Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вы знаете, что такое "общее положение"?

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов
Дата	20.03.2007 19:13:04
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Вы знаете, что такое "общее положение"?

>>В последнее время дискуссия переходит в какую - то новую фазу. Даже после того, как 7-40 дал полный расчет того, что изображено на лунораме

>Заметьте, расчет, в основу которого положена посылка, как раз и призванная быть доказанной расчетом. Эта посылка - то, что тень от модуля не перпендикулярна оси объектива.

Эту посылку не надо доказывать, поскольку это входит в "общее положение фотоаппрата". Это вам надо доказывать, что фотоаппарат при съемке тщательно ориентировали так, что тень от модуля стала перпендикулярна оси объектива, если хотите пользоваться этим предположением. И указать с какой точностью и как удалось это сделать.

В физике (и математике) есть такое понятие - система в общем положении. Вы с ним знакомы, или надо рассказать?

>>, Кропотов продолжает наставать на своем "оригинальном" подходе. При этом выдвигается "научное" требование чтобы не Кропотов рарзобрался как надо действовать по инструкции, у него на это нет времени, а чтобы 7-40 разобрался в оригинальном подходе Кропотова и указал на ошибки.

>>Как, скептики продолжают настаивать на научности своего подхода?

>Конечно. А какие сомнения? Тот, кто предлагает расчет, противоречащий более простому расчету и наблюдаемым фактам, не может рассчитывать, что все вдруг бросятся тратить время на его опровержение или поиск неявных допущений, приведших к такому результату.

Дмитрий, вы это серьезно? Каким наблюдаемым фактам противоречит расчет 7-40? Вы что, не можете разобраться в его объяснении, ну, пусть за 10 минут? Вам нужны дополнительные пояснения?

С вашим "простым расчетом" проблема в том, что он не правильный, слишком простой и учитывает массу вещей, которые учитывать надо. Вы же его сами придумали, правда?

Ни с кем не консультировались, ни с одним человеком, занимавшимся профессионально анализом изображений не обсуждали. Ну, кроме 7-40. :о), но он ваши изыски не одобрил. Вы Попову показывали анализ 7-40? Может он вам поможет?

Можете показать хоть одну научную работу, где фотография анализировалась так, как это делаете вы?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (20.03.2007 19:13:04)
Дата	21.03.2007 17:19:57

Re: Вы знаете,...

Привет!

А можно, вы не по лунораме выскажетесь, а насчет конуса Маха и определения по нему скорости ракеты при разделении ступеней - как физик? Или слишком далеко от вашей научной специализации?

>Дмитрий, вы это серьезно? Каким наблюдаемым фактам противоречит расчет 7-40?
Реальности противоречит,
см.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/211433.htm
Согласно его расчету, диаметр лунного модуля зашкаливает за полсотни метров :)
Просто удивительно, как такой модуль тоненькая (10 метров в диаметре) ракетка Сатурн-5 умудрилась в космос поднять :)

>Вы что, не можете разобраться в его объяснении, ну, пусть за 10 минут? Вам нужны дополнительные пояснения?
Нет необходимости тратить время на разбор "расчетов" каждого защитника. Достаточно показать наличие в нем ошибки - по выводам, которые из расчета следуют, а где там именно 7-40 ошибся - пусть попросит своих студентов определить и скажет, что это была для них задачка :)

>С вашим "простым расчетом" проблема в том, что он не правильный, слишком простой и учитывает массу вещей, которые учитывать надо. Вы же его сами придумали, правда?
Его достоинство в том, что он согласуется с наблюдаемыми на фотографии явлениями, в отличие от расчета 7-40.

>Ни с кем не консультировались, ни с одним человеком, занимавшимся профессионально анализом изображений не обсуждали. Ну, кроме 7-40. :о), но он ваши изыски не одобрил. Вы Попову показывали анализ 7-40? Может он вам поможет?
Да стоит ли оно того?

>Можете показать хоть одну научную работу, где фотография анализировалась так, как это делаете вы?

А вы можете - такую, где фотография анализировалась бы так, как это делает 7-40? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (21.03.2007 17:19:57)
Дата	21.03.2007 20:52:57

Я правильно понял, что теперь знаете

про общее положение? И почему не надо доказывать, что фотоаппарат был не строго горизонтален? :о)

>А можно, вы не по лунораме выскажетесь, а насчет конуса Маха и определения по нему скорости ракеты при разделении ступеней - как физик? Или слишком далеко от вашей научной специализации?

Я не физик, я математик. :о) А что вы хотели услышать? Вы то как считаете, что мы видим на фотографии, частицы дыма? Какой массы?

>см.
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/211433.htm
>Согласно его расчету, диаметр лунного модуля зашкаливает за полсотни метров :)

Дмитрий, так нехорошо. Сообщение, на которые вы ссылаетесь - ваше, и расчет с "30-50-ю метрами" - ваш. Уж написали бы "как я рассчитал согласно его формуле". :о) Или вам все равно?

И вам все уже объяснили
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/211459.htm
что локальные наклоны местности надо естественно учитывать при анализе реальной фотографии. Тогда никаких 50 метров не будет получаться.

Что еще непонятно?

>Просто удивительно, как такой модуль тоненькая (10 метров в диаметре) ракетка Сатурн-5 умудрилась в космос поднять :)

Удивительно другое, ваше умение запутаться в простейших логических конструкциях "если-то".

>>Вы что, не можете разобраться в его объяснении, ну, пусть за 10 минут? Вам нужны дополнительные пояснения?

>Нет необходимости тратить время на разбор "расчетов" каждого защитника.

А на создание теоретической модели для анализа фотоснимков - надо? Согласны вашим представлениям о методике научного исследования? :о)

>Достаточно показать наличие в нем ошибки - по выводам, которые из расчета следуют, а где там именно 7-40 ошибся - пусть попросит своих студентов определить и скажет, что это была для них задачка :)

Так покажите, что при расчете на плоской поверхности (реальное изображение ЛМ в качестве аргумента приводить нельзя - нет гарантии, что на нем поверхность плоская, более того, она заведомо неплоская, т.е. нарушено условия, при котором выводились формулы!!!) получатся другие результаты.

>> Вы Попову показывали анализ 7-40? Может он вам поможет?

>Да стоит ли оно того?

Стоит, Дмитрий, стоит.

>>Можете показать хоть одну научную работу, где фотография анализировалась так, как это делаете вы?

>А вы можете - такую, где фотография анализировалась бы так, как это делает 7-40? :)

Ага. Занятие по геометрии в школе. Берете координаты точек на местности и вычисляете углы и соответствено координаты проекций на фото. И по другому - никто не делает.

В чем проблема то?

В конце концов вы может и покажите, что не существует поправок ( на наклон местности, наклон фотоаппарата) таких, что тень направлена не вниз, а так, как на фото. Анализ поправок 7-40 не проводил, он дал расчет только базовой ситуации и дал грубую оценку, типа наклон тени - вниз на один градус, величины поправок - заведомо могут быть больше. Т.е. он утверждает, что существуют локальные наклоны, при которых наклон тени равен чему - то типа = -1 градус (базовый) + 3 градуса
( из-за локальных наклонов). Т.е. из наклона +2 градуса на фотографии вы можете только вывод о наличии локального наклона местности.

А вы проведите, и покажите, что не могут. Типа, что при любых локальных наклонах соответствующие поправки будут меньше 0.1 градуса! Тогда из фотографии точно можно будет сделать вывод, что там есть два источника. Или слабо?

Дерзайте! НАТО будет посрамлено!

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (21.03.2007 20:52:57)
Дата	23.03.2007 13:56:57

Re: Я правильно...

Привет!
>про общее положение? И почему не надо доказывать, что фотоаппарат был не строго горизонтален? :о)
Дело в том, что модуль на снимке ориентирован строго вертикально, даже небольшой перекос был бы заметен. А вот сочетание двух событий - модуль стоит на склоне, и фотоаппарат повернут таким образом, что компенсирует этот наклон модуля - весьма маловероятно и должно быть отброшено.

>>А можно, вы не по лунораме выскажетесь, а насчет конуса Маха и определения по нему скорости ракеты при разделении ступеней - как физик? Или слишком далеко от вашей научной специализации?
>
>Я не физик, я математик. :о) А что вы хотели услышать? Вы то как считаете, что мы видим на фотографии, частицы дыма? Какой массы?
На фотографии мы видим декорированный частицами дыма конус Маха, возникающий при взаимодействии ударных волн, распространяющихся от летящей на сверхзвуке ракеты. По углу образующих этого конуса определяется соотношение скоростей ракеты и скорости звука.

>>см.
>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/211433.htm
>>Согласно его расчету, диаметр лунного модуля зашкаливает за полсотни метров :)
>
>Дмитрий, так нехорошо. Сообщение, на которые вы ссылаетесь - ваше, и расчет с "30-50-ю метрами" - ваш. Уж написали бы "как я рассчитал согласно его формуле". :о) Или вам все равно?
НЕ понял упрека. Я взял данные его расчета, объявленные "окончательными" и из них вывел ширину тени.

>И вам все уже объяснили
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/211459.htm
>что локальные наклоны местности надо естественно учитывать при анализе реальной фотографии. Тогда никаких 50 метров не будет получаться.
На мой взгляд, это не более чем отмазка, придуманная задним числом. Ведь в оригинальном расчете ничего про это не говорилось.

>Что еще непонятно?

>>Просто удивительно, как такой модуль тоненькая (10 метров в диаметре) ракетка Сатурн-5 умудрилась в космос поднять :)
>
>Удивительно другое, ваше умение запутаться в простейших логических конструкциях "если-то".

>>>Вы что, не можете разобраться в его объяснении, ну, пусть за 10 минут? Вам нужны дополнительные пояснения?
>
>>Нет необходимости тратить время на разбор "расчетов" каждого защитника.
>
>А на создание теоретической модели для анализа фотоснимков - надо? Согласны вашим представлениям о методике научного исследования? :о)

>>Достаточно показать наличие в нем ошибки - по выводам, которые из расчета следуют, а где там именно 7-40 ошибся - пусть попросит своих студентов определить и скажет, что это была для них задачка :)
>
>Так покажите, что при расчете на плоской поверхности (реальное изображение ЛМ в качестве аргумента приводить нельзя - нет гарантии, что на нем поверхность плоская, более того, она заведомо неплоская, т.е. нарушено условия, при котором выводились формулы!!!) получатся другие результаты.

>>> Вы Попову показывали анализ 7-40? Может он вам поможет?
>
>>Да стоит ли оно того?
>
>Стоит, Дмитрий, стоит.

>>>Можете показать хоть одну научную работу, где фотография анализировалась так, как это делаете вы?
>
>>А вы можете - такую, где фотография анализировалась бы так, как это делает 7-40? :)
>
>Ага. Занятие по геометрии в школе. Берете координаты точек на местности и вычисляете углы и соответствено координаты проекций на фото. И по другому - никто не делает.

>В чем проблема то?

>В конце концов вы может и покажите, что не существует поправок ( на наклон местности, наклон фотоаппарата) таких, что тень направлена не вниз, а так, как на фото. Анализ поправок 7-40 не проводил, он дал расчет только базовой ситуации и дал грубую оценку, типа наклон тени - вниз на один градус, величины поправок - заведомо могут быть больше. Т.е. он утверждает, что существуют локальные наклоны, при которых наклон тени равен чему - то типа = -1 градус (базовый) + 3 градуса
>( из-за локальных наклонов). Т.е. из наклона +2 градуса на фотографии вы можете только вывод о наличии локального наклона местности.

>А вы проведите, и покажите, что не могут. Типа, что при любых локальных наклонах соответствующие поправки будут меньше 0.1 градуса! Тогда из фотографии точно можно будет сделать вывод, что там есть два источника. Или слабо?

>Дерзайте! НАТО будет посрамлено!

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (23.03.2007 13:56:57)
Дата	23.03.2007 20:03:00

Re: Я правильно...

>Привет!
>>про общее положение? И почему не надо доказывать, что фотоаппарат был не строго горизонтален? :о)
>Дело в том, что модуль на снимке ориентирован строго вертикально, даже небольшой перекос был бы заметен.

На самом деле модуль стоИт с наклоном. И этот наклон известен: http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-27_LM_Lunar_Landing.htm . 1 градус по тангажу, 1,4 по рысканью. Плюс ещё крен каким-то образом сказывается (у А-15 крен в 8,6 градусов как-то вызвал общий наклон в 11 градусов). Так что ЛМ стоит под углом в пару градусов, если не больше.

>А вот сочетание двух событий - модуль стоит на склоне, и фотоаппарат повернут таким образом, что компенсирует этот наклон модуля - весьма маловероятно и должно быть отброшено.

Ничего подобного. Модуль неизбежно имеет наклон в пару градусов. Фотоаппарат тоже неизбежно имеет наклон в те же пару градусов. Эти два наклона могут либо компенсироваться взаимно, либо усиливаться. Вероятность каждого из случаев - 50 %. С вероятностью 50 % наклон фотоаппарата будет компенсировать наклон модуля.

Но это неважно. Важно, что на лунораме наклон модуля в пару градусов определить невозможно. Я Вам уже два раза приводил вариант с лунорамой, повёрнутой на полтора градуса. Делаю это в третий раз: http://menonthemoon.narod.ru/lunorama.jpg . Над повёрнутым ЛМ помещён врезанный ЛМ из оригинального файла, неповёрнутый. Через них проведена вертикаль. Определить, который из них выглядит вертикльнее - на глаз почти невозможно. Повёрнутый даже выглядит немного вертикальнее.

>>Я не физик, я математик. :о) А что вы хотели услышать? Вы то как считаете, что мы видим на фотографии, частицы дыма? Какой массы?
>На фотографии мы видим декорированный частицами дыма конус Маха, возникающий при взаимодействии ударных волн, распространяющихся от летящей на сверхзвуке ракеты. По углу образующих этого конуса определяется соотношение скоростей ракеты и скорости звука.

Скорости звука где и относительно чего? ;)

>>И вам все уже объяснили
>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/211459.htm
>>что локальные наклоны местности надо естественно учитывать при анализе реальной фотографии. Тогда никаких 50 метров не будет получаться.
>На мой взгляд, это не более чем отмазка, придуманная задним числом. Ведь в оригинальном расчете ничего про это не говорилось.

В оригинальном расчёте об этом говорилось, и Вам об этом было повторено уже три раза. Теперь я повторяю это в четвёртый раз: к оригинальному расчёту прилагался комментарий, где говорилось прямым текстом: "такой точностью наклон тени вниз Вы на фотографии промерить просто не сможете. И не только потому, что тень имеет конечные размеры, но и потому (в первую очередь), что на самом деле поверхность, на которую тень ложится, не является ровной", то есть прямо указывалось, что неровность поверхности есть первоочередная причина неопределённостей.

Но даже если бы в оригинальном расчёте об этом ничего не говорилось бы, если бы я только сегодня утром вспомнил бы о влиянии неровностей поверхности на ширину теней и действительно сказал бы об этом задним числом - это Вам ничем не помогло бы. Это влияние есть известный факт, и Вы должны доказать, что в нашем случае он не играет роли - если только Вы желаете доказать ошибочность моего расчёта в частности и фальсификацию фото вообще.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (21.03.2007 20:52:57)
Дата	21.03.2007 22:05:06

Re: Я правильно...

>Я не физик, я математик. :о) А что вы хотели услышать? Вы то как считаете, что мы видим на фотографии, частицы дыма? Какой массы?

Уточните вопрос? Что означает "какой массы?"
Масса частичек дыма или какой массой созданы частички дыма?

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (21.03.2007 22:05:06)
Дата	21.03.2007 22:15:27

Уточняю

>>Я не физик, я математик. :о) А что вы хотели услышать? Вы то как считаете, что мы видим на фотографии, частицы дыма? Какой массы?

>Уточните вопрос? Что означает "какой массы?"
>Масса частичек дыма или какой массой созданы частички дыма?

типичная масса одной частички дыма

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (21.03.2007 22:15:27)
Дата	21.03.2007 22:21:46

Re: Уточняю

>>>Я не физик, я математик. :о) А что вы хотели услышать? Вы то как считаете, что мы видим на фотографии, частицы дыма? Какой массы?
>
>>Уточните вопрос? Что означает "какой массы?"
>>Масса частичек дыма или какой массой созданы частички дыма?
>
>типичная масса одной частички дыма

Субмикронный размер ~ сколько-то на 10^-5 см. Соответственно массы масштаба 10^-15 - 10^-13 грамма.

Это именно типичный размер тех аэрозольных частичек, которые создают дымку.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (21.03.2007 22:21:46)
Дата	21.03.2007 23:03:59

А при такой массе

>>типичная масса одной частички дыма
>
>Субмикронный размер ~ сколько-то на 10^-5 см. Соответственно массы масштаба 10^-15 - 10^-13 грамма.

не будут ли такие частицы лететь как кирпичи сквозь воздух? Как-то надо обосновывать, как при разнице в массах на 8 ( если не ошибаюсь) порядков скорость звука в воздухе будет определять их движение.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (21.03.2007 23:03:59)
Дата	22.03.2007 00:17:10

Re: А при...

>не будут ли такие частицы лететь как кирпичи сквозь воздух? Как-то надо обосновывать, как при разнице в массах на 8 ( если не ошибаюсь) порядков скорость звука в воздухе будет определять их движение.

Может быть, удастся обойтись без длинных обоснований.

Снежинка, несмотря на гораздо большую массу, летит практически со скоростью ветра.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (22.03.2007 00:17:10)
Дата	22.03.2007 18:06:23

А может и нет...

>>не будут ли такие частицы лететь как кирпичи сквозь воздух? Как-то надо обосновывать, как при разнице в массах на 8 ( если не ошибаюсь) порядков скорость звука в воздухе будет определять их движение.

>Может быть, удастся обойтись без длинных обоснований.
>Снежинка, несмотря на гораздо большую массу, летит практически со скоростью ветра.

А может и не удастся. Кирпич, привязанный к воздушному шару летит тоже со скоростью ветра, а не привязанный - невзирая на ветер.

Еще обоснования кроме снежинки будут?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (22.03.2007 18:06:23)
Дата	22.03.2007 21:10:31

Re: А может

>Еще обоснования кроме снежинки будут?

Законное требование!

Круглая частичка, положим, 100 нм диаметром имеет площадь сечения 8*10^-15 м2, объем 5.2*10^-22 м3 и массу около 5.2*10^-19 кг.
Масса молекулы азота 4.6*10^-26 кг.

Плотность молекул в воздухе на интересующей нас высоте 10^21/м3.
При средней скорости 2000 м/с(1000-тепловая, 1000 - направленного движения) за 1 секунду на частичку налетает 2.6*10^9 молекул(1/6 от концентрации х скорость). И передают ей свой двойной импульс(отражение от стенки) направленного движения.
Итого 4.6*10^-26 x 2.6*10^9 x 2 x 1000 = 2.4*10^-13 кг*м/с.
И это надо разделить на массу 10^-19 кг.
Получается очень много - 2 млн м/с. При скорости УВ 1000 м/с время взаимодействия частички с УВ и спутным потоком, имеющим совсем близкую к УВ скорость, необходимое для разгона частички до скорости масштаба скорости УВ, - масштаба 0.001 сек. А далее - она просто летит в потоке молекул, которые не добавляют ей скорости направленного движения, поскольку частичка имеет ту же скорость.

Понятно, что когда расстояния до регистрируемых выбросов дыма сотни метров(200-300), плотность за УВ от источника, создавшего выбросы, приблизительно до 0.9R(R-расстояние от источника РДТТ) превышает атмосферную, то время взаимодействия частичек дыма с потоком много( в 20-30 раз) больше 0.001 сек. Дымовые частички реально разгоняются почти до скорости фронта УВ даже при в 10 раз больших размерах(отношение площади к объему уменьшается всего-то в 10 раз).

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (22.03.2007 21:10:31)
Дата	23.03.2007 21:10:49

А можно попросить сделать по инструкции?

>Законное требование!

Отлично.

>Круглая частичка, положим, 100 нм диаметром

Не вижу причин не взять 2000 нм , радиус 1.Е-6 м. Пусть даже таких частичек будет 0.1% - проследим именно их - нам же совершенно не надо, чтобы все частички долетели до фронта облака частичек.

>имеет площадь сечения 8*10^-15 м2, объем 5.2*10^-22 м3 и массу около 5.2*10^-19 кг.
>Масса молекулы азота 4.6*10^-26 кг.

соответственно S = 3.14*10E-12 м2, V = 4.2E-18 m3 при плотности 1г/см3 (я так понимаю, вы её взяли) М = 4.2Е-15 кг (кстати, ваш первый диапазон был - до 10Е-13 г - почему поменяли?)

>Плотность молекул в воздухе на интересующей нас высоте 10^21/м3.

Пусть пока будет. ro=10E21 1/м3

>При средней скорости 2000 м/с(1000-тепловая, 1000 - направленного движения)

Простите непонятливого, средней скорости чего, молекул азота? Или частичек?

Я считаю пока, что молекул азота (vN).

И что такое "средняя скорость" 2000 м/с, если 1000м/с тепловая - направленная во все стороны, а 1000 м/с - компонента скорости, направленная вертикально вниз (я правильно понимаю что вы сейчас работате в системе координат, связанных с ракетой?

Скорость частички vP какую принимаете?

> за 1 секунду на частичку налетает 2.6*10^9 молекул(1/6 от концентрации х скорость).

Не "на частицу налетает", а "частица сталкивается с". Не понял, откуда 1/6. Количество столкновений = vP * S * ro

> И передают ей свой двойной импульс(отражение от стенки) направленного движения.

Не, вот этого "от стенки" не надо. Давайте честно, в системе центра масс при нецентральном столкновении (можете вместо интеграла взять значение в средней точке) считаете столкновение частиц и изменение радиальной компоненты скорости частицы на одно столкновение.

>Итого 4.6*10^-26 x 2.6*10^9 x 2 x 1000 = 2.4*10^-13 кг*м/с.
>И это надо разделить на массу 10^-19 кг.

Потом посмотрим, сколько будет итого. Без всякого деления на массу. Учтите, что скорости частицы меньше 1000 м/с будут столкновения подталкивающие частицу вперед (они на самом деле всегда будут, но пока пренебрежем).

Пока рассмотрим одну частицу.

>Получается очень много - 2 млн м/с. При скорости УВ 1000 м/с время взаимодействия частички с УВ и спутным потоком, имеющим совсем близкую к УВ скорость, необходимое для разгона частички до скорости масштаба скорости УВ, - масштаба 0.001 сек. А далее - она просто летит в потоке молекул, которые не добавляют ей скорости направленного движения, поскольку частичка имеет ту же скорость.

Сделайте пожалуйста по инструкции, как в школе учили, и будем смотреть.

>Понятно, что когда расстояния до регистрируемых выбросов дыма сотни метров(200-300), плотность за УВ от источника, создавшего выбросы, приблизительно до 0.9R(R-расстояние от источника РДТТ) превышает атмосферную, то время взаимодействия частичек дыма с потоком много( в 20-30 раз) больше 0.001 сек. Дымовые частички реально разгоняются почти до скорости фронта УВ даже при в 10 раз больших размерах(отношение площади к объему уменьшается всего-то в 10 раз).

