - на своей территории, в своих автомобилях.

Да, Бразилия - страна контрастов. Несмотря на ненизкий средний уровень потребления калорий, несмотря на то, что Бразилия является крупным экспортёром продовольствия, там до сих пор высок уровень недоедания. По данным FAO - 15.6 млн. человек на 2000-02 годы. В конце 70-ых уровень голода был ещё Выше. На этом фоне бразильская программа замены бензина спиртом выглядит не столь привлекательно. Этанол, производимый в Бразилии, служил топливом лишь для легковых автомобилей, даже сейчас, содержание этанола в бразильском бензине составляет 20-25%, биодизеля в дизельном топливе - всего лишь 2% http://www.bioethanol.ru/bioethanol/world/ . Вместо того, чтобы бросить все усилия на механизацию сельского хозяйства, дабы раз и навсегда решить проблему голода, приоритет был отдан удовлетворению платёжеспособного спроса.

>Не знающими, что технический спирт гонят не из зерна, а из технических культур, например, из сахарного тростника.

И из кукурузы, пшеницы, свёклы гонят...

>Они, в конце концов, даже исходное сообщение не мгут прочитать. Там же не написано, что Буш собирается американский автопарк на этанол переводить.

Собирается, план 20 за 10 - сократить потребление бензина на 20% за 10 лет (план 20 за 10).

http://www.bioethanol.ru/bioethanol/news/762/
Руководители компаний Ford, Chrysler и General Motors пообещали к 2012 году делать половину своих автомобилей с двигателями, работающими на биотопливе Е85 или биодизеле. Об этом говорится в совместном заявлении топ-менеджеров по итогам встречи с президентом США Джорджем Бушем, на которой обсуждались пути снижения потребления бензина в стране.

http://www.bioethanol.ru/bioethanol/news/750/
ВАШИНГТОН, 27 марта.
По словам Джорджа Буша, до 2012 года 50 процентов американских автомобилей будут работать как на традиционном, так и на альтернативных видах топлива. "Это значит, что потребитель сможет использовать бензин или этанол, в соответствии с ценой и удобством"
...
Глава Белого дома подчеркнул необходимость приложить максимальные усилия для сокращения использования бензина в американской экономике

http://www.bioethanol.ru/bioethanol/news/747/
Президент США Джордж Буш поблагодарил американских автопроизводителей за увеличение производства автомобилей, использующих альтернативное топливо (этанол и биодизель). "Это очень большое достижение национального масштаба", - заявил Дж.Буш. По словам американского президента, необходимо сокращать использование бензина, что в интересах как национальной безопасности, так и сохранения окружающей среды. Дж.Буш отметил, что он ценит, что "американские автопроизводители осознают текущую ситуацию в мире и используют новые технологии, чтобы предоставить потребителям возможность выбора".

Дж.Буш выступил с таким заявлением на встрече с представителями основных автомобилестроительных компаний США, таких как General Motors Corp., Ford Motor Co. и Chrysler Group. Как сообщили представители этих автопроизводителей, компании планируют удвоить количество выпускаемых автомобилей, использующих альтернативное топливо, до 2 млн штук в год к 2010г., передает Associated Press.

>Он просто предлагает латиносам подумать: а не дешевле ли им перейти на альтернативное топливо, вместо того чтобы платить Чавесу за нефть втридорога?

Где он такое предлагает?

От	Мигель
К	Дм. Ниткин (02.04.2007 01:18:25)
Дата	02.04.2007 02:08:33

Какая разница, с чего начинать, если всё равно не поймут? :)

Помните, как обломовский слуга Захар книги читал? Ему было абсолютно всё равно, о чём книга - хоть по химии, он просто радовался, что иногда написанные там буквы складывались в знакомые слова. На большее понимание со стороны своих оппонентов я как бы и не рассчитывал. :) Зато разбираюсь для себя в более сложных вопросах.

>Не забывайте, что Вы общаетесь с людьми, убежденными что "американские бифштексы выращены на бразильское сое" (с) С.Г.Кара-Мурза. Твердо верящими, что США являются не нетто-экспортером, а нетто-импортером продовольствия. Не знающими, что Бразилия уже несколько десятков лет назад запустила национальную программу замены бензина спиртом - на своей территории, в своих автомобилях. Не знающими, что технический спирт гонят не из зерна, а из технических культур, например, из сахарного тростника.

Ну, мы тут стратегические вещи обсуждаем, а не какие-то там фактологические мелочи! :)

Скажем, хотя бы то, что экспортёры продовольствия выигрывают на экспорте и могут накормиться больше, чем без экспорта. Это же чисто теоретический результат: никаких фактов современной экономики не надо знать, чтобы понять, что количество продовольствия, которое сельскохозяйственные рабочие могут купить на зарплату, не упадёт при удорожании продовольствия. Это чисто теоретический результат: зарплата равна предельному продукту.

А как всё это реализуется - дело десяток. В прибрежных районах Мексики кокосы, арбузы, бананы, апельсины, как мусор: растут и никому не нужны. Арбузы скоты скармливают, а сахарный тростник варят в рождественском компоте. Вот этот мусор Мексика Штатам и сплавляет. Дело в том, что в той зоне ничего другого не вырастет, тем более зерновые. Кукурузу же, пшеницу, виноград, яблоки, груши и сливы - то, что у самих мексиканцев не очень получается - Мексика импортирует из США.

Насчёт бразильской сои я просто не в курсе. Судя по тому, что производство зерновых и зернобобовых в Бразилии на четверть меньше, чем даже в России 2000 г., а долю сои в посевных площадях Роскомстат даже не отмечает (она входит в "прочие", для Бразилии меньше 23%), осмелюсь предположить, что экспорт сои в США возможен, разве, в виде курьёза. Кстати, в отличие от России, 80,4% бразильского экспорта приходится на обрабатывающую промышленность, только 12,3% на сельское хозяйство и 7,3% на добывающую промышленность. А доля сельскохозяйственного сырья и продовольствия в импорте Бразилии - 8,9% - тот же порядок, что и в экспорте. Но если учесть, что экспортируют то, что лучше получается, а импортируют то, что хуже, то становится понятным, что Бразилия только выигрывает на торговле продовольствием.

>Они, в конце концов, даже исходное сообщение не могут прочитать. Там же не написано, что Буш собирается американский автопарк на этанол переводить. Он просто предлагает латиносам подумать: а не дешевле ли им перейти на альтернативное топливо, вместо того чтобы платить Чавесу за нефть втридорога?

>Вы начните с чего попроще...

Думаете, попроще бы поняли?

От	Георгий
К	Мигель (02.04.2007 02:08:33)
Дата	10.04.2007 16:36:40

Это был не Захар и не "обломовский слуга". Двойка Вам, уважаемый Мигель :-)))) (-)

От	Monco
К	Мигель (02.04.2007 02:08:33)
Дата	10.04.2007 15:02:59

Re: Какая разница,...

>Насчёт бразильской сои я просто не в курсе. Судя по тому, что производство зерновых и зернобобовых в Бразилии на четверть меньше, чем даже в России 2000 г., а долю сои в посевных площадях Роскомстат даже не отмечает

Действительно, не в курсе :-). Соя классифицируется отдельно от бобовых. По данным FAO, Бразилия, наряду с США, один из крупнейших экспортёров сои.

>Кстати, в отличие от России, 80,4% бразильского экспорта приходится на обрабатывающую промышленность, только 12,3% на сельское хозяйство и 7,3% на добывающую промышленность.

По данным ВТО:

Reporter Flow Indicator			 2001	2002	2003	2004	2005 
Brazil Exports Agricultural products	 18431	19176	24205	30853	35039 
Brazil Exports Fuels and mining products 7100	8233	10042	13063	18956 
Brazil Exports Manufactures		 31108	31353	37186	50574	61565
Brazil Exports Total merchandise World	 58223	60362	73084	96475	118308 

(% Agricultural products)		 31,6%	31,7%	33,1%	32,0%	29.6%

доля продуктов сельского хозяйства в экспорте Бразилии составлет почти одну треть.

От	Chingis
К	Monco (10.04.2007 15:02:59)
Дата	10.04.2007 16:57:06

Интересная информация (-)

От	Александр
К	Мигель (31.03.2007 03:47:51)
Дата	01.04.2007 13:24:18

Re: А в...

>Неужели же речь идёт о том, что на Земле выращивается сколько-то зерна, сейчас оно идёт голодающим неграм, а Америка хочет отобрать у негров именно это зерно? Это не так. На урожай негров никто не покушается. Всё, что они выращивают, им и останется.

Вот это как раз не так, что и объяснил Замоскворецкий.

>Но рост национального дохода Бразилии из-за увеличения продаж спирта американцам позволит повысить уровень жизни бразильцев, вовлечь в экономику жителей фавел.

Жители фавел - бывшие крестьяне, которых согнали с земли чтобы отправить на экспорт ее продукт. Дальнейшее увеличение экспорта продовольствия приведет к выбрасыванию из экономики и переселению в фавелы очередной партии крестьян.

>А негры пусть поменьше рожают.

А американцы пусть с "Джипов" на трамвайчики пересаживаются. Селятся поближе к работе, домишки поскромнее чем 100 квадратных метров на рыло имеют.

>Вы мне перечислите те группы, которые будут обречены на голод, если США станут на свои деньги покупать часть урожая.

Поскольку кушать надо всем, а увеличение экспорта приведет к удорожанию продовольствия, оплачивать катание американцев на "Джипах" будет подавляющее большинство бразильцев. Доход с этого поимеют лишь владельцы плантаций, большинство из которых - американские корпорации.

При этом чем беднее социальная группа тем большую часть в ее расходах составляет покупка продуктов питания. Тем больший процент своих скудных средств они будут выкладывать на катание американцев в "Джипах".

> Да ещё 3 миллиарда человек. И не забудьте предложить альтернативу переход на возобновляемые источники энергии.

Альтернативы сокращению потребления энергии нет. И у американцев в этом плане огромный потенциал. Например, в СССР в 1970 году было меньше 10 легковых автомобилей на человека, а в США их теперь больше чем по штуке на рыло. Да к тому же полно SUV, которые жрут вдвое больше обычной стосильной легковушки, не говоря уж о "Запорожце". И селиться они любят милях в 50 от работы. В результате муж с женой на отдельных бегемотах-внедорожниках каждый день накатывют 200 миль. Литров 40 каждый день. Куда столько?
-------------------
http://orossii.ru

От	Мигель
К	Александр (01.04.2007 13:24:18)
Дата	01.04.2007 15:23:56

Полку марксистов-лященковцев прибыло

От	Александр
К	Мигель (01.04.2007 15:23:56)
Дата	01.04.2007 21:23:33

Спиртосодержащие культуры - это сильно.

>>>Неужели же речь идёт о том, что на Земле выращивается сколько-то зерна, сейчас оно идёт голодающим неграм, а Америка хочет отобрать у негров именно это зерно? Это не так. На урожай негров никто не покушается. Всё, что они выращивают, им и останется.
>>
>>Вот это как раз не так, что и объяснил Замоскворецкий.
>
>Ничего он не объяснял. Если бы Африка прекратила экспорт тропических фруктов, то еды там было бы ещё меньше.

Бла бла бла...

>>Жители фавел - бывшие крестьяне, которых согнали с земли чтобы отправить на экспорт ее продукт. Дальнейшее увеличение экспорта продовольствия приведет к выбрасыванию из экономики и переселению в фавелы очередной партии крестьян.
>
>Долой высасывание из пальца!

Это в порядке самокритики?

> На самом деле, всё наоборот: сами крестьяне-единоличники живут в таком безысходном состоянии, что предпочитают перебираться в города в фавелы. И причина тут простая - в условиях роста производительности труда в сельском хозяйстве

вызванного появлением автоматов и боевых вертолетов...

"Во-первых, все пятьсот лет там приходится уничтожать “туземцев”. Не далее как летом 1993 г. были полностью расстреляны два племени - одно в Бразилии, другое в Перу. Цеплялись, проклятые, за право общинной собственности на их землю, а она так нужна для развития рыночной экономики. Полезно было бы “демократке” Гаер из народа удеге перевести на язык своего малого народа репортажи бразильских газет об очистке территорий от индейцев. О том, как они, чудаки, прячутся от бразильского спецназа на деревьях (“как макаки”) и при обстреле падают оттуда, “как груши”. Сейчас, правда, таким отстрелом занимаются уже не правительственные войска, а неформалы (те же люди, но в нерабочее время).
Во-вторых, для города режимы Латинской Америки отработали, с помощью экспертов США, изощренную систему террора и устрашения. Батиста и Сомоса, залившие кровью Кубу и Никарагуа, выделялись лишь в количественном отношении. А так, похищения, пытки и убийства большого числа людей - стабильный механизм поддержания аномального социального порядка “двойного” общества."
http://www.kara-murza.ru/books/Razum/Razum008.html#par0037

> продовольствие дешевеет,

Техника этого дела такова:
1. отменяется государственная поддержка крестьян и вводится поддержка за государственный счет "инвесторов".
2. вводится частная собственность на землю
3. завозится "гуманитарная помощь", обрушивающая рынок продовольствия и разоряющая крестьян
4. Скупившие землю американские корпорации вводят монокультуру
5. Под угрозой санкций на импорт продукта этой самой монокультуры местных заставляют покупать американское продовольствие втридорога.

Бывают сбои, как в Колумбии, где крестьяне приспособились к демпингу продовольствия и переориентации на экспорт в США - растят кокаин. Таких встроившихся в мировой рынок расстреливают с боевых вертолетов.

> и те крестьяне, которые ведут хозяйство по-старинке, могут приобрести на рынке всё меньше и меньше промышленных товаров. В конечном итоге, у них выбор такой: либо перейти на натуральное хозяйство (что невозможно, тогда вовсе помрут с голоду), либо пытать счастья в городе. Много земли при этом высвобождается. Посмотрели бы хоть художественные бразильские фильмы, раз экономические исследования не хотите читать. Там этот процесс хорошо показан. Оставаться крестьянином - это безысходность полная.

Почитали бы лучше экономические исследования чем фильмы бразильских михалковых да фондарчуков смотреть. Почему, например после осуществления плана Маршалла доля США в мировом экспорте зерна выросла с 10% до более чем 50, а доля Аргентины сократилась втрое? Может это как-то связано с тем что условием предоставления помощи была закупка американского зерна? И как это повлияло на безысходность латиноамериканских крестьян, чью землю империалисты тем временем захватили и приспособили под бананья?

>Отдельные фе по поводу увеличения населения фавел при сгоне крестьян с земли. В Бразилии как раз наоборот: земли пустуют из-за того, что

Пустующие бразильсткие земли из художественных фильмов оставьте недоумкам с факультета экономики. Сюда соваться с ними не советую. Здесь бывают умные, вроде нас с Замоскворецким. Мы привыкли пользоваться статистическими справочниками Вот например как "пустела" бразильская нива в последние 30 лет

А если в Бразилии земли и пустуют так исключительно потому что скуплены голливудскими клоунами вроде шварцнегера, которым некуда девать деньги, полученные за изготовление сладких художественных фильмов для придурков.

> спрос на продовольствие более низкий, чем хотелось бы, и столько крестьян, сколько раньше, не нужно.

Это автомобилей столько сколько раньше не нужно. И столько экономистов тоже.

> Так вот, недавно один мой сотрудник побывал в Бразилии, и ехал из Сан-Паоло в Рио-де-Жанейро или наоборот. И ему показали плантации на землях, которые совсем недавно пустовали. А засеяли их именно потому, что была начата специальная программа по выращиванию спиртосодержащих культур.

Спиртосодержащие культуры - это сильно. Какие же это? Не иначе текиловое дерево! Похоже он и вам попробовать привез. Или экономисты всегда такие?

> На эту программу привлекли в качестве работников именно жителей фавел - так они возвращаются в экономику.

Ну конечно. Крестьянин сам решает сколько продукта ему кушать. А наемный работник кушает сколько даст хозяин. При чем и численность работников на плантациях текилового дерева регулировать легче чем численность крестьян - не нужно эскадрон смерти подгонять.

>Или все вы тут, может быть, о какой-то другой другой Бразилии говорите, о которой ни я, ни Роскомстат, ни побывавший там сотрудник, ничего не знаем?

Да, мы о другой, не той которая в художественных фильмах и бреду пережравшего текилы "сотрудника роскомстата". Кстати может этот "сотрудник" - один из чертей, выглядывавших из-под дивана?

>>А американцы пусть с "Джипов" на трамвайчики пересаживаются. Селятся поближе к работе, домишки поскромнее чем 100 квадратных метров на рыло имеют.
>
>Так Вас американцы и послушались. Дело в том, что мой совет неграм направлен на улучшение их жизни.