Этого я пока не понял. Давайте пока с ускорением частиц определимся.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (23.03.2007 21:10:49)
Дата	24.03.2007 01:26:03

Re: А можно...

Стоп!

Сначала все-таки сформулируйте, о чем в связи с частичками думаете Вы.

Поскольку по характеру Ваших комментариев, я вижу, что Вы думаете о чем-то мне уже совершенно непонятном.

Я, например, не вижу СМЫСЛА обсуждать частички диаметром 2000 нм. Мало того, что в нашей задачке им неоткуда взяться, кроме как если ракета начнет расыпаться. Но мне непонятна вообще забота об их судьбе. Сама логика этой заботы. Я явно обозначил класс аэрозольных частичек, которые реально возникают при конденсации и при неполном сгорании топлива, могут быть заброшены в непосредственную близость к скачкам уплотнения и тем самым визуализировать их.
Если Вас заботят другие частички, то, прежде чем что-то отвечать(а от меня Вы требуете ни много, ни мало изложить содержание параграфа из молекулярно-кинетической теории) мне бы понять, о чем Вы между делом размышляете, что от тех частичек требуется...

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (24.03.2007 01:26:03)
Дата	24.03.2007 07:46:45

Это правильно

>Сначала все-таки сформулируйте, о чем в связи с частичками думаете Вы.

>Поскольку по характеру Ваших комментариев, я вижу, что Вы думаете о чем-то мне уже совершенно непонятном.

>Я, например, не вижу СМЫСЛА обсуждать частички диаметром 2000 нм. Мало того, что в нашей задачке им неоткуда взяться, кроме как если ракета начнет расыпаться.

Вы дали первоначальную оценку диапазона масс частичек. Верхней границе этого диапазона соответсвуют частицы диаметром далеко не 100 нм, а существенно больше, как минимум на порядок, (если я не запутался).

Чем крупнее частицы, тем дальше они летят. Для видимости облака частиц совсем не обязательно рассматривать области, где находится максимальное количество частиц, я предполагаю, что там, где их плотность становится на много порядков меньше исходной мы все равно будем видеть облако.

Если учесть, что при вашей, заниженной оценке время релаксации получается порядка 0.001 сек, то длина релаксации при радиальной скорости скажем 2 км/сек получается 2 м. Я предполагаю, что для наиболее энергичных частичек вы из-за своих упрощенных предположений ошиблись этак порядка на 2. Тогда получаем метров 200. Этого достаточно, имхо, чтобы снять вопрос о конусе Маха применительно к наиболее энергичным частицам.

Если что не так - поправляйте нефизика. :о)

> Я явно обозначил класс аэрозольных частичек, которые реально возникают при конденсации и при неполном сгорании топлива, могут быть заброшены в непосредственную близость к скачкам уплотнения и тем самым визуализировать их.

Явно - это дать распределение по массам причем до долей, получающихся на краю облака, т.е. порядка 10Е-6. Пока вы этого не дали. Или я не увидел.

>Если Вас заботят другие частички, то, прежде чем что-то отвечать(а от меня Вы требуете ни много, ни мало изложить содержание параграфа из молекулярно-кинетической теории)

Это было бы правильно, но пока я попросил просто стокновение двух частиц в рамках школьной программы. А в принципе - да, ситуация описывается именно кинетической теорией Больцмана, переход к приближениям требует обоснования хотя бы на пальцах от вас, а еще лучше ссылку.

> мне бы понять, о чем Вы между делом размышляете, что от тех частичек требуется...

Если что-то еще не понятно - пишите...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (24.03.2007 07:46:45)
Дата	25.03.2007 03:57:51

Re: Это правильно

>Это было бы правильно, но пока я попросил просто стокновение двух частиц в рамках школьной программы.

Давайте я повторюсь, только более аккуратно.

Пусть частица уже имеет скорость, много большую, чем тепловая скорость движения молекул. Этот случай наступает, если из РДТТ выбрасываются частички пороха.

В этом случае при прохождении неподвижного воздуха частичка сталкивается с молекулой, которая имеет много меньшую тепловую скорость, куда бы она ни была направлена.
Пусть удар происходит "в лоб".
В системе, связанной с движением крупной частички, молекула налетает со скоростью V+v и отражается с такой же, но противоположно направленной скоростью - ввиду большого различия масс. Она, таким образом, передает частичке c большой массой M импульс 2m(V+v), направленный против движения большой частички. Потеря скорости
dV=2m(V=v)/M. Частичка микронная, имеет характерную массу 10^-15 кг. Молекула - массу 5*10^-26. Потеря скорости масштаба 2*10^-7 м/с(при скорости частички 2000 м/с).

При сечении частички 10^-12 м2 и плотности молекул 10^21 на м3 при прохождении 1 метра частичка сталкивается с 10^9 молекул, отдавая им свою энергию и скорость. 100 м/с - потеря скорости на 1 метре.
Тот газ, вместе с которым частичка вылетела из РДТТ, не может ее подталкивать, поскольку изначально летит с такой же скоростью, а потом начинает отставать еще быстрее. Теряя гораздо большую часть энергии при каждом столкновении с воздушными молекулами. Движение устаканивается тогда, когда торможение компенсируется приходом сзади новых порций газа из РДТТ, способных подтолкнуть частичку. Но на больших расстояниях типа 200 метров газ от РДТТ уже расширился до плотностей масштаба плотности невозмущенного воздуха. И существенно подталкивать может только тогда, когда частичка уже сильно отстала от потока газа.

Крупная частичка в начале пути может опередить газы ну на десяток-два метров, а потом будет двигаться только в условиях, когда есть газ, способный ее ускорять. И поэтому на больших расстояниях она окажется не ранее газа и конденсирующихся из него мелких аэрозольных частичек.

Никаких особенностей в формирование видимого облака она внести не может.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (25.03.2007 03:57:51)
Дата	25.03.2007 10:21:10

Лобовое стокновение по линии полета имеет нулевую вероятность

>>Это было бы правильно, но пока я попросил просто стокновение двух частиц в рамках школьной программы.

>Давайте я повторюсь, только более аккуратно.

>Пусть частица уже имеет скорость, много большую, чем тепловая скорость движения молекул. Этот случай наступает, если из РДТТ выбрасываются частички пороха.

>В этом случае при прохождении неподвижного воздуха частичка сталкивается с молекулой, которая имеет много меньшую тепловую скорость, куда бы она ни была направлена.
>Пусть удар происходит "в лоб".

Частица - сфера, удар "в лоб" - исключен, да еще вы векторы движения считаете направленными "в лоб", и отскок "в лоб". т.е. берете по всем параметрам самый выгодный случай. Согласитесь, такая оценка ни в чем убедить не сможет. Давайте аккуратнее

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (25.03.2007 10:21:10)
Дата	25.03.2007 13:42:38

Re: Лобовое стокновение...

>Частица - сфера, удар "в лоб" - исключен, да еще вы векторы движения считаете направленными "в лоб", и отскок "в лоб". т.е. берете по всем параметрам самый выгодный случай. Согласитесь, такая оценка ни в чем убедить не сможет. Давайте аккуратнее

Давайте аккуратнее.

Сначала устраним опечатку:

>dV=2m(V=v)/M.
Читать как dV=2m(V+v)/M

Если частичка вырвалась из потока сопровождавших ее газов, то сзади - только молекулы невозмущенного воздуха, которые за частичкой не поспевают.
А спереди отражающиеся молекулы уносят не только импульс 2mV, но еще и ПОЛНОСТЬЮ проигнорированную нами в предыдущем постинге добавочку 2mv.
Так вот, в этих добавочках, имеющих для молекул, летящих вскользь и в лоб, значения от 0 до m*(900 м/с) - как раз и заключены импульсы, уносимые той половиной молекул, которые не приходится догонять. А еще половина молекул(двигавшихся до столкновения прочь от частички, но успевших удрать из-под удара) уносит импульс несколько меньший mV на величину от 0 до mv. В среднем по 2 абсолютно равноправным половинам численности попавшихся под удар молекул КАЖДАЯ уносит импульс 2mV.

Результат ПОЧТИ СТРОГИЙ, не учитывающий только случая, когда молекула прилипает к частичке. В этом случае частичка теряет всего-то mV импульса. Но вероятность такого прилипания 0.002-0.003(коэф. аккомодации, о котором я говорил).
_____________________________

Но быть аккуратным, значит, быть аккуратным.
На высоте 65 км плотность не в 10000 раз меньше плотности на уровне моря, а в 5200 раз. И на уровне моря плотность частиц не 1*10^25, a 2.7*10^25.

Можно смело увеличить потери в 5 раз по сравнению с теми, которые я насчитал.- На высоте 65.
На высоте 70 этот коэф. сократится до 3.2.
На высоте 67 - это будет что-то типа 4.
__________________________

Впрочем, Ваш ответ мной был воспринят уже как издевка.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (25.03.2007 13:42:38)
Дата	25.03.2007 14:56:50

Отвечу моделью на модель

>>Частица - сфера, удар "в лоб" - исключен, да еще вы векторы движения считаете направленными "в лоб", и отскок "в лоб". т.е. берете по всем параметрам самый выгодный случай. Согласитесь, такая оценка ни в чем убедить не сможет. Давайте аккуратнее
>
>Давайте аккуратнее.

>Сначала устраним опечатку:

>>dV=2m(V=v)/M.
>Читать как dV=2m(V+v)/M

Это понятно.

>Но быть аккуратным, значит, быть аккуратным.
>На высоте 65 км плотность не в 10000 раз меньше плотности на уровне моря, а в 5200 раз. И на уровне моря плотность частиц не 1*10^25, a 2.7*10^25.

Это пожалуйста.

>Впрочем, Ваш ответ мной был воспринят уже как издевка.

Тогда я предложу другую модель столкновения, она на мой взгляд ничем не хуже вашей. Частицы летят горизонтально, молекулы атмосферы ударяют по ним вертикально сверху и вверх отскакивают. Как легко видеть, изменение радиальной компоненты скорости частиц дыма в этом случае равны нулю. Налетающий воздух просто сообщает им вертикальную компоненту и отклоняет вниз.

Можете объяснить, чем такая модель хуже вашей? Потеря радиальной скорости частицей дыма в ней - 0.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (25.03.2007 14:56:50)
Дата	26.03.2007 01:23:05

Re: Отвечу моделью...

Еще раз. И еще аккуратнее.

v(|) - проекция тепловой скорости молекулы на направление движения частички.
v(-) - перпендикулярная направлению движения частички составляющая тепловой скорости молекулы.
В зависимости от того, под каким углом к траектории она движется, проекции v(|)и v(-) принимают значения от -v(max) до +v(max).
При этом, поскольку молекул много, каждой молекуле, имеющей какую-то определенную составляющую скорости теплового движения, - соответствует такая же молекула, имеющая эту же составляющую с противоположным знаком.

Все это - в неподвижной системе отсчета.
В подвижной системе ко всем v(|) добавляется -V. V - это скорость частички. V>v(max). Поэтому с частичкой столкнутся все молекулы, т.е. летящие во всех направлениях, лишь они попались в сечение частички.
При отражении составляющие импульса (+/-)v компенсируются.
В системе координат, связанной с частичкой каждой молекуле, налетающей с составляющей скорости вдоль направления движения частицы -[v(|)+V] и отлетающей со скоростью +[v(|)+V], соответствует такая же молекула но меняющая свою составляющую скорости
c -[V-v(|)] на +[V-v(|)]

Вот если сложить изменения импульсов этих двух молекул, выяснится, что они вместе не отобрали у частички ничего, связанного с их скоростью теплового движения, но зато каждая в среднем унесла по 2mV импульса частички.

В этом и отличия моделей.

Моя модель описывает ВСЕ молекулы. Ваша - НИ ОДНУ(в приближении равных средних скоростей теплового движения). Поскольку v(max)

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (26.03.2007 01:23:05)
Дата	26.03.2007 20:23:33

И еще аккуратнее

>Еще раз. И еще аккуратнее.

>v(|) - проекция тепловой скорости молекулы на направление движения частички.
>v(-) - перпендикулярная направлению движения частички составляющая тепловой скорости молекулы.
>В зависимости от того, под каким углом к траектории она движется, проекции v(|)и v(-) принимают значения от -v(max) до +v(max).

>При этом, поскольку молекул много, каждой молекуле, имеющей какую-то определенную составляющую скорости теплового движения, - соответствует такая же молекула, имеющая эту же составляющую с противоположным знаком.

Я предполагал, что молекулы воздуха, обтекая ракету, движутся вниз в сиситеме координат, связанной с ракетой в момент вылета из неё частцы сажи. Но это можно отложить на потом.

>Все это - в неподвижной системе отсчета.
>В подвижной системе ко всем v(|) добавляется -V. V - это скорость частички. V>v(max). Поэтому с частичкой столкнутся все молекулы, т.е. летящие во всех направлениях, лишь они попались в сечение частички.

Например те, которые упоминал я :о)

>При отражении составляющие импульса (+/-)v компенсируются.

Отражение происходит относительно оси, соединяющей центры частицы сажи и молекулы азота в момент столкновения. Это направление зависит от прицельного параметра ( расстояния молекулы от центра массы частицы в момент столкновения. Если считать частицу сажи шаром, то наиболее вероятным направлением этой оси является совсем не направление движения частицы. На эту ось и надо проектировать скорости. Разве не так? Или я что забыл?

>В системе координат, связанной с частичкой каждой молекуле, налетающей с составляющей скорости вдоль направления движения частицы -[v(|)+V] и отлетающей со скоростью +[v(|)+V], соответствует такая же молекула но меняющая свою составляющую скорости
>c -[V-v(|)] на +[V-v(|)]

Только если прицельный параметр равен нулю. Что является вырожденным случаем. Либо если у вас летит бесконечная плоская стенка.

>Вот если сложить изменения импульсов этих двух молекул, выяснится, что они вместе не отобрали у частички ничего, связанного с их скоростью теплового движения, но зато каждая в среднем унесла по 2mV импульса частички.

>В этом и отличия моделей.

>Моя модель описывает ВСЕ молекулы.

Ваша модель описывает только молекулы с нулевым прицельным параметром, попадающие точно в переднюю точку частицы. Т.е. - ни одной.

>Ваша - НИ ОДНУ(в приближении равных средних скоростей теплового движения). Поскольку v(max)

Я не понял, что такое "в приближении равных средних скорстей"? Мои частицы тоже имеют нулевой прицельный параметр ( и я совсем не предлагаю использовать именно эту модель, она только чтобы оттенить недостатки вашей), но по крайней мере множество точек в момент столкновения у них - большой круг, перпендикулярный направлению движения, а не одна точка, как у вас. Моя модель в бесконечно число раз лучше! :о)

Кстати, я посмотрел в инете - все же размеры частиц сажи до 1000 нм. Второй аспект, который я предлагаю учесть - форма частиц может быть нешарообразной, это может быть что-то вроде платинки, расположенной ( почти) горизонтально. Тогда при сохранении массы резко уменьшается проекция и сила торможения. Что скажете?

Напомню - меня усторит одна миллионная доля частиц по массе - т.е. одна миллиардная по количеству при шарообразных частицах , ну и одна десятимиллионная, скажем, при пластинчатой геметрии частицы.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (26.03.2007 20:23:33)
Дата	27.03.2007 06:18:48

Re: И еще...

>Отражение происходит относительно оси, соединяющей центры частицы сажи и молекулы азота в момент столкновения. Это направление зависит от прицельного параметра ( расстояния молекулы от центра массы частицы в момент столкновения. Если считать частицу сажи шаром, то наиболее вероятным направлением этой оси является совсем не направление движения частицы. На эту ось и надо проектировать скорости. Разве не так? Или я что забыл?

Я бы поостерегся рассуждать о прицельных параметрах при столкновении частиц с размерами, отличающимися на 4 порядка.
При том, что законы сохранения импульса выполняются, законы зеркального отражения здесь не работают.

Скажем так. Если бы частица была неподвижной, а взаимодействие происходило бы только на уровне бомбардировки ее молекулами с тепловыми скоростями, то картинка была такой.

Молекулы ударяются о поверхность, немножко на ней задерживаются и отлетают с тепловой скоростью, если температуры газа и частички равны. Форма поверхности практически ни на что не влияет. Молекула, ударившаяся нормально к поверхности, с какой-то вероятностью отлетает практически тангенциально этой поверхности и наоборот. Соблюдение законов сохранения импульса - типа среднего по ансамблю молекул.
Если быть еще точнее, то в "Журнале технической физики"(ЖТФ) в 90-е был опубликован вообще классный результат, налетающие атомы проникают за монослой окисла на поверхности. Ссылочку, если хотите, дам.

Поскольку большинство из них все-таки отлетает, то получается, что они "выпрыгивают" уже из-под поверхности.
Еще интереснее: при размерах частички масштаба сотни-тысячи нанометров молекула, столкнувшаяся с частичкой, отлететь может по другую сторону частички. Пока возникнет тепловая флуктуация, сбрасывающая молекулу, быстрая поверхностная диффузия перемещает ее довольно далеко.

Если говорить о столкновениях атомов и молекул с быстро летящей частичкой сажи, то при такой физике процесса понятно, что скорость частички отлетающие молекулы приобретают независимо от каких-либо прицельных параметров. А вот разлетаются с тепловыми скоростями относительно частички - во все стороны.

Виноват. Я, рассуждая о такого рода процессах, не всегда осознаю, что картинка этого рода взаимодействий у меня уже лет 20 как существенно не "шариковая".

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (27.03.2007 06:18:48)
Дата	27.03.2007 20:04:17

это радует

>>Отражение происходит относительно оси, соединяющей центры частицы сажи и молекулы азота в момент столкновения. Это направление зависит от прицельного параметра ( расстояния молекулы от центра массы частицы в момент столкновения. Если считать частицу сажи шаром, то наиболее вероятным направлением этой оси является совсем не направление движения частицы. На эту ось и надо проектировать скорости. Разве не так? Или я что забыл?

>Я бы поостерегся рассуждать о прицельных параметрах при столкновении частиц с размерами, отличающимися на 4 порядка.

Давайте возмем шарик для пинг понга и футбольный мяч. Что в этом случае мешает применять прицельный параметр?

>При том, что законы сохранения импульса выполняются, законы зеркального отражения здесь не работают.

Отлично. Вы хотите считать неупругие столкновения - нет возражений. Я и сам хотел предложить вам учесть этот факт, но чуть позже. И раз уж вы начили работать в упругих столкновениях, хотел разобраться сначала в них. Но - неупругие так неупугие. Просто вы только что использовали именно принцип зеркального (упругого) отражения, когда считали уносимый импульс.

>Скажем так. Если бы частица была неподвижной, а взаимодействие происходило бы только на уровне бомбардировки ее молекулами с тепловыми скоростями, то картинка была такой.

Давайте по инстркуции - рассмотрим сиситему в координатах связанных с центром масс.

>Молекулы ударяются о поверхность, немножко на ней задерживаются и отлетают с тепловой скоростью, если температуры газа и частички равны. Форма поверхности практически ни на что не влияет. Молекула, ударившаяся нормально к поверхности, с какой-то вероятностью отлетает практически тангенциально этой поверхности и наоборот. Соблюдение законов сохранения импульса - типа среднего по ансамблю молекул.

Отлично. Берите несколько траекторий и считайте. Потом сравним результаты. С усреднением по ансамблю, ну скажем, из трех частиц.

>Если быть еще точнее, то в "Журнале технической физики"(ЖТФ) в 90-е был опубликован вообще классный результат, налетающие атомы проникают за монослой окисла на поверхности. Ссылочку, если хотите, дам.

Не, не надо, мне очевидно, что столкновение на самом деле будет неупругим.

>Поскольку большинство из них все-таки отлетает, то получается, что они "выпрыгивают" уже из-под поверхности. Еще интереснее: при размерах частички масштаба сотни-тысячи нанометров молекула, столкнувшаяся с частичкой, отлететь может по другую сторону частички. Пока возникнет тепловая флуктуация, сбрасывающая молекулу, быстрая поверхностная диффузия перемещает ее довольно далеко.

Отлично. Модель, что рассеяние изотропно в системе центра масс устроит?

>Если говорить о столкновениях атомов и молекул с быстро летящей частичкой сажи, то при такой физике процесса понятно, что скорость частички отлетающие молекулы приобретают независимо от каких-либо прицельных параметров. А вот разлетаются с тепловыми скоростями относительно частички - во все стороны.

Нет возражений. Сосчитаете в изотропной модели?

>Виноват. Я, рассуждая о такого рода процессах, не всегда осознаю, что картинка этого рода взаимодействий у меня уже лет 20 как существенно не "шариковая".

Ну, по вашим предыдущим расчетам я этого не понял.

Хорошо, с моделью рассеянию определились. Просчитаем динамику процесса в целом в предположении НАСА? Из центрального объема вылетает тонна ( я не ошибся?) частичек сажи и других продуктов сгорания и разлетаются для простоты во все стороны со скоростью 1км/сек . Из них 1 грамм - частички размером 1000 нм. На расстоянии метров 10 (если ошибся - поправьте) находится конус Маха. Сосчитаете, что произойдет дальше? Скажем для начала за первую 0.0001 секунды? Для модели изотропного рассеяния?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (27.03.2007 20:04:17)
Дата	27.03.2007 22:46:51

Re: это радует

>Хорошо, с моделью рассеянию определились. Просчитаем динамику процесса в целом в предположении НАСА? Из центрального объема вылетает тонна ( я не ошибся?) частичек сажи и других продуктов сгорания и разлетаются для простоты во все стороны со скоростью 1км/сек . Из них 1 грамм - частички размером 1000 нм. На расстоянии метров 10 (если ошибся - поправьте) находится конус Маха. Сосчитаете, что произойдет дальше? Скажем для начала за первую 0.0001 секунды? Для модели изотропного рассеяния?

ШЕПОТОМ: микронные частички пороха при скачке уплотнения через 10 метров от места вылета - надежно сгорят. Т.е. превратятся в те же газы.

По модели НАСА за скачком уплотнения на скорости 2400 м/с температура 2700 К. Плотность молекул типа 2-2.4*10^20/м3

В нашем случае с температурой порядка 1000 К и плотностью молекул в скачке уплотнения и непосредственно за ним масштаба 1.6*10^20/м3 - тоже сгорят.

Впрочем, отличия между версиями НАСА и нашей - принципиальное.
В версии НАСА частички сначала сублимируют, а потом в атомарном виде окислятся, в нашей же версии они будут сгорать главным образом за счет поверхностного окисления.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (27.03.2007 22:46:51)
Дата	28.03.2007 20:45:33

Уравнение напишем?

>ШЕПОТОМ: микронные частички пороха при скачке уплотнения через 10 метров от места вылета - надежно сгорят. Т.е. превратятся в те же газы.

За 0.0001 секунды? Без доступа кислорода? А нанометровые?

Возвращаюсь к первому вопросу - если они сгорают, то что мы видим?

>По модели НАСА за скачком уплотнения на скорости 2400 м/с температура 2700 К. Плотность молекул типа 2-2.4*10^20/м3

Понимаете, Стас, я не физик, я чисто математически считаю, что для горения одного атома углерода надо один, а лучше два атом кислорода. Которых я пока не вижу. Надеюсь, что вы, как физик, меня поправите...