Совет Буша направлен на улучшение жизни американцев, а совет Кастро на улучшение жизни негров. Вы с вашими "спиртосодержащими культурами" никаких советов дать не способны и пересказываете то что сказал Буш. Работа такая, я понимаю.

>Кстати, товарищ аскет, а Вы в своей Америке уже пересели с личного автомобиля на трамвайчик, чтобы неграм помочь?

Чтоб неграм помочь я живу не в 50, а в 8 милях от работы. Имею один автомобиль на семью, а не 4. И это скромненькая мазда с 2л мотором, а не пятилитровый "Джип" Потому количества бензина которое большинство коллег расходует за день мне хватает больше чем на неделю. Ну и мой скромный домик в 100 квадратных метров много экономичнее 300 квадратнометровых.

>>Поскольку кушать надо всем, а увеличение экспорта приведет к удорожанию продовольствия, оплачивать катание американцев на "Джипах" будет подавляющее большинство бразильцев. Доход с этого поимеют лишь владельцы плантаций, большинство из которых - американские корпорации.
>
>Это какие-то фантастические представления о распределении национального дохода. Я уже приводил пример: на самом деле, наоборот

Работа у вас такая, убеждать негров что черное это белое и наоборот.

>Я уже показал, что зарплата сельскохозяйственных рабочих, в пересчёте на продовольствие, никак не упадёт.

упадет численность.

>>> Да ещё 3 миллиарда человек. И не забудьте предложить альтернативу переход на возобновляемые источники энергии.
>>
>>Альтернативы сокращению потребления энергии нет.
>
>Сказал второй ведущий специалист форума по энергетике и экономике, не говоря уже об этнологии и прочим наукам. После Игоря Икорного, конечно. :)

Вижу возразить нечего. Англия сжирает отпущенную ей на год солнечную энергию к апрелю. Так что на спирту нынешними темпами не проездит. Потому и точит зубы на человечину.

>А в чём проблема-то? Американцы пока что могут заплатить за закупаемое топливо, платя и бразильцам, и венесуэльцам за спирт

Платя некоторым бразильцам. А те бразильцы которым америке платить нечем будут уничтожены. О чем и писал старина Фидель. Вы этого не видите потому что эти бразильцы невыгодны и для вас просто не существуют, ибо для вас реальность - только то что происходит на рынке.
---------------------
http://orossii.ru

От	Мигель
К	Александр (01.04.2007 21:23:33)
Дата	03.04.2007 13:41:08

Я думаю, те, кого действительно интересовал мой ответ, прекрасно меня поняли

От	Александр
К	Мигель (03.04.2007 13:41:08)
Дата	03.04.2007 22:04:55

Экономисты как женщины. "Понимать на их языке значит сочувствовать". (с)

От	Мигель
К	Александр (03.04.2007 22:04:55)
Дата	03.04.2007 22:40:59

Хамите. милейший?

Мне с самого надо было предвидеть, что бред команданте никто здесь обосновать не сможет. Так что напрасно я стал разбирать наиболее типичные выверты "антиимпериалистического мышления".

Дедуле пора на покой, это человек из середины прошлого века, которому нечего делать в политике века нынешнего. Независимо от симпатий или антипатий к нему участников данного форума (я к нему как к деятелю середины прошлого века отношусь с уважением). В наше время нельзя уже руководствоваться ж*пным чувством. И это уже замечание не столько к Фиделю (он-то и не услышит), сколько к форумным балаболкам, бросившимся на его защиту в совершенно бесперспективном вопросе.

От	Александр
К	Мигель (03.04.2007 22:40:59)
Дата	03.04.2007 23:25:08

Напротив с глубоким сочувствием отношусь к меньшим братьям по рназуму.

>Мне с самого надо было предвидеть, что бред команданте никто здесь обосновать не сможет.

Пока что Вы выдвинули ровно одно "доказательство" что команданте "бредит" - а именно, что с сильными лучше не ссориться. Тут вам никто и не возразил. Хотя "не ссориться" с вашингтонским обкомом это одно, а стать его псом цепным, брехать на неугодных и лизать зад хозяину - совсем другое.

>Дедуле пора на покой, это человек из середины прошлого века, которому нечего делать в политике века нынешнего.

Вы, батенька, энтузиаст. Шерсть дыбом, а думать за вас партия будет. Если старина Фидель задал перца Бушу, значит это полезно. Из вашей конуры возможно не видно разницы между Бушем и Америкой, но заполняя американские налоговые формы легко заметить что в этом году появилась налоговая льгота в 3000 баксов для тех кто покупает экономичные автомобили.

В самой Америке полно весьма влиятельных людей, вполне разделяющих разумную позицию Кастро, и уже не однажды людоедские затеи транснациональных корпораций успешно проваливались. Вам с вашими "спиртосодержащими культурами" невдомек, но лет 10 назад третий мир успешно провалил идею гена-терминатора, с которой носился западный агробизнес. Просто пригрозили запретить импорт западного семенного материала.

> В наше время нельзя уже руководствоваться ж*пным чувством.

Именно поэтому я предлагаю сократить поголовье экономистов на порядок, а не поможет - на два. В 21-м веке надо думать, а не руководствоваться этим самым чувством. Я с большим пиететом отношусь к Адаму Смиту, но то был 18-й век, а сейчас 21-й.

> И это уже замечание не столько к Фиделю (он-то и не услышит), сколько к форумным балаболкам, бросившимся на его защиту в совершенно бесперспективном вопросе.

Это замечание не балаболкам, проповедующим экономикс и вверяющим будущее человечества "спиртосодержащим культурам", а к здравомыслящим людям, у которых нет времени разбираться в бормотании возбужденных шаманов.
--------------------
http://orossii.ru

От	Мигель
К	Александр (03.04.2007 23:25:08)
Дата	03.04.2007 23:49:22

Иванов прав. Хорошо, что солидаристы такие простые:

>Именно поэтому я предлагаю сократить поголовье экономистов на порядок, а не поможет - на два.

К чему эта умеренность? Давно до Вас придумано: "Собрать все книги бы, да сжечь".

>Это замечание не балаболкам, проповедующим экономикс и вверяющим будущее человечества "спиртосодержащим культурам", а к здравомыслящим людям, у которых нет времени разбираться в бормотании возбужденных шаманов.

От	Александр
К	Мигель (03.04.2007 23:49:22)
Дата	04.04.2007 00:44:34

При чем тут книги?

>>Именно поэтому я предлагаю сократить поголовье экономистов на порядок, а не поможет - на два.
>
>К чему эта умеренность? Давно до Вас придумано: "Собрать все книги бы, да сжечь".

Книг экономисты не читают. Познания их почерпнуты на интельских кухнях да с вражьих "голосов".
-------------------
http://orossii.ru

От	IGA
К	Александр (01.04.2007 13:24:18)
Дата	01.04.2007 14:30:46

Куда-куда

> И селиться они любят милях в 50 от работы. В результате муж с женой на отдельных бегемотах-внедорожниках каждый день накатывют 200 миль. Литров 40 каждый день. Куда столько?

Куда-куда. Рынку, вестимо. Это он любит "мобильность рабочей силы".

М.Зурабов отметил, что мобильность трудовых ресурсов в России остается по-прежнему на низком уровне, что связано в том числе с социальной инфраструктурой для работников.

В.Путин подчеркнул, что "именно транспортная инфраструктура определяет интенсивность хозяйственных связей, мобильность рабочей силы, товаров и услуг".

От	Мигель
К	IGA (01.04.2007 14:30:46)
Дата	01.04.2007 15:26:01

Я не понял, а где же Ваши 3 миллиарда? До сих пор не насчитали?

>> И селиться они любят милях в 50 от работы. В результате муж с женой на отдельных бегемотах-внедорожниках каждый день накатывют 200 миль. Литров 40 каждый день. Куда столько?
>
>Куда-куда. Рынку, вестимо. Это он любит "мобильность рабочей силы".

>М.Зурабов отметил, что мобильность трудовых ресурсов в России остается по-прежнему на низком уровне, что связано в том числе с социальной инфраструктурой для работников.

>В.Путин подчеркнул, что "именно транспортная инфраструктура определяет интенсивность хозяйственных связей, мобильность рабочей силы, товаров и услуг".

Надо быть полным идиотом, да ещё отягощённым марксизмом, чтобы поддерживать отсутствие такой мобильности внутри России.

От	IGA
К	Мигель (01.04.2007 15:26:01)
Дата	01.04.2007 15:57:32

Правильно. По 40 литров в день (-)

От	Мигель
К	IGA (01.04.2007 15:57:32)
Дата	01.04.2007 16:12:34

Какие 40 литров в день? Я спрашиваю, откуда 3 миллиарда трупов.

ДО сих пор досчитать не можете. Я Вам дам подсказку: эти 3 миллиарда всё равно когда-нибудь умрут. И не 3, а все 6. И даже больше, с учётом тех, кто ещё родится.

От	Александр
К	Мигель (01.04.2007 16:12:34)
Дата	01.04.2007 23:17:24

От перегонки полутора мировых урожаев зерна в спирт для Джипов

США потребляет 2732092 тонн нефти в день или почти миллиард тонн в год. Чтоб наделать соответствующее количество спирта нужно раза в 3 больше зерна. То есть 3 миллиарда тонн.
Это более чем в полтора раза превышает мировое производство зерна 1,821 миллиарда тонн.

Потребление нефти в США увеличивается на 2,2% ежегодно. То есть на 66 миллионов тонн. Значит на покрытие одного только годового прироста потребления нефти в США понадобится треть урожая зерна СССР.

Берем статистику по продовольственной безопасности FAO и смотрим количество голодающих по странам в миллионах рыл

India 209.5
China 153.7
Bangladesh 44.0
Congo, Dem. Republic of 39.0
Pakistan 37.5
Ethiopia 32.7
Tanzania, United Rep of 16.4
Philippines 14.6
Thailand 13.8
Indonesia 13.8
Brazil 13.1
Viet Nam 13.0
Nigeria 11.4
Kenya 9.9
Sudan 8.7
Mozambique 8.3
Yemen 7.6
Korea, Dem People's Rep. 7.6
Madagascar 6.6
Uzbekistan 6.5
Zimbabwe 6.0
Colombia 5.9
Mexico 5.3
Zambia 5.0
Uganda 4.8
Angola 4.8
Venezuela, Boliv Rep of 4.7
Cambodia 4.6
Burundi 4.5
Nepal 4.4
Malawi 4.2
Sri Lanka 4.2
Cameroon 4.2
Russian Federation 3.9
Niger 3.9
Mali 3.8
Haiti 3.8
Tajikistan 3.5
Peru 3.3
Eritrea 3.1
Chad 3.0
Rwanda 2.8
Guatemala 2.8
Egypt 2.6
Sierra Leone 2.5
Iran, Islamic Rep. of 2.5
Dominican Republic 2.5
Myanmar 2.4
Ghana 2.3
Côte d'Ivoire 2.2
Turkey 2.1
Senegal 2.1
Burkina Faso 2.0
Guinea 2.0
Bolivia 2.0
Morocco 1.8
Liberia 1.7
Central African Republic 1.7
Honduras 1.6
Nicaragua 1.5
Algeria 1.4
Togo 1.2
Congo, Republic of 1.2
Argentina 1.2
Lao People's Dem Rep 1.1
Saudi Arabia 1.0
http://www.fao.org/faostat/foodsecurity/Files/NumberUndernourishment_en.xls

Итого 806.8 миллионов голодает уже сейчас. Если американцы скупят зерно и перегонят на спирт для своих Джипов все эти люди умрут. Умрут, разумеется, не только они.
----------------------
http://orossii.ru

От	Alexander~S
К	Александр (01.04.2007 23:17:24)
Дата	04.04.2007 16:47:25

Re: ящик надо смотреть дискавери там, хизтори канал ...

переправил(был сбой)

>США потребляет 2732092 тонн нефти в день или почти миллиард тонн в год. Чтоб наделать соответствующее количество спирта нужно раза в 3 больше зерна. То есть 3 миллиарда тонн.
>Это более чем в полтора раза превышает мировое производство зерна 1,821 миллиарда тонн.

какое к чертям зерно? Про биомассу слышали? или такое слово как гидролиз?
про слоновью траву?

>Итого 806.8 миллионов голодает уже сейчас. Если американцы скупят зерно и перегонят на спирт для своих Джипов все эти люди умрут. Умрут, разумеется, не только они.

В вы в курсе что американские порты заточены под экспорт?
И чтобы импортировать зерно их надо серьезно перестраивать?

В странах близких к экватору существовал избыток биомассы.
лет 20-30 назад кое-какие правительства запустили программы альтернативного топлива. Большая часть - дизельного. Но Бразилия пошла по более амбициозному пути - стала производить этанол, как добавку к существующему и как основу для переделанных авто.
Бразилия попала в цель, хотя предвидеть что на выхлоп можно поставить десятку ставших дешевыми лямд (датчиков)и с помощью компьютера точно определять точку зажигания - было пожалуй невозможно.

Избыток биомассы есть и в США. Пищевая промышленность там продвинутее, и биомасса утилизировалась. Но внешний с\х рынок забит и штаты не знают что делать с с\х перепроизводством. Кроме того они спят и видят как слезть с дотационной иглы. Потому когда фермеры с зерна перейдут на слоновью траву или там что-нибудь еще, американский с\х экспорт уменьшится, как возможно уменьшатся их продовольственная помощь странам африки.

От	Александр
К	Alexander~S (04.04.2007 16:47:25)
Дата	04.04.2007 17:01:39

Re: ящик надо смотреть.. Вот он источник великих кухонных принципов. :-)

>>США потребляет 2732092 тонн нефти в день или почти миллиард тонн в год. Чтоб наделать соответствующее количество спирта нужно раза в 3 больше зерна. То есть 3 миллиарда тонн.
>>Это более чем в полтора раза превышает мировое производство зерна 1,821 миллиарда тонн.
>
>какое к чертям зерно? Про биомассу слышали? или такое слово как гидролиз?
>про слоновью траву?

Вот почему Кастро оплошал - ящик не смотрел, на мнение профессионалов полагался.

>В вы в курсе что американские порты заточены под экспорт?
>И чтобы импортировать зерно их надо серьезно перестраивать?

Меньше надо ящик смотреть и Великие Кухонные Принципы применять. Америка импортирует четверть потребляемой нефти. Ничто не мешает ей импортировать этанол, что она и делает. Из той же Бразилии 2 миллиона тонн в год.

>Но Бразилия пошла по более амбициозному пути - стала производить этанол, как добавку к существующему и как основу для переделанных авто.
>Бразилия попала в цель, хотя предвидеть что на выхлоп можно поставить десятку ставших дешевыми лямд (датчиков)и с помощью компьютера точно определять точку зажигания - было пожалуй невозможно.

Компьютер - оно конечно. А из чего в Бразилии гонят этанол - про то в ящике не кажут.

> Но внешний с\х рынок забит и штаты не знают что делать с с\х перепроизводством. Кроме того они спят и видят как слезть с дотационной иглы. Потому когда фермеры с зерна перейдут на слоновью траву или там что-нибудь еще, американский с\х экспорт уменьшится, как возможно уменьшатся их продовольственная помощь странам африки.

Никто не будет сажать эту дрянь в штатах. На то Бразилия есть. Короче - в печку!
------------------
http://orossii.ru

От	Alexander~S
К	Александр (04.04.2007 17:01:39)
Дата	04.04.2007 19:39:49

Re: "ах если б водку гнать не из опилок.."

>> Но внешний с\х рынок забит и штаты не знают что делать с с\х перепроизводством. Кроме того они спят и видят как слезть с дотационной иглы. Потому когда фермеры с зерна перейдут на слоновью траву или там что-нибудь еще, американский с\х экспорт уменьшится, как возможно уменьшатся их продовольственная помощь странам африки.
>
>Никто не будет сажать эту дрянь в штатах. На то Бразилия есть. Короче - в печку!

Вот это не совсем так.
Как пишет газета The Times, испытания слоновьей травы Miscanthus giganteus в американском штате Иллинойс показали: если засеять этими растениями всего лишь 10 % пахотных земель штата, можно получить достаточное количество топлива для того, чтобы обеспечить половину потребности штата в электроэнергии, включая город Чикаго. На одном гектаре можно вырастить 60 тонн этого растения.
Джон Клифтон-Браун, специалист Института по исследованию сенокосных угодий и окружающей среды, считает, что если выращивать слоновью траву на 10 % пахотных земель, то это позволит получить топливо для выработки 9 % электроэнергии в Европе.
Miscanthus — многолетнее растение, достигающее в высоту четырех метров и более. Слоновья трава может оказаться выгодной для фермеров, так как с 1 га можно получить качественное топливо, заменяющее 36 баррелей нефти.
Некоторые электростанции в Англии уже приспособлены под использование биомассы в качестве топлива.