>В нашем случае с температурой порядка 1000 К и плотностью молекул в скачке уплотнения и непосредственно за ним масштаба 1.6*10^20/м3 - тоже сгорят.

Уравнение химической реакции напишем? С весами реагирующих компонентов?

>В версии НАСА частички сначала сублимируют,

Время и механизм сублимации, с количественной оценкой на пальцах вас не затруднит привести?

>а потом в атомарном виде окислятся, в нашей же версии они будут сгорать главным образом за счет поверхностного окисления.

ЗЫ. Вам не кажется, что вы в ходе обсуждения поменяли свои тезисы?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (28.03.2007 20:45:33)
Дата	28.03.2007 23:10:28

Re: Уравнение напишем?

Я отвечу пока частично.

Микронная частичка летит, как мы выяснили, даже вне ударной волны в газе с плотностью 5*10^21/м3.
Сечение 10^-12 м2. Столкновения на 10 метрах, о которых речь, обеспечивают ее соударениями с 5*10^10 молекул, из которых 20% кислород. Сама частичка содержит 10^-15 кг ~10^11 атомов углерода. Отношение 1:10.
Ничего страшного!
Пересчитываем энергию горения угля 3*10^7 Дж/кг на число атомов углерода в килограмме. Получаем 6*10^-19 Дж ~ почти 4 эВ. Электрон-вольт - это типа 10 тыс. К.
Точнее 1.5 kT=E . T=0.67*E/k= 0.67*6*10^-19/1.23*10^-23= 32.5 тыс.К.
Эта энергия слишком велика, и она в результате реакции не уносится вся одной вновь образовавшейся молекулой двуокиси углерода, а передается решетке твердой частички. И способствует выбрасыванию из нее нескольких атомов углерода, отправляющихся с неплохой скоростью в дальний полет(длина свободного пробега на 3 порядка больше размера частички) навстречу атомам кислорода. Возникает вспышка много больше размеров частички.

Даже при атмосферном давлении воздуха вспышка испаряющегося под лазером углерода в результате окисления воздухом имеет размеры масштаба 1 мм.

Цифрами(сублимация углерода) побалую попозже. Под рукой нет справочника. Да и домой пора.

А вот на время 0.0001 с я обратил внимание как на явно несуразное. На прохождение 10 м нужно 0.01 сек. Поэтому я его просто проигнорировал как опечатку.

>ЗЫ. Вам не кажется, что вы в ходе обсуждения поменяли свои тезисы?

Придется объясняться. Наноаэрозоли образуются в ходе разлета газов. Они изначально летят со скоростью газов. И отслеживают ее, отличаясь от местной скорости газов весьма незначительно. Удары молекул слабенькие. Порог реакционной способности преодолевают с трудом. И следовательно, ни сгореть, ни испариться частички толком не могут.

А вот микронные частички не успевают возникнуть на зародышах. Слишком мало времени и слишком мала плотность воды, которая только и может заставить их вырасти в крупные частички. Поэтому у них один источник - выброс из РДТТ.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (28.03.2007 23:10:28)
Дата	29.03.2007 19:55:32

Все же вернемся к уравнению

>Микронная частичка летит, как мы выяснили, даже вне ударной волны в газе с плотностью 5*10^21/м3.
>Сечение 10^-12 м2. Столкновения на 10 метрах, о которых речь, обеспечивают ее соударениями с 5*10^10 молекул, из которых 20% кислород. Сама частичка содержит 10^-15 кг ~10^11 атомов углерода. Отношение 1:10.

>Пересчитываем энергию горения угля 3*10^7 Дж/кг на число атомов углерода в килограмме. Получаем 6*10^-19 Дж ~ почти 4 эВ. Электрон-вольт - это типа 10 тыс. К.
>Точнее 1.5 kT=E . T=0.67*E/k= 0.67*6*10^-19/1.23*10^-23= 32.5 тыс.К.
>Эта энергия слишком велика, и она в результате реакции не уносится вся одной вновь образовавшейся молекулой двуокиси углерода, а передается решетке твердой частички. И способствует выбрасыванию из нее нескольких атомов углерода, отправляющихся с неплохой скоростью в дальний полет(длина свободного пробега на 3 порядка больше размера частички) навстречу атомам кислорода. Возникает вспышка много больше размеров частички.

Это хорошо, но я ожидаю другого:

Кстати, имейте в виду, я работаю строго по вашим данным, не смотря на фотографию.

Прежде всего - уточним, что мы видим в конце процесса на удалениях в десятках ( пусть до 100) метров от центра - у предполагаю, что частицы сажи, каким- то образом туда перенесенные. Если вы считаете по другому - напишите. Ибо вы тут начали про сгорание вне ракеты :о). Масштабы частичек сажи мы согласовали.

Далее, давайте уточним массовые характеристики.

>А вот на время 0.0001 с я обратил внимание как на явно несуразное. На прохождение 10 м нужно 0.01 сек. Поэтому я его просто проигнорировал как опечатку.

Напрасно проигнорировали. Это шаг временного дифференцирования. Если не понравится - можем взять другой.

Далее - вы предполагаете неупрогое столкновение молекул воздуха с изотропным рассеянием при сохранении радиального момента импульса. Далее, нам надо учесть взаимоействие продуктов сгорания с молекулами воздуха. Хотите для единообразия тоже считать неупругим изотропным или лучше упругим? Если упругим - то нужна доля частиц сажи в общей массе.

Вы для шага интегрирования выписываем что-то типа
(это просто для примера)баланса радиальной компоненты импульса:

МV(t+dt)+mV(t+dt) = MV(t)

Если вы настаиваете на горении, то надо учесть дополнительный момент импульса, вносимый горением.

>>ЗЫ. Вам не кажется, что вы в ходе обсуждения поменяли свои тезисы?

>Придется объясняться. Наноаэрозоли образуются в ходе разлета газов. Они изначально летят со скоростью газов. И отслеживают ее, отличаясь от местной скорости газов весьма незначительно. Удары молекул слабенькие. Порог реакционной способности преодолевают с трудом. И следовательно, ни сгореть, ни испариться частички толком не могут.

>А вот микронные частички не успевают возникнуть на зародышах. Слишком мало времени и слишком мала плотность воды, которая только и может заставить их вырасти в крупные частички. Поэтому у них один источник - выброс из РДТТ.

Ну так мы вроде рассматриваем только выброс из РДТТ? Нет?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Игорь С. (29.03.2007 19:55:32)
Дата	02.04.2007 16:10:12

Предложение!

За вашей дискуссией сложно следить, т.к. вы (оба) развиваете свои мысли, не формулируя конечной цели ваших умозаключений. Не все могут внимательно отслеживать ход ваших мыслей. Поэтому предлагаю вам начать обсуждение не сначала, а с конца - чего вы, собственно говоря, хотите доказать. (Конечно, не так обще как, например: НАСА врет или НАСА неврет).
Я не совсем понял, почему вы Игорь пытаетесь доказать, что частички сажи обгонят УВ? Ведь даже, если это так, то облако никак не сможет принять форму правильного конуса, скорее можно ожидать форму части размытого эллипса? (типа тупого конца яйца)
Я полагаю, что ничего кроме ударной волны не может придать облаку форму конуса. Вопрос сводится только к одному: какова скорость звука в этом облаке, которое "таранит ракета".Тогда видимый конус может быть только острее конуса Маха, но не "тупее".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (29.03.2007 19:55:32)
Дата	30.03.2007 03:01:44

Что видим

>Прежде всего - уточним, что мы видим в конце процесса на удалениях в десятках ( пусть до 100) метров от центра - у предполагаю, что частицы сажи, каким- то образом туда перенесенные.

При радиусе 100 метров сечение цилиндра, по которому распределены частички составляет 30 000 м2. При нашей скорости масштаба 1000 м/с объем, заполненный за 1 секунду 3*10^7 м3. Если вся тонна топлива превратилась в аэрозольные частички, то плотность аэрозольного облака типа 30 мг/м3 - нормальная плотность аэрозольной компоненты, например в табачном дыме, в автомобильном выхлопе. Т.е. в НЕПЛОТНЫХ дымах.

Предположим, что в основном оптическую плотность дымки обеспечивают микронные частички. Для микронной частички мы насчитали массу 10^-15 кг. Тогда плотность дыма по количеству частиц составляет 3*10^10 частичек/м3. Их суммарное сечение 0.03 м2/(м3). При толщине слоя дыма 200 метров суммарное перекрывающее видимость сечение частичек 6 м2. Коэф. перекрытия 6. В принципе -очень неплохо. Дым надежно непрозрачен. Даже при толщине слоя 100 метров. И это соответствует тем кинокадрам, на которых дым полностью скрывает ракету.

Но обратите внимание на наши допущения:
1) Нам потребовалось ВСЕ ТОПЛИВО РДТТ превратить в микронных размеров.
2) Мы использовали уменьшенный радиус облака. При измеренном по кинокадрам радиусе 200-250 метров средняя плотность падает в 4-6 раз.
3) Мы использовали нашу скорость, которая минимум в 2 раза ниже скорости НАСА. Использование скорости по варианту НАСА снижает плотность облака аэрозольных частиц еще в 2 раза.

При скорости, заявленной НАСА, у нас в слое 200 метров суммарное сечение перекрывающих видимость частиц составляет 0.5 м2. Облако уже полупрозрачное.
Что собственно мы и видим на картинке Рис.8 статьи. Ракета при хорошей оптике просматривается сковзь дым.

НО... все это при 100% превращении топлива в аэрозоль. Что есть абсурд. Экспериментальные данные по сгоранию твердых топлив в ракетных двигателях нам дают характерный коэф. полноты сгорания 95%.
И мы пока полностью проигнорировали важнейший, обозначенный мной, механизм горения и сублимации частичек в случаях, когда они выскакивают из общего с газами потока.

Микронный аэрозоль, как и наноаэрозоль, тоже может далеко разлетаться - вместе с газовым потоком. Но эта версия не устраивает Вас. Вы выдвинули версию тяжелых частичек именно потому, что они, по Вашему мнению, способны объяснить наличие дымов там, куда по энергетике не могут пробиться газы.
_______________________________

Наша альтернатива. Частички имеют наноразмеры - на порядок меньший. Скорость полета масштаба 1000 м/с.
Что это дает:
1) При одинаковой массовой плотности аэрозоля суммарное сечение 1000 частиц диаметром 100 нм, получающихся из одной микронной, в 10 раз больше.
2) Наночастички нормально летят вместе с потоком газов.
3) В наночастички реально может превратиться существенная часть продуктов горения - через конденсацию после охлаждения при сильном расширении. Конденсироваться способны пары воды, углекислый газ, атомы испарившихся твердых фаз(углерод, оксид алюминия, окислы калия), окислы азота, двуокись серы, молекулы соляной кислоты - практически весь возможный спектр продуктов самых различных рецептур твердого топлива.
Конденсация значительной части продуктов горения - это еще один порядок по сравнению с 5% возможного разбрасывания микронной сажи.
4) Объем зоны заполнения аэрозолем меньше, чем в версии НАСА по крайней мере в 2 раза(за счет скорости.
4) При скорости масштаба 1000 м/с модель образования конечных размеров дымового облака в результате движения ударной волны с вовлечением в движение со скоростью ракеты значительной массы воздуха - вполне согласуется с энергией сгорания твердого топлива, имевшегося в РДТТ Сатурна по версии НАСА
5)Отсутствие в результате п.4 необходимости искать частички, которые способны обгонять УВ, - позволяет пользоваться наночастичками любого происхождения, поскольку они все вполне нормально летят вместе с газовоздушными потоками.
6)Образующийся в результате большой запас по оптической плотности дыма из наночастиц - позволяет спокойно объяснять и полное сокрытия ракеты в одних случаях, и ее полупрозрачность в других.
7)Исключает необходимость искать версии происхождения микронных частиц. В твердых топливах тонкость помола компонент около 100 мкм. Наиболее естественным образом несгоревшие частички являются именно выброшенными в результате микровзрывов исходными частицами. А у таких больших частиц оптическая плотность по сравнению с микронными оказывается еще на 2 порядка хуже.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (29.03.2007 19:55:32)
Дата	29.03.2007 23:28:25

Re: Все же...

>Ну так мы вроде рассматриваем только выброс из РДТТ? Нет?

На самом деле мы анализируем причины визуализации облака от "взрыва"
Ваша гипотеза - независимый от газов, фронтов ударных волн свободный полет на скорости 2000 м/с крупных(масштаба микрона) пылинок из двигателей.

Я эту гипотезу критикую. При этом анализирую элементарные акты этого полета, делающие его невозможным: торможение, окисление.

Наоборот, маленькие частички масштаба 100-200 нм, имеющие меньший запас кинетической энергии, гораздо легче приспосабливаются к движению газо-воздушных потоков. И летят вместе с ним. Туда же и с такой же скоростью, с какой летит и газовоздушный поток. И частички из пороховых двигателей летят. И частички, образовавшиеся в результате конденсации из газов в процессе расширения газов.

Причем показываю, что при скоростях 8 Мах(по версии НАСА) - условия во фронтах УВ таковы, что частички, вылевшие в готововм твердом виде из РДТТ, сгорят или сублимируют. А вот при измеренной нами скорости масштаба 1000 м/с - все вполне сносно. Частички могут лететь вместе с потоком. Никто их не спасет от горения непосредственно в УВ, но чуть сзади за фронтом, в спутном потоке, отставая от УВ на считанные метры, частички очень даже могут лететь - там кислорода точно не хватит для их окисления(ввиду быстрого падения плотности потока).

Мне добавить к этому нечего. Все основные элементарные акты разобраны. Ваши надежды на малость доли крупных пылинок - сгорают и сублимируют вместе с пылинками на первых же метрах, стоит им только опередить УВ или оказаться в ее фронте. Хоть миллионные, хоть миллиардные доли процента - не сумеют улететь ни на 50, ни на 200 метров.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (28.03.2007 23:10:28)
Дата	29.03.2007 16:09:21

Re: Уравнение напишем?

>Цифрами(сублимация углерода) побалую попозже. Под рукой нет справочника. Да и домой пора.

Не побалую. В справочнике именно для углерода - прочерки.
Но есть другие данные.
Давление насыщенных паров углерода равно 1 кПа при 3800 К, 0.1 кПа при 3300 К. Эстраполируя зависимость, получаем, что на уровень 0.01 кПа давление насыщенных паров выходит при 2800 К. А давление масштаба 10 Па - это и есть давление на высоте разделения.

Т.е. при температуре поверхности частички 2800 К поток атомов углерода с нее равен количеству ударяющихся о нее молекул воздуха на данной высоте.

Учитывая, что длина свободного пробега в воздухе в 300-500 раз больше размера частички, возвращение атомов углерода на нее практически невероятно. В ударной волне, где плотность в 6 раз выше, вероятность отлета углерода после первого соударения в сторону частички все-равно остается на уровне 0.1%.

А молекулы долбят поверхность, прогревая ее. У них у самих при варианте НАСА температура 2700 К. А к нагреву поверхности за счет неупругих соударений добавляется нагрев из-за окисления углерода. И при этом частичка расстается в ударной волне с приблизительно 10^9 атомов углерода на метре полета вместе с УВ. Только на поперечное сечение в УВ попадает 3*10^9 атомов. Учитывая, что сублимация направлена во все стороны, - это уже 1.2*10^10 атомов. Всего же в частичке что-то масштаба 5*10^10-1*10^11 атомов. За 10 метров полета вместе с УВ она только чисто за счет сублимации теряет практически весь запас атомов.

В нашем случае полета со скоростью масштаба 1 км/с температура в скачке уплотнения 900-1000 К. Давление насыщенных паров углерода на 3 порядка меньше. Поэтому чисто равновесный сублимационный отлет атомов роли не играет. Работает только локальные, неравновесные выбросы атомов, связанные с высокой энергетикой реакции окисления. Поверхностное окисление - первично. Как мы насчитали в предыдущем постинге, только в атмосфере на высоте разделения у нас кислорода, попадающего в поперечное сечение, хватает на полное(до СО2) окисление 10% углеродных атомов частички. В скачке уплотнения на скорости 3 Маха плотность в 4 раза выше, при полете вместе с газом вблизи скачка уплотнения попадание молекул происходит на сечение в 4 раза большее(4*3.14*R^2). Итого, кислород на 10 метрах поступает с 60%-ным запасом. - Даже при чисто поверхностном горении!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (24.03.2007 07:46:45)
Дата	24.03.2007 20:54:51

Re: Это правильно

>Вы дали первоначальную оценку диапазона масс частичек. Верхней границе этого диапазона соответсвуют частицы диаметром далеко не 100 нм, а существенно больше, как минимум на порядок, (если я не запутался).

Я буду отвечать по частям - дома много претендентов на компьютер.
Фактические данные. По данным полевых измерений атмосферного аэрозоля в районе оз. Иссык-Куль в 1984 и 1986 г.г. спектр аэрозолей при длительном отсутствии дождей расширялся в торону увеличения радиуса аэрозольных частичек до 0.4 мкм, иногда становясь двугорбым(максимумы) при r=0.2 и 0.4 мкм. После дождя крупные частички, являющиеся устойчивыми центрами конденсации влаги вымывались и спектр представлял собой острый максимум при 0.2 мкм. Уже к 0.4 мкм снижение функции распределения составляло что-то масштаба 100 раз(судя по графикам). В целом функция распределения аппроксимировалась зависимостью типа

F(r)~ (1/r)exp{- A ln^2{r/a)}
Дудникова Н.И.,Каракай Г.А,Огурцов В.Я,Спекторов Л.А.
О возможности восстановления размера атмосферного аэрозоля по результатам измерений спектральной прозрачности атмосферы//Тез.докл. IV Всесоюз. совещ. по распространению лазерного излучения в дисперсной среде, Ин-т экспер. метеорологии - Алатйский гос. университет, Обнинск-Барнаул. 1988, т.2. с. 8-10.

Собственно атмосферный аэрозоль состоит главным образом из смачиваемого(растворимого или нерастворимого) ядра, в значительной части, углеродного, и слоя водного конденсата(Букатый В.И. и др. Там же. стр. 248-250).
При относительной влажности 95% внешний радиус водной оболочки превышает радиус ядра не более, чем в два раза, что на основании анализа работ многих авторов установлено в
А.П.Пришивалко, В.А.Бабенко,В.Н.Кузьмин. Рассеяние и поглощение света неоднородными и анизотропными сферическими частицами.- Минск."Наука и техника", 1984,-263 с.

Вот Вам базовые цифры по характерным размерам и распределению аэрозолей в атмосфере.
В качестве центра конденсации аэрозоля могут выступать наночастицы углерода или той же серной кислоты. Конденсация наночастиц проходит по своим законам, которые сейчас интенсивно изучаются, но не ошибусь, если скажу, что в основном они еще вполне туманны. Т.е. ядра радиусом около 70-80 нм образуется довольно легко. И на них достаточно быстро нарастает оболочка толщиной около 150 нм. Здесь граница устойчивости аэрозоля. При получающемся диаметре 0.4 мкм(=400 нм) в условиях ненасыщенного водного пара дальнейший рост компенсируется испарением. А высыханию этих частичек препятствует химия взаимодействия с ядром. При длительном отсутствии дождей зародыши могут коагулировать, и их размер начинает увеличиваться за счет наличия внутри нескольких ядер конденсации. При серьезном увеличении влажности - такие крупные аэрозолины быстро вырастают и вымываются из атмосферы.

Что я могу ожидать в условиях высотного процесса? Самопроизвольное рождение наночастичек углерода и серной кислоты радиусом менее 100 нм. И - некоторую конденсацию на них водяного пара из газов от работы РДТТ. - максимум до диаметра 0.4 мкм. Но времени даже на это очень мало.
Прикиньте, сколько молекул воды может столкнуться с частичкой такого размера за 0.1 секунды в условиях, когда плотность частиц 10^21 на м3. Скорость теплового движения молекул масштаба 450 м/с. Коэф. аккомодации(закрепления на поверхности) молекул - типа 0.002-0.003.

>Чем крупнее частицы, тем дальше они летят. Для видимости облака частиц совсем не обязательно рассматривать области, где находится максимальное количество частиц, я предполагаю, что там, где их плотность становится на много порядков меньше исходной мы все равно будем видеть облако.

А вот если частичка возникла в РДТТ, то она просто очень недалеко пролетит. При диаметре 1 мкм она на первом же метре пути столкнется с 10^9 молекул, которым она будет отдавать энергию своего напрвленного движения. Масса этих частичек только с 1 метра - на порядок больше массы самой частички.
При 10 мкм - масса молекул, с которыми частичка столкнется на 1 метре пути, выравнивается с массой частички. И только миллиметровые частички имеют шанс пролететь 100-200 метров.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (22.03.2007 21:10:31)
Дата	22.03.2007 21:43:47

Re: А может

>Законное требование!

Спасибо!

>Круглая частичка, положим, 100 нм диаметром

А можно положить 1000 нм? Скажем для 10% частичек? Я просто не знаю. Вообще распределение частиц по размерам известно?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

ЗЫ: Считаю я медленно, ждите...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (22.03.2007 21:43:47)
Дата	22.03.2007 22:43:41

Re: А может

>>Законное требование!
>
>Спасибо!

>>Круглая частичка, положим, 100 нм диаметром
>
>А можно положить 1000 нм? Скажем для 10% частичек? Я просто не знаю. Вообще распределение частиц по размерам известно?

Ну я же указал, что для частички в 10 раз большего размера - длины пути(и времени взаимодействия) хватает вполне.

Распределения частичек по размеру для соответствующего случая не известны. Но по данным для дымовых частичек в приземной атмосфере за размером 1000 нм=1 мкм идет быстрый спад концентрации(по полевым измерениям отдела аэрозолей Института экспериментальной метеорологии г. Обнинск - вроде как сильнейшей, с большим отрывом, из аэрозольных команд мира на рубеже 80-90-х - а я типа работал по-соседству, в дочернем отделе, доклады слушал).

Масштаб 100-1000 нм - характерный размер аэрозольных ЗАРОДЫШЕЙ. Т.е. при меньшем размере они неустойчивы. При большем размере - это уже уверенно растущие(на зародыше из двуокиси серы или углеродной частичке) водяные капли, например.
Поскольку облачка рассеиваются, то, следовательно, частички находятся в размерах зародышей неустойчивого размера. Это и есть - сотни нанометров.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (21.03.2007 20:52:57)
Дата	21.03.2007 22:02:42

Re: Я правильно...

>что локальные наклоны местности надо естественно учитывать при анализе реальной фотографии. Тогда никаких 50 метров не будет получаться.

Местный наклон - это типа от опоры к опоре?

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (21.03.2007 22:02:42)
Дата	21.03.2007 22:16:32

Re: Я правильно...

>Местный наклон - это типа от опоры к опоре?

Любой бугорок / ложбинка на месте расположения тени.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (21.03.2007 22:16:32)
Дата	21.03.2007 22:25:15

Re: Я правильно...

>Любой бугорок / ложбинка на месте расположения тени.

Еще раз гляньте на картинку. Тень в своем самом широком месте пролегает от опоры к опоре. И ее ширина, таким образом, вполне соответствует явно видимому расстоянию между опорами

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.03.2007 22:25:15)
Дата	22.03.2007 00:16:28

Re: Я правильно...