От	Chingis
К	Alexander~S (04.04.2007 19:39:49)
Дата	12.04.2007 17:41:39

Какие разные оценки

>Как пишет газета The Times, испытания слоновьей травы Miscanthus giganteus в американском штате Иллинойс показали: если засеять этими растениями всего лишь 10 % пахотных земель штата, можно получить достаточное количество топлива для того, чтобы обеспечить половину потребности штата в электроэнергии, включая город Чикаго. На одном гектаре можно вырастить 60 тонн этого растения.
>Джон Клифтон-Браун, специалист Института по исследованию сенокосных угодий и окружающей среды, считает, что если выращивать слоновью траву на 10 % пахотных земель, то это позволит получить топливо для выработки 9 % электроэнергии в Европе.

Один считает, что 10% пашни хватит, чтобы покрыть 50% потребности в электроэнергии (интересно, это уже с учетом потребности электромобилей, которые придут на смену бензиновой лошадке или как?), другой - что 10% пашни хватит лишь на 9% потребности в электроэнергии.
Если прав второй эксперт, то это что получается: процент пашни за процент покрытия потребности в электроэнергии? Типа: хлеб или киловатт-час! Да и не нужно забывать - земле то нужно под паром постоять. Не все так просто с травкой :)
Впрочем, немцы вот вроде наладили технологию производства заменителя диз.топлива из древесных опилок.

От	Александр
К	Alexander~S (04.04.2007 19:39:49)
Дата	04.04.2007 19:59:58

Спирт лучше гнать из мозгов кухонных экономистов.

>>Никто не будет сажать эту дрянь в штатах. На то Бразилия есть. Короче - в печку!
>
>Вот это не совсем так.
>Как пишет газета The Times, испытания слоновьей травы Miscanthus giganteus в американском штате Иллинойс показали:

А как писала газета New York Times, испытания атомной бомбы в штате Невада показали...

> если засеять этими растениями всего лишь 10 % пахотных земель штата, можно получить достаточное количество топлива для того, чтобы обеспечить половину потребности штата в электроэнергии, включая город Чикаго. На одном гектаре можно вырастить 60 тонн этого растения.
>Джон Клифтон-Браун, специалист Института по исследованию сенокосных угодий и окружающей среды, считает, что если выращивать слоновью траву на 10 % пахотных земель, то это позволит получить топливо для выработки 9 % электроэнергии в Европе.

Об этом и пишет Кастро. Чтобы обеспечить Запад спиртом для Джипов не хватит всей мировой пашни.

>Некоторые электростанции в Англии уже приспособлены под использование биомассы в качестве топлива.

У Европы вообще большой опыт рационального использования человечины.
-------------------
http://orossii.ru

От	Alexander~S
К	Александр (04.04.2007 19:59:58)
Дата	04.04.2007 20:32:50

Re: ну кому как

>>>Никто не будет сажать эту дрянь в штатах. На то Бразилия есть. Короче - в печку!
>>Вот это не совсем так.
>>Как пишет газета The Times, испытания слоновьей травы Miscanthus giganteus в американском штате Иллинойс показали:
>А как писала газета New York Times, испытания атомной бомбы в штате Невада показали...

Так дрянь вс еж сажают а?

>> если засеять этими растениями всего лишь 10 % пахотных земель штата, можно получить достаточное количество топлива для того, чтобы обеспечить половину потребности штата в электроэнергии, включая город Чикаго. На одном гектаре можно вырастить 60 тонн этого растения.
>>Джон Клифтон-Браун, специалист Института по исследованию сенокосных угодий и окружающей среды, считает, что если выращивать слоновью траву на 10 % пахотных земель, то это позволит получить топливо для выработки 9 % электроэнергии в Европе.
>Об этом и пишет Кастро. Чтобы обеспечить Запад спиртом для Джипов не хватит всей мировой пашни.

Сдается мне, что Кастро прозевал направление.

В Венесуэле, как я понимаю, будут использовать спирт не для экспорта, а чтобы улучшить экологическое качество собственного топлива. Поэтому, независимо от великолепной бразильской технологии для производства спирта, на Кубе использование этой технологии для прямого производства спирта из сока сахарного тростника является только мечтой или бредом тех, кто тешит себя иллюзиями в этом плане. В нашей стране земли, которые надо было бы отвести под прямое производство спирта, могут быть гораздо полезнее в целях производства продуктов питания для народа и для защиты окружающей среды

ибо Кастро не отвечает на конкретный вопрос - куда деваются отходы сахарной промышленности, так называемый жмых. Вот баба яга и против.

>>Некоторые электростанции в Англии уже приспособлены под использование биомассы в качестве топлива.
>У Европы вообще большой опыт рационального использования человечины.

пока ведь дело в проектах экономии, отнюдь не в переходе.
Современные автомобили будут жрать спирт в любых пропорциях.
Свободные земли на западе есть - поменяется структура с\х производства.

Будете поджигать посевы слоновьей травы и громить биостанции? Удачи.

От	Руслан
К	Александр (04.04.2007 17:01:39)
Дата	04.04.2007 17:41:01

Re: ящик надо...

>Никто не будет сажать эту дрянь в штатах. На то Бразилия есть. Короче - в печку!

В прошлом годе на локальном параде в честь 4 июля ехали фермеры и просили их поддержать (отечественного производителя) покупать спиртовые кары для которых топливо продукт перегонки ихней кукурузы.

Да, а предложеие смотреть хистори ченэл сильное! Там они расскажут. Элитный канал :)

От	Alexander~S
К	Руслан (04.04.2007 17:41:01)
Дата	04.04.2007 18:06:36

Re: ящик надо...

>Да, а предложеие смотреть хистори ченэл сильное! Там они расскажут. Элитный канал :)

И чё? Я когда там бывал всегда брал. Один раз пожадничал - страдал сильно:)
Хороший канал. Много реальной документалистики.
( у нас кстати нету за любые деньги, - между прочим признак полезности )

Я кстати классик-муви смотреть люблю.

От	Замоскворецкий
К	Мигель (31.03.2007 03:47:51)
Дата	01.04.2007 01:02:11

Вот в чем.

>Неужели же речь идёт о том, что на Земле выращивается сколько-то зерна, сейчас оно идёт голодающим неграм, а Америка хочет отобрать у негров именно это зерно? Это не так. На урожай негров никто не покушается. Всё, что они выращивают, им и останется. Покушаются на урожай, собранный в Бразилии (скажем). Он и так не шёл неграм, не считая небольшого количества гуманитарной помощи, которая вряд ли зависит от топливных планов США. Но рост национального дохода Бразилии из-за увеличения продаж спирта американцам позволит повысить уровень жизни бразильцев, вовлечь в экономику жителей фавел. А негры пусть поменьше рожают.

>Вы мне перечислите те группы, которые будут обречены на голод, если США станут на свои деньги покупать часть урожая. Да ещё 3 миллиарда человек. И не забудьте предложить альтернативу переход на возобновляемые источники энергии.

К счастью, Фидель Кастро видит то, чего упорно не хочет замечать Мигель, а именно тот факт, что голодающие страны являются экспортерами, а не импортерами продовольствия. Голодающая Африка гонит на экспорт бананы, кофе и арахис, который идет в корм скоту, а также экспортирует собственно скот, т.к. эта продукция пользуется спросом на международном рынке и поэтому приносит валюту в карманы местных полумафиозных режимов. Выращивание же продовольствия для своего населения - совершенно неприбыльное дело, на такую политику африканские клики (поддерживаемые Западом) не пойдут. В этой ситуации губит Африку большой спрос на мясные продукты на Западе, т.к. Африка начинает производить не то, что нужно ей, а то, что нужно американцам, а вырученные деньги оседают в карманах местных элит. Пока что уровень спроса-предложения стабилизировался, хотя и на этом уровне остатка с/х продукции для внутреннего потребления недостаточно, что и приводит к голоду. Но если спрос на с/х продукцию Западом еще повысится, то это даст возможность (и смысл!) местным правящим группам еще более увеличить экспорт продовольствия, что, разумеется, еще более усугубит голод.
К слову, ситуация похожа на голод в России конца XIX-начала XX века, когда появившаяся возможность экспорта зерна на Запад привела к перманентному голоду среди крестьян.
Касательно же остальных высказываний Мигеля: "негры пусть поменьше рожают", "установить обязательную стерилизацию женщин после рождения второго ребёнка, а в некоторых случаях и первого" - хотелось бы отметить, что это типичные высказывания социал-расиста, т.е. человека, убежденного, что бедные должны обладать меньшими правами, чем богатые. Проблема перенаселения на Земле сейчас не стоит. И в любом случае, гораздо проще она решается снижением потребления на Западе. Это гораздо этичнее и гуманнее, чем стерилизация женщин, которые своим трудом кормят не только себя и свою семью, но и целый континент жирных американских ублюдков.

От	Мигель
К	Замоскворецкий (01.04.2007 01:02:11)
Дата	01.04.2007 04:47:05

К великому несчастью для Кубы и России,

>>Неужели же речь идёт о том, что на Земле выращивается сколько-то зерна, сейчас оно идёт голодающим неграм, а Америка хочет отобрать у негров именно это зерно? Это не так. На урожай негров никто не покушается. Всё, что они выращивают, им и останется. Покушаются на урожай, собранный в Бразилии (скажем). Он и так не шёл неграм, не считая небольшого количества гуманитарной помощи, которая вряд ли зависит от топливных планов США. Но рост национального дохода Бразилии из-за увеличения продаж спирта американцам позволит повысить уровень жизни бразильцев, вовлечь в экономику жителей фавел. А негры пусть поменьше рожают.
>
>>Вы мне перечислите те группы, которые будут обречены на голод, если США станут на свои деньги покупать часть урожая. Да ещё 3 миллиарда человек. И не забудьте предложить альтернативу переход на возобновляемые источники энергии.
>
>К счастью, Фидель Кастро видит то, чего упорно не хочет замечать Мигель, а именно тот факт, что голодающие страны являются экспортерами, а не импортерами продовольствия. Голодающая Африка гонит на экспорт бананы, кофе и арахис, который идет в корм скоту, а также экспортирует собственно скот, т.к. эта продукция пользуется спросом на международном рынке и поэтому приносит валюту в карманы местных полумафиозных режимов. Выращивание же продовольствия для своего населения - совершенно неприбыльное дело, на такую политику африканские клики (поддерживаемые Западом) не пойдут. В этой ситуации губит Африку большой спрос на мясные продукты на Западе, т.к. Африка начинает производить не то, что нужно ей, а то, что нужно американцам, а вырученные деньги оседают в карманах местных элит. Пока что уровень спроса-предложения стабилизировался, хотя и на этом уровне остатка с/х продукции для внутреннего потребления недостаточно, что и приводит к голоду. Но если спрос на с/х продукцию Западом еще повысится, то это даст возможность (и смысл!) местным правящим группам еще более увеличить экспорт продовольствия, что, разумеется, еще более усугубит голод.

команданте и гуманитарные балаболки с этого форума не понимают, что пишут. Африка экспортирует тропические фрукты и скот, потому что их производство у неё лучше получается, чем выращивание зерновых. На деньги, выращенные от этого экспорта, она бы могла закупить куда больше зерновых, чем если бы выращивала их у себя. Распределение доходов от экспорта - это проблема распределения национального дохода вообще, а не того, что кем-то принято злостное решение экспортировать тропические фрукты вместо того, чтобы выращивать зерно.

>К слову, ситуация похожа на голод в России конца XIX-начала XX века, когда появившаяся возможность экспорта зерна на Запад привела к перманентному голоду среди крестьян.

Сказки дедушки Лёвы оставьте для маленьких. Не было никакого перманентного голода среди крестьян в России. А экспорт зерна был нужен для развития страны, для индустриализации, которая, собственно, и давала надежду на выход из состояния недостаточной обеспеченности хлебом. Это не царская Россия, а СССР экспортировал зерно в условиях перманентного голода.

>Касательно же остальных высказываний Мигеля: "негры пусть поменьше рожают", "установить обязательную стерилизацию женщин после рождения второго ребёнка, а в некоторых случаях и первого" - хотелось бы отметить, что это типичные высказывания социал-расиста, т.е. человека, убежденного, что бедные должны обладать меньшими правами, чем богатые. Проблема перенаселения на Земле сейчас не стоит. И в любом случае, гораздо проще она решается снижением потребления на Западе. Это гораздо этичнее и гуманнее, чем стерилизация женщин, которые своим трудом кормят не только себя и свою семью, но и целый континент жирных американских ублюдков.

Расизм гуманитарных балаболок этого форума проявляется в том, что они считают, будто Запад чего-то там должен от себя отнимать в пользу Африки. Но он и так отнимает, затеяв бесперспективную, как оказалось, кампанию гуманитарной помощи странам южнее Сахары. Никаких прав на то, чтобы отнимать у США их продукт, у Африки нет. Анекдоты про негритянок, кормящих своим трудом американцев, оставляю спокойно клокотать в воображении форумных балаболок.

От	Chingis
К	Мигель (01.04.2007 04:47:05)
Дата	17.04.2007 17:23:32

Специально для Мигеля: Сказки дедушки Бунина

От	Скептик
К	Мигель (01.04.2007 04:47:05)
Дата	01.04.2007 12:27:15

Мигель, вы кое чего не учитываете

"команданте и гуманитарные балаболки с этого форума не понимают, что пишут. Африка экспортирует тропические фрукты и скот, потому что их производство у неё лучше получается, чем выращивание зерновых. На деньги, выращенные от этого экспорта, она бы могла закупить куда больше зерновых, чем если бы выращивала их у себя. Распределение доходов от экспорта - это проблема распределения национального дохода вообще, а не того, что кем-то принято злостное решение экспортировать тропические фрукты вместо того, чтобы выращивать зерно."

Мигель, оставим в стороне "гуманитарных балаболок". Что они "знают" в экономике, политике и т.д, хорошо известно. Они не знают толком ничего, а отдельные представители умудряются не знать буквально ничего из того, что берутся обсуждать. Эти "балаболки" не имеют никакого веса в обществе, у них нет ни малейшего шанса реализовать свои идеи на практике. Так какой смысл чего то с ними обсуждать?

Пафос вашего постинга понятен: люди стремятся максимизировать прибыль, минимизировать издержки, прикидывают, что им выгодно, а что нет. Это нормальное и естественное поведение, которое "балаболки" пытаются опровергнуть, но постоянно проговариваются, что ведут себя в строгом соответствии именно с этими же принципами.

Перейдем же к вашим тезисам. Итак, вы утверждаете, что Африка, Бразилия -шире, Третий мир ,ведут такую торговлю по той причине, что она им выгодна. Но вы не учитываете, что выгодность -понятие, зависящее от конкретных условий, от правил игры. В рамках существующих правил игры, в рамках современных условий, да, Третьему миру выгодна такая торговля. Но правила игры установил не Третий мир. Вот в чем, по сути, смысл всех обвинений, которые лидеры Третьего мира адресуют Западу. Попытки поменять правила игры жестко пресекаются Западом, в том числе военными мерами, подкупом, шантажом, экономическим эмбарго.
Если к прохожему подошел грабитель и поставил нож к горлу, жертве "выгодно" отдать кошелек. Это именно ВЫГОДА в рамках сложившихся условий, поскольку жизнь дороже, но условия такие создал грабитель, не прохожий сам себе такое соорудил, а бандит. Идем дальше, вот вы говорите что "бразильцам выгодно". А кто такие "бразильцы"? Абстрактных бразильцев не существует в контексте нашего разговора, нас интересуют те бразильцы, которые принимают решения на госудасрвтенном уровне. То, что выгодно этим "бразильцам" может быть запросто невыгодно всем остальным. Но эти остальные не имеют возможности повлиять на свою верхушку, точно также как миллионам граждан России крайне невыгодна политика "абрамовичей" (абстрактный термин) , но ничего поделать с этим они не могут. Представьте себе, что какой нибудь иностранец со стороны глядящий на Россию начнет рассуждать так как вы: "Раз русские ведут торговлю так, а не иначе, значит это им выгодно". Но это издевательство, а не рассуждения. Какие "русские"? Кому конкретно выгодно? Нет никакого "народа" в таких вещах, есть социальные группы, есть элита , которая проворачивает свои дела наплевав на миллионы людей, если эти миллионы не имеют возможности, достаточно веса, чтобы противодействовать.

От	Chingis
К	Скептик (01.04.2007 12:27:15)
Дата	12.04.2007 17:47:23

Вот именно этого Мигель и не понимает

>Перейдем же к вашим тезисам. Итак, вы утверждаете, что Африка, Бразилия -шире, Третий мир ,ведут такую торговлю по той причине, что она им выгодна. Но вы не учитываете, что выгодность -понятие, зависящее от конкретных условий, от правил игры. В рамках существующих правил игры, в рамках современных условий, да, Третьему миру выгодна такая торговля. Но правила игры установил не Третий мир. Вот в чем, по сути, смысл всех обвинений, которые лидеры Третьего мира адресуют Западу. Попытки поменять правила игры жестко пресекаются Западом, в том числе военными мерами, подкупом, шантажом, экономическим эмбарго.
>Если к прохожему подошел грабитель и поставил нож к горлу, жертве "выгодно" отдать кошелек. Это именно ВЫГОДА в рамках сложившихся условий, поскольку жизнь дороже, но условия такие создал грабитель, не прохожий сам себе такое соорудил, а бандит. Идем дальше, вот вы говорите что "бразильцам выгодно". А кто такие "бразильцы"? Абстрактных бразильцев не существует в контексте нашего разговора, нас интересуют те бразильцы, которые принимают решения на госудасрвтенном уровне. То, что выгодно этим "бразильцам" может быть запросто невыгодно всем остальным. Но эти остальные не имеют возможности повлиять на свою верхушку, точно также как миллионам граждан России крайне невыгодна политика "абрамовичей" (абстрактный термин) , но ничего поделать с этим они не могут.

он просто принял за аксиому - равен спрос предложению - хорошо, не равен - неэффективно. Первые 100 страниц Экономикса. Это его символ веры, затронуть который - смерти подобно.

Лучшее - враг хорошего

От	Мигель
К	Chingis (12.04.2007 17:47:23)
Дата	15.04.2007 13:15:30

Вы опять за своих любимых гомосексуалистов?

>он просто принял за аксиому - равен спрос предложению - хорошо, не равен - неэффективно. Первые 100 страниц Экономикса. Это его символ веры, затронуть который - смерти подобно.

Вы хоть иногда можете в тему высказаться и так, чтобы правдоподобно?

От	Chingis
К	Мигель (15.04.2007 13:15:30)
Дата	16.04.2007 16:43:21

Не понял о гомосексуалистах - я христианин

Лучшее - враг хорошего

От	Мигель
К	Chingis (16.04.2007 16:43:21)
Дата	16.04.2007 23:32:05

Одно другому не противоречит.

Неужели Вы думаете, что поддержка гомосексуалистов имеет к Вашим словам меньшее отношение, чем Ваши реплики на этом форуме и Ваша интерпретация слов оппонентов - к тому, что они говорят?

А Леонардо и Караваджо хорошие картины на религиозные темы писали. Так что одно другому не противоречит.

От	Chingis
К	Мигель (16.04.2007 23:32:05)
Дата	17.04.2007 11:03:08

Противоречит. Вам же как гомосексулисту скажу:

Не пытайтесь затащить меня в свой лагерь
Также добавлю:
9 обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют.
(1Кор.6:9-10)

Так что даже не думайте, что после смерти попадете в рай. Бросайте это дела, вот что я вам скажу.
Лучшее - враг хорошего

От	Мигель
К	Скептик (01.04.2007 12:27:15)
Дата	01.04.2007 15:44:39

А в чём претензии к существующим "правилам игры"? Спрос-предложение, не более

>Если к прохожему подошел грабитель и поставил нож к горлу, жертве "выгодно" отдать кошелек. Это именно ВЫГОДА в рамках сложившихся условий, поскольку жизнь дороже, но условия такие создал грабитель, не прохожий сам себе такое соорудил, а бандит. Идем дальше, вот вы говорите что "бразильцам выгодно". А кто такие "бразильцы"? Абстрактных бразильцев не существует в контексте нашего разговора, нас интересуют те бразильцы, которые принимают решения на госудасрвтенном уровне. То, что выгодно этим "бразильцам" может быть запросто невыгодно всем остальным. Но эти остальные не имеют возможности повлиять на свою верхушку, точно также как миллионам граждан России крайне невыгодна политика "абрамовичей" (абстрактный термин) , но ничего поделать с этим они не могут. Представьте себе, что какой нибудь иностранец со стороны глядящий на Россию начнет рассуждать так как вы: "Раз русские ведут торговлю так, а не иначе, значит это им выгодно". Но это издевательство, а не рассуждения. Какие "русские"? Кому конкретно выгодно? Нет никакого "народа" в таких вещах, есть социальные группы, есть элита , которая проворачивает свои дела наплевав на миллионы людей, если эти миллионы не имеют возможности, достаточно веса, чтобы противодействовать.

Вообще, я бы предпочёл анализировать в случае каждой страны отдельно. Что касается конкретно Бразилии, то её путь догоняющего развития, по сравнению с другими странами региона, оказался самым успешным. И, по ряду показателей, более успешным, чем у СССР. Правда, у них не было ливаруции и Великой Отечественной, так что сравнение не совсем удачное, но в 1900-1973 гг. темпы развития Бразилии были третьими в мире после Японии и Финляндии. Так что в Бразилии с элитой всё в порядке. Там даже когда безответственные леввые демагоги приходят к власти в качестве президентов, то система их ломает и они быстро берутся за ум. То есть, вместо программы подачек, для вовлечения жителей фавел в экономику они предпринимают что-то более здравое. Да, в стране этой много проблем. Но у них нет простого решения, нет никакой волшебной палочки. Мне не известно никаких конкретных примеров, когда кто-нибудь приставлял Бразилии нож к горлу.

В России несколько иначе, но ей тоже никто нож к горлу особо не приставляет. Это мы сами.

>Перейдем же к вашим тезисам. Итак, вы утверждаете, что Африка, Бразилия -шире, Третий мир ,ведут такую торговлю по той причине, что она им выгодна. Но вы не учитываете, что выгодность -понятие, зависящее от конкретных условий, от правил игры. В рамках существующих правил игры, в рамках современных условий, да, Третьему миру выгодна такая торговля. Но правила игры установил не Третий мир. Вот в чем, по сути, смысл всех обвинений, которые лидеры Третьего мира адресуют Западу. Попытки поменять правила игры жестко пресекаются Западом, в том числе военными мерами, подкупом, шантажом, экономическим эмбарго.

Давайте разбирать конкретно все эти попытки, но не только по марксистским источникам. Да, действительно, США такие попытки в Латинской Америке жёстко пресекали, устраивая перевороты, подкупы, шантаж... "Но если правду вам сказать", то лично я думаю, что все эти попытки всё равно были бесперспективны и привели бы к ещё худшему положению для этих стран. "Раздать землю крестьянам" и прочие ультралевые идеи - это не решение социальных проблем, а их усугубление в долгосрочной перспективе. В итоге, наиболее успешным оказался путь Бразилии, которая не выпендривалась с простыми путями, включающими "изменение правил игры", а тяжёлым трудом уже сейчас фактически вырвалась в развитые промышленные страны.

Может, что непонятно объяснил, но могу повторить.

От	Скептик
К	Мигель (01.04.2007 15:44:39)
Дата	01.04.2007 18:17:10

Я вам про другое говорил

Я с вами обсуждал сам подход к анализу.Этот подход предполагает такие понятия как выгода, издержки , альтернативный выбор и т.д. Я заметил, что все эти понятия не имеют самостоятельного смысла, о выгодах, потерях, и альтернативных вариантах можно говорить только в рамках определенных условий. Эти условия, а точнее правила игры созданы не Третьим миром а самыми сильными государствами , сначала колониальными империями, а после неоколониальными империями. То, что попытки пересмотреть правила игры, жестко пресекаются супердержавами -это твердо установленный факт, можно сказать самоочевидная вещь.

" Так что в Бразилии с элитой всё в порядке."

Думаю, что для таких серьезных заявлений требуется более серьезный анализ, чем темпы развития.

"Мне не известно никаких конкретных примеров, когда кто-нибудь приставлял Бразилии нож к горлу. "

Задайте себе вопрос, а вдруг это потому, что именно вы не в курсе, а не потому , что этого не было.

"В России несколько иначе, но ей тоже никто нож к горлу особо не приставляет. Это мы сами."

Кто такие "мы"? Нет никаких "мы". И очень странно слышать про то, что нам нож к горлу никто не приставлял в свете событий холодной войны, экономической войны против Советского Союза, операций США по обрушению цен на нефть диктата МВФ и т.д.

"Давайте разбирать конкретно все эти попытки, но не только по марксистским источникам."

Уж меня то эти марксистские источники совсем не интересуют. Здесь нужно знать и очень хорошо знать историю, дипломатию и тд и тп.

" Да, действительно, США такие попытки в Латинской Америке жёстко пресекали, устраивая перевороты, подкупы, шантаж... "Но если правду вам сказать", то лично я думаю, что все эти попытки всё равно были бесперспективны и привели бы к ещё худшему положению для этих стран."

Итак вы признаете, что США все таки навязывали свои правила игры другим странам и приэтмо использовали грязные и незаконные методы. Уже хорошо. А вы зачем тогда в заголовке спрашивали о претензиях к правилам игры? Сами знаете , что за претензии. А что было бы лучше Латинской Америке, право слово, не Вам решать иначе Ваша позиция ничем не отличается отпозиции Бжезинского и компании по поводу России, они там тоже считают , что им лучше известно, что есть благо для людей, населяющих Россию.

"Может, что непонятно объяснил, но могу повторить. "

НУ что Вы, всё прозрачно.

От	Мигель
К	Скептик (01.04.2007 18:17:10)
Дата	02.04.2007 00:01:39

Ну, и я про другое.

Я сильно подозреваю, что, в принципе, и Россия, и другие страны могли бы осуществить программу догоняющего развития, оставаясь строго в рамках американского "нового мирового порядка" и не ссорясь по пустякам со Штатами. Это показали не только Южная Корея и Тайвань, о которых можно всегда сказать, что это "исключения", вызванные политическим дозволением ввиду "социалистического соседства", но и Малайзия, Таиланд, Бразилия, Китай, Индия, Пакистан...

И я глубоко убеждён, что самой неконструктивной позицией, которую можно занять в этих условиях, является сваливание на американцев вины за собственное неумение. Потому что вместо выводов о том, что надо изменить в собственном доме, это приводит к выводам, что ничего не надо менять, пока американцы такие злые.

>"В России несколько иначе, но ей тоже никто нож к горлу особо не приставляет. Это мы сами."

>Кто такие "мы"? Нет никаких "мы". И очень странно слышать про то, что нам нож к горлу никто не приставлял в свете событий холодной войны, экономической войны против Советского Союза, операций США по обрушению цен на нефть диктата МВФ и т.д.

Примите это как постоянный фон существования России. Если мы на него всё равно не можем повлиять, то именно как фон и надо это предпринимать, так же как и северное положение России, скажем, или как невозможность вечного двигателя. И тогда станет ясно, что на этом фоне остаётся один виновник - сами жители России. Это агрегированный ответ, но в качестве первого приближения верный.

>"Давайте разбирать конкретно все эти попытки, но не только по марксистским источникам."

>Уж меня то эти марксистские источники совсем не интересуют. Здесь нужно знать и очень хорошо знать историю, дипломатию и тд и тп.

Те примеры, о которых нам известно, достаточно показательны. Программа Фиделя Кастро в долгосрочной перспективе оказалась ничуть не лучше, к примеру, мексиканской. Про дурака Альенде мы писали в книге. Сандинисты ничего конструктивного, кроме раздачи земель, не предлагали. FARC (колумбийские повстанцы) тоже, это ухудшенная версия наших эсеров с безумной аграрной программой. Колумбийское правительство и так делало всё возможное для решения аграрной проблемы, просто тупик, в котором оказалась страна, не имел простого решения. "Cendero Luminoso" - вообще террористы и головорезы. Норьега просто отморозок. Правители Гренады сами виноваты - не позаботились объяснить и доказать свои мирные намерения (можно подумать, Россия очень радуется американским военным в Грузии). В общем, куда ни кинь, кажется, единственный случай, для которого мне известно, что в Латинской Америке кто-то конструктивный пришёл к власти, а американцы его скинули - это умеренный Хакобо Арбенс в Гватемале (кажется). Но это было давно и неправда. В общем, повторяю, куда ни кинь - ничего разумного те, кого американцы отстраняли от власти, не предлагали. А бразильские военные сосредотачивались только на проблемах развития страны - и всё у них более-менее получалось, американцы не мешали. А Уго Чавес сам виноват, деликатнее надо быть. Ведь у него что ни высказывание - ни дать, ни взять, сакашвиля о России.

>Итак вы признаете, что США все таки навязывали свои правила игры другим странам и приэтмо использовали грязные и незаконные методы. Уже хорошо. А вы зачем тогда в заголовке спрашивали о претензиях к правилам игры? Сами знаете , что за претензии. А что было бы лучше Латинской Америке, право слово, не Вам решать иначе Ваша позиция ничем не отличается отпозиции Бжезинского и компании по поводу России, они там тоже считают , что им лучше известно, что есть благо для людей, населяющих Россию.

Конечно же, не мне, а североамериканцам и латиносам. Но убрать оттуда североамериканское влияние, увы, так же невозможно, как и российское из Средней Азии. Да и не нужно.

Главное, что об этом не надо особо и думать. Умный человек найдёт, что ему надо в самом себе изменить, чтобы улучшить свою жизнь. А дурак ищет, на кого бы свалить вину за свою неспособность найти выход из сложной ситуации.

От	Chingis
К	Мигель (02.04.2007 00:01:39)
Дата	12.04.2007 17:58:59

Re: Ну, и...

>Я сильно подозреваю, что, в принципе, и Россия, и другие страны могли бы осуществить программу догоняющего развития, оставаясь строго в рамках американского "нового мирового порядка" и не ссорясь по пустякам со Штатами.

Судя по всему, не ссориться по пустякам - это ликвидация ядерной триады и беспошлинный режим для американских товаров?

>Те примеры, о которых нам известно, достаточно показательны. Программа Фиделя Кастро в долгосрочной перспективе оказалась ничуть не лучше, к примеру, мексиканской. Про дурака Альенде мы писали в книге. Сандинисты ничего конструктивного, кроме раздачи земель, не предлагали. FARC (колумбийские повстанцы) тоже, это ухудшенная версия наших эсеров с безумной аграрной программой. Колумбийское правительство и так делало всё возможное для решения аграрной проблемы, просто тупик, в котором оказалась страна, не имел простого решения. "Cendero Luminoso" - вообще террористы и головорезы. Норьега просто отморозок. Правители Гренады сами виноваты - не позаботились объяснить и доказать свои мирные намерения (можно подумать, Россия очень радуется американским военным в Грузии). В общем, куда ни кинь, кажется, единственный случай, для которого мне известно, что в Латинской Америке кто-то конструктивный пришёл к власти, а американцы его скинули - это умеренный Хакобо Арбенс в Гватемале (кажется). Но это было давно и неправда. В общем, повторяю, куда ни кинь - ничего разумного те, кого американцы отстраняли от власти, не предлагали. А бразильские военные сосредотачивались только на проблемах развития страны - и всё у них более-менее получалось, американцы не мешали. А Уго Чавес сам виноват, деликатнее надо быть. Ведь у него что ни высказывание - ни дать, ни взять, сакашвиля о России.

Думаю, народам не мешало бы предоставить право самим определять, кого они хотят видеть у власти, а кого не хотят. Здесь тот самый "РЫНОЧНЫЙ" принцип обратной связи, реализованный в политике - местным виднее, кто отвечает их чаяниям, чем "дядям" из вашингтонского Политбюро.

>>Итак вы признаете, что США все таки навязывали свои правила игры другим странам и приэтмо использовали грязные и незаконные методы. Уже хорошо. А вы зачем тогда в заголовке спрашивали о претензиях к правилам игры? Сами знаете , что за претензии. А что было бы лучше Латинской Америке, право слово, не Вам решать иначе Ваша позиция ничем не отличается отпозиции Бжезинского и компании по поводу России, они там тоже считают , что им лучше известно, что есть благо для людей, населяющих Россию.
>
>Конечно же, не мне, а североамериканцам и латиносам. Но убрать оттуда североамериканское влияние, увы, так же невозможно, как и российское из Средней Азии. Да и не нужно.

То есть, признает, что США грязно играют.

Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Мигель (02.04.2007 00:01:39)
Дата	10.04.2007 13:39:57

Re: Ну, и...

>Я сильно подозреваю, что, в принципе, и Россия, и другие страны могли бы осуществить программу догоняющего развития, оставаясь строго в рамках американского "нового мирового порядка" и не ссорясь по пустякам со Штатами. Это показали не только Южная Корея и Тайвань, о которых можно всегда сказать, что это "исключения", вызванные политическим дозволением ввиду "социалистического соседства", но и Малайзия, Таиланд, Бразилия, Китай, Индия, Пакистан...