>>Любой бугорок / ложбинка на месте расположения тени.
>
>Еще раз гляньте на картинку. Тень в своем самом широком месте пролегает от опоры к опоре. И ее ширина, таким образом, вполне соответствует явно видимому расстоянию между опорами

Вы немножко "не в теме", потому что не отследили весь разговор.

1) Речь идёт о том, что на некотором снимке (весь вопрос разбирается в https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/195/195161.htm , там же и снимок, называемый здесь условно "лунорамой") имеется тень модуля, которая на снимке почти горизонтальна краям кадра, а если и имеет едва видимый наклон вниз - то он не выходит за пределы ошибок определения.

2) Дмитрий Кропотов заявляет, что раз явно видимого и определяемого наклона нет - то "на натуре" тень перпендикулярна оптической оси объектива.

3) Простая оценка, основанная на видимом угловом размере ЛМ (его высота известна) показывает, что ЛМ находится на значительном (70 - 90 метров) расстоянии от фотографа, все расчёты есть в приведённой ссылке. Дмитрий Кропотов их понять не в состоянии, у него проблемы со школьной геометрией, но это никак не ухудшает самих расчётов.

4) Действительный поворот тени к фотографу, на "реальной натуре", тоже неплохо известен исходя из других снимков, на самом деле азимуты солнца и ЛМ отличаются примерно на 70 градусов (первоначально я слегка переоценил их), поэтому реальный поворот тени к фотографу составляет ок. 20 градусов, и потому её вершина находится метров на 5 ближе к фотографу, нежели её основание (высота ЛМ - 6,4 м - известна, высота солнца в момент съёмки - 24 градуса - тоже).

5) Исходя из того, что фотоаппарат находится невысоко над поверхностью (я взял первоначально 1,5 метров, но, возможно, там есть и 5 метров, местность, похоже, имеет общий слабый уклон от фотографа к ЛМ), тень видна под ничтожным углом, ~5/80=1/16, поэтому из-за перспективного сжатия видимый тангенс угла, под которым видна тень, уменьшается в большое количество раз, в результате чего реальный угол 20 градусов на снимке становится виден, как arctg(tg(20)/16)~=1,5 градуса или ещё меньше, если фотоаппарат расположен ещё ниже.

6) Очевидный факт состоит в том, что видимый угол поворота тени в >1,5 градусов на одной фотографии определить невозможно в принципе. Главная причина - потому, что горизонтальность фотоаппарата ничем не обеспечена, так что горизонтальность самого снимка никак не гарантирована. Фотоаппарат прекрасно может иметь поворот относительно горизонтали порядка того же градуса, или двух, или даже трёх, и тогда все объекты на снимке тоже приобретут соответствующий наклон к нижней стороне кадра. Так что само определение "горизонтальности объекта на кадре" возможно лишь в пределах тех ошибок, которые связаны с позиционированием аппарата. Другие причины, влияющие на видимое положение тени - наклон модуля и локальные неровности поверхности, хотя они вторичны по отношению к возможному общему наклону снимка.

7) Дмитрий Кропотов пытается доказать, что если мы ясно различаем ширину нижней части тени (которая имеет в реальности порядок 9 метров) - то, следовательно, мы обязаны видеть и поворот самой тени; при этом он облыжно приписывает отклонению нижней части тени ту же величину в 9 метров, хотя на самом деле она на несколько метров меньше (возможно, причина в его испорченном калькуляторе, который даёт (7/tg(24))*sin(30)=9 - хотя ему уже предлагали воспользоваться другим).

8) На самом деле причина хорошей видимости нижней части тени состоит в том, что она, как видно из близких снимков ЛМ, падает на небольшую кочку "местного значения". Даже если эта кочка имеет наклон 3 градуса, и даже если взять ту первоначальную высоту фотоаппарата в 1,5 метров, что я брал сначала, то легко понять, что видимое поперечное сокращение тени составит лишь 1/sin[arcsin(1,5/80)+3]=14 раз. И если видимая толщина основания тени соотносится с высотой модуля как 1/9, то реальная толщина получится соотнесённой как 14/9=1,6 раз, при том что в действительности эта цифра близка к 9/6,4=1,4. Цифра видимой толщины оказывается крайне чувствительной к ничтожным наклонам поверхности вблизи модуля, и столь же чувствительной к высоте фотоаппарата над поверхностью (по сути, к ещё более ничтожному углу общего уклона поверхности между фотографом и ЛМ); то есть если принять, что местность имеет общий уклон от фотографа к ЛМ в те же 3 градуса (фотоаппарат при этом окажется на высоте 4 метра над тенью), то будет достаточно уклона местной кочки всего лишь в 1 градус, чтобы обеспечить видимую на снимке ширину тени. То, что местные уклоны влияют на ширину тени критически, демонстрирует само её изображение ( http://menonthemoon.narod.ru/shadthick.jpg ): её видимая толщина меняется вдвое там, где толщина объекта практически неизменна.

9) В то же время локальные наклоны поверхности на видимый поворот тени не оказывают никакого критического влияния: он столь мал (не более ~1,5 градусов, это фактически максимум), что его изменение в два-три раза никаким образом не скажется на способности его обнаружить. 0,5 градусов или 1,5 градусов - абсолютно не важно ввиду того, что горизонтальность снимка не обеспечена в пределах даже 2 градусов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (22.03.2007 00:16:28)
Дата	22.03.2007 14:44:21

Re: Я правильно...

>3) Простая оценка, основанная на видимом угловом размере ЛМ (его высота известна) показывает, что ЛМ находится на значительном (70 - 90 метров) расстоянии от фотографа, все расчёты есть в приведённой ссылке. Дмитрий Кропотов их понять не в состоянии, у него проблемы со школьной геометрией, но это никак не ухудшает самих расчётов.

В соседнем посте для Игоря С. я сказал про качество оценок.

Заявления о том, кто чего не в состоянии понять, - при собственных некорректных оценках, - являются безосновательными и представляют собой просто давление на психику оппонентов.

Если Вас соберутся вышвыривать с форума по совокупности грехов, то я бы порекомендовал данное прегрешение считать ключевым.
В конце концов никто нас не обязывает спокойно воспринимать ушаты дерьма, выливаемые на наши головы человеком, который позволяет себе подсовывать оппонентам откровенную халтуру.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (22.03.2007 14:44:21)
Дата	22.03.2007 16:54:18

Re: Я правильно...

>>3) Простая оценка, основанная на видимом угловом размере ЛМ (его высота известна) показывает, что ЛМ находится на значительном (70 - 90 метров) расстоянии от фотографа, все расчёты есть в приведённой ссылке. Дмитрий Кропотов их понять не в состоянии, у него проблемы со школьной геометрией, но это никак не ухудшает самих расчётов.
>Заявления о том, кто чего не в состоянии понять, - при собственных некорректных оценках, - являются безосновательными и представляют собой просто давление на психику оппонентов.

Почему "безосновательными"? Безосновательными они были бы в том случае, если бы Дмитрий их бы понял, а я бы солгал, что он не понял. Но на самом деле и предпоследняя ветка форума в архиве, и очередные посты Дмитрия в этой ветке как раз и являются тем самым основанием, на котором я делаю своё заявление. Любой может ознакомиться с этими постами и вынести заключение. Например, Вы тоже можете их прочесть, проследить, как я раз за разом повторяю Дмитрию элементарные вещи (уже даже стал считать, в какой раз ему это повторяют), а он каждый раз их упорно не понимает и продолжает долдонить одно и то же, как будто вовсе не видя этих самых объяснений.

Видите - даже Вы не стали оспаривать тех вещей и тех оценок, что дал я; ибо они совершенно элементарны, уровень ниже школьного. Вместо этого Вы переключились на якобы "безосновательность" моих заявлений, хотя их основания - диалог с Дмитрием - присутствуют здесь же и в той ветке, ссылку на которую я Вам дал.

Или Вы хотите сказать, что Дмитрий на самом деле способен понять то, что ему объясняют, и понимает всё это, и при этом он только притворяется ничего не понимающим, то есть тупит сознательно, стремясь потопить вопрос во флейме? Чтоб избежать необходимости расписаться в капитуляции? Вы это хотите сказать? Или что?

>Если Вас соберутся вышвыривать с форума по совокупности грехов, то я бы порекомендовал данное прегрешение считать ключевым.

Никакого прегрешения нет, ибо моё заявление о том, что способен и что не способен понять Дмитрий, очень веско обосновано, и его обоснования лежат здесь же, в открытом доступе, и любой желающий может с ними ознакомиться.

>В конце концов никто нас не обязывает спокойно воспринимать ушаты дерьма, выливаемые на наши головы человеком, который позволяет себе подсовывать оппонентам откровенную халтуру.

Какую халтуру я подсунул, не подскажете? Вы желаете защитить позиции Дмитрия по лунораме? Давайте, это тоже будет очень интересно. В конце концов, не каждый день к.т.н.-ы опровергают школьную геометрию.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (22.03.2007 16:54:18)
Дата	22.03.2007 19:47:48

Re: Я правильно...

>Видите - даже Вы не стали оспаривать тех вещей и тех оценок, что дал я;

"Даже Вы" - это круто.
Ладно, раз уж "даже Мы", то Мы построили в ACade конфигурацию.

Вот типа ЛМ. На ~7.5 градусов ниже его низа располагается очередная линия крестов. А на 5 метров ниже - кончик тени. УГЛОВОЕ РАССТОЯНИЕ между направлением на кончик тени и на эту нижележающую линию крестов 2.6 градуса - четверть расстояния между крестами - не заметить не возможно!

И это - на Ваших данных!
Т.е. считали-то Вы ширину тени. А про кончик тени скромно умолчали.

Но тень, сколь угодно сжатая, тонюсенькая, в ниточку, - обязана была указывать на точку, располагающуюся на половину расстояния между крестами ниже низа ЛМ.

Да, замечу, что 5 метров отклонения - это не при 60 градусах отклонения Солнца, а при 70. При 60 градусах, определяемых по теням от ближних камней, - положение еще хуже для Вас.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (22.03.2007 19:47:48)
Дата	23.03.2007 12:39:49

Исправляю ошибку

>Вот типа ЛМ. На ~7.5 градусов ниже его низа располагается очередная линия крестов. А на 5 метров ниже - кончик тени. УГЛОВОЕ РАССТОЯНИЕ между направлением на кончик тени и на эту нижележающую линию крестов 2.6 градуса - четверть расстояния между крестами - не заметить не возможно!

Не ту линию в ACade повернул. Линию на верхнюю часть ЛМ вместо линии на низ ЛМ. А отсчет вел от повернутой, которая должна была давать направление на линию крестов под ракетой. Реально же она давала направление на середину между линиями крестов.
Приношу извинения, у меня тоже не каждый день серый будничный. Сохранить себя в трезвом рассудке не всегда удается - ввиду неполной физической трезвости.

Правильная оценка:

направление на конец тени на 2.6 градуса выше середины между линиями крестов. Приблизительно на уровне нижних элементов ЛМ.
Все это для условий 7-40 с декларированной высотой ЛМ и для вычисленного 7-40 расстояния до ЛМ.

Нащ случай(с расстоянием 55-60 м) рассматривать не приходится.
У нас высота ЛМ всего-то 4.5-5 метра

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (23.03.2007 12:39:49)
Дата	23.03.2007 13:19:14

Re: Исправляю ошибку

>Правильная оценка:
>направление на конец тени на 2.6 градуса выше середины между линиями крестов. Приблизительно на уровне нижних элементов ЛМ.
>Все это для условий 7-40 с декларированной высотой ЛМ и для вычисленного 7-40 расстояния до ЛМ.
>Нащ случай(с расстоянием 55-60 м) рассматривать не приходится.
>У нас высота ЛМ всего-то 4.5-5 метра

Ничего не понял. Что Вы считаете и что куда поворачиваете? С какой радости Вы получили высоту ЛМ 4,5-5 метров? Пожалуйста, изложите всё поподробнее.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (22.03.2007 19:47:48)
Дата	23.03.2007 00:20:35

Re: Я правильно...

>>Видите - даже Вы не стали оспаривать тех вещей и тех оценок, что дал я;
>
>"Даже Вы" - это круто.
>Ладно, раз уж "даже Мы", то Мы построили в ACade конфигурацию.
>Вот типа ЛМ. На ~7.5 градусов ниже его низа располагается очередная линия крестов. А на 5 метров ниже - кончик тени. УГЛОВОЕ РАССТОЯНИЕ между направлением на кончик тени и на эту нижележающую линию крестов 2.6 градуса - четверть расстояния между крестами - не заметить не возможно!
>И это - на Ваших данных!
>Т.е. считали-то Вы ширину тени. А про кончик тени скромно умолчали.

Что-то я не очень понял. Причём тут линия крестов, и о каком кончике тени Вы говорите, и о каких 5 метрах речь? Простите, если туплю, но Вы как-то невнятно выразились. Можете уточнить?

Вообще-то ширину тени первоначально начал считать Кропотов, я про неё даже не упоминал. А про кончик тени - как раз говорил, в посте https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/195/195161.htm приведена и оценка соотношения её видимой длины с тем, что должно быть. И показано, что всё совпадает в пределах ошибок и погрешностей.

>Но тень, сколь угодно сжатая, тонюсенькая, в ниточку, - обязана была указывать на точку, располагающуюся на половину расстояния между крестами ниже низа ЛМ.

Не понял, почему она должна "обязана была указывать на точку, располагающуюся на половину расстояния между крестами ниже низа ЛМ"?! Вся суть дискуссии - в том, что тень на снимке должна выглядеть практически горизонтальной, что её отклонение от горизонтали не может выходить за пределы погрешностей ориентирования снимка. Именно это - следствие перспективы, именно это вызывает перспективное схождение теней, именно это показано расчётом, именно это продемонстрировано аналогичными снимками, которые я в изобилии сделал для Кропотова.

>Да, замечу, что 5 метров отклонения - это не при 60 градусах отклонения Солнца, а при 70. При 60 градусах, определяемых по теням от ближних камней, - положение еще хуже для Вас.

5 метров - конечно, для 70. Именно такой минимум я намерил по панораме, также приведённой в https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/195/195161.htm . На самом деле я сейчас измеряю и получаю ещё больше (до 75, т. е. отклонение тени меньше 4 метров). Не знаю, как у меня получилось первоначально 65 градусов - может, просто ошибся. Вы можете перепроверить: измерьте расстояние между подсолнечной точкой и ЛМ (у меня выходит ок. 660 пикселей), а затем расстояние между крестами, они местами просвечивают (получил ок. 88 пикселей). Отношение помножьте на 10 градусов.

Но даже если бы солнце было бы в 60 градусах, отклонение тени составило бы 7 метров. Реальный угол на местности - 30 градусов, на фотографии не более - arctg((5/80)*tg(30))=2 градуса. Это бы никого не спасло: фотоаппарат может быть наклонен к горизонту и сильнее. А высота его над поверностью и вдвое меньше.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (23.03.2007 00:20:35)
Дата	23.03.2007 13:35:06

Re: Я правильно...

>5 метров - конечно, для 70. Именно такой минимум я намерил по панораме, также приведённой в https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/195/195161.htm . На самом деле я сейчас измеряю и получаю ещё больше (до 75, т. е. отклонение тени меньше 4 метров). Не знаю, как у меня получилось первоначально 65 градусов - может, просто ошибся.

Нет. Я проверял. Для нескольких ближних камней угол 63 градуса. Но они ведь тоже просматриваются под некоторым углом. Т.е. искажение есть. Можете спокойно брать 60 градусов.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (23.03.2007 13:35:06)
Дата	23.03.2007 20:34:06

Re: Я правильно...

>>5 метров - конечно, для 70. Именно такой минимум я намерил по панораме, также приведённой в https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/195/195161.htm . На самом деле я сейчас измеряю и получаю ещё больше (до 75, т. е. отклонение тени меньше 4 метров). Не знаю, как у меня получилось первоначально 65 градусов - может, просто ошибся.
>
>Нет. Я проверял. Для нескольких ближних камней угол 63 градуса. Но они ведь тоже просматриваются под некоторым углом. Т.е. искажение есть. Можете спокойно брать 60 градусов.

Мерить по ближним камням бессмысленно. Во-первых, они тоже искажаются перспективой, и это обязательно должно учитываться. Во-вторых, они, как представляется, находятся на достаточно заметной кочке. В-третьих, из-за конечных размеров камней и теней с определением углов по ним сопряжена весьма значительная ошибка.

Так что нужно мерить по прочим фотографиям, по панораме, например, как я сделал. Считайте, что угол солнца, измеренный по прочим фотографиям (или по топографической карте, если такую разыскать) как раз и будет официальной версией НАСА относительно азимута солнца. Если Вам или кому-то ещё вдруг удастся доказать, что тени на фотографиях (в частности, на лунораме) не соответствуют определённому таким образом азимуту солнца - это и будет разоблачением. А определять этот угол по самим теням - нельзя, из-за слишком большой ошибки. Вы просто получите возможные азимуты солнца в довольно широком диапазоне. Понадобится комплексный анализ множества теней (и на разных фотографиях), чтобы сузить этот диапазон.

...Но даже если бы азимут солца действительно был 60 градусов (а он определённо меньше), то и это не спасло бы Кропотова с Поповым. Даже в этом случае видимый поворот тени не превзошёл бы ~3 градусов при условии, что взята максимальная высота фотоаппарата и минимальное расстояние до модуля. А угол в ~3 градуса к горизонтали тоже не может быть уверенно определён по лунораме из-за неопределённости самой горизонтали.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (22.03.2007 19:47:48)
Дата	22.03.2007 20:23:20

Зафиксируем для Кропотова?

>Да, замечу, что 5 метров отклонения - это не при 60 градусах отклонения Солнца, а при 70. При 60 градусах, определяемых по теням от ближних камней, - положение еще хуже для Вас.

В любом случае, вы подтверждаете, что тени от ЛМ и от камня на переднем плане не должны быть параллельны (если я ошибся, и Дмитрий с этим не спорит - пардон).

Тогда возникает еще интересная задача - по вашим данным - на каком расстоянии должен быть источник, чтобы получить данное расположение теней на фотографии? Где-то с полкилометра? (это чисто интуитивно :о) )

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Игорь С.
К	Игорь С. (22.03.2007 20:23:20)
Дата	24.03.2007 08:10:57

Durga, можно попросить вас подключиться к обсуждению?

>>SP: Да, замечу, что 5 метров отклонения - это не при 60 градусах отклонения Солнца, а при 70. При 60 градусах, определяемых по теням от ближних камней, - положение еще хуже для Вас.

>IS:
>В любом случае, вы подтверждаете, что тени от ЛМ и от камня на переднем плане не должны быть параллельны (если я ошибся, и Дмитрий с этим не спорит - пардон).

>Тогда возникает еще интересная задача - по вашим данным - на каком расстоянии должен быть источник, чтобы получить данное расположение теней на фотографии? Где-то с полкилометра? (это чисто интуитивно :о) )

Я надеюсь, вы помните школьную геометрию и поможете придти к согласованному ответ на вопрос на каком расстоянии находится источник света.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (24.03.2007 08:10:57)
Дата	26.03.2007 16:04:29

Я не слежу подробно за этой дискуссией

Иногда просматриваю по диагонали, чтобы посмотреть появились ли какие нибудь новые выводы, и какова реакция на них участников. Для того, чтобы за ней следить и иметь возможность кого-либо поправить нужно проверять производимые расчеты, а это занимает много времени, а у меня его не так много.

Я стараюсь делать то что в моих силах причем так, чтобы была польза не только для лунной дискуссии но и для многих других. Мне кажется с этой точки зрения правильнее изучать психологические и филосовские аспекты вопроса "защитничества-опровергательства" и МС, нежели глубоко вдаваться в те или иные технические аспекты. Был бы с другой стороны очень признателен, если бы по завершению диспута было бы написано резюме для того, чтобы можно было бы подключиться к той или иной дискуссии и не повторять чужих ошибок.

От	Durga
К	Durga (26.03.2007 16:04:29)
Дата	26.03.2007 16:33:07

Но коль скоро вы просите...

Попробую подключиться к дискуссии.
Не могли бы вы вывести резюме дискуссии в отдельной подветке (просьба сделать это Дмитрию и 7.40, каждому свое), чтобы выяснить где спорные вопросы?

Насколько я понял защитники приводят следующие возражения:
тени от Солнца на Луне на фотографии вовсе не должны быть параллельными из за:
- уклонов местности
- искажения объектива
- влияния перспективы

Более того, защитники даже демонстрируют некоторые фотографии и эксперименты чтобы это доказать. Если это так то это хороший научный шаг (а не пустозвонство) и скептикам тоже следует провести эксперимент, из которого бы следовало, что можно списать на эти три пункта, а что нет. Для этого следовало бы взять объектив такой же, какой заявлен НАСА для астронавтов.

Это было бы самым убедительным аргументом.

От	Игорь С.
К	Durga (26.03.2007 16:33:07)
Дата	26.03.2007 19:32:43

Объектив брать не нужно, нужно брать карандаш.

Это плохо, что не следите. Как-то несерьезно вы к этому относитесь. Так вы ничего не докажите и НАСА не будет опровергнута. :о(

Утверждается следующее.

1. Изображение на пленке получается по законам геометрической оптики. Покровский с этим согласен, Дмитрий - пока молчит. Вы свое мнение сказать можете?

2. В рамках геометрической оптики есть некоторая неточность измерений. В частности можно обсуждать масштаб (высоту ЛМ), углы и прочее, посколько все это находится с некоторой точностью, которую можно продолжать обсуждать. Но при любых предположениях, получается что непараллельность теней на поверхности Луны гораздо меньше непараллельности теней на фотоснимки. Это следствие геометрии 6-го класса. Если что не понятно (данные и прочие) - спросите здесь или в ЛС.

Соответсвенно, уже сейчас можно оценить расстояние, на котором находится источник освещения. Вы можете сами в дополнительную руку это просчитать или, что еще проще, нарисовать на листке бумаги? Есть расстояние между двумя точками треугольника и углы, под которомы идут тени - стороны. Надо найти третью точку треугольника - приближенно, можно графически.

Поможете посрамлению НАСА?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (26.03.2007 19:32:43)
Дата	28.03.2007 17:18:35

Плевать я хотел на НАСА

Привет
НАСА, как организация другой страны, причем не самой дружественной меня особо не касается - это не мое дело, а дело наших военных стратегов, возможно, тех кто с ней сотруднивчает и т.п. Судьба НАСА никак не влияет на мою жизнь.

А у меня есть правило не лезть не в свое дело, то есть в такое дело, на которое я никак не могу повлиять, и которое меня лично никак не касается. Этот фильтр поставлен чисто из экономии времени - чтобы не заморачиваться бесполезными вопросами. НАСА меня прямо никак не касается, только косвенно. А вот кто меня касается прямо, так это люди с таким странным мышлением, как у вас, Игорь.

Я вас не осуждаю - пожалуй, когда то я думал как и вы, что если нечто известно массам, и крупным авторитетным людям, то это и есть истина, то есть доверял. Однако перестройка явно показала мне неправильность такого подхода. Ну подумайте сами - сначала авторитетно и массово (и общеизвестно:))) было заявлено что СССР - оплот мира во всем мире, а потом вдруг очень внезапно но столь же авторитетно и массово (и столь же общеизвестно:))) что СССР - тюрьма народов. Из всего этого мы с вами Игорь, похоже делаем разные выводы: вы делаете вывод, что правильным было первое, доперестроечное "общеизвестное", но на общеизвестное полагаться вполне надежно, а нынешнее "общеизвестное" - ложь и иманипуляция. Я же делаю вывод что само по себе "общеизвестное и авторитетное" представление не является убедительным в вопросе установления истины. И истина про СССР - нечто третье, что не есть даже среднее арифметическое сказанных двух, и мнение мое поддержано психологическими исследованиями. Потому я пытаюсь поискать более надежные доказательство, нежели просто мнение масс. Вы же Игорь считаете мнение масс вполне убедительным, но отрицаете, что в нем есть элемент доверия.

Понимаете, Игорь, у нас в стране много людей, которые следуют вашему образу мышления, а он не приводит к успеху - именно потому, что такой образ мышления хорошо изучен наукой и используется для манипуляции сознанием. Вы разозлились, когда я сказал, что надо менять картину мира на другую, такую, в которой свирепствует ложь и заблуждения. Надо не злиться, а разбираться - разве опыт перестройки вас не убеждает в том, что мы живем именно в таком мире?

>Это плохо, что не следите. Как-то несерьезно вы к этому относитесь. Так вы ничего не докажите и НАСА не будет опровергнута. :о(

Это по нескольким причинам. Во-первых, для меня уже достаточно, и этот спор о тенях по моему глубокому убеждению вряд ли кого переубедит. Сейчас проблема не в том, чтобы отточить какое-то доказательство, а в том, чтобы понять, как разные люди оценивают степень доказательности разных событий. Вот я планирую с 7-40 развернуть дискуссию по вопросу опровергательства-защитничества, это будет более конструктивно.

Во-вторых начинать проводить сложные расчеты - значит потратить свое время в пустую, ведь тот же 7-40 отрицает куда более очевидные и безобидные вещи. А тут десятки посылок, каждая из которых может критиковаться, много расчетов, в которые могут вкрасться ошибки. Зачем идти в чащу искать грибы, если их итак полно на опушке? Проведите, Игорь, черту (или приложите линейку), в фотографии, которую прислал 7-40 от левого верхнего угла до левого верхнего видного крестика, и попробуйте объяснить, чем вызван градиент освещенности "космического пространства", который мы наблюдаем вдоль этой черты.

>Утверждается следующее.

>1. Изображение на пленке получается по законам геометрической оптики. Покровский с этим согласен, Дмитрий - пока молчит. Вы свое мнение сказать можете?

Я здесь возражать не буду.

>2. В рамках геометрической оптики есть некоторая неточность измерений. В частности можно обсуждать масштаб (высоту ЛМ), углы и прочее, посколько все это находится с некоторой точностью, которую можно продолжать обсуждать. Но при любых предположениях, получается что непараллельность теней на поверхности Луны гораздо меньше непараллельности теней на фотоснимки. Это следствие геометрии 6-го класса. Если что не понятно (данные и прочие) - спросите здесь или в ЛС.

Это уже оценочное суждение - гораздо или не гораздо. Мое предложение - взять тот же объектив и снять им параллельные линии на земле.

>Соответсвенно, уже сейчас можно оценить расстояние, на котором находится источник освещения. Вы можете сами в дополнительную руку это просчитать или, что еще проще, нарисовать на листке бумаги? Есть расстояние между двумя точками треугольника и углы, под которомы идут тени - стороны. Надо найти третью точку треугольника - приближенно, можно графически.

Уж наверное можно с какой-то точностью. Вот, Дмитрий этим занимается уже давно - пишите резюме, будем проверять его результаты.

>Поможете посрамлению НАСА?
Вы меня интересуете больше чем наса.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Здесь вам следовало бы добавить, что особенно с точки зрения социальной практики. Тех, кто этому возражал сжигали на костре, а те кто это повторял за другими получали свои печенье и варенье. Вы, Игорь из тех, кто знает, как и где получать печенье и варенье за повторение американских фантазий о высадке на Луну?

От	7-40
К	Durga (28.03.2007 17:18:35)
Дата	01.04.2007 00:23:41

Re: Плевать я...

>Зачем идти в чащу искать грибы, если их итак полно на опушке? Проведите, Игорь, черту (или приложите линейку), в фотографии, которую прислал 7-40 от левого верхнего угла до левого верхнего видного крестика, и попробуйте объяснить, чем вызван градиент освещенности "космического пространства", который мы наблюдаем вдоль этой черты.

Вы слышали такое слово: виньетирование? ;)

От	Durga
К	7-40 (01.04.2007 00:23:41)
Дата	01.04.2007 02:59:03

Будете отвечать вопросом на вопрос?

Привет
>>Зачем идти в чащу искать грибы, если их итак полно на опушке? Проведите, Игорь, черту (или приложите линейку), в фотографии, которую прислал 7-40 от левого верхнего угла до левого верхнего видного крестика, и попробуйте объяснить, чем вызван градиент освещенности "космического пространства", который мы наблюдаем вдоль этой черты.
>
>Вы слышали такое слово: виньетирование? ;)

Кажется мы с вами договаривались, что вопросы задаем мы, скептики, а отвечаете на них вы, защитники.

А у нас как то всё получается, что отвечать на вопросы снова приходится мне. Нехорошо, правда?

Почему бы вам было не заявить прямо: "Это затемнение вызвано виньетированием"? :)))

От	7-40
К	Durga (01.04.2007 02:59:03)
Дата	01.04.2007 03:09:18

Re: Будете отвечать...

>>>Зачем идти в чащу искать грибы, если их итак полно на опушке? Проведите, Игорь, черту (или приложите линейку), в фотографии, которую прислал 7-40 от левого верхнего угла до левого верхнего видного крестика, и попробуйте объяснить, чем вызван градиент освещенности "космического пространства", который мы наблюдаем вдоль этой черты.
>>
>>Вы слышали такое слово: виньетирование? ;)
>
>Кажется мы с вами договаривались, что вопросы задаем мы, скептики, а отвечаете на них вы, защитники.

А разве Вы задавали вопрос? Хотя да, задавали. Про грибы. :) Про грибы отвечу: не надо ходить в чащу, и вообще с грибами нужно быть всегда осторожным. :)

>А у нас как то всё получается, что отвечать на вопросы снова приходится мне. Нехорошо, правда?

Почему "приходится"? Вроде, вопрос простой... Вы либо слышали про виньетирование, либо нет... ;)

>Почему бы вам было не заявить прямо: "Это затемнение вызвано виньетированием"? :)))

Я из опыта своего знаю, что иногда дидактически полезнее подтолкнуть человека к самостоятельным размышлениям... Я надеюсь, Вы уже задали гуглю поисковую строку вроде http://images.google.ee/images?svnum=10&um=1&hl=ru&lr=&q=sun+vignetting&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA , уже нашли фотографии вроде

Ведь нашли, правда? А теперь признайтесь: Вы раньше слышали о виньетировании? Только честно. :)

От	Durga
К	7-40 (01.04.2007 03:09:18)
Дата	02.04.2007 15:32:55

Предлагаю размен

Привет
>>>>Зачем идти в чащу искать грибы, если их итак полно на опушке? Проведите, Игорь, черту (или приложите линейку), в фотографии, которую прислал 7-40 от левого верхнего угла до левого верхнего видного крестика, и попробуйте объяснить, чем вызван градиент освещенности "космического пространства", который мы наблюдаем вдоль этой черты.
>>>
>>>Вы слышали такое слово: виньетирование? ;)
>>
>>Кажется мы с вами договаривались, что вопросы задаем мы, скептики, а отвечаете на них вы, защитники.
>
>А разве Вы задавали вопрос? Хотя да, задавали. Про грибы. :) Про грибы отвечу: не надо ходить в чащу, и вообще с грибами нужно быть всегда осторожным. :)

Ну на самом деле тут даже не вопрос а просьба, и кстати не вам, ну да ладно :)

>>А у нас как то всё получается, что отвечать на вопросы снова приходится мне. Нехорошо, правда?
>
>Почему "приходится"? Вроде, вопрос простой... Вы либо слышали про виньетирование, либо нет... ;)

Даже если простой.

>>Почему бы вам было не заявить прямо: "Это затемнение вызвано виньетированием"? :)))
>
>Я из опыта своего знаю, что иногда дидактически полезнее подтолкнуть человека к самостоятельным размышлениям... Я надеюсь, Вы уже задали гуглю поисковую строку вроде http://images.google.ee/images?svnum=10&um=1&hl=ru&lr=&q=sun+vignetting&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA , уже нашли фотографии вроде , ,
>

Ну не скромничайте, не скромничайте. Из своего опыта вы знаете гораздо больше о причинах подобных ответов. :)))) Вот представьте себе что следователь спрашивает свидетеля "Вы знаете, каким оружием был убит пострадавший?", а свидетель ему так глубокомысленно вопросом на вопрос: "Скажите, следователь, а вы знаете, что такое нож?"

И что в результате получается? Вроде как ответ есть, а вроде как и нету, правильно? :))))) Если что, всегда можно дать задний ход, и заявить, что я дескать ничего не говорил, я всего лишь спрашивал, знает ли он что такое ножик...

>Ведь нашли, правда? А теперь признайтесь: Вы раньше слышали о виньетировании? Только честно. :)

Предлагаю вот такой джентельменский размен: вы напишите мне в ответе примерно такую фразу:
"Я, 7-40, [верю, знаю, уверен, полагаю, считаю, думаю или другой глагол по выбору] что обсуждаемый эффект вызван виньетированием", а я вам честно признаюсь, слышал ли я раньше о виньетировании. Идет?

От	7-40
К	Durga (02.04.2007 15:32:55)
Дата	03.04.2007 01:10:44

Re: Предлагаю размен

>>А разве Вы задавали вопрос? Хотя да, задавали. Про грибы. :) Про грибы отвечу: не надо ходить в чащу, и вообще с грибами нужно быть всегда осторожным. :)
>
>Ну на самом деле тут даже не вопрос а просьба, и кстати не вам, ну да ладно :)

Ну вот видите. А упрекаете меня, причём за неответ на вопрос. Которого не было. :)

>>Почему "приходится"? Вроде, вопрос простой... Вы либо слышали про виньетирование, либо нет... ;)
>Даже если простой.

Так слышали? ;)

>Ну не скромничайте, не скромничайте. Из своего опыта вы знаете гораздо больше о причинах подобных ответов. :)))) Вот представьте себе что следователь спрашивает свидетеля "Вы знаете, каким оружием был убит пострадавший?", а свидетель ему так глубокомысленно вопросом на вопрос: "Скажите, следователь, а вы знаете, что такое нож?"

Вот когда Вы будете следователем, а я - Вашим подследственным, тогда такая постановка будет иметь смысл. ;)

>>Ведь нашли, правда? А теперь признайтесь: Вы раньше слышали о виньетировании? Только честно. :)
>Предлагаю вот такой джентельменский размен: вы напишите мне в ответе примерно такую фразу:
>"Я, 7-40, [верю, знаю, уверен, полагаю, считаю, думаю или другой глагол по выбору] что обсуждаемый эффект вызван виньетированием", а я вам честно признаюсь, слышал ли я раньше о виньетировании. Идет?

Дурга, это уже театр абсурда. Честно говоря, задавая Вам вопрос, я всего лишь хотел узнать, способны ли Вы откровенно признаться, что никогда не слышали о виньетировании и потому стали обнаруживать грибы там, где растут подсолнухи. Будем считать, что я узнал, что хотел. ;)

От	Durga
К	7-40 (03.04.2007 01:10:44)
Дата	03.04.2007 03:20:17

Театр абсурда, верно :))))) Не хотите быть джентельменом :((( Стасу смотреть:)

От	7-40
К	Durga (03.04.2007 03:20:17)
Дата	05.04.2007 01:22:36

Re: Театр абсурда, верно :))))) Не хотите быть джентельменом :((( Стасу смотрет

>Ну вы же вроде говорили, что пусть-де опровергатели нас попросят, и мы им всё с удовольствием расскажем :) Вот вам просьба :) Ведь не так важно, вопрос это или просьба, верно? И вот теперь, рассмотрите это как вопрос!

Про то, отчего там потемнение? На мой взгляд, это весьма похоже на виньетирование. А какова, кстати, Ваша версия? ;)

>>Вот когда Вы будете следователем, а я - Вашим подследственным, тогда такая постановка будет иметь смысл. ;)
>
>Послушайте, ну упаси боже! Вы ни в коем случае не подследственный, по этому делу вы пока проходите как свидетель ;) Причем как хорошо осведомленный свидетель! Это очень почетно! И я верю что вы поможете нам вывести на чистую воду всех нехороших, глупых и злобных лиц этого события. Помогите нам!

Так я охотно. Но мне любопытно, кто подследственный, кто судьи и кто будет приводить приговор в исполнение? ;)

>А с чего вы интересно взяли, что я никогда не слышал о виньетировании? А вдруг слышал? :)) А вдруг я самый лучший в мире специалист по виньетированию :) ??? Как же вы узнали если я вам ничего не ответил? Вот я например не знаю, считаете ли вы что эффект этот вызван виньетированием или нет, а вы мне так и не сказали :))

Может быть. Я просто предположил. Во всяком случае, мне представляется, что если Вы это слово и слышали когда-нибудь, то никак не могли сопоставить его с конкретными фотографиями, совершенно неважно, какими именно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (03.04.2007 03:20:17)
Дата	03.04.2007 10:50:19

Стасу смотреть.

>Станиславу: посмотрите, Станислав, на этот разговор. Вовсе не обязательно падать и отжиматься всякий раз, когда допустишь какую-нибудь не точность.

Посмотрел.
Отжимаюсь я типа не ради этого "не-джентльмена", а скорее, ради Вас, Кропотова, Карева, Попова, Чингиза и пр. Ради порядочного оппонента Игоря С.
Ради того, чтобы результат дискуссии, если он будет использован в книге, был максимально корректным.

Прежде всего ради последнего и стоит - громко и ясно признавать каждую свою ошибку.

От	Игорь С.
К	Durga (28.03.2007 17:18:35)
Дата	28.03.2007 21:26:36

Напрасно.

Учиться полезнее, чем плеваться.

> А вот кто меня касается прямо, так это люди с таким странным мышлением, как у вас, Игорь.

валяйте, в пределах разумного.

>Я вас не осуждаю - пожалуй, когда то я думал как и вы, что если нечто известно массам, и крупным авторитетным людям,

Я - крупный авторитетный человек :о)

> Вы же Игорь считаете мнение масс вполне убедительным, но отрицаете, что в нем есть элемент доверия.

Я? Мнение масс? Вы что-то путаете.

>Понимаете, Игорь, у нас в стране много людей, которые следуют вашему образу мышления, а он не приводит к успеху - именно потому, что такой образ мышления хорошо изучен наукой и используется для манипуляции сознанием.

А что вы называете успехом?

>Вы разозлились, когда я сказал, что надо менять картину мира на другую, такую, в которой свирепствует ложь и заблуждения. Надо не злиться, а разбираться - разве опыт перестройки вас не убеждает в том, что мы живем именно в таком мире?

А я с этим разве спорю?

>Вот я планирую с 7-40 развернуть дискуссию по вопросу опровергательства-защитничества, это будет более конструктивно.

Начинайте...

>Во-вторых начинать проводить сложные расчеты - значит потратить свое время в пустую, ведь тот же 7-40 отрицает куда более очевидные и безобидные вещи.

Сложных я вам не предлагал. И 7-40 ничего не отвергал из правльного. А "очевидные" - кому очевидные? И какое отношение безобидное имеет к правильности?

> А тут десятки посылок, каждая из которых может критиковаться, много расчетов, в которые могут вкрасться ошибки.

Я уже перечислил все посылки. Весь расчет состоит из нескольких строчек, вас я прошу сделать одну.

> Зачем идти в чащу искать грибы, если их итак полно на опушке? Проведите, Игорь, черту (или приложите линейку), в фотографии, которую прислал 7-40 от левого верхнего угла до левого верхнего видного крестика, и попробуйте объяснить, чем вызван градиент освещенности "космического пространства", который мы наблюдаем вдоль этой черты.

Давайте разберемся с одним, а потом перейдем к другому. Согласитесь, что когда скептики раз за разом говорят, "да ладно, все что мы с вами (достотчно долго, кстати!!) обсуждали - неважно, а давайте мы лучше совсем другое обсудим", то это вызывает раздражение. Вы, скептики, раз уж вы выступаете единой командой, определитесь, что именно для вас является важным, и именно это мы разберем. ОК?

>>Утверждается следующее.

>>1. Изображение на пленке получается по законам геометрической оптики. Покровский с этим согласен, Дмитрий - пока молчит. Вы свое мнение сказать можете?

>Я здесь возражать не буду.

>>2. В рамках геометрической оптики есть некоторая неточность измерений. В частности можно обсуждать масштаб (высоту ЛМ), углы и прочее, посколько все это находится с некоторой точностью, которую можно продолжать обсуждать. Но при любых предположениях, получается что непараллельность теней на поверхности Луны гораздо меньше непараллельности теней на фотоснимки. Это следствие геометрии 6-го класса. Если что не понятно (данные и прочие) - спросите здесь или в ЛС.

>Это уже оценочное суждение - гораздо или не гораздо. Мое предложение - взять тот же объектив и снять им параллельные линии на земле.

Вы не поняли - я просто не хотел приводить цифры, но раз без них непонятно, то ( пока для ориентировки, потом уточню) угол в 60 градусов на снимке соответсвует углу в два градуса на поверхности Луны для рассмотренной конфигурации.

>>Соответсвенно, уже сейчас можно оценить расстояние, на котором находится источник освещения. Вы можете сами в дополнительную руку это просчитать или, что еще проще, нарисовать на листке бумаги? Есть расстояние между двумя точками треугольника и углы, под которомы идут тени - стороны. Надо найти третью точку треугольника - приближенно, можно графически.

Тогда пробуйте. Расстояние между точками А ( камень) и B(ЛМ) - 70 метров, Угол САВ - 60 градусов, угол АВС - 118 градусов (или менее) . Ищем положение истоника (С).

>Уж наверное можно с какой-то точностью. Вот, Дмитрий этим занимается уже давно - пишите резюме, будем проверять его результаты.

Проблема как раз в том, что именно этим Дмитрий как раз и не занимается, категорически открещивается.

>>Поможете посрамлению НАСА?
>Вы меня интересуете больше чем наса.

Это радует.

>> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

>Здесь вам следовало бы добавить, что особенно с точки зрения социальной практики.

:о) Давайте вы добавите? Я написал то, что хотел, история астрономии мне ближен истории социальных учений...

> Тех, кто этому возражал сжигали на костре, а те кто это повторял за другими получали свои печенье и варенье. Вы, Игорь из тех, кто знает, как и где получать печенье и варенье за повторение американских фантазий о высадке на Луну?

Я повторяю только свою точку зрения, причем основанную на знании.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (28.03.2007 21:26:36)
Дата	28.03.2007 22:02:30

Re: Напрасно.

>Сложных я вам не предлагал. И 7-40 ничего не отвергал из правльного. А "очевидные" - кому очевидные? И какое отношение безобидное имеет к правильности?

Он отвергает, что спорит, и отвергает что приводит аргументы. Правда иногда он наоборот заявляет, что приводит аргументы... :(

>> А тут десятки посылок, каждая из которых может критиковаться, много расчетов, в которые могут вкрасться ошибки.
>
>Я уже перечислил все посылки. Весь расчет состоит из нескольких строчек, вас я прошу сделать одну.

>> Зачем идти в чащу искать грибы, если их итак полно на опушке? Проведите, Игорь, черту (или приложите линейку), в фотографии, которую прислал 7-40 от левого верхнего угла до левого верхнего видного крестика, и попробуйте объяснить, чем вызван градиент освещенности "космического пространства", который мы наблюдаем вдоль этой черты.
>
>Давайте разберемся с одним, а потом перейдем к другому. Согласитесь, что когда скептики раз за разом говорят, "да ладно, все что мы с вами (достотчно долго, кстати!!) обсуждали - неважно, а давайте мы лучше совсем другое обсудим", то это вызывает раздражение. Вы, скептики, раз уж вы выступаете единой командой, определитесь, что именно для вас является важным, и именно это мы разберем. ОК?

Да мы как то особо и не выступаем "единой командой". Каждый считает важным свое. Мухин, например, считает важным острые края оставленного амерами следа.

>>>Утверждается следующее.
>
>>>1. Изображение на пленке получается по законам геометрической оптики. Покровский с этим согласен, Дмитрий - пока молчит. Вы свое мнение сказать можете?
>
>>Я здесь возражать не буду.
>
>>>2. В рамках геометрической оптики есть некоторая неточность измерений. В частности можно обсуждать масштаб (высоту ЛМ), углы и прочее, посколько все это находится с некоторой точностью, которую можно продолжать обсуждать. Но при любых предположениях, получается что непараллельность теней на поверхности Луны гораздо меньше непараллельности теней на фотоснимки. Это следствие геометрии 6-го класса. Если что не понятно (данные и прочие) - спросите здесь или в ЛС.
>
>>Это уже оценочное суждение - гораздо или не гораздо. Мое предложение - взять тот же объектив и снять им параллельные линии на земле.
>
>Вы не поняли - я просто не хотел приводить цифры, но раз без них непонятно, то ( пока для ориентировки, потом уточню) угол в 60 градусов на снимке соответсвует углу в два градуса на поверхности Луны для рассмотренной конфигурации.

>>>Соответсвенно, уже сейчас можно оценить расстояние, на котором находится источник освещения. Вы можете сами в дополнительную руку это просчитать или, что еще проще, нарисовать на листке бумаги? Есть расстояние между двумя точками треугольника и углы, под которомы идут тени - стороны. Надо найти третью точку треугольника - приближенно, можно графически.
>
>Тогда пробуйте. Расстояние между точками А ( камень) и B(ЛМ) - 70 метров, Угол САВ - 60 градусов, угол АВС - 118 градусов (или менее) . Ищем положение истоника (С).

Ну, в вашей задаче получилось АС ~= 1771 м.

>>Уж наверное можно с какой-то точностью. Вот, Дмитрий этим занимается уже давно - пишите резюме, будем проверять его результаты.
>
>Проблема как раз в том, что именно этим Дмитрий как раз и не занимается, категорически открещивается.

>>>Поможете посрамлению НАСА?
>>Вы меня интересуете больше чем наса.
>
>Это радует.

>>> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
>
>>Здесь вам следовало бы добавить, что особенно с точки зрения социальной практики.
>
>:о) Давайте вы добавите? Я написал то, что хотел, история астрономии мне ближен истории социальных учений...

Кстати так и не ответили, к чему вы вставляете везде эту фразу.

>> Тех, кто этому возражал сжигали на костре, а те кто это повторял за другими получали свои печенье и варенье. Вы, Игорь из тех, кто знает, как и где получать печенье и варенье за повторение американских фантазий о высадке на Луну?
>
>Я повторяю только свою точку зрения, причем основанную на знании.

От	Игорь С.
К	Durga (28.03.2007 22:02:30)
Дата	29.03.2007 18:59:23

Отлично

>Да мы как то особо и не выступаем "единой командой". Каждый считает важным свое.