Г-н Мигель, Вы очевидно считаете форумян идиотами, если думаете, что они когда-нибудь поверят в то, что все перечисленные Вами страны когда-нибудь достигнут уровня материального потребления США и Западной Европы. Даже относительно малонаселенные Южная Корея и ТАйвань имеют лишь половину душевого ВВП США. Куда уж там Китаю и Индии мечтать - бред полный. И на этом идиотском бреде Вы строитек свои предложения по обустройству России , "оставаясь строго в рамках американского "нового мирового порядка" .

>И я глубоко убеждён, что самой неконструктивной позицией, которую можно занять в этих условиях, является сваливание на американцев вины за собственное неумение.

Неумение грабить чужие страны и народы? А мы не собираемся их грабить и не собираемся иметь такой же уровень потребления как в Штатах - понятно Вам наконец или нет?

>Потому что вместо выводов о том, что надо изменить в собственном доме, это приводит к выводам, что ничего не надо менять, пока американцы такие злые.

Известно что надо изменить в своем доме - убрать проамериканскую элиту и теоретиков, которые нам внушают, что якобы мы в принципе можем жить как в Америке.

>>"В России несколько иначе, но ей тоже никто нож к горлу особо не приставляет. Это мы сами."
>
>>Кто такие "мы"? Нет никаких "мы". И очень странно слышать про то, что нам нож к горлу никто не приставлял в свете событий холодной войны, экономической войны против Советского Союза, операций США по обрушению цен на нефть диктата МВФ и т.д.
>
>Примите это как постоянный фон существования России. Если мы на него всё равно не можем повлиять,

Нет, повлиять на него мы можем и вполне можем сделать так, чтобы этот "фон" более не выкачивал из России ее национальные богатства. А жить в режиме этой фашисткой по сути оккупации мы не собираемся и приспосабливаться к ней тоже.

>то именно как фон и надо это предпринимать, так же как и северное положение России, скажем, или как невозможность вечного двигателя. И тогда станет ясно, что на этом фоне остаётся один виновник - сами жители России. Это агрегированный ответ, но в качестве первого приближения верный.

Я уже сказал выше, что подобных теоретиков неизбежности ограбления и уничтожения России Западом и возможности нормально жить в режиме ограбления - надо гнать поганой метлой.

>>"Давайте разбирать конкретно все эти попытки, но не только по марксистским источникам."
>
>>Уж меня то эти марксистские источники совсем не интересуют. Здесь нужно знать и очень хорошо знать историю, дипломатию и тд и тп.
>
>Те примеры, о которых нам известно, достаточно показательны. Программа Фиделя Кастро в долгосрочной перспективе оказалась ничуть не лучше, к примеру, мексиканской. Про дурака Альенде мы писали в книге. Сандинисты ничего конструктивного, кроме раздачи земель, не предлагали. FARC (колумбийские повстанцы) тоже, это ухудшенная версия наших эсеров с безумной аграрной программой. Колумбийское правительство и так делало всё возможное для решения аграрной проблемы, просто тупик, в котором оказалась страна, не имел простого решения. "Cendero Luminoso" - вообще террористы и головорезы. Норьега просто отморозок. Правители Гренады сами виноваты - не позаботились объяснить и доказать свои мирные намерения (можно подумать, Россия очень радуется американским военным в Грузии). В общем, куда ни кинь, кажется, единственный случай, для которого мне известно, что в Латинской Америке кто-то конструктивный пришёл к власти, а американцы его скинули - это умеренный Хакобо Арбенс в Гватемале (кажется). Но это было давно и неправда. В общем, повторяю, куда ни кинь - ничего разумного те, кого американцы отстраняли от власти, не предлагали.

Ваше личное мнение всем давно известно.

>А бразильские военные сосредотачивались только на проблемах развития страны - и всё у них более-менее получалось, американцы не мешали. А Уго Чавес сам виноват, деликатнее надо быть. Ведь у него что ни высказывание - ни дать, ни взять, сакашвиля о России.

Саакашвили - узуратор власти в бывшей советской республике. Венесуэлла никогда не была штатом США.

>>Итак вы признаете, что США все таки навязывали свои правила игры другим странам и приэтмо использовали грязные и незаконные методы. Уже хорошо. А вы зачем тогда в заголовке спрашивали о претензиях к правилам игры? Сами знаете , что за претензии. А что было бы лучше Латинской Америке, право слово, не Вам решать иначе Ваша позиция ничем не отличается отпозиции Бжезинского и компании по поводу России, они там тоже считают , что им лучше известно, что есть благо для людей, населяющих Россию.
>
>Конечно же, не мне, а североамериканцам и латиносам. Но убрать оттуда североамериканское влияние, увы, так же невозможно, как и российское из Средней Азии. Да и не нужно.

Российское влияние давно уже убрали отовсюду, откуда только возможно, протрите глаза.

>Главное, что об этом не надо особо и думать. Умный человек найдёт, что ему надо в самом себе изменить, чтобы улучшить свою жизнь. А дурак ищет, на кого бы свалить вину за свою неспособность найти выход из сложной ситуации.

Так говорили нанятые немцами полицаи своим насилуемым гитлеровцами соотествественникам. За это их вешали на березах и после войны для них также было без срока давности.

От	Мигель
К	Игорь (10.04.2007 13:39:57)
Дата	15.04.2007 13:13:33

Ну, надо же!

>Г-н Мигель, Вы очевидно считаете форумян идиотами,

А как Вы догадались?

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Мигель (15.04.2007 13:13:33)
Дата	17.04.2007 14:54:25

Неделя рид онли за оскорбление участников форума (-)

От	Игорь
К	Мигель (15.04.2007 13:13:33)
Дата	16.04.2007 18:10:40

Не прошло и 8 часов, как догадались, что гадость про форумян написали? (-)

От	Мигель
К	Мигель (15.04.2007 13:13:33)
Дата	15.04.2007 21:03:14

(Не всех, конечно же.) (-)

От	Скептик
К	Мигель (02.04.2007 00:01:39)
Дата	02.04.2007 00:30:41

Вы не по адресу обращаетесь

"Я сильно подозреваю, что, в принципе, и Россия, и другие страны могли бы осуществить программу догоняющего развития, оставаясь строго в рамках американского "нового мирового порядка" и не ссорясь по пустякам со Штатами."

Возможно, но я с этим и не спорил.

"И я глубоко убеждён, что самой неконструктивной позицией, которую можно занять в этих условиях, является сваливание на американцев вины за собственное неумение. "

Разумеется, но и с этим не ко мне, а к другим людям.

"Потому что вместо выводов о том, что надо изменить в собственном доме, это приводит к выводам, что ничего не надо менять, пока американцы такие злые. "

Так делают недалекие, глупые и малограмотные люди, то есть опять не ко мне.

"Примите это как постоянный фон существования России."

Тем самым вы признаете что нож к горлу все таки поставлен. И тем самым вы косвенно признаете что мировые правила диктуются ведущими западными странами. Вот и получается , что я прав, и вы согласились с моими тезисами. И понятие выгода-невыгода определено ведущими мировыми державами.

А тезисы других людей прошу к моим постингам не приплюсовывать.

" Если мы на него всё равно не можем повлиять, то именно как фон и надо это предпринимать, так же как и северное положение России, скажем, или как невозможность вечного двигателя. И тогда станет ясно, что на этом фоне остаётся один виновник - сами жители России."

Это софистика. Ясно, что большая доля вины лежит и на жителях России, но это уже уход от заявленной темы.

"Правители Гренады сами виноваты - не позаботились объяснить и доказать свои мирные намерения (можно подумать, Россия очень радуется американским военным в Грузии)."

Мигель это несерьезно. Какие намерения у правителей Гренады уж Вашингтону то известно было даже лучше самих правителей Гренады. Уж очень опереточное государство с очень опереточными правителями.

"Ведь у него что ни высказывание - ни дать, ни взять, сакашвиля о России. "

Вы всерьез думаете что в этом корень противостояния США и Венесуэлы?

"Главное, что об этом не надо особо и думать. Умный человек найдёт, что ему надо в самом себе изменить, чтобы улучшить свою жизнь. А дурак ищет, на кого бы свалить вину за свою неспособность найти выход из сложной ситуации. "

Это софизм - сведение всего многообразия к двум альтернативам, причем одна из альтернатив заведомо проигрышная, ясно что спорить с заведомой глупостью -легко.

От	Замоскворецкий
К	Мигель (01.04.2007 04:47:05)
Дата	01.04.2007 12:19:03

Мигель не понимает причин специализации в структуре мировой экономики)

Африка экспортирует тропические фрукты и скот, потому что их производство у неё лучше получается, чем выращивание зерновых. На деньги, выращенные от этого экспорта, она бы могла закупить куда больше зерновых, чем если бы выращивала их у себя. Распределение доходов от экспорта - это проблема распределения национального дохода вообще, а не того, что кем-то принято злостное решение экспортировать тропические фрукты вместо того, чтобы выращивать зерно.

Остается признать правоту Мигеля и посетовать на то, что в Африке проблемы с распределением национального дохода. И Фидель это понимает, а потому и говорит, что повышение американского спроса на зерно приведет к "проблемам с распределением национального дохода" в десятке других стран, сейчас еще благополучных, и усугублению ситуации в тех, где такие проблемы уже есть. И где они появились не без помощи запада, желавшего видеть на своих столах бананы и кофе, вместо того, чтобы довольствоваться мыслью о том, что 800 млн человек живут в достатке, а не умирают с голода.
Подобные экспансии Запада в экономику других регионов не новы. Началось все, надо полагать, с того момента, когда богатые европейцы захотели иметь у себя много острых пряностей, и вот уже вся Индонезия начинает услужливо сводить свои поля зерновых и засевать их перцем. От продажи перца Индонезийский князек не получит взамен зерна для своих подданных, он получит ружье и красивые побрякушки. Для него сотрудничество с Западом - благо: раньше крестьяне сеяли зерно и сами же его ели, никакой прибыли! А теперь они хоть и живут впроголодь, да зато производят товарный специи, от которых князь со своим двором получает "бирюльки" с Запада. Если князь честный (или, скорее всего, такого князя рано или поздно народ повесит на дверях его дворца), то полученные от продажи пряностей деньги будут тратиться на модернизацию хозяйства страны, чтобы иметь возможность самим производить такие же бирюльки, а не покупать их на Западе. Но Западу нужен такой вариант развития событий? Нет, тогда потерятся источник пряностей, и богатые люди Европы будут недовольны. Поэтому князю, чтобы народ его не повесил, продают ружья, а в случае чего обещают и "международную помощь" в виде эскадры авианесущих галеонов и приданной им бригады аркебузной морской пехоты Испании. Внешне же все будет выглядеть именно как добровольный, в рамках международной специализации, обмен нужных западу специй на нахрен не нужные Индонезии ружья и тряпки для их тирана. И такой порядок всемерно поддерживается Западом, он - его архитектор и сторож. Индонезийцы бы давно засеяли плантации перца кукурузой и вышли бы из голода, да нет, рынок не пускает! Для рынка выгода ведь важнее жизни каких-то аборигенов.

>>К слову, ситуация похожа на голод в России конца XIX-начала XX века, когда появившаяся возможность экспорта зерна на Запад привела к перманентному голоду среди крестьян.

>Сказки дедушки Лёвы оставьте для маленьких. Не было никакого перманентного голода среди крестьян в России.

Сами же признавали, что был.

>А экспорт зерна был нужен для развития страны, для индустриализации, которая, собственно, и давала надежду на выход из состояния недостаточной обеспеченности хлебом.

Плодов индустриализации видно не было, а было видно, как помещики кутят в Париже.

>Это не царская Россия, а СССР экспортировал зерно в условиях перманентного голода.

Голод в СССР был лишь однажды, а поэтому перманентным его назвать никак нельзя. Поздний СССР зерно вообще закупал.

>>Касательно же остальных высказываний Мигеля: "негры пусть поменьше рожают", "установить обязательную стерилизацию женщин после рождения второго ребёнка, а в некоторых случаях и первого" - хотелось бы отметить, что это типичные высказывания социал-расиста, т.е. человека, убежденного, что бедные должны обладать меньшими правами, чем богатые. Проблема перенаселения на Земле сейчас не стоит. И в любом случае, гораздо проще она решается снижением потребления на Западе. Это гораздо этичнее и гуманнее, чем стерилизация женщин, которые своим трудом кормят не только себя и свою семью, но и целый континент жирных американских ублюдков.

>Расизм гуманитарных балаболок этого форума проявляется в том, что они считают, будто Запад чего-то там должен от себя отнимать в пользу Африки. Но он и так отнимает, затеяв бесперспективную, как оказалось, кампанию гуманитарной помощи странам южнее Сахары. Никаких прав на то, чтобы отнимать у США их продукт, у Африки нет. Анекдоты про негритянок, кормящих своим трудом американцев, оставляю спокойно клокотать в воображении форумных балаболок.

Ничего своего у Запада, к сожалению для Мигеля, нет. Промышленная и сельскохозяйственная мощь Запада построена на грабеже Азии, Африки и доколумбовой Америки. Так что Запад не просто должен третьему миру, он еще должен ползать перед ним на коленях и умолять принять его долг обратно и сохранить ему, западу, жизнь, хотя бы в Европе. Разумеется, этого не происходит, по причине того, что паразит всегда сильнее хозяина.

От	Мигель
К	Замоскворецкий (01.04.2007 12:19:03)
Дата	01.04.2007 16:08:31

По вторй части

>>>К слову, ситуация похожа на голод в России конца XIX-начала XX века, когда появившаяся возможность экспорта зерна на Запад привела к перманентному голоду среди крестьян.
>
>>Сказки дедушки Лёвы оставьте для маленьких. Не было никакого перманентного голода среди крестьян в России.
>
>Сами же признавали, что был.

В Вашем шарико-марксистском смысле - не было. Был голод в конкретных районах, подверженных неурожаям, конкретно в годы неурожаев. С экспортом хлеба это никак не было связано. Кстати, если посмотреть данные по обложению крестьян в 1913 году, на которые тут ссылался Monco, то выходит, что значительную часть этого обложения составляли какие-то страховые сборы. У меня нет времени с этим разбираться, тут историк нужен, но, скорее всего, речь идёт о том, что уже в 1900-х годах в царской России была налажена система страхования крестьян от неурожая.

>>А экспорт зерна был нужен для развития страны, для индустриализации, которая, собственно, и давала надежду на выход из состояния недостаточной обеспеченности хлебом.
>
>Плодов индустриализации видно не было,

Тут я просто отсылаю Вам к компиляциям Мирона - там данные даются про то, что "плодов индустриализации не было видно".

>а было видно, как помещики кутят в Париже.

Не имеет отношения к самому по себе экспорту хлеба. Попытайтесь сосредоточиться на предмете обсуждения.

>>Это не царская Россия, а СССР экспортировал зерно в условиях перманентного голода.
>
>Голод в СССР был лишь однажды, а поэтому перманентным его назвать никак нельзя. Поздний СССР зерно вообще закупал.

По всей видимости, питание в СССР было хуже, чем в царской России, по крайней мере, до 1950-х годов. Очень многие источники на это указывают. Так что, по сравнению с царской Россией, СССР именно голодал. Другое дело, что было налажено более здоровое распределение, и то не сразу.

>Ничего своего у Запада, к сожалению для Мигеля, нет. Промышленная и сельскохозяйственная мощь Запада построена на грабеже Азии, Африки и доколумбовой Америки. Так что Запад не просто должен третьему миру, он еще должен ползать перед ним на коленях и умолять принять его долг обратно и сохранить ему, западу, жизнь, хотя бы в Европе. Разумеется, этого не происходит, по причине того, что паразит всегда сильнее хозяина.

Вы проявляете неблагоразумие, когда Вас настолько заносит. Никто не будет общаться с деятелями, несущими такой буйный бред!

От	Замоскворецкий
К	Мигель (01.04.2007 16:08:31)
Дата	03.04.2007 13:24:45

Re: По вторй...

>>>А экспорт зерна был нужен для развития страны, для индустриализации, которая, собственно, и давала надежду на выход из состояния недостаточной обеспеченности хлебом.
>>
>>Плодов индустриализации видно не было,
>
>Тут я просто отсылаю Вам к компиляциям Мирона - там данные даются про то, что "плодов индустриализации не было видно".

Компиляции - не метод научного познания. Нет, плоды, конечно, были, но вот кушали их в основном не в России. Вам привести данные о доле зарубежного капитала в промышленности России начала XX века?

>>а было видно, как помещики кутят в Париже.

>Не имеет отношения к самому по себе экспорту хлеба. Попытайтесь сосредоточиться на предмете обсуждения.

А еще как имеет. Экспорт хлеба - основной источник дохода в России, но распределялся этот доход не на закупку оборудования за рубежом (как при большевиках), а по карманам частных лиц, в частности, (сначала) помещиков и (позже) аграрной буржуазии. Это и было видно по тому, что те кутили в Париже. А большевики в Париже не кутили, а все деньги от продажи хлеба честно тратили на индустриализацию, потому и добились результата быстрее и меньшей ценой.

>По всей видимости, питание в СССР было хуже, чем в царской России, по крайней мере, до 1950-х годов. Очень многие источники на это указывают. Так что, по сравнению с царской Россией, СССР именно голодал. Другое дело, что было налажено более здоровое распределение, и то не сразу.

До 1950-х гг это, очевидно, в войну)
Еще больше источников указывает на обратное. Выражаясь вашими словами - "тупой треп". Известны данные о потреблении всех основных видов продовольствия по годам в России и СССР. Они четко свидетельствуют против Вас.

От	Мигель
К	Замоскворецкий (03.04.2007 13:24:45)
Дата	03.04.2007 22:54:44

Скучно

> Вам привести данные о доле зарубежного капитала в промышленности России начала XX века?

А что я с теми данными буду делать? Это же только шарико-марксисты не понимают, что иностранные инвестиции были выгодны для России и поставили с нуля в стране целые отрасли, которые иначе бы просто не появились.

> А большевики в Париже не кутили, а все деньги от продажи хлеба честно тратили на индустриализацию,

Кутили. Ещё как кутили - благо их в 1937 г. сталинцы постреляли.

>потому и добились результата быстрее и меньшей ценой.

Тупой трёп. Как по вопросу темпов, так и по цене. Результаты развития России в 1907-1913 г. - вполне себе "пятилетка", а вот жертв куда меньше.

И Бразилия, кстати, добилась того, что вырвалась в промышленные державы, куда меньшими жертвами, чем СССР. Правда, у неё не было Гитлера под боком.

> Известны данные о потреблении всех основных видов продовольствия по годам в России и СССР. Они четко свидетельствуют против Вас.

Шо, это я всё съедал? Может, Вы меня с Игорем путаете, который икру лопал?

От	Дм. Ниткин
К	Замоскворецкий (03.04.2007 13:24:45)
Дата	03.04.2007 17:30:53

Выкладывайте.

>>По всей видимости, питание в СССР было хуже, чем в царской России, по крайней мере, до 1950-х годов. Очень многие источники на это указывают. Так что, по сравнению с царской Россией, СССР именно голодал. Другое дело, что было налажено более здоровое распределение, и то не сразу.
>
>До 1950-х гг это, очевидно, в войну)
>Еще больше источников указывает на обратное. Выражаясь вашими словами - "тупой треп". Известны данные о потреблении всех основных видов продовольствия по годам в России и СССР. Они четко свидетельствуют против Вас.

Выкладывайте. Потребление хлеба, картофеля, мяса, молока и молочных продуктов на душу населения. 1913, 1920, 1930, 1940, 1950 годы. Можете по СССР, можете по РСФСР.

От	miron
К	Дм. Ниткин (03.04.2007 17:30:53)
Дата	04.04.2007 11:16:39

Производство зерна в России/СССР. Цифры из Ноува...

Валовой сбор зерна в России (СССР) по [1] и [2].

1911 - 62,0 млн т [3]
1912 - 81,2 млн т [4]
1913 - 90,2 млн т [5] или 80,1 млн. т [по 6]
1914 - 76,6 млн т (если с польскими губерниями [7])
1915 - 77,3 млн т (если с польскими губерниями [8])
1916 - ?
1917 - ?
1918 - ?
1919 - ?
1920 - 46,1 млн т (в новых границах) [9]
1921 - 37,6 [10]
1922 - 50,3 [11]
1923 - 56,6 [12]
1924 - 51,4 [13]
1925 - 72,5 [14]
1926 - 76,8 [15]
1927 - ?
1928 - 72,3 [16]
1929 - 71,7 [17]
1930 - 83,5 [18]
1931 - 69,5 [19]
1932 - 50,1 [20]
1933 - 68,4 или 69,4 [21]
1934 - 67,6 [22]
1935 - 75 [23]
1936 - 56,1 [24]
1937 - 97,4 [25]
1938 - ?
1939 - ?
1940 - 95,5 [26]
1941 - 56,3 [27]
1942 - 30 [28]
1943 - 30 [29]
1944 - 48,7 [30]
1945 - 46,8 или 47,3 [31]
1946 - ?
1947 - 65,9 [32]
1948 - 67,2 [33]
1949 - 70,2 [34]
1950 - 81,2 [35]
1951 - 78,7 [36]
1952 - 69,2 [37]
1953 - 82,5 [38]
1954 - 85,6 [39]
1955 - 103,7 [40]
1956 - 125 [41]
1957 - 102,6 [42]
1958 - 134,7 [43]
1959 - ?
1961-1965 - в среднем 130,3 [44]
1966-1970 - в среднем 167,6 [45]
1971-1975 - в среднем 181,6 [46]
1976-1980 - в среднем 205 [47]
1981-1985 - план в среднем 240
1981 - 181 [48]
1 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
2 http://www.contr-tv.ru/print/2189/
3 http://www.contr-tv.ru/print/2189/
4 http://www.contr-tv.ru/print/2189/
5 http://www.contr-tv.ru/print/2189/
6 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
7 http://www.contr-tv.ru/print/2189/
8 http://www.contr-tv.ru/print/2189/
9 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
10 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
11 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
12 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
13 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
14 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
15 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
16 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
17 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
18 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
19 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
20 Tauger M. B. 1991. The 1932 harvest and the famine of 1933. Slavic Review 50 (Spring 1991):70-89. http://www.as.wvu.edu/history/Faculty/Tauger/soviet.htm
21 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
22 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
23 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
24 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
25 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
26 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
27 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
28 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
29 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
30 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
31 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
32 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
33 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
34 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
35 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
36 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
37 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
38 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
39 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
40 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
41 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
42 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
43 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
44 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
45 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
46 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
47 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.
48 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.

От	Мигель
К	Замоскворецкий (01.04.2007 12:19:03)
Дата	01.04.2007 15:48:03

Тут не надо особо понимать причины

До прихода европейцев в Индии и Африке население стабильно поддерживалось на уровне, намного меньшем нынешнего. Специализация в международной торговле позволила этим странам довести население до такого уровня, о котором не может идти и речи без этой специализации. То есть, еды и медикаментов при специализации стало больше. Посмотрите в поисковике литературу по демографическим циклам.

Голод же индийских ткачей - особая история, на которой мне не хочется сейчас останавливаться, но был он всего-то один раз.

От	Замоскворецкий
К	Мигель (01.04.2007 15:48:03)
Дата	03.04.2007 13:09:16

Желательно бы

>До прихода европейцев в Индии и Африке население стабильно поддерживалось на уровне, намного меньшем нынешнего. Специализация в международной торговле позволила этим странам довести население до такого уровня, о котором не может идти и речи без этой специализации. То есть, еды и медикаментов при специализации стало больше.

Вот интересно, какие медикаменты привезли португальцы в Индию. Надо полагать, у них еще в XVI веке были секретные рецепты получения пенициллина)
Увеличение численности населения стран с традиционным типом воспроизводства произошел не после приходя европецев и специализации хозяйства, а в течение XX века в связи с успехами медицины и гигиены. Стало выживать больше младенцев, а рождаемость осталась на прежнем уровне. Никакого отношения к специализации это не имеет.

От	Galina
К	Мигель (31.03.2007 03:47:51)
Дата	31.03.2007 08:45:28

Урожай, собранный в Бразилии

> Покушаются на урожай, собранный в Бразилии (скажем). Он и так не шёл неграм, не считая небольшого количества гуманитарной помощи, которая вряд ли зависит от топливных планов США.

А куда шел урожай, собранный в Бразилии?

От	Мигель
К	Galina (31.03.2007 08:45:28)
Дата	31.03.2007 16:36:27

Re: Урожай, собранный...

>> Покушаются на урожай, собранный в Бразилии (скажем). Он и так не шёл неграм, не считая небольшого количества гуманитарной помощи, которая вряд ли зависит от топливных планов США.
>
>А куда шел урожай, собранный в Бразилии?

Сейчас он Бразилия продаёт столько урожая и тому, кому захочет, то есть соотнося это со своими интересами. Конкретные данные по направлению её экспорта надо смотреть по статистике - например, сколько-то мяса она экспортирует в Россию тоже.

Если мировая цена на зерно вырастет за счёт американского спроса, то Бразилия увеличит производство зерновых и увеличит долю США в своём экспорте.

А как Вы думали, Бразилия должна в ущерб себе продавать зерно не тому, кто больше заплатит, а тому, кому команданте прикажет?

От	Александр
К	Мигель (31.03.2007 16:36:27)
Дата	01.04.2007 13:30:57

Re: Урожай, собранный...

>Если мировая цена на зерно вырастет за счёт американского спроса, то Бразилия увеличит производство зерновых

Ага, а если мировая цена на нефть вырастет то американцы увеличат производство нефти. Экономисты со своей наивной верой в неисчерпаемость ресурсов производят впечатление ребенка-дебила. За счет чего, интересно, Бразилия увеличит производство зерна?

>А как Вы думали, Бразилия должна в ущерб себе продавать зерно не тому, кто больше заплатит, а тому, кому команданте прикажет?

Именно так. Если конечно команданте не назначает тот кто больше заплатит.
----------------------
http://orossii.ru

От	Мигель
К	Александр (01.04.2007 13:30:57)
Дата	01.04.2007 15:50:46

Новые откровения солидариста - за эксплуатацию Бразилии

>>Если мировая цена на зерно вырастет за счёт американского спроса, то Бразилия увеличит производство зерновых
>
>Ага, а если мировая цена на нефть вырастет то американцы увеличат производство нефти. Экономисты со своей наивной верой в неисчерпаемость ресурсов производят впечатление ребенка-дебила. За счет чего, интересно, Бразилия увеличит производство зерна?

За счёт увеличения капиталовооружённости, новых технологий, занятия пустующих земель и вовлечения в экономику жителей фавел.

>>А как Вы думали, Бразилия должна в ущерб себе продавать зерно не тому, кто больше заплатит, а тому, кому команданте прикажет?
>
>Именно так. Если конечно команданте не назначает тот кто больше заплатит.

То есть, Бразилия должна торговать себе в убыток, продавая зерно дешевле рыночной цены. Хорош защитник развивающихся стран!

>----------------------
> http://orossii.ru

Да что Вы путного можете о России сказать, если по любой теме, которой бы ни коснулись, несёте непрекращающийся бред?!

От	Александр
К	Мигель (01.04.2007 15:50:46)
Дата	01.04.2007 22:23:35

Re: Новые откровения...

>>Экономисты со своей наивной верой в неисчерпаемость ресурсов производят впечатление ребенка-дебила. За счет чего, интересно, Бразилия увеличит производство зерна?
>
>За счёт увеличения капиталовооружённости,

Капиталовооруженность означает энерговооруженность: трактора, удобрения, с/х авиация, а это притиворечит сути программы. Оно конечно для экономистов, и прочих знатоков "спиртосодержащих культур" законы природы не писаны. Это еще Энгельс отметил, когда носился с идеей вечного двигателя.

> новых технологий

Никаких новых технологий не предвидится. Уже к 70-м урожайность в развитых странах вышла на плато.

> занятия пустующих земель

Если экономисты каждые 50 лет будут открывать очередную Америку, дабы сохранить свой базовый миф о неограниченности ресурсов тогда конечно. К сожалению географы им в этом не помошники. Понимают, сволочи, что количество суши на планете ораничено.

> и вовлечения в экономику жителей фавел.

Трудовая теория стоимости тоже пережиток мифа о неограниченности ресурсов. Самое смешное что экономист не отказывается от веры в неограниченность ресурсов даже когда лезет решать проблему ограниченного ресурса.

>>Именно так. Если конечно команданте не назначает тот кто больше заплатит.
>
>То есть, Бразилия должна торговать себе в убыток, продавая зерно дешевле рыночной цены. Хорош защитник развивающихся стран!

Нет. Бразилия не должна торговать хлебом, который нужен ей чтобы кормить свое население.
---------------------
http://orossii.ru

От	Мигель
К	Александр (01.04.2007 22:23:35)
Дата	01.04.2007 23:12:59

Сколько апломба при нулевых знаниях! (-)

От	Александр
К	Мигель (01.04.2007 23:12:59)
Дата	01.04.2007 23:21:36

"Научный коммунизм-2" - балаболки снова учат ученых технологии. (-)

От	Замоскворецкий
К	Мигель (31.03.2007 16:36:27)
Дата	01.04.2007 01:20:22

Re: Урожай, собранный...

>>> Покушаются на урожай, собранный в Бразилии (скажем). Он и так не шёл неграм, не считая небольшого количества гуманитарной помощи, которая вряд ли зависит от топливных планов США.
>>
>>А куда шел урожай, собранный в Бразилии?
>
>Сейчас он Бразилия продаёт столько урожая и тому, кому захочет, то есть соотнося это со своими интересами. Конкретные данные по направлению её экспорта надо смотреть по статистике - например, сколько-то мяса она экспортирует в Россию тоже.

>Если мировая цена на зерно вырастет за счёт американского спроса, то Бразилия увеличит производство зерновых и увеличит долю США в своём экспорте.

>А как Вы думали, Бразилия должна в ущерб себе продавать зерно не тому, кто больше заплатит, а тому, кому команданте прикажет?

Прежде всего Бразилия должна не продавать зерно, а потреблять, чтобы в самой Бразилии не было голода. Чтобы такие гуманисты, как Мигель, не порывались стерилизовать бразильских женщин. И только после того, как все население Бразилии будет сыто, правительство Бразилии может задуматься о том, кому продать излишек урожая. В противном случае "продавать тому, кто больше заплатит" - преступление перед своим народом. Потому что речь идет не об обмене одних благ на другие, а о продаже того, что обеспечивает жизнь.
Но если америка всерьез задумала перейти на спирт, то бразильцам не удастся удержать вывоз зерна на том уровне, который будет устраивать их. Америка привыкла диктовать свою волю и не раз показывала решимость и возможность этого. Если Америке понадобится бразильское зерно, она возьмет столько, сколько ей будет нужно, а Бразилия будет голодать. При этом, чтобы увеличить посевные площади, в Бразилии вырубят остатки джунглей. А экологи будут удивляться: ах, почему вырубают леса? Ах, парниковый эффект!

От	Мигель
К	Замоскворецкий (01.04.2007 01:20:22)
Дата	01.04.2007 04:35:58

Лященковедение, апупея вторая

>>Сейчас он Бразилия продаёт столько урожая и тому, кому захочет, то есть соотнося это со своими интересами. Конкретные данные по направлению её экспорта надо смотреть по статистике - например, сколько-то мяса она экспортирует в Россию тоже.
>
>>Если мировая цена на зерно вырастет за счёт американского спроса, то Бразилия увеличит производство зерновых и увеличит долю США в своём экспорте.
>
>>А как Вы думали, Бразилия должна в ущерб себе продавать зерно не тому, кто больше заплатит, а тому, кому команданте прикажет?
>
>Прежде всего Бразилия должна не продавать зерно, а потреблять, чтобы в самой Бразилии не было голода.

Вольно трепаться! Данные о голоде в Бразилии предоставьте! В этой стране все, кто хочет работать, могут вполне нормально питаться. Ожидаемая продолжительность в Бразилии сейчас выше, чем в России. И удельный вес экономически активного населения выше, чем в России. И безработных там в 1999 г. было меньше, чем в России (при практически одинаковом населении). Калорийность питания там не ниже, чем в России (при более тёплом климате). Социальное расслоение по потребительским расходам там, правда, больше, но не настолько, чтобы обрекать кого-то именно на голод. Удельный вес населения, живущего ниже, чем на доллар в день, был там в 1997 г. 9%, а в России в 2000 г. 7,1%, то есть практически одинаково, а климат - другой. А удельный вес населения, находящегося там за чертой бедности, даже ниже, чем в России - 22% (в 1998 г.) против 29% (в 2000 г.). Так что не надо высасывать из пальца.

>Чтобы такие гуманисты, как Мигель, не порывались стерилизовать бразильских женщин.

Нет никакого подобия между демографической ситуацией в Африке и в Бразилии.

>И только после того, как все население Бразилии будет сыто, правительство Бразилии может задуматься о том, кому продать излишек урожая. В противном случае "продавать тому, кто больше заплатит" - преступление перед своим народом. Потому что речь идет не об обмене одних благ на другие, а о продаже того, что обеспечивает жизнь.