Вас это не настораживает? Если даже внутри команды единомышленникова у каждого факта 9 сомневающихся в нем и только один, считающий важным?

>>Тогда пробуйте. Расстояние между точками А ( камень) и B(ЛМ) - 70 метров, Угол САВ - 60 градусов, угол АВС - 118 градусов (или менее) . Ищем положение истоника (С).

>Ну, в вашей задаче получилось АС ~= 1771 м.

Отлично. т.е. мы получили, что источник света (прожектор) для получения данного расположения теней должен находиться не ближе 1700 метров. Я считаю, что это (предполагать, что место съемок освещено прожектором, находящимся на удалении 1700 м)абсурд. А вы?

>Кстати так и не ответили, к чему вы вставляете везде эту фразу.

К тому, что слепое преклонение перед практикой и недоценка теории - путь в тупик. Можно долго требовать такую фотографию и этакую фотографию. Но решает проблему теоретический подход - если мы теоретически поняли как анализировать фотографию, то нам не надо спорить - надо просто считать. И это гораздо удобнее.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (29.03.2007 18:59:23)
Дата	30.03.2007 02:37:13

Понятно, теории любите.

Привет
>>Да мы как то особо и не выступаем "единой командой". Каждый считает важным свое.
>
>Вас это не настораживает? Если даже внутри команды единомышленникова у каждого факта 9 сомневающихся в нем и только один, считающий важным?

Рассуждение строится по такому принципу: есть фотография, найти на ней максимальное количество вртефактов, указывающих, что она снята на Земле.

Когда я не прикладываю особых стараний, то это не потому, что сомневаюсь в открытом кем-то факте, а потому, что это требует времени, глубокого вникания и множества посылок, каждая из которых может быть оспорена. Это, однако не значит, что я отказываюсь от анализа найденных другими багов - я просто занимаюсь тем, что ищу свои.

>>>Тогда пробуйте. Расстояние между точками А ( камень) и B(ЛМ) - 70 метров, Угол САВ - 60 градусов, угол АВС - 118 градусов (или менее) . Ищем положение истоника (С).
>
>>Ну, в вашей задаче получилось АС ~= 1771 м.
>
>Отлично. т.е. мы получили, что источник света (прожектор) для получения данного расположения теней должен находиться не ближе 1700 метров. Я считаю, что это (предполагать, что место съемок освещено прожектором, находящимся на удалении 1700 м)абсурд. А вы?

Вы бы вот, Игорь, сами себе не противоречили. Вы написали что угол АВС равен 118 град или меньше. Расстояние АС при 118 град получилось 1771 м. А как зависит АС от величины угла АВС? Если АВС меньше, то и АС меньше. То есть расстояние АС 1771 м. или меньше. Зачем же вы тогда в выводах пишете что источник "должен находиться не ближе 1700 метров."? Ничего он такого не должен.

Если кстати присмотреться к углу АВС, то он по моему вообще острый. Так что при более реальном угле получим и более реальное расстояние.

Теперь насчет абсурда. Вот я нередко думал, как бы я сам снимал "лунные съемки". А сделал бы я так: заказал бы на "лунные" деньги к-а-а-нкретный прожектор - вспышку, отправился бы в горы, нашел площадку удобную и там бы снимал, установив прожектор если и не на расстоянии двух километров, так на расстоянии одного. Тогда бы вопрос параллельности теней был для меня снят.

>>Кстати так и не ответили, к чему вы вставляете везде эту фразу.
>
>К тому, что слепое преклонение перед практикой и недоценка теории - путь в тупик. Можно долго требовать такую фотографию и этакую фотографию. Но решает проблему теоретический подход - если мы теоретически поняли как анализировать фотографию, то нам не надо спорить - надо просто считать. И это гораздо удобнее.

То же самое, однаком можно сказать и про теории.

От	7-40
К	Игорь С. (26.03.2007 19:32:43)
Дата	26.03.2007 21:14:37

Re: Объектив брать...

>Соответсвенно, уже сейчас можно оценить расстояние, на котором находится источник освещения. Вы можете сами в дополнительную руку это просчитать или, что еще проще, нарисовать на листке бумаги? Есть расстояние между двумя точками треугольника и углы, под которомы идут тени - стороны. Надо найти третью точку треугольника - приближенно, можно графически.

Задача изначально поставлена несколько иначе. Вопрос стоИт так:

На фотографии

тень ЛМ идёт почти параллельно верхней и нижней сторонам кадра, её отклонение очень мало, на пределе ошибок измерения. Дмитрий Кропотов заявляет, что из этого следует, будто солнце светит перпендикулярно оптической оси объектива. В качестве "доказательства" этой перпендикулярности Дмитрий приводит два пункта:
1) тень ЛМ почти параллельна верхней-нижней сторонам кадра;
2) ЛМ и его тень находятся почти в центре кадра.

Постановка вопроса: чтобы подтвердить правоту Дмитрия Кропотова, требуется доказать, что солнце действительно светит перпендикулярно оптической оси объектива. Пп. 1, 2 такими доказательствами не являются. Элементарный расчёт приведён уже давно, здесь: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/195/195161.htm , и до сих пор не опровергнут опровергателями. Дмитрий Кропотов его понять, похоже, не в состоянии, Покровский признал его правильность, но указал на то, что допущение о высоте фотоаппарата (1,3-1,7 метров) малообоснована, хотя является критичной. Я пояснил, что даже высота фотоаппарата в 6 метров (а больше не может быть) никак не повлияет на результат в принципе: качественно вывод измениться не сможет. У Станислава возражений пока не нашлось.

От	Игорь С.
К	7-40 (26.03.2007 21:14:37)
Дата	27.03.2007 20:13:54

Кто-то мешает

>>Соответсвенно, уже сейчас можно оценить расстояние, на котором находится источник освещения. Вы можете сами в дополнительную руку это просчитать или, что еще проще, нарисовать на листке бумаги? Есть расстояние между двумя точками треугольника и углы, под которомы идут тени - стороны. Надо найти третью точку треугольника - приближенно, можно графически.

>Задача изначально поставлена несколько иначе.

поставить её по другому? Я предлаю, как мне кажется, самый простой подход - признаем ( или не признаем) геометрическую оптику, считаем один треугольник (надеюсь, что здесь нам легче будет согласовать результаты) и определяем минимальное расстояние до "прожектора", ибо Кропотов утверждал именно это - "прожекторное освещение".

Но самое главное другое - мы получим согласованный и отлаженный "на бенчмарке" метод анализа всех остальных фотографий.

Мне так больше нравится :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (26.03.2007 21:14:37)
Дата	27.03.2007 05:10:56

Re: Объектив брать...

> У Станислава возражений пока не нашлось.

У Станислава концы с концами не сходятся.
Диаметр взлетной ступени 4.3 метра. И он является бесспорным репером(про высоту можно спорить - не то она с ногами, не то без ног).

Так вот, диамер взлетной ступени не дотягивает даже до 2 ростов астронавта. И хоть ты что с ним делай.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.03.2007 05:10:56)
Дата	28.03.2007 01:58:48

Re: Объектив брать...

>> У Станислава возражений пока не нашлось.
>
>У Станислава концы с концами не сходятся.

Не привыкать.

>Диаметр взлетной ступени 4.3 метра. И он является бесспорным репером(про высоту можно спорить - не то она с ногами, не то без ног).

На самом деле диаметр взлётной ступени - 4,2 метра, так думает википедия ( http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Lunar_Module ).

>Так вот, диамер взлетной ступени не дотягивает даже до 2 ростов астронавта. И хоть ты что с ним делай.

У меня получилось, что ВС имеет ширину 165 пикселя плюс-минус. Можно брать 170, можно 160. Высота астронавта у меня вышла ок. 72 пикселей. Т. е. отношение 2,3. Т. е. при росте астронавта 1,9 м выходит ширина модуля ок. 4,4 м. Думаю, 5-процентная ошибка при таких замерах - неплохой результат. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (28.03.2007 01:58:48)
Дата	28.03.2007 03:05:11

Re: Объектив брать...

>У меня получилось, что ВС имеет ширину 165 пикселя плюс-минус. Можно брать 170, можно 160. Высота астронавта у меня вышла ок. 72 пикселей. Т. е. отношение 2,3. Т. е. при росте астронавта 1,9 м выходит ширина модуля ок. 4,4 м. Думаю, 5-процентная ошибка при таких замерах - неплохой результат. :)

Надо же!
А у меня на совершенно той же фотографии высота астронавта те же 72 пикселя, а диаметр ЛМ 110-120 пикселей.
А высота верхней части(взлетной) 101 пиксель.
А полная высота ЛМ ( без стоек) 163 пикселя.

Кто-то из нас не те цифры предъявляет. Интересно: кто?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (28.03.2007 03:05:11)
Дата	28.03.2007 03:46:39

Re: Объектив брать...

>Надо же!
>А у меня на совершенно той же фотографии высота астронавта те же 72 пикселя, а диаметр ЛМ 110-120 пикселей.
>А высота верхней части(взлетной) 101 пиксель.
>А полная высота ЛМ ( без стоек) 163 пикселя.

Вы, я думаю, диаметр ЛМ измеряете без выносных блоков РСУ. А это неправильно. Нужно измерять максимальный размер. "The ascent stage was an irregularly shaped unit approximately 2.8 m high and 4.0 by 4.3 meters in width mounted on top of the descent stage" - http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1972-096C . Я, конечно, могу сделать кроп из модуля и показать Вам место, где у него ~160 пикселей, но мне кажется, Вы сами найдёте. Померьте от самого выдающегося влево угла (блока РСУ) до противоположного блока РСУ справа. Если не получается - я сделаю увеличенноый кроп, мне не трудно.

Высоту ВС я тоже получил ок. 105 пикселей; 105*1,9/72=2,8, как и должно быть. Полная высота - ок. 222 пикселей, со стойками. Без стоек мерить бессмысленно: указываемая высота в 6,4 м - это со стойками. Но с недеформированными стойками, просто с раскрытыми.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (27.03.2007 05:10:56)
Дата	27.03.2007 22:59:36

Re: Объектив брать...

>> У Станислава возражений пока не нашлось.

Станислав намекает, намекает всем на возражение - никто не реагирует.

ЛМ имеет 4 стойки, заметно вынесенные за габарит самого модуля.

Модуль довернут так, что ближе всего к нам левая передняя стойка, чуть дальше - правая передняя.

При такой геометрии поворота тень ЛМ может накрывать низ задней правой стойки в том и только в том случае, если Солнце светит сбоку и ОТ нас, а не на нас.

Доказательство окончательное, обжалованию не подлежит.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.03.2007 22:59:36)
Дата	28.03.2007 02:14:52

Re: Объектив брать...

>>> У Станислава возражений пока не нашлось.
>Станислав намекает, намекает всем на возражение - никто не реагирует.
>ЛМ имеет 4 стойки, заметно вынесенные за габарит самого модуля.
>Модуль довернут так, что ближе всего к нам левая передняя стойка, чуть дальше - правая передняя.
>При такой геометрии поворота тень ЛМ может накрывать низ задней правой стойки в том и только в том случае, если Солнце светит сбоку и ОТ нас, а не на нас.

Нда... Станислав, модуль стоИт к нам вообще-то почти по диагонали. :) И задняя по отношению к нам стойка, конечно же, не накрывается тенью. ;)

>Доказательство окончательное, обжалованию не подлежит.

Да-да, это хорошее доказательство, но вот только низ задней стойки тенью НЕ накрывается. Конечно, Вам может казаться, что он накрывается, потому что не видно освещённой площадки, отделяющей его от тени. Но если Вы ещё раз подумаете о том, чтО такое перспектива (ну... оцените, под каким углом мы эту площадку видим и сколько пикселей она может занимать на кадре ;) ), и заодно вспомните про влияние неровностей поверхности, да ещё глянете на фотку

... Может, тогда и поймёте. ;)

...Да, кстати, как насчёт возражений по основному вопросу? Я так понимаю, что их у Вас действительно нет, и Вы решили перевести разговор на другие вещи - на соотношение размеров теней, на положение ног... Верно? Возражений по основному вопросу у Вас-таки нет, и Дмитрию Кропотову на Вас рассчитывать не приходится? ;)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (28.03.2007 02:14:52)
Дата	28.03.2007 14:11:33

Модуль стоит не по диагонали

Привет!

>Нда... Станислав, модуль стоИт к нам вообще-то почти по диагонали. :) И задняя по отношению к нам стойка, конечно же, не накрывается тенью. ;)

То, как стоит модуль легко понять из сопоставления
картинки из Гэтленда

и укрупненного изображения модуля

Если поменять левую и правую стороны у картинки из Гэтленда,

картинка расположения модуля станет в точности такой, каким он виде на лунораме (разве что направлен взгляд на модуль не сверху, а снизу).

>>Доказательство окончательное, обжалованию не подлежит.
>
>Да-да, это хорошее доказательство, но вот только низ задней стойки тенью НЕ накрывается. Конечно, Вам может казаться, что он накрывается, потому что не видно освещённой площадки, отделяющей его от тени. Но если Вы ещё раз подумаете о том, чтО такое перспектива (ну... оцените, под каким углом мы эту площадку видим и сколько пикселей она может занимать на кадре ;) ), и заодно вспомните про влияние неровностей поверхности, да ещё глянете на фотку ... Может, тогда и поймёте. ;)

>...Да, кстати, как насчёт возражений по основному вопросу? Я так понимаю, что их у Вас действительно нет, и Вы решили перевести разговор на другие вещи - на соотношение размеров теней, на положение ног... Верно? Возражений по основному вопросу у Вас-таки нет, и Дмитрию Кропотову на Вас рассчитывать не приходится? ;)
По какому основному вопросу?
Ваши аргументы по лунораме я выслушал, убедительными их признать не могу - слишком много допущений, высосанных из пальца (чтобы объяснить слишком широкую для вашего расчета тень вы тут же выдумали склон, на который она, якобы падает и т.д.).
Тут же начинаете выдумывать, что модуль стоит по диагонали, вводите людей в заблуждение.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (28.03.2007 14:11:33)
Дата	01.04.2007 00:24:14

Re: Модуль стоит...

>То, как стоит модуль легко понять из сопоставления картинки из Гэтленда и укрупненного изображения модуля Если поменять левую и правую стороны у картинки из Гэтленда, картинка расположения модуля станет в точности такой, каким он виде на лунораме (разве что направлен взгляд на модуль не сверху, а снизу).

Вообще согласен. Станислав в цифрах показал, да. Модуль стоит не почти по диагонали, как мне показалось сначала, а в промежуточном положении. Но это лишь ухудшает дело с тенью для Станислава.

>>...Да, кстати, как насчёт возражений по основному вопросу? Я так понимаю, что их у Вас действительно нет, и Вы решили перевести разговор на другие вещи - на соотношение размеров теней, на положение ног... Верно? Возражений по основному вопросу у Вас-таки нет, и Дмитрию Кропотову на Вас рассчитывать не приходится? ;)

>По какому основному вопросу?

По тому, что Вы так и не смогли доказать, что солнце светит перпендикулярно оптической оси объектива. А приведённый элементарный расчёт не смогли опровергнуть.

>Ваши аргументы по лунораме я выслушал, убедительными их признать не могу

А в Вашем словесном признании нет надобности. Достаточно того, что Вы отказались доказывать собственное утверждение (о том, что солнце светит перпендикулярно оптической оси объектива, а потому подобная перспектива невозможна). Тем сам Вы уже признали свою неспособность доказать своё конкретное обвинение в сторону НАСА. То есть не представив доказательств своему обвинению, Вы тем самым признали, что Ваше обвинение - бездоказательно.

> - слишком много допущений, высосанных из пальца

В этом нет ничего страшного. Я привёл цифры с учётом возможных ошибок, то есть учёл те вклады, которые эти самые допущения вносят в цифры. Результат таков, что видимое положение тени находится в полном соответствии с тем, что можно ожидать от перспективного искажения, при учёте известных нам источников ошибок. Это же всё показано в цифрах. И у Вас не нашлось возражений по существу.

>(чтобы объяснить слишком широкую для вашего расчета тень вы тут же выдумали склон, на который она, якобы падает и т.д.).

Почему "выдумал"? Во-первых; этот склон вполне заметен на другом снимке. И вообще видна общая неровность местности - её влияние на ширину тени я Вам показал, и Вы не нашли ни единого возражения. Во-вторых, наличие этого склона невозможно исключить, исходя из имеющихся снимков (во всяком случае, Вы не доказали, что там не может быть небольшого склона). В-третьих, если фотоаппарат расположен достаточно высоко (5 метров или даже 6), то видимая ширина тени полностью определяется и безо всякого склона.

>Тут же начинаете выдумывать, что модуль стоит по диагонали, вводите людей в заблуждение.

Про диагональ я переборщил, но это никак не влияет на выводы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (28.03.2007 02:14:52)
Дата	28.03.2007 09:46:51

Re: Объектив брать...

>Нда... Станислав, модуль стоИт к нам вообще-то почти по диагонали. :) И задняя по отношению к нам стойка, конечно же, не накрывается тенью. ;)

Беру из Вашей же ссылки:

The distance between the ends of the footpads on opposite landing legs was 9.4 m.

Половина этого раствора 4.7 метра.
Проверяю расстояние от конца ноги до центра модуля: около 106 пикселей.
А должно быть 178 пикселей(исходя из роста). Пусть ноги на сколько-то сжались, но мы явно видим, что дно ЛМ находится над поверхностью, а не ушло в лунный грунт.
Так что левая стойка серьезно вынесена в сторону оператора. Угол поворота относительно направления от ЛМ до оператора типа 35 градусов.

С объектом, который я принял за заднюю правую ногу, я, конечно, ошибся.

Впрочем, найденная в результате противоположная нога показывает нам степень сокращения расстояний по глубине. вместо необходимых 290 имеем 33 пикселя. Сокращение менее, чем в 9 раз. Угол наблюдения 6.5 градусов. На расстоянии 60 метров это высота над уровнем тени 7 метров, т.е выше самого ЛМ.
Оно и понятно: иначе не было бы видно сияющей под солнцем крышки взлетной ступени. А она видна. И имеет ширину типа 11 пикселей. Правда, возвышение оператора над крышкой ЛМ всего-то 0.5 метра. Но там у нас возможны варианты - с уширением освещенного верха за счет наклонных площадок. Так что проверка по крышке может быть только качественной - типа видна, достаточно широка. Ну и ладно.

Главное ведь для нас наклон тени. А она должна была отклониться в нашу сторону на 20 пикселей по отношению к началу. Это уже весомая штука. И пройти она должна была уже через яму, хорошо видную перед тенью.
И там хорошо ушириться на противоположном оператору склоне. А она типа до ямы не добралась довольно круто.

Замечу, что если ноги расходятся меньше, чем на 9.4 метра, то угол, под которым выдвинута вперед левая передняя стойка становится другим. А противоположная нога остается на прежнем месте. Строго на нее указывает штанга, придерживающая левую стойку. И расстояние по горизонтали до нее вдвое больше расстояния по горизонтали до центра ЛМ. Деваться ей некуда.

И только коэффициент сокращения расстояния по глубине возрастет. И точка съемки поднимется еще круче.

Например, если стойки сжались по вертикали на 0.4 м, то и расхождение их уменьшится на 0.4 м в каждую сторону - до 8.6 м. Тогда сокращение уменьшится 7.75 раз, соответственно до 8 метров вырастет положение точки съемки. И еще чуточку в нашу сторону довернется правильное положение видимого конца тени.

Если бы все стояло так, как сказал 7-40, то свет солнца заведомо освещал бы обе площадки. А так освещает всего одну.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (28.03.2007 09:46:51)
Дата	01.04.2007 00:24:45

Re: Объектив брать...

>Беру из Вашей же ссылки:
>The distance between the ends of the footpads on opposite landing legs was 9.4 m.
>Половина этого раствора 4.7 метра.
>Проверяю расстояние от конца ноги до центра модуля: около 106 пикселей.
>А должно быть 178 пикселей(исходя из роста). Пусть ноги на сколько-то сжались, но мы явно видим, что дно ЛМ находится над поверхностью, а не ушло в лунный грунт.
>Так что левая стойка серьезно вынесена в сторону оператора. Угол поворота относительно направления от ЛМ до оператора типа 35 градусов.

Да, в принципе Вы правы, а я переоценил поворот. Правда, у меня получились другие цифры: размах ног ок. 235 пикселей. 235*1,9/72=6,2 метра, то есть угол поворота ок. arctg(6,2/9,4) ~ 35 градусов. То есть модуль стоит в промежуточном положении.

>С объектом, который я принял за заднюю правую ногу, я, конечно, ошибся.

Ничего. Там вообще кадр сильно смазан.

>Впрочем, найденная в результате противоположная нога показывает нам степень сокращения расстояний по глубине. вместо необходимых 290 имеем 33 пикселя. Сокращение менее, чем в 9 раз. Угол наблюдения 6.5 градусов. На расстоянии 60 метров это высота над уровнем тени 7 метров, т.е выше самого ЛМ.

Простите, я не очень понял, что Вы тут измеряете, какие 290 пикселей, какие 33 пикселя. Не могли бы Вы сделать кроп с указанием и поместить в архив? Но в любом случае, ошибка измерений там большая (ошибка в 3 пикселя в сравнении с 33 сразу скинет метр), так что высота, я думаю, переоценена на метр-другой. Тут у нас малые величины, так что обязательно надо давать оценку ошибок.

>Оно и понятно: иначе не было бы видно сияющей под солнцем крышки взлетной ступени. А она видна. И имеет ширину типа 11 пикселей. Правда, возвышение оператора над крышкой ЛМ всего-то 0.5 метра. Но там у нас возможны варианты - с уширением освещенного верха за счет наклонных площадок. Так что проверка по крышке может быть только качественной - типа видна, достаточно широка. Ну и ладно.

Ой, голова моя садовая! :) :) Сам ведь нашёл фотку, где тот же ЛМ снят из той же точки, но под другим углом - предыдущая фотка. А всё пользуюсь вот этой "лунорамой"... Ладно, ловите:

Действительно, мы видим крышу, но только совсем узкую. Кроме того, модуль немного наклонён в эту сторону, это видно из многожды показывавшейся фотки AS14-66-9306. Так что, полагаю, высоту фотоаппарата можно брать метров 6-6,5. Думаю, это неплохая оценка.

>Главное ведь для нас наклон тени. А она должна была отклониться в нашу сторону на 20 пикселей по отношению к началу. Это уже весомая штука.