Безответственный трёп гуманитарной балаболки. Население Бразилии сыто уже сейчас, и случаи плохого питания в этой стране не связаны со злобным вырыванием пищи изо рта голодных в пользу экспорта. Дело в более сложных социальных проблемах и интеграции маргинальных слоёв в экономической развитие (а эта проблема вовсе не решается подачками), а не в том, что кто-то у кого-то отнимает. Это во-первых. Во-вторых, бразильцы не спрашивают совета у балаболок нашего форума, как им развивать экономику, и правильно делают. Если они считают нужным экспортировать часть продовольствия, чтобы импортировать более нужные товары инвестиционного назначения или промышленные потребительские товары, то странно было бы их за это критиковать. В-третьих, я просто напомню, что СССР баловался экспортом продовольствия, пока народ был действительно голодным, в отличие от нынешней Бразилии. Тем не менее, я не считаю эту политику неправильной для СССР. Гуманитарных балаболок тогда не очень-то жаловали.

>Но если америка всерьез задумала перейти на спирт, то бразильцам не удастся удержать вывоз зерна на том уровне, который будет устраивать их. Америка привыкла диктовать свою волю и не раз показывала решимость и возможность этого. Если Америке понадобится бразильское зерно, она возьмет столько, сколько ей будет нужно, а Бразилия будет голодать. При этом, чтобы увеличить посевные площади, в Бразилии вырубят остатки джунглей. А экологи будут удивляться: ах, почему вырубают леса? Ах, парниковый эффект!

Никто не будет отбирать зерно у Бразилии, что бы там ни мололи по этому поводу выживший из ума команданте и гуманитарные балаболки с этого форума. Если мировая цена на зерно вырастет, то Бразилия сможет увеличить производство зерновых и больше заработать на экспорте, а полученные деньги распределить среди своего населения так, чтобы все желающие смогли купить не меньше питания, чем раньше. Кстати, в 1998 г. Бразилия потратила на социальное обеспечение 47,5% доходов федерального бюджета, в то время как Россия в 2002 г. - только 8,5%.

Что же касается некомпетентного трёпа про вырубание сельвы, то, во-первых, сельва в одни районах Бразилии, а плантации в других, во-вторых, было бы странно запрещать бразильцам вырубать сельву, если они так повышают свой жизненный уровень. Если другие страны предложат им что-то взамен, в награду за сохранение сельвы, то можно что-то говорить. А так странные какие-то претензии.

От	Замоскворецкий
К	Мигель (01.04.2007 04:35:58)
Дата	01.04.2007 11:48:33

Ответ "гуманитарного балаболки"

Жаль, что такой экспрессивный и аргументированный конкретными цифрами ответ Мигеля ушел в пустоту. Потому что я и не утверждал, что Бразилия сейчас голодает. Я лишь предостерегал Бразилию от пути Африки, который она легко может повторить, если ее правительство встанет на путь снабжения Америки товарным (техническим) зерном. Ведь для того, чтобы наполнить баки американского автопарка, Бразилии не просто придется увеличить долю кукурузы в посевах, а все поля засеять кукурузой, да к тому же и увеличить посевные площади под нее, да к тому же всю ее гнать на экспорт, а самому населению останется тогда, надо полагать, есть насекомых (как умно советуется западными экспертами для голодающей Африки).

>Что же касается некомпетентного трёпа про вырубание сельвы, то, во-первых, сельва в одни районах Бразилии, а плантации в других, во-вторых, было бы странно запрещать бразильцам вырубать сельву, если они так повышают свой жизненный уровень. Если другие страны предложат им что-то взамен, в награду за сохранение сельвы, то можно что-то говорить. А так странные какие-то претензии.

Удивительное наблюдение Мигеля. А что, разве вообще бывает так, чтобы сельва росла прямо на плантациях?
В остальном позиция Мигеля вполне основательна. Действительно, Бразильская сельва - достояние бразильцев, и что они хотят с ней делать, то пусть и делают, а если Штатам не хватает кислорода (для их же двигателей внутреннего сгорания!), то пускай они зесеют лесом Нью-Йорк и вообще все свое восточное побережье или платят Бразилии (и России заодно) за воздух, который наши леса им великодушно очищают.
Только Мигель упустил из виду одно: выгоду от сведения бразильской сельвы имеют не бразильцы, а американские агропромышленные ТНК, лоббирующие экстенсивное расширение посевных площадей Бразилии для увеличения производства сельхозпродукции и вывоза ее в США. Так что это не бразильцы, а американцы вырубают бразильские джунгли в своих же, а не бразильцев, интересах. И американцы, а не бразильцы, имеют с этого выгоду. Конечно, что-то перепадает и Бразилии, чтобы была довольна. Это и создает иллюзию "прибыльности" вырубки.
Вроде как если в вашу квартиру пришли соседи, продали всю Вашу мебель, выручку взяли себе, а Вам отдали 10%. Прибыль же, черт возьми! Польза! Экономическая целесообразность. А до этого стояла эта мебель, и никаких денег от не было...

От	Александр
К	Замоскворецкий (01.04.2007 11:48:33)
Дата	01.04.2007 23:35:03

По данным FAO голодают 13 миллионов бразильцев.

>Жаль, что такой экспрессивный и аргументированный конкретными цифрами ответ Мигеля ушел в пустоту. Потому что я и не утверждал, что Бразилия сейчас голодает.

Так что в пустоту ушло гомоэческое вранье, высосанное теоретиком из пальца.
---------------------
http://orossii.ru

От	Мигель
К	Александр (01.04.2007 23:35:03)
Дата	01.04.2007 23:40:17

Блин, я же ясно сказал, что тут экспорт не при чём!

>>Жаль, что такой экспрессивный и аргументированный конкретными цифрами ответ Мигеля ушел в пустоту. Потому что я и не утверждал, что Бразилия сейчас голодает.
>
>Так что в пустоту ушло гомоэческое вранье, высосанное теоретиком из пальца.

Сами не высасывайте. Я сформулировал правильно. Никакого голода в Бразилии нет. Любой человек, который хочет работать, может найти себе работу, достаточную для прокорма. Проблемы с питанием вызваны более сложными социальными болезнями, которые не решить раздачами жрачки в фавелах.

От	Александр
К	Мигель (01.04.2007 23:40:17)
Дата	01.04.2007 23:47:35

Re: Блин, я...

>>Так что в пустоту ушло гомоэческое вранье, высосанное теоретиком из пальца.
>
>Сами не высасывайте. Я сформулировал правильно. Никакого голода в Бразилии нет. Любой человек, который хочет работать, может найти себе работу, достаточную для прокорма.

Тут ведь вам не лекция по "научному коммунизму", не баптистская церковь и не экономический факультет. Тут доказывать надо. К проповедникам народ без пиетета. Учитесь у меня - к каждому утверждению приведено доказательство.

> Проблемы с питанием вызваны более сложными социальными болезнями, которые не решить раздачами жрачки в фавелах.

Разумеется. Социальные проблемы вызванные сгоном бразильских крестьян в фавелы американскими корпорациями раздачей жрачки не решить.
--------------------
http://orossii.ru

От	Мигель
К	Александр (01.04.2007 23:47:35)
Дата	03.04.2007 15:31:08

Зачем выдумывать?

>> Проблемы с питанием вызваны более сложными социальными болезнями, которые не решить раздачами жрачки в фавелах.
>
>Разумеется. Социальные проблемы вызванные сгоном бразильских крестьян в фавелы американскими корпорациями раздачей жрачки не решить.

Не было никакого сгона бразильских крестьян в фавелы американскими корпорациями. Что же "поддержки сельского хозяйства" в виде помощи крестьянам-одиночкам, а не ускорения на эти средства индустриализации, то именно по этому пути, к Вашему сведению, пошла Колумбия. И её положение теперь намного хуже, чем у других стран - из-за усугубления аграрного кризиса они получили гражданскую войну. В отличие от других латиноамериканских стран, в которых беднота просто сосредоточена в городских окраинах, но хотя бы нет гражданской войны. Тут куда ни кинь - всюду клин.

От	Дм. Ниткин
К	Замоскворецкий (01.04.2007 11:48:33)
Дата	01.04.2007 22:26:07

Это глубокое заблуждение

>Бразильская сельва - достояние бразильцев, и что они хотят с ней делать, то пусть и делают, а если Штатам не хватает кислорода (для их же двигателей внутреннего сгорания!), то пускай они зесеют лесом Нью-Йорк и вообще все свое восточное побережье или платят Бразилии (и России заодно) за воздух, который наши леса им великодушно очищают.

...что тропические леса очищают воздух от углекислого газа.

Действительно, в процессе фотосинтеза происходит связывание углерода из углекислого газа с выделением свободного кислорода. Однако затем наработаный органический материал отмирает, падает на землю, там очень быстро разлагается, и углерод снова переходит в углексилый газ. Связывания углерода в почве не происходит, тропические почвы бедны гумусом.

Зато совершенно особую роль в связывании углерода имеют северные болота, где углерод связывается на многие тысячелетия в торфяниках. А первый "очиститель" воздуха - это, конечно, мировой океан, поглощающий огромные количества углекислоты и аккумулирующий ее в известковых отложениях.

Так что никто бразильцам за очистку воздуха не заплатит. Не за что.

От	Замоскворецкий
К	Дм. Ниткин (01.04.2007 22:26:07)
Дата	03.04.2007 12:19:47

Так не в этом дело!

>Это глубокое заблуждение, что тропические леса очищают воздух от углекислого газа.
>Действительно, в процессе фотосинтеза происходит связывание углерода из углекислого газа с выделением свободного кислорода. Однако затем наработаный органический материал отмирает, падает на землю, там очень быстро разлагается, и углерод снова переходит в углексилый газ. Связывания углерода в почве не происходит, тропические почвы бедны гумусом.

Связывание углерода происходит в стволах следующего поколения деревьев, вырастающих на месте погибших. Т.о. речь идет, конечно, не о "фильтрации" деревьями воздуха, а лишь о том, что они связывают атмосферный углерод в своих телах. Вырубка лесов повышает уровень СО2 на тот уровень, который был связан прежде в стволах вырубленных деревьев и уже не будет связан вновь.

Но речь идет не о том, очищают леса воздух или нет, а о том, что мировое сообщество утверждает, что леса очищают воздух, и официально препятствуют их вырубке в развивающихся странах.
Вот те, кто так считают, повинуясь своей же логике (справедливо, не правда ли?), и должны как раз сделать то, что логично вытекает из их собственных утверждений, а именно либо платить развивающимся странам "за воздух", либо самим засеваться лесами. Истинное состояние дел - компетенция экологов, а не политиков.

От	Дм. Ниткин
К	Замоскворецкий (03.04.2007 12:19:47)
Дата	03.04.2007 21:19:32

Тогда и говорить не о чем

>Связывание углерода происходит в стволах следующего поколения деревьев, вырастающих на месте погибших. Т.о. речь идет, конечно, не о "фильтрации" деревьями воздуха, а лишь о том, что они связывают атмосферный углерод в своих телах. Вырубка лесов повышает уровень СО2 на тот уровень, который был связан прежде в стволах вырубленных деревьев и уже не будет связан вновь.

Можете прикинуть массу углерода в древесных стволах - и сопоставить, ну, хотя бы, с годовым объемом мировой добычи угля. Не говоря у ж о том, что вырубаемый лес идет все же не на дрова.

>Но речь идет не о том, очищают леса воздух или нет, а о том, что мировое сообщество утверждает, что леса очищают воздух, и официально препятствуют их вырубке в развивающихся странах.
>Вот те, кто так считают, повинуясь своей же логике (справедливо, не правда ли?), и должны как раз сделать то, что логично вытекает из их собственных утверждений, а именно либо платить развивающимся странам "за воздух", либо самим засеваться лесами.

Логично. Поэтому развивающиеся страны и положили с пробором на все требования западных экологов. "Вам надо - тогда вы и платите, чтобы мы не вырубали, а мы будем делать так, как нам выгоднее".

От	Мигель
К	Дм. Ниткин (01.04.2007 22:26:07)
Дата	01.04.2007 23:12:07

Есть тута тонкости

>>Бразильская сельва - достояние бразильцев, и что они хотят с ней делать, то пусть и делают, а если Штатам не хватает кислорода (для их же двигателей внутреннего сгорания!), то пускай они зесеют лесом Нью-Йорк и вообще все свое восточное побережье или платят Бразилии (и России заодно) за воздух, который наши леса им великодушно очищают.
>
>...что тропические леса очищают воздух от углекислого газа.

>Действительно, в процессе фотосинтеза происходит связывание углерода из углекислого газа с выделением свободного кислорода. Однако затем наработаный органический материал отмирает, падает на землю, там очень быстро разлагается, и углерод снова переходит в углексилый газ. Связывания углерода в почве не происходит, тропические почвы бедны гумусом.

>Зато совершенно особую роль в связывании углерода имеют северные болота, где углерод связывается на многие тысячелетия в торфяниках. А первый "очиститель" воздуха - это, конечно, мировой океан, поглощающий огромные количества углекислоты и аккумулирующий ее в известковых отложениях.

Дело в том, что связанный в процессе фотосинтеза углерод не весь разлагается снизу под деревьями - многое вымывается вместе с дождями и идёт вниз по Амазонке, потом оседает около её устья. Через сколько-то миллионов лет там будет много нефти...

Кстати говоря, сейчас её там мало потому, что раньше Амазонка впадала в Тихий Океан. А потом поднялись Анды, и потекла она в другую сторону. "Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики". :)

От	Мигель
К	Замоскворецкий (01.04.2007 11:48:33)
Дата	01.04.2007 16:00:24

Да, кстати,

> Ведь для того, чтобы наполнить баки американского автопарка, Бразилии не просто придется увеличить долю кукурузы в посевах, а все поля засеять кукурузой, да к тому же и увеличить посевные площади под нее, да к тому же всю ее гнать на экспорт, а самому населению останется тогда, надо полагать, есть насекомых (как умно советуется западными экспертами для голодающей Африки).

Я ел жареных кузнечиков, вполне деликатесное блюдо, к Вашему сведению.

От	Мигель
К	Замоскворецкий (01.04.2007 11:48:33)
Дата	01.04.2007 15:58:31

Хватит балаболить

>Жаль, что такой экспрессивный и аргументированный конкретными цифрами ответ Мигеля ушел в пустоту. Потому что я и не утверждал, что Бразилия сейчас голодает.

А поди ж ты, написали так, что прямо дух захватывало от бедствий бразильцев.

>Я лишь предостерегал Бразилию от пути Африки, который она легко может повторить, если ее правительство встанет на путь снабжения Америки товарным (техническим) зерном. Ведь для того, чтобы наполнить баки американского автопарка, Бразилии не просто придется увеличить долю кукурузы в посевах, а все поля засеять кукурузой, да к тому же и увеличить посевные площади под нее, да к тому же всю ее гнать на экспорт, а самому населению останется тогда, надо полагать, есть насекомых (как умно советуется западными экспертами для голодающей Африки).

Да ладно Вам трепаться-то! Бразилии судьба Африки не грозит, если только не будет выполнять рекомендации гуманитарных балаболок. В случае роста мировых цен на продовольствие и увеличение экспорта его из Бразилии, население Бразилии, включая сельскохозяйственных рабочих, сможет купить на свои доходы не меньше продовольствия, чем раньше.

>>Что же касается некомпетентного трёпа про вырубание сельвы, то, во-первых, сельва в одни районах Бразилии, а плантации в других, во-вторых, было бы странно запрещать бразильцам вырубать сельву, если они так повышают свой жизненный уровень. Если другие страны предложат им что-то взамен, в награду за сохранение сельвы, то можно что-то говорить. А так странные какие-то претензии.
>

>Удивительное наблюдение Мигеля. А что, разве вообще бывает так, чтобы сельва росла прямо на плантациях?

Бывает так, что сельва растёт в одной климатической зоне, а сельское хозяйство сосредоточено в другой (конкретно, на Юго-Западе Бразилии). Вы тут бахвалитесь своим невежеством, не более.

>В остальном позиция Мигеля вполне основательна. Действительно, Бразильская сельва - достояние бразильцев, и что они хотят с ней делать, то пусть и делают, а если Штатам не хватает кислорода (для их же двигателей внутреннего сгорания!), то пускай они зесеют лесом Нью-Йорк и вообще все свое восточное побережье или платят Бразилии (и России заодно) за воздух, который наши леса им великодушно очищают.
>Только Мигель упустил из виду одно: выгоду от сведения бразильской сельвы имеют не бразильцы, а американские агропромышленные ТНК, лоббирующие экстенсивное расширение посевных площадей Бразилии для увеличения производства сельхозпродукции и вывоза ее в США.

Представьте экономический анализ, обосновывающий этот тупой трёп! Я выше объяснил, что нет: напротив, доля зарплаты при расширении посевных площадей вырастет.

>Так что это не бразильцы, а американцы вырубают бразильские джунгли в своих же, а не бразильцев, интересах. И американцы, а не бразильцы, имеют с этого выгоду. Конечно, что-то перепадает и Бразилии, чтобы была довольна. Это и создает иллюзию "прибыльности" вырубки.