Давайте ещё раз прикинем. Высота солнца 24 градуса. Длина тени - 6,4/tg(24)=14,5 метров, неопределённость где-то +/- 1 метр или около того, с учётом наклона поверхности. Солнце светит под углом ок. 20 градусов к перпендикуляру. Значит, тень смещена к нам на 14,5*sin(20)=5 метров. Тут тоже неопределённость где-то в метр, с учётом неровностей поверхности и прочих ошибок. Но тут вообще-то нужно учесть ещё одну вещь, о которой раньше не говорили. 5 метров - это смещение центра тени, ширина которой ок. 3 метров. Но на снимке мы не видим ни центра тени, ни её ближнего, ни дальнего края. Из-за локальной неровности вся ширина тени ужалась до почти точки. Соответствует эта точка ближнему краю или дальнему - сказать невозможно. Может, ближнему, может, дальнему. Так что к неопределённости добавляется ещё и полуширина тени - ок. полутора метров. Так что итоговая неопределённость - метра три: 2-8 метров.
Высоту фотика возьмём 6-6,5 метров. Расстояние нужно определить особо. Расстояние между разными крестами у меня вышло 456 пикселей плюс-минус парочка. Высота ЛМ - 225 пикселей, 4,9 градуса (~6,2 метра, с проседанием лап, плюс-минус). Высота человека - 72 пкс, 1,6 градуса (1,9 м, плюс-минус). Высота взлётной ступени: 110 пикселей плюс-минус, 2,4 градуса (2,8 м). Ширина взлётника: 170 пкс, 3,7 градуса (~4,15 м, плюс-минус) Расстояние по высоте ЛМ: 72 метра; по человеку: 68 метров; по высоте взлётника: 67 метров; по ширине взлётника: 64 метра. В среднем - 68 метров, плюс-минус четыре метра.

Перспективное сокращение составит тогда 6,25/68=0,092 +/- 10 %, то есть видимое смещение конца тени должно быть 0,2-0,8 метров. И если 1,9 м - это 72 пикселя, то 0,2-0,8 м - это 8-30 пикселей.

Общая длина тени я намерил ок. 360 пикселей. Значит, наклон - будет 8/360 - 30/360, или 1,3-4,8 градуса. Затем, сам скан наклонен на ~0,5 градусов (померяно по крестам - правые ниже левых на ~15 пикселей при расстоянии более 1800 пикселей). Значит, тень должна быть наклонена на ~ 0,8-4,3 градуса. Так что если фотограф выставил фотоаппарат по горизонтали с ошибкой в ничтожную пару градусов - всё. Вы уже ничего не изобличите. На самом деле не нужна и пара градусов, так как не учтено ещё много источников неопределённости - от рельефа местности до роста астронавта.

> И пройти она должна была уже через яму, хорошо видную перед тенью.

Почему это "должна"? Откуда это следует?! Этот кратер находится на несколько метров ближе к фотографу.

>И там хорошо ушириться на противоположном оператору склоне. А она типа до ямы не добралась довольно круто.

Это потому, что она не знает, что она должна туда добраться. :)

>Замечу, что если ноги расходятся меньше, чем на 9.4 метра, то угол, под которым выдвинута вперед левая передняя стойка становится другим. А противоположная нога остается на прежнем месте. Строго на нее указывает штанга, придерживающая левую стойку. И расстояние по горизонтали до нее вдвое больше расстояния по горизонтали до центра ЛМ. Деваться ей некуда. И только коэффициент сокращения расстояния по глубине возрастет. И точка съемки поднимется еще круче.

Посмотрите на фотку AS14-68-9486. Она не смазана, на ней всё неплохо видно.

>Например, если стойки сжались по вертикали на 0.4 м, то и расхождение их уменьшится на 0.4 м в каждую сторону - до 8.6 м. Тогда сокращение уменьшится 7.75 раз, соответственно до 8 метров вырастет положение точки съемки. И еще чуточку в нашу сторону довернется правильное положение видимого конца тени.

Нет-нет. По вертикали стойки настолько не сожмутся, и даже по всей длине тоже. А высота точки съёмки неплохо видна по снимку AS14-68-9486. Ок. 6-6,5 метров.

>Если бы все стояло так, как сказал 7-40, то свет солнца заведомо освещал бы обе площадки. А так освещает всего одну.

Всё освещает, как должно. :)

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (28.03.2007 09:46:51)
Дата	28.03.2007 21:34:59

Повторяю предложение

>Если бы все стояло так, как сказал 7-40, то свет солнца заведомо освещал бы обе площадки. А так освещает всего одну.

Сосчитайте в ваших предположениях (тени не пераллельны) расстояние до источника света. Минимальное.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (28.03.2007 21:34:59)
Дата	29.03.2007 00:55:00

Re: Повторяю предложение

>>Если бы все стояло так, как сказал 7-40, то свет солнца заведомо освещал бы обе площадки. А так освещает всего одну.
>
>Сосчитайте в ваших предположениях (тени не пераллельны) расстояние до источника света. Минимальное.

Теперь - запросто.
Расстояние от ближайших к наблюдателю камней до ЛМ масштаба 40-45 м. И на этом расстоянии угол меняется на 30 градусов. Расстояние до источника масштаба 80-90 метров.

Ранее это сделать было невозможно. Не было ясности с высотой точки наблюдения. И могла ли быть такая точка вообще. По данным Шунейко - не получалось. У него модуль на метр выше. Получался бардак с размерами, несовместимый со съемкой человека и лунного модуля на один кадр.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (29.03.2007 00:55:00)
Дата	01.04.2007 00:25:52

Re: Повторяю предложение

Pokrovsky~stanislav 29.03.2007 00:55:00

>Расстояние от ближайших к наблюдателю камней до ЛМ масштаба 40-45 м.

На самом деле больше 50. До ЛМ - не меньше 60, до ближайших камней - ок. 2-3.

>И на этом расстоянии угол меняется на 30 градусов.

А это как посчитано? Как посчитаны углы теней от камней? ;) Не побалуете чертежом и расчётом? ;)

>Расстояние до источника масштаба 80-90 метров.

Ой... Я ничего не смыслю в осветительной технике, но, вроде, тогда проще слетать на Луну... ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (01.04.2007 00:25:52)
Дата	01.04.2007 07:57:30

Опять неувязки с размерами

У Вас вторая картинка очень замечательная. На предыдущем все было как-то мутно. А на Вашем более четком снимке сразу видно, что у правой передней стойки стоит американский флаг.

Не припоминаете, каких размеров был этот флаг?

90х150 см - не так ли? Он имеет совершенно четко заданные размеры и конструкцию. Совершенно классный эталон размера. - Я имею в виду вертикальный размер 90 см. Горизонтальный не годится - флаг может быть повернут к нам или от нас.

Так вот, по расчетам этот флаг располагается на расстоянии 92 метра. Хотя типа явно видно, что - перед лунным модулем -???

А еще тогда диаметр ВС получается 6.5 метров
А высота ЛМ - соответственно почти 9 метров.
А человек - ну типа гигант трехметроворостый. Снежный человек, пожалуй, а не астронавт.

Будете оспаривать размеры лунного флага?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (01.04.2007 07:57:30)
Дата	01.04.2007 13:50:01

Re: Опять неувязки...

>У Вас вторая картинка очень замечательная. На предыдущем все было как-то мутно. А на Вашем более четком снимке сразу видно, что у правой передней стойки стоит американский флаг.

Станислав, Вы не отвлекайтесь от главной темы. Или прямо скажите: никаких ошибок в ваших я не нахожу, между положением тени ЛМ и камней нет никакого противоречия, Дмитрий Кропотов в своих заключениях о наклоне тени неправ, а потому я перехожу к новой порции разоблачений. Хорошо? Закончите с одним прежде, чем перейти к другому. А то Вы уже по пути успели "разоблачить" кучу вещей - и фактически отказаться от этих "разоблачений", а по основной теме так и не можете поставить точку.

>Не припоминаете, каких размеров был этот флаг?
>90х150 см - не так ли?

Около того.

>Он имеет совершенно четко заданные размеры и конструкцию. Совершенно классный эталон размера. - Я имею в виду вертикальный размер 90 см. Горизонтальный не годится - флаг может быть повернут к нам или от нас.

А почему Вы решили, что годится вертикальный? Флаг не может быть наклонён или смят?

>Так вот, по расчетам этот флаг располагается на расстоянии 92 метра. Хотя типа явно видно, что - перед лунным модулем -???

Цена этим расчётам именно такая, как значительному числу прочих Ваших расчётов. Garbage in, garbage out. Вы принялись считать до того, как ознакомились с матчастью, и опровергли своими расчётами лишь собственные ложные представления. Если бы Вы поискали близкие изображения этого флага (вроде вот этой,

или этой:

, нашёл за пару минут), Вы бы поняли, что флаг и наклонен, и смят, и использовать его как ориентир высоты нельзя никак.

>А высота ЛМ - соответственно почти 9 метров.
>А человек - ну типа гигант трехметроворостый. Снежный человек, пожалуй, а не астронавт.
>Будете оспаривать размеры лунного флага?

Размеры флага не буду. ;) А у Вас ещё раз спрошу: Вы не устали ещё от разоблачений, которые разоблачают только Вас самих?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (01.04.2007 13:50:01)
Дата	01.04.2007 17:43:46

Приговор

>Станислав, Вы не отвлекайтесь от главной темы.

Да я типа и не отвлекаюсь.

Несоответствие размеров двух предметов отменяет вообще все возможности расчетов. - Это я типа предоставлял Вам шанс не потерять лицо.

Но раз Вы не против того, что флаг нужных размеров, не готовы признать снимок фотомонтажом или съемкой неудачно масштабированных муляжей, - тогда ловите!

При направлении на Солнце 60 градусов и при уже вычисленном нами направлении на левую стойку 35-38 градусов от направления ЛМ-оператор, не находите ли Вы, что флаг должен располагаться полностью в густой тени ЛМ?

И это уже далеко не ловля блох.
А чистейший геометрический результат. Как раз следующий из вычисленного нами положения стоек ЛМ.
До появления второй фотографии я воспринимал белое пятно у правой передней стойки как дефект фотографии. Просто пятно. Поэтому-то сразу охотничью стойку не принял.

Эту бадягу с тенями давно пора завершать.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (01.04.2007 17:43:46)
Дата	01.04.2007 18:37:00

Re: Приговор

>>Станислав, Вы не отвлекайтесь от главной темы.
>Да я типа и не отвлекаюсь.

Постоянно отвлекаетесь. Сначала Вы пытались доказать, что высота ЛМ неправильная. Оказалось, правильная. Потом пытались доказать, что ширина ЛМ неправильная. Оказалось, правильная. Потом пытались доказать, что нога освещена неправильно. Оказлось, правильно. Потом пытались доказать, что флаг неправильной высоты. Оказалось, правильной. Невольно закрадывается мысль: Вы поставили своей задачей привлечь внимание к насовским снимкам, чтобы с Вашей помощью все убедились, что на снимках всё выглядит совершенно правильно. И решили, будто снимки подлинные. А ведь насовцам только это и нужно. Так что представляется, что Вы - из тех нанятых насовцами лжеопровергателей, которые взялись дискредитировать саму идею опровержения "Аполлона". А иначе к чему этот поток лжеопровержений от Вас?

>Несоответствие размеров двух предметов отменяет вообще все возможности расчетов. - Это я типа предоставлял Вам шанс не потерять лицо.

В смысле? Причём тут моё лицо? Это Вы взялись проводить расчёты, основываясь на ложных постулатах, это Вы доказали, что опровергатели находят опровержения лишь собственным ложным представлениям о программе "Аполлон" и о мироустройстве вообще. Каким боком тут я? Я только помогаю Вам доказывать тезис о том, что опровергатели не способны найти в программе "Аполлон" ни единой невязки, позволяющей заподозрить аферу. У Вас прекрасно получается.

>Но раз Вы не против того, что флаг нужных размеров, не готовы признать снимок фотомонтажом или съемкой неудачно масштабированных муляжей, - тогда ловите!
>При направлении на Солнце 60 градусов и при уже вычисленном нами направлении на левую стойку 35-38 градусов от направления ЛМ-оператор, не находите ли Вы, что флаг должен располагаться полностью в густой тени ЛМ?

Не нахожу. Кстати, направление на солнце ок. 70 градусов, кажется...

>И это уже далеко не ловля блох.
>А чистейший геометрический результат. Как раз следующий из вычисленного нами положения стоек ЛМ.

Ничего не понял. Почему "флаг должен располагаться полностью в густой тени ЛМ"? Кому он это должен и знает ли он, что он кому-то что-то должен? Я Вам ещё раз показываю фотку из предыдущего поста:

Видите тень, видите флаг? Откуда должно светить солнце, чтоб флаг был в тени?

>До появления второй фотографии я воспринимал белое пятно у правой передней стойки как дефект фотографии. Просто пятно.

Ну ничего себе! Огромный флаг Вы не приметили, восприняли как пятно (по-моему, для этого нужно иметь совершенно особую "внимательность"), но это не помешало Вам на той же фотографии оценивать размеры буквально трёхпиксельных фрагментов ноги... Мдя... Вот такие они, опровергатели... ;)

>Поэтому-то сразу охотничью стойку не принял.

Мдя... Если ходить на охоту с таким псом, который облаивает только блох, которые кажутся ему по крайней мере зубрами... Можно с голоду помереть... :(

>Эту бадягу с тенями давно пора завершать.

Так что мешает? Перестаньте отвлекаться, сосредоточьтесь на утверждениях Кропотова и попытайтесь вычислениями подтвердить их, если сможете. В принципе, все вычисления уже сделаны, так что Вам остаётся только проверить. :) А то если Вы прямо сейчас завершите, все подумают, что Вы капитулируете, так и не сумев защитить Дмитрия... И он снова останется один, беззащитный, с кучей заявлений и обвинений, ни одно из которых он не способен доказать... ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (01.04.2007 18:37:00)
Дата	01.04.2007 21:04:05

Re: Приговор

>Постоянно отвлекаетесь. Сначала Вы пытались доказать, что высота ЛМ неправильная. Оказалось, правильная.

Не оказалась. У Вас сплошные натяжки:
1) Завышенный рост человека. Неучет того, что он не вытянут по струнке, а слегка наклоняется, ноги расставляет.
2) Неправильное измерение высоты ЛМ. Мерять надо между верхней точкой и центром основания. Т.е. серединой линии, соединяющей две противоположные опоры. У меня получается 195.
В этом случае ЛМ вместе с ногами становится чуть больше 5 м. - даже при росте астронавта 1.9

> Потом пытались доказать, что ширина ЛМ неправильная.
Оказалось, правильная.

По крайней мере пока не оказалась.
1) Выступающие детали расположены под некоторыми углами к плоскости кадра, которые никоим образом Вами не учитывались. С учетом этих углов она оказывается больше той, которая у Вас сошлась с точностью до понимаяния, что такое ДИАМЕТР. Диаметром обычно называют размер, имеющий на изделии какую-то симметрию. А то, что возникает за счет отдельных выступов, называют габаритом.
Как видите, Ваша "правильность" зиждется на заведомо некорректных измерениях без учета трехмерности, а заодно на трактовке неопределенного понятия в свою пользу.

И поскольку неправильное измерение дало правильный размер", требую с Вас чертежика модуля с детальными размерами.

> Потом пытались доказать, что нога освещена неправильно. Оказлось, правильно.

Не оказалась. В качестве аргумента оппонетом была представлена совершенно нечитаемая абракадабра. Которая не имеет ничего общего с тем, что можно увидеть даже на размытой фотографии. А тем более - на вполне отчетливой. Грязное пятно американского флага на размытой фотографии - выглядит гораздо менее отчетливо, чем тени на стойке, но намного пристойнее вашего, с позволения сказать, аргумента.

>Потом пытались доказать, что флаг неправильной высоты. Оказалось, правильной.

Не оказалось. Оппонент не удосужился утрудиться оценкой наклона флага, при котором возможно сокращение вертикального размера в 1.5 раза. И потому не ужаснулся глупости и беспомощности своего высказывания.

Дополнительные неверные утвреждения 7-40:
1) Оценка расстояний до ближайших камней в 2-3 метра - глупость несусветная и полное нежелание чего-то строить и считать. После прямых замечаний на этот счет подобные заявления рассматриваются как злонамеренное введение публики в заблуждение.
2) Оценка высоты точки съемки 6-6.5 м так и осталась произвольной, не опирающейся на расчеты. При этом полностью игнорируется факт измеримости видимых деталей на крышке по крайней мере на более отчетливой фотографии. Например, это имеющий вполне осязаемую ширину диаметр стыковочного конуса. И эти осязаемые размеры поднимают точку фотографирования еще выше над высотой конуса. И чем дальше расположен ЛМ, тем выше точка.
Вариант возможной естественно приподнятой точки съемки(бугорка) в районе модуля Вами не обоснован оценками высот и расстояний. Озаботьтесь аргументацией. Иначе - пустой звук.

3) в качестве аргумента по положению флага и тени приводится фотография, не имеющая ничего общего с тем, что наблюдается на обсуждаемом снимке.

>В смысле? Причём тут моё лицо?

Не нравится слово "лицо"? Можно было сказать про рожу. Но типа это не принято.

>Не нахожу. Кстати, направление на солнце ок. 70 градусов, кажется...

1) Врете. Неоднократно сказано, что на ближних камнях угол 30 градусов измерен явным образом.
2) Даже 70 градусов не спасают.

Впрочем, Вы, насколько я понимаю, и не пытались чертить. Одной болтологией занимаетесь там, где в принципе возможно получение весьма точных результатов.

>Так что мешает? Перестаньте отвлекаться, сосредоточьтесь на утверждениях Кропотова

Мы разбираем не Кропотова, а американскую аферу.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (01.04.2007 21:04:05)
Дата	01.04.2007 22:30:01

Re: Приговор

>>Постоянно отвлекаетесь. Сначала Вы пытались доказать, что высота ЛМ неправильная. Оказалось, правильная.
>Не оказалась. У Вас сплошные натяжки:
>1) Завышенный рост человека. Неучет того, что он не вытянут по струнке, а слегка наклоняется, ноги расставляет.

1,9 м - это более чем хорошая оценка. Башмаки на толстой подошве, высота шлема - всё это даёт плюс. Кроме того, на фотографии высота измеряется даже не по шлему, а по верхней части рюкзака.

>2) Неправильное измерение высоты ЛМ. Мерять надо между верхней точкой и центром основания. Т.е. серединой линии, соединяющей две противоположные опоры. У меня получается 195.

А у меня 218. Вы с антенной меряете? Надо, как я понимаю, с антенной: http://menonthemoon.narod.ru/lmheight.jpg .

>В этом случае ЛМ вместе с ногами становится чуть больше 5 м. - даже при росте астронавта 1.9

218*1,9/72~=5,8 метров. С учётом раздвинутых и сжатых опор и неполностью поднятой антенны и всех ошибок - близко к истине. Но там самая большая ошибка в другом: астронавт, похоже, находится заметно ближе к фотографу, нежели модуль. Это особенно заметно по предыдущей, более резкой фотке: дядя находится на некотором возвышении и откровенно ближе.

>> Потом пытались доказать, что ширина ЛМ неправильная.
>Оказалось, правильная.
>По крайней мере пока не оказалась.
>1) Выступающие детали расположены под некоторыми углами к плоскости кадра, которые никоим образом Вами не учитывались. С учетом этих углов она оказывается больше той, которая у Вас сошлась с точностью до понимаяния, что такое ДИАМЕТР. Диаметром обычно называют размер, имеющий на изделии какую-то симметрию. А то, что возникает за счет отдельных выступов, называют габаритом.

Выступающие детали расположены почти в плоскости кадра. Поправка на это не приведёт к результату, который вышел бы за пределы ошибок. Насчёт понимания диаметра... Видите ли, взлётник несимметричен, никак. Так что своё понимание "диаметра" Вам нужно сопоставить с насовской версией. Я же Вам её процитировал: http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1970-029C , "The ascent stage was an irregularly shaped unit approximately 2.8 m high and 4.0 by 4.3 meters in width mounted on top of the descent stage".

>Как видите, Ваша "правильность" зиждется на заведомо некорректных измерениях без учета трехмерности, а заодно на трактовке неопределенного понятия в свою пользу.

Моя правильность основана на насовской версии, равно как и трактовка совершенно определённого понятия "width". Вы знаете, что это такое? Width - это ширина. У Вас ведь было время заглянуть в словарь? ;)

А вот Ваша "неправильность" не основана ни на чём, кроме Вашего желания доказать аферу. Я понимаю, ещё неделю назад Вы доказывали, что модуль слишком узкий, а теперь Вы будете, наверное, доказывать на основе трёхмерности, что он слишком широкий. :) Вам безразлично, что доказывать, главное, что модуль у Вас будет неправильным всегда. Либо слишком узким, либо слишком широким. Вы отказываете насовцам даже в способности сделать съёмочный макет модуля в соответствии с заявленными размерами. Интересно, как Вы будете объяснять, почему американцы сделали для съёмок неправильный макет модуля? ;)

>И поскольку неправильное измерение дало правильный размер", требую с Вас чертежика модуля с детальными размерами.

И не мечтайте. Аферу опровергаете Вы - Вы и ищите матчасть. Именно Вы должны доказать, что видимый размер модуля не соответствует заявленному. Я вполне мог намерить что-то неправильно, или неправильно понять, что есть width в данном случае. Но это не докажет аферу. А вот Вы взялись доказать. Вперёд - доказывайте.

>Не оказалась. В качестве аргумента оппонетом была представлена совершенно нечитаемая абракадабра.

Вы так и не поняли, что я Вам рассказал? Мдя... А чего именно Вы не поняли, Вы хоть можете сказать? Я ж готов повторить ещё более простыми словами.

>Которая не имеет ничего общего с тем, что можно увидеть даже на размытой фотографии. А тем более - на вполне отчетливой.

Ещё раз. Медленно. Освещённая часть опоры засвечивает плёнку. Вызывает её соляризацию. От этого освещённая область уже на плёнке "расползается", перекрывая неосвещённую часть, контраст которой мало отличается от контраста фонового грунта. После того, как эту фотку (с очевидно зажатым динамическим диапазоном) отсканировали, а потом ещё и сохранили в jpg - расползание только усугубилось. Что тут непонятного? Как ещё надо разжевать, чтобы Вы поняли?

>Грязное пятно американского флага на размытой фотографии - выглядит гораздо менее отчетливо, чем тени на стойке, но намного пристойнее вашего, с позволения сказать, аргумента.

Флаг выглядит совершенно отчётливо - во всяком случае, видно, что это такое. На стойке неотчётливо видны не столько тени, сколько сами стойки, я ж показывал увеличенный кроп: http://menonthemoon.narod.ru/legs.jpg . Стойка почти сливается с грунтом, а освещённая часть, и это действительно видно отчётливо, расползлась.

Станислав, я ж Вам предложил по рисунку http://menonthemoon.narod.ru/pp.jpg определить, как соотносились исходные толщины светлой и тёмной полос. Что ж Вы так?

>>Потом пытались доказать, что флаг неправильной высоты. Оказалось, правильной.
>Не оказалось. Оппонент не удосужился утрудиться оценкой наклона флага, при котором возможно сокращение вертикального размера в 1.5 раза. И потому не ужаснулся глупости и беспомощности своего высказывания.

Во-первых, я никаких оценок делать не должен - это Ваша обязанность. Во-вторых, там не столько наклон, сколько смятие - Вы что, уже забыли? В-третьих, мой калькулятор даёт 92/68=1,35, с учётом ошибок может быть и 1,25. Откуда Вы взяли 1,5 раза - понять не могу, поэтому ужасаюсь Вашей способностью к устному счёту.

Но Вы, конечно, можете оценить, насколько сильно смят флаг и как он наклонён, и доказать, что несоответствие есть. В подсказку - на фотке я вижу только 5 тёмных полос вместо 7-и. ;)

>Дополнительные неверные утвреждения 7-40:
>1) Оценка расстояний до ближайших камней в 2-3 метра - глупость несусветная и полное нежелание чего-то строить и считать. После прямых замечаний на этот счет подобные заявления рассматриваются как злонамеренное введение публики в заблуждение.