Вы о какой Бразилии, пардон, говорите? О той, которая на карте в атласе, или какой-то другой?

>Вроде как если в вашу квартиру пришли соседи, продали всю Вашу мебель, выручку взяли себе, а Вам отдали 10%. Прибыль же, черт возьми! Польза! Экономическая целесообразность. А до этого стояла эта мебель, и никаких денег от не было...

Тупой трёп.

От	Замоскворецкий
К	Мигель (01.04.2007 15:58:31)
Дата	03.04.2007 12:51:34

Детальный разбор ошибок Мигеля

От	Мигель
К	Замоскворецкий (03.04.2007 12:51:34)
Дата	03.04.2007 13:47:23

Коротко

Всё это пустые слова, начиная со сказок про зверствующие в Бразилии ТНК и кончая марксистскими идеями про то, что именно они, якобы, являются собственником произвдённого в Бразилии продукта. На самом же деле, во-первых, исходные посылки о возможностях ТНК фактически неверны, во-вторых, даже если бы они и были более верны, чем на самом деле, то и тогда экономическая теория позволяет оценить движение некоторых величин при росте спроса на продовольствие. В том числе и движение зарплаты бразильских рабочих. Ничего общего с Вашим анализом там нет.

От	Замоскворецкий
К	Мигель (03.04.2007 13:47:23)
Дата	04.04.2007 18:59:22

О ТНК в агропроме развивающихся стран

>Всё это пустые слова, начиная со сказок про зверствующие в Бразилии ТНК и кончая марксистскими идеями про то, что именно они, якобы, являются собственником произвдённого в Бразилии продукта. На самом же деле, во-первых, исходные посылки о возможностях ТНК фактически неверны, во-вторых, даже если бы они и были более верны, чем на самом деле, то и тогда экономическая теория позволяет оценить движение некоторых величин при росте спроса на продовольствие. В том числе и движение зарплаты бразильских рабочих. Ничего общего с Вашим анализом там нет.

Если Вы ничего не слышали про "зверствующие в Бразилии ТНК", то это не значит, что это сказки. Вот отрывок из статьи В. Волконского и Г. Пирогова "Российская экономика на распутье":
"...Примером может служить господство транснациональных корпораций (ТНК) в сельском хозяйстве Чили. Деятельность компании обеспечила выдвижение Чили в число ведущих экспортеров мира по фруктам. Но выгоды от этого достались отнюдь не чилийскому крестьянству. Подавляющую его массу это привело к пауперизации (о чем предпочитают умалчивать российские сторонники капитализма, восхваляя успех Пиночета). До прихода ТНК 450 тысяч земледельцев имели собственные земельные участки и вели крестьянское хозяйство. При правительстве С. Альенде — тут следует воздать должное этому политически наивному идеалисту — были созданы сельскохозяйственные кооперативы, в которые входили 300 тысяч крестьян. При Пиночете их разрушили. Теперь только 50 тысяч хозяйств, непосредственно связанных с компанией, владеют собственной землей, скупленной на аукционах у кооперативов, и ведут фермерское хозяйство. Часть этих земель перешла в собственность компаний через подставных лиц, а бывшие собственники пополнили армию безработных. Похожее положение и в других странах Латинской Америки, там, где государство уходит от наиболее тяжелых проблем сельского хозяйства и, по мнению ряда экономистов, выполняет волю транснациональных корпораций."
Если Вам этого все еще мало и Вы хотите более подробных и развернутых сведений об участии ТНК в сельском хозяйстве развивающихся стран - Вам придется немного подождать. Это очень интересная проблема, разумеется, искусно маскируемая в отечественной экономической литературе. Как Вы понимаете, это серьезный вопрос к применимости Вашей модели, о чем я уже писал в предыдущем сообщении.

От	Мигель
К	Замоскворецкий (04.04.2007 18:59:22)
Дата	04.04.2007 22:39:23

Цитата весьма показательна - типичное сотрясение воздуха.

Но главное, что я не вижу смысла так далеко отходить от заявленной тематики обсуждения.

От	Замоскворецкий
К	Мигель (04.04.2007 22:39:23)
Дата	18.04.2007 11:50:17

Еще кое-что

От	Chingis
К	Мигель (04.04.2007 22:39:23)
Дата	17.04.2007 15:31:54

Да ну? Что, Мигель, статейка не в ваши паруса?

Для вас, отвергающему голод в России конца 19 - начала 20 века специально выложил рассказ И. Бунина "Танька". Надеюсь, столь обожаемый вами автор "Окаянных дней" будет для вас более убедительным, чем Лев Толстой.
Лучшее - враг хорошего

От	K
К	Galina (31.03.2007 08:45:28)
Дата	31.03.2007 13:58:18

Re: Урожай, собранный...

> А куда шел урожай, собранный в Бразилии?

Тот, который собираются перерабаиывать на спирт? Он просто не
выращивался, так как его никто не покупал на рынке. А сейчас будет
выращиваться, так как есть кому покупать.

Хотя вопрос спорный. Если Китай, например, все же соберется обеспечить
народ курами и куриными яйцами, как обещано на последнем съезде КПК,
то возникнет не слабый дефицит зерновых. По крайней мере западная
общественность уже обеспокоена китайскими курами (и даже
продовольственная комиссия ООН), тогда зерновые перейдут в
ограниченный ресурс, и вопрос их использования станет не
вопросом "производства производителями еще", а вопросом "дележки меж
потребителями". Нефть стала ограниченным ресурсом (саудовцы, арабы
свистят, есть мнение, что они более не могут наращивать добычу).
Начались войны за нефть. Станет зерно ограниченным ресурсом, мир
вообще взорвется.

Американцы провели у себя моделирование ситуации производства
биотоплива. Получили ограниченный ресурс - с-х, а далее всю цепочку
обычных удовольствий в таких случаях - повышение цен на продукцию с-х,
ограничение на корм скотине, повышение цен на мясо, на молоко и хлеб,
а обратная связь повышает цену и на биотопливо, которое опять
становится не конкурентоспособным. Т.е. биотоплива как не было, так и
не будет, зато инфляцию себе устроят. Поэтому они и рванули в
Латинскую Америку. Сделают ли они там кризис, загонят ли там в
ограниченный ресурс с-х? Если вместе с китайцами, то загонят с
гарантией на все сто процентов. Все сейчас зависит от желания
китайского дракона поесть кур, мир висит на волоске.

От	Замоскворецкий
К	K (31.03.2007 13:58:18)
Дата	31.03.2007 14:07:26

Re: Урожай, собранный...

>> А куда шел урожай, собранный в Бразилии?

>Тот, который собираются перерабаиывать на спирт? Он просто не выращивался, так как его никто не покупал на рынке. А сейчас будет выращиваться, так как есть кому покупать.

Простите, можно я несколько видоизменю вопрос? А где можно будет вырастить такое количество дополнительного урожая, чтобы его переработка на спирт могла обеспечить топливом США?

От	K
К	Замоскворецкий (31.03.2007 14:07:26)
Дата	31.03.2007 15:10:10

Re: Урожай, собранный...

> Простите, можно я несколько видоизменю вопрос? А где можно будет
> вырастить такое количество дополнительного урожая, чтобы его
> переработка на спирт могла обеспечить топливом США?

Причем тут ВСЕ?

От	Замоскворецкий
К	K (31.03.2007 15:10:10)
Дата	31.03.2007 16:22:17

Простите, не понял... (-)

От	K
К	Замоскворецкий (31.03.2007 16:22:17)
Дата	01.04.2007 05:49:26

Re: Простите, не понял... (-)

Никто не собирается ВСЕ топливо США переводить на биотопливо. Это
просто пробный шар, который взбодрит остальные альтернативные
источники + активизирует генетиков (под их новую биопродукцию будет
готов рынок). А вот китайские претензии жить как белые люди это
серьезно. На подходе нищая Индия, начавшая резко наращивать
потребление нефти. Если и они захотят жить как люди (85% полная
нищета), то у мира сразу возникнут серьезные проблемы. Причем это не
вопрос десятилетий, а вопрос нескольких лет - процесс уже пошел.
Поэтому шоу США с биотопливом может просто стать спусковым крючком,
хотя в общем зачете его доля и мала. Как тогда объяснит ООН китайцам,
что им кур нельзя есть? И как тогда КПК это объяснит своим?

Ситуация как с Ираном - может упасть вся система правовых отношений и
тогда такое начнется. . . Демократы подставляют Буша под войну, тому
некуда деваться - нужна победоносная война, а демократы не хотят это
вешать затем на себя (бомбить то все равно кому-нибудь придется, если
не этому президенту, то следующему). А иранцы тоже рады, они хотят
переключить весь суннитский электорат в Африке и Азии (исключая самих
арабов) на себя, а это сила, снится им борьба за власть над миром.
Иранцам так же нужна победа (перекрыв Ормузский пролив, если смогут
подорвать несколько крупных судов, они США ставят раком, так как
дорогу море-Ливан-Сирия-Ирак-Иран так и не удалось израильтянам и
американцам подготовить), иранцы считают, что США в критическом
положении. В конечном итоге, СЩА загнанное в угол долбанет по Ирану
ядреной бомбой, и начиная с того момента все международные договора
можно будет выкинуть в сортир.

Тоже и со жрачкой. Как только сдвинут окончательно равновесие, как
только многие останутся голодными, так как им элементарно не
досталось, и как начнутся голодные войны, начнется просто апокалипсис
(у дефицита есть свойство - не равномерность его распределения
превышает в разы реальную недостачу, начинают работать ограничения по
ценам, искусственные ограничения и т.д.). Африку сразу снесет, там
границы условны, делались на карте по линейке и многие с-х ресурсы
находятся как раз на границах (как и этнические группы). В сошедшей с
ума Азии талибы поведут в последний бой уже не тысячи, а миллионы,
десятки миллионов обезумевших от голода людей, американцев из Ирака
сдует.

Не так важны американские эксперименты с биотопливом, как то, что уж в
очень не подходящее время они это затеяли.

От	Замоскворецкий
К	K (01.04.2007 05:49:26)
Дата	01.04.2007 12:24:07

Спасибо, интересно.

Еще не могу высказать своего мнения на сей счет, но масштабность картины впечатляет.
С уважением
Замоскворецкий

От	Кактус
К	Мигель (29.03.2007 17:41:50)
Дата	30.03.2007 17:26:33

Re: Немного маразма

Здравствуйте!

Полный текст статьи здесь http://www.zvezda.ru/web/news5803.htm

Если Фидель пишет такие разумные статьи, значит со здоровьем у него не так уж плохо. Что не может не радовать.

С уважением. Сергей

От	Мигель
К	Кактус (30.03.2007 17:26:33)
Дата	03.04.2007 13:08:57

А вообще, текст исключительно постмодернистский

>Полный текст статьи здесь http://www.zvezda.ru/web/news5803.htm

>Если Фидель пишет такие разумные статьи, значит со здоровьем у него не так уж плохо. Что не может не радовать.

Где Вы увидели там разум? Статья представляет собой квинтэссенцию стиля речей Фиделя. Вы слышали когда-нибудь эти речи или интервью, порой по 6 часов кряду? Это когда он заранее ничего конкретного сказать не планирует, а начинает с произвольной темы, потом случайная ассоциация с одним словом из предыдущего предложения приводит его к новой тематике - и так до бесконечности. Там нет никакой логики, просто рваная цепочка ассоциаций. В ней не за что особо и уцепиться даже для разбора.

В этой статье мы видим то же самое. Команданте читает исходное сообщение о том, что США собираются производить к 2017 году очень много очень много альтернативного топлива разных видов. После этого он вдруг перешёл только к одному источнику альтернативного топлива - кукурузе, отмахиваясь от слов Буша про опилки. Потом к сое. Как следует из данных, приведённых самим команданте, кукурузу и сою используют в США и Европе более выгодно и полно, чем если бы напрямую скармливали её скоту: скот свои белки получает, а ненужные скоту сахара идут на спирт. Затем новая случайная ассоциация - внезапно он говорит, что и Куба производит тоже сколько-то спирта из тростника, вместо того чтобы направить его голодающим неграм. Потом столь же внезапно переходит к проблеме жажды, которая вообще к словам Буша никак не относится.

В общем, статья написана в типичном для команданте стиле потока сознания. Но главное не это. Главное - то, что статья не содержит ни грамма анализа проблемы, ни грамма экспертизы. Вместо анализа имеем цепочку несвязанных ассоциаций. То есть, команданте руководствуется в своей политикой не разумом, а своеобразной "интуицией", которую self тут воспевает, называя "мышечным чувством". Однако Фидель глубоко не прав. Время политиков, руководствующихся ж*пным чувством, безвовзратно ушло. Сейчас решения наверху принимаются после анализа, экспертной оценки и подсчётов. В том числе и у Буша. Ж*пное чувство более не в моде. Поймите же, что это только команданте и гуманитарные балаболки с этого форума могут ляпнуть, что при увеличении производства зерна в Бразилии выигрывать будут только американские компании, а из бразильских сельскохозяйственных рабочих или крестьян будут вытапливать всё больше и больше сала. Нормальные люди воспользуются уже имеющимися инструментами экономического анализа, чтобы дать здравый прогноз. А Вы слушаете прогнозы не тех людей, которые обладают конкретными знаниями в биотехнологиях, энергетике, экономике и т.д., команданте, которые переполз в XXI век, не владея вообще никаким конкретным знанием, кроме ж*пного чувства!

От	Замоскворецкий
К	Мигель (03.04.2007 13:08:57)
Дата	03.04.2007 13:42:28

Освободим мышление Мигеля от примитивных концепций экономикса!

>Сейчас решения наверху принимаются после анализа, экспертной оценки и подсчётов. В том числе и у Буша. Ж*пное чувство более не в моде. Поймите же, что это только команданте и гуманитарные балаболки с этого форума могут ляпнуть, что при увеличении производства зерна в Бразилии выигрывать будут только американские компании, а из бразильских сельскохозяйственных рабочих или крестьян будут вытапливать всё больше и больше сала. Нормальные люди воспользуются уже имеющимися инструментами экономического анализа, чтобы дать здравый прогноз. А Вы слушаете прогнозы не тех людей, которые обладают конкретными знаниями в биотехнологиях, энергетике, экономике и т.д., команданте, которые переполз в XXI век, не владея вообще никаким конкретным знанием, кроме ж*пного чувства!

Оставляя в стороне ж*пную ненависть Мигеля к стилю Фиделя Кастро, остановимся на важном огрехе самого Мигеля, начинающегося с этой фразы:
>Сейчас решения наверху принимаются после анализа, экспертной оценки и подсчётов. В том числе и у Буша.
Вряд ли кто-то сомневается в том, что Буш (шире-американское руководство) анализирует и просчитывает ситуацию с привлечением экспертов. Но вот почему-то Мигель свято верит в то, что "анализ, экспертная оценка и подсчёты" США направлены на то, чтобы блюсти интересы бразильских крестьян. Иначе к чему этот пассаж? Ну считает Буш, ну анализирует, нам-то что? Он ради нашей выгоды, что ли, старается? Нет, очевидно, ради своей. Так и пусть анализирует, нам нужно своей головой думать, а не смотреть в рот западным "аналитикам". Вот попытки такого анализа Мигель и не представляет. Он удовлетворен теми данными (основывающимися еще на концепциях адама Смита, и тогда-то неверными, а сейчас и подавно), которые ему заботливо подсовывают западные аналитики, а все прочие попытки самостоятельного осмысления презирает. Он не к анализу ситуации зовет нас, а к "моделированию" реальности на основании данных, неверных в принципе,
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/213049.htm
но приводящих его, Мигеля, к выводам, удобным Западу.

От	Мигель
К	Замоскворецкий (03.04.2007 13:42:28)
Дата	03.04.2007 13:48:24

Если нечего сказать по существу, уймитесь. (-)

От	Мигель
К	Кактус (30.03.2007 17:26:33)
Дата	31.03.2007 03:54:17

Я так понял, команданте считает,

что американцы должны отказаться от потребления энергии и бросать сэкономленные деньги на прокорм негров. А что толку-то? Ну, будет в Африке не 1, а 4 миллиарда голодных и больных, ещё больше умрёт от голода и СПИДа. Потому что помощи США всё равно не хватит.

От	IGA
К	Мигель (29.03.2007 17:41:50)
Дата	29.03.2007 18:09:44

Это не маразм (-)

От	Руслан
К	IGA (29.03.2007 18:09:44)
Дата	29.03.2007 18:23:24

маразм - переводить зерно

Этож сколько его надо переводить, чтобы все амерские машины напоить?

От	Мигель
К	Руслан (29.03.2007 18:23:24)
Дата	29.03.2007 18:33:43