Я ж Вам уже посчитал. Вроде даже не один раз. Могу ещё раз повторить: ближайший заметного размера острый камень находятся в 20 градусах от центра кадра. Если ось смотрит на горизонт (ну ладно, пусть на 5 градусов ниже горизонта), то угол между вертикалью фотографа и направлением на камень 65 градусов. При высоте фотоаппарата 1,5 метров расстояние до камня 1,5*tg(65)=3,2 метра.

Если я где-то что-то неправильно посчитал - Вы всегда можете меня поправить.

>2) Оценка высоты точки съемки 6-6.5 м так и осталась произвольной, не опирающейся на расчеты. При этом полностью игнорируется факт измеримости видимых деталей на крышке по крайней мере на более отчетливой фотографии. Например, это имеющий вполне осязаемую ширину диаметр стыковочного конуса. И эти осязаемые размеры поднимают точку фотографирования еще выше над высотой конуса. И чем дальше расположен ЛМ, тем выше точка.

Конус стыковочного узла виден еле-еле. Вся крыша при ширине ок. 100 пикселей имеет видимую глубину порядка 6 пикселей, то есть видна под очень малым углом. Притом из других фоток видно, что модуль имеет наклон именно в сторону фотографа. Именно поэтому фотограф находится практически на уровне крыши модуля. Даже если он вдруг на высоте 7 метров, или даже 8 метров - это совершенно ничего не изменит.

>Вариант возможной естественно приподнятой точки съемки(бугорка) в районе модуля Вами не обоснован оценками высот и расстояний. Озаботьтесь аргументацией. Иначе - пустой звук.

И не мечтайте. Именно Вы взялись доказать, что с высотой бугра что-то не так. Это было Ваше утверждение. Вам придётся его доказать. Если Вы этого не сумеете сделать - ничего страшного. Просто все ещё раз увидят, что опровергатели, в т. ч. Станислав, не способны найти в версии НАСА ни единого противоречия, а кроме того, что они не способны свести концы с концами в самых основах своих построений.

Ну как, будете доказывать, что бугра нужной высоты там не может быть? ;)

>3) в качестве аргумента по положению флага и тени приводится фотография, не имеющая ничего общего с тем, что наблюдается на обсуждаемом снимке.

Эта фотография приводится не в качестве аргумента, а в качестве матчасти для изучения Вами. Вы уже посмотрели, где находится флаг, и где - тень? Вы всё ещё желаете доказать, что флаг обязан быть в тени? Доказывайте.

>>Не нахожу. Кстати, направление на солнце ок. 70 градусов, кажется...
>1) Врете. Неоднократно сказано, что на ближних камнях угол 30 градусов измерен явным образом.

Сказано-то может быть что угодно. Особенно опровергателями. Вы можете сказать даже, что там 30015,25 градусов. Но вот никаких измерений Вами представлено не было, поэтому цена Вашим словам пока равна приблизительно минус двенадцати. Я померил азимут солнца явно, по другим снимкам панорамы.

>2) Даже 70 градусов не спасают.

Вас - разумеется. Ни 60, ни 70.

>Впрочем, Вы, насколько я понимаю, и не пытались чертить. Одной болтологией занимаетесь там, где в принципе возможно получение весьма точных результатов.

Зачем мне чертить? Я вообще-то такие вещи в уме оцениваю, только когда нужно Вам что-то начепятать, беру куркулятор. Обычно результаты отличаются мало. :)

>>Так что мешает? Перестаньте отвлекаться, сосредоточьтесь на утверждениях Кропотова
>Мы разбираем не Кропотова, а американскую аферу.

Ну конечно. Надо ли Вас понимать так, что Вы отказываетесь помочь Дмитрию Кропотову в доказательстве его утверждения? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (01.04.2007 22:30:01)
Дата	01.04.2007 23:34:34

Re: Приговор

>>>Постоянно отвлекаетесь. Сначала Вы пытались доказать, что высота ЛМ неправильная. Оказалось, правильная.
>>Не оказалась. У Вас сплошные натяжки:
>>1) Завышенный рост человека. Неучет того, что он не вытянут по струнке, а слегка наклоняется, ноги расставляет.
>
>1,9 м - это более чем хорошая оценка. Башмаки на толстой подошве, высота шлема - всё это даёт плюс. Кроме того, на фотографии высота измеряется даже не по шлему, а по верхней части рюкзака.

И компенсирующая подошву и шлем согнутость, наклоненность головы. Те же 10 см.

>>2) Неправильное измерение высоты ЛМ. Мерять надо между верхней точкой и центром основания. Т.е. серединой линии, соединяющей две противоположные опоры. У меня получается 195.
>
>А у меня 218. Вы с антенной меряете? Надо, как я понимаю, с антенной: http://menonthemoon.narod.ru/lmheight.jpg .

Я мерял с антенной. Допускаю 198. Но не 218.

>218*1,9/72~=5,8 метров.

195*1.9/72 = 5.15 м.

Но там самая большая ошибка в другом: астронавт, похоже, находится заметно ближе к фотографу, нежели модуль. Это особенно заметно по предыдущей, более резкой фотке: дядя находится на некотором возвышении и откровенно ближе.

Вам и предложен флаг. Отсутствие глубокого наклона гарантирует явная ГОРИЗОНТАЛЬНОСТЬ жесткой верхней штанги флагштока.

>Выступающие детали расположены почти в плоскости кадра.

Ну это надо доказать. Чертежиком и расчетом угла направления на эти детали.

http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1970-029C , "The ascent stage was an irregularly shaped unit approximately 2.8 m high and 4.0 by 4.3 meters in width mounted on top of the descent stage".

Простите, мы оспариваем не текст, а фотографию. Про которую утверждаем, что не все размеры стыкуются. Если Вы махнули с уголком как с диагональным положением ЛМ градусов на 55, то там все, что угодно может получиться. Ошибки будут не на 30 см, а на метр-полтора-два.

>Моя правильность основана на насовской версии, равно как и трактовка совершенно определённого понятия "width". Вы знаете, что это такое? Width - это ширина. У Вас ведь было время заглянуть в словарь? ;)

Диаметр у Шунейко. И чертежей там побольше, чем в той шпаргалке, которую Вы называете версией НАСА. У версии НАСА есть источники заметно полнее. Возможно, и с диаметром, возможно и с ВС ростом 3.8 м вместо 2.8.

>А вот Ваша "неправильность" не основана ни на чём, кроме Вашего желания доказать аферу. Я понимаю, ещё неделю назад Вы доказывали, что модуль слишком узкий, а теперь Вы будете, наверное, доказывать на основе трёхмерности, что он слишком широкий. :) Вам безразлично, что доказывать, главное, что модуль у Вас будет неправильным всегда. Либо слишком узким, либо слишком широким. Вы отказываете насовцам даже в способности сделать съёмочный макет модуля в соответствии с заявленными размерами. Интересно, как Вы будете объяснять, почему американцы сделали для съёмок неправильный макет модуля? ;)

Ну видите ли, если модуль еще разрабатывается, в том числе и в надежде, а вдруг таки удастся слетать, а съемки уже ведутся(а ведь они таки велись - не так ли?), то ошибиться на метр-другой можно элементарно. Рання версия.

>Ещё раз. Медленно. Освещённая часть опоры засвечивает плёнку. Вызывает её соляризацию. От этого освещённая область уже на плёнке "расползается", перекрывая неосвещённую часть, контраст которой мало отличается от контраста фонового грунта. После того, как эту фотку (с очевидно зажатым динамическим диапазоном) отсканировали, а потом ещё и сохранили в jpg - расползание только усугубилось. Что тут непонятного? Как ещё надо разжевать, чтобы Вы поняли?

Мы поговорим на эту тему отдельно. С цифрами и углами.
Не сейчас. Спать хочу.

>Станислав, я ж Вам предложил по рисунку http://menonthemoon.narod.ru/pp.jpg определить, как соотносились исходные толщины светлой и тёмной полос. Что ж Вы так?

Виноват, я там так и не понял, что называется полосами. Грязь какая-то.

>Во-первых, я никаких оценок делать не должен - это Ваша обязанность. Во-вторых, там не столько наклон, сколько смятие - Вы что, уже забыли? В-третьих, мой калькулятор даёт 92/68=1,35, с учётом ошибок может быть и 1,25. Откуда Вы взяли 1,5 раза - понять не могу, поэтому ужасаюсь Вашей способностью к устному счёту.

Из трехметрового(2.7) астронавта вместо двухметрового(1.9), получающегося при сопоставлении с флагом. 24 пикселя по вертикали. А астронавт 72.

Остальное - на потом. Все

>Но Вы, конечно, можете оценить, насколько сильно смят флаг и как он наклонён, и доказать, что несоответствие есть. В подсказку - на фотке я вижу только 5 тёмных полос вместо 7-и. ;)

>Я ж Вам уже посчитал. Вроде даже не один раз. Могу ещё раз повторить: ближайший заметного размера острый камень находятся в 20 градусах от центра кадра. Если ось смотрит на горизонт (ну ладно, пусть на 5 градусов ниже горизонта), то угол между вертикалью фотографа и направлением на камень 65 градусов. При высоте фотоаппарата 1,5 метров расстояние до камня 1,5*tg(65)=3,2 метра.

>Если я где-то что-то неправильно посчитал - Вы всегда можете меня поправить.

>>2) Оценка высоты точки съемки 6-6.5 м так и осталась произвольной, не опирающейся на расчеты. При этом полностью игнорируется факт измеримости видимых деталей на крышке по крайней мере на более отчетливой фотографии. Например, это имеющий вполне осязаемую ширину диаметр стыковочного конуса. И эти осязаемые размеры поднимают точку фотографирования еще выше над высотой конуса. И чем дальше расположен ЛМ, тем выше точка.
>
>Конус стыковочного узла виден еле-еле. Вся крыша при ширине ок. 100 пикселей имеет видимую глубину порядка 6 пикселей, то есть видна под очень малым углом. Притом из других фоток видно, что модуль имеет наклон именно в сторону фотографа. Именно поэтому фотограф находится практически на уровне крыши модуля. Даже если он вдруг на высоте 7 метров, или даже 8 метров - это совершенно ничего не изменит.

>>Вариант возможной естественно приподнятой точки съемки(бугорка) в районе модуля Вами не обоснован оценками высот и расстояний. Озаботьтесь аргументацией. Иначе - пустой звук.
>
>И не мечтайте. Именно Вы взялись доказать, что с высотой бугра что-то не так. Это было Ваше утверждение. Вам придётся его доказать. Если Вы этого не сумеете сделать - ничего страшного. Просто все ещё раз увидят, что опровергатели, в т. ч. Станислав, не способны найти в версии НАСА ни единого противоречия, а кроме того, что они не способны свести концы с концами в самых основах своих построений.

>Ну как, будете доказывать, что бугра нужной высоты там не может быть? ;)

>>3) в качестве аргумента по положению флага и тени приводится фотография, не имеющая ничего общего с тем, что наблюдается на обсуждаемом снимке.
>
>Эта фотография приводится не в качестве аргумента, а в качестве матчасти для изучения Вами. Вы уже посмотрели, где находится флаг, и где - тень? Вы всё ещё желаете доказать, что флаг обязан быть в тени? Доказывайте.

>>>Не нахожу. Кстати, направление на солнце ок. 70 градусов, кажется...
>>1) Врете. Неоднократно сказано, что на ближних камнях угол 30 градусов измерен явным образом.
>
>Сказано-то может быть что угодно. Особенно опровергателями. Вы можете сказать даже, что там 30015,25 градусов. Но вот никаких измерений Вами представлено не было, поэтому цена Вашим словам пока равна приблизительно минус двенадцати. Я померил азимут солнца явно, по другим снимкам панорамы.

>>2) Даже 70 градусов не спасают.
>
>Вас - разумеется. Ни 60, ни 70.

>>Впрочем, Вы, насколько я понимаю, и не пытались чертить. Одной болтологией занимаетесь там, где в принципе возможно получение весьма точных результатов.
>
>Зачем мне чертить? Я вообще-то такие вещи в уме оцениваю, только когда нужно Вам что-то начепятать, беру куркулятор. Обычно результаты отличаются мало. :)

>>>Так что мешает? Перестаньте отвлекаться, сосредоточьтесь на утверждениях Кропотова
>>Мы разбираем не Кропотова, а американскую аферу.
>
>Ну конечно. Надо ли Вас понимать так, что Вы отказываетесь помочь Дмитрию Кропотову в доказательстве его утверждения? ;)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (01.04.2007 23:34:34)
Дата	02.04.2007 00:51:05

Re: Приговор

>>1,9 м - это более чем хорошая оценка. Башмаки на толстой подошве, высота шлема - всё это даёт плюс. Кроме того, на фотографии высота измеряется даже не по шлему, а по верхней части рюкзака.
>
>И компенсирующая подошву и шлем согнутость, наклоненность головы. Те же 10 см.

Смешна эта охота за блохами. Эти 10-15 см должны идти в ошибку всяко.

>>>2) Неправильное измерение высоты ЛМ. Мерять надо между верхней точкой и центром основания. Т.е. серединой линии, соединяющей две противоположные опоры. У меня получается 195.
>>А у меня 218. Вы с антенной меряете? Надо, как я понимаю, с антенной: http://menonthemoon.narod.ru/lmheight.jpg .
>Я мерял с антенной. Допускаю 198. Но не 218.

Я привёл картинку. Ссылку у Вас в цитате. Там даже окошко Фотошопа осталось. Сделайте свою и покажите.

>>Но там самая большая ошибка в другом: астронавт, похоже, находится заметно ближе к фотографу, нежели модуль. Это особенно заметно по предыдущей, более резкой фотке: дядя находится на некотором возвышении и откровенно ближе.
>Вам и предложен флаг. Отсутствие глубокого наклона гарантирует явная ГОРИЗОНТАЛЬНОСТЬ жесткой верхней штанги флагштока.

В смысле? При чём здесь флаг? Астронавт находится ближе к фотографу, чем модуль, независимо от флага.

О флаге: флаг и наклонен как целое (примерно от фотографа), и смят. Это я Вам показал на фотографиях в посте https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/212886.htm . И никакая верхняя перекладина ему в этом не мешает. Перекладину, кстати, вообще не видно на фотке: там верхняя часть видна светлой, а должна быть - тёмной. Или аферисты даже не знали, в каком порядке идут полосы на их флаге? ;)

>>Выступающие детали расположены почти в плоскости кадра.
>Ну это надо доказать. Чертежиком и расчетом угла направления на эти детали.

Я навскидку. Если Вы желаете это опровергнуть и тем самым доказать, что там что-то неправильно с шириной - пожалуйста, доказывайте. А мы посмеёмся.

>> http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1970-029C , "The ascent stage was an irregularly shaped unit approximately 2.8 m high and 4.0 by 4.3 meters in width mounted on top of the descent stage".
>Простите, мы оспариваем не текст, а фотографию. Про которую утверждаем, что не все размеры стыкуются.

Ну оспариваете и оспаривайте. Утверждаете и утверждайте. Мало ли что Вы оспариваете и утверждаете? Главное, что Вы не способны обосновать своё оспаривание и доказать свои утверждения. Всё остальное уже не имеет значения. ;)

>Если Вы махнули с уголком как с диагональным положением ЛМ градусов на 55, то там все, что угодно может получиться. Ошибки будут не на 30 см, а на метр-полтора-два.

Ну, диагональное положение я просто навскидку взял, а тут сравнил с рисунками модуля. Но вычислений не проводил. Вы можете это сделать и попытаться доказать, что там что-то не сходится. А мы посмеёмся, как уже смеялись раньше. ;)

>>Моя правильность основана на насовской версии, равно как и трактовка совершенно определённого понятия "width". Вы знаете, что это такое? Width - это ширина. У Вас ведь было время заглянуть в словарь? ;)
>Диаметр у Шунейко. И чертежей там побольше, чем в той шпаргалке, которую Вы называете версией НАСА.

То, что я Вам процитировал, висит на сайте НАСА. Как Вы думаете, кто лучше знает насовскую версию - сама НАСА или Шунейко? И кто лучше знает, как и что у них называется? Вы кого опровергаете - НАСА или Шунейко? Если Шунейко - я Вам даже помогу и покажу ещё и другие ляпы. Но какое отношение к ним будет иметь НАСА?

Вы вообще что пытаетесь доказать? Что взлётник ЛМ был цилиндрическим и что у него был какой-то определённый диаметр?! ;)

>У версии НАСА есть источники заметно полнее. Возможно, и с диаметром, возможно и с ВС ростом 3.8 м вместо 2.8.

Может, у них есть даже признания в том, что они всё подделали, чтоб порадовать лично Вас. Но пока Вы не сумели уличить насовцев в том, что их взлётник был цилиндрическим и имел определённый диаметр. :) Хотя диаметр внешней описанной окружности он, несомненно, имел, и этот диаметр, видимо, был как раз 4,3 метра. ;)

>>А вот Ваша "неправильность" не основана ни на чём, кроме Вашего желания доказать аферу. Я понимаю, ещё неделю назад Вы доказывали, что модуль слишком узкий, а теперь Вы будете, наверное, доказывать на основе трёхмерности, что он слишком широкий. :) Вам безразлично, что доказывать, главное, что модуль у Вас будет неправильным всегда. Либо слишком узким, либо слишком широким. Вы отказываете насовцам даже в способности сделать съёмочный макет модуля в соответствии с заявленными размерами. Интересно, как Вы будете объяснять, почему американцы сделали для съёмок неправильный макет модуля? ;)
>
>Ну видите ли, если модуль еще разрабатывается, в том числе и в надежде, а вдруг таки удастся слетать, а съемки уже ведутся(а ведь они таки велись - не так ли?), то ошибиться на метр-другой можно элементарно. Рання версия.

Оно, конечно, можно, но вот как можно на весь мир обнародовать поддельные снимки, где изображён неправильный макет модуля, отличающийся от заявленного аж на метр-другой? Это ж такое можно сделать, только если специально захотеть, чтоб тебя разоблачили. Или если у тебя саботажники на всех уровнях, от низшего до высшего. Вам придётся потрудиться, чтобы объяснить, с какой целью насовцы специально стали на весь мир распространять снимки, выдающие их с головой. ;)

>>Ещё раз. Медленно. Освещённая часть опоры засвечивает плёнку. Вызывает её соляризацию. От этого освещённая область уже на плёнке "расползается", перекрывая неосвещённую часть, контраст которой мало отличается от контраста фонового грунта. После того, как эту фотку (с очевидно зажатым динамическим диапазоном) отсканировали, а потом ещё и сохранили в jpg - расползание только усугубилось. Что тут непонятного? Как ещё надо разжевать, чтобы Вы поняли?
>Мы поговорим на эту тему отдельно. С цифрами и углами.
>Не сейчас. Спать хочу.

Скока угодно. Из диалогов с Дмитрием Кропотовым и с Вами я уже понял, что понимание таких вещей, как самые основы цифрового изображения (и вообще фотографии) - это ваше слабое место. :)

>>Станислав, я ж Вам предложил по рисунку http://menonthemoon.narod.ru/pp.jpg определить, как соотносились исходные толщины светлой и тёмной полос. Что ж Вы так?
>Виноват, я там так и не понял, что называется полосами. Грязь какая-то.

Хорошо, я уменьшил количество шумов. Адрес прежний. На этот раз с исходным оригиналом было проделаны такие операции: поворот на 45 градусов - наложение гауссового шума - возвращение к исходной ориентации. И сохранение в йотпеге. Попробуйте определить относительную ширину светлой и тёмной полос на оригинале. Рассматривайте рисунок с увеличением.

>>Во-первых, я никаких оценок делать не должен - это Ваша обязанность. Во-вторых, там не столько наклон, сколько смятие - Вы что, уже забыли? В-третьих, мой калькулятор даёт 92/68=1,35, с учётом ошибок может быть и 1,25. Откуда Вы взяли 1,5 раза - понять не могу, поэтому ужасаюсь Вашей способностью к устному счёту.
>Из трехметрового(2.7) астронавта вместо двухметрового(1.9), получающегося при сопоставлении с флагом. 24 пикселя по вертикали. А астронавт 72.

Во-первых, у меня флаг по этой фотке выходит 27-пиксельным, поэтому соотношение 72/27=3, вместо 1,9/0,9=2,1. По более резкой фотке я вообще получил соотношение 74/26=2,6. Но астронавт просто находится ближе, чем флаг. Так что все оценки - глубоко в пределах ошибок измерения.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (01.04.2007 00:25:52)
Дата	01.04.2007 02:31:14

Re: Повторяю предложение

>>Расстояние до источника масштаба 80-90 метров.
>
>Ой... Я ничего не смыслю в осветительной технике, но, вроде, тогда проще слетать на Луну... ;)

Я Вас очень хорошо понимаю.
Когда не разбираешься, легче на Луну слетать, чем установить группу прожекторов.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (01.04.2007 02:31:14)
Дата	01.04.2007 02:34:59

Re: Повторяю предложение

>>>Расстояние до источника масштаба 80-90 метров.
>>
>>Ой... Я ничего не смыслю в осветительной технике, но, вроде, тогда проще слетать на Луну... ;)
>
>Я Вас очень хорошо понимаю.
>Когда не разбираешься, легче на Луну слетать, чем установить группу прожекторов.

Группу? Вроде, речь шла об одном прожекторе? А что, были и другие, да? А куда тени от них делись? ;)

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (29.03.2007 00:55:00)
Дата	29.03.2007 19:30:49

Давайте уточнять

>Теперь - запросто.
>Расстояние от ближайших к наблюдателю камней до ЛМ масштаба 40-45 м. И на этом расстоянии угол меняется на 30 градусов. Расстояние до источника масштаба 80-90 метров.

Прекрасно. Спорить не будем, будем считать и сравнивать цифры.

>Ранее это сделать было невозможно. Не было ясности с высотой точки наблюдения. И могла ли быть такая точка вообще. По данным Шунейко - не получалось. У него модуль на метр выше. Получался бардак с размерами, несовместимый со съемкой человека и лунного модуля на один кадр.

Давайте сначала уточним координаты точек на кадре. Координаты крестов, (центральный крест - 0,0) ( для масштаба), ЛМ (центр, крайние точки), тени ЛМ, координаты камня, его тени. А то что-то слишком по разному получается. У меня угол меняется на 2 градуса. Что бы это значило?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (29.03.2007 19:30:49)
Дата	30.03.2007 00:38:31

Re: Давайте уточнять

>У меня угол меняется на 2 градуса. Что бы это значило?

Впрочем, если Вы об угле направления на Солнце, то можете не заморачиваться сложными построениями. Обратите внимание на хорошо видную левую стойку ЛМ. Стойка круглая. Оцените, какая доля поверхности стойки освещена и какая затенена. При перпендикулярном по отношению к направлению оператор-ЛМ направлении на Солнце(90 градусов) мы должны видеть стойку наполовину затененной. При 60-70 градусах - еще больше. А у нас затененная часть - узкая полосочка у правой границы стойки. Т.е. угол направления на Солнце вообще отрицательный. Где-то масштаба (-5)-(-10) градусов.
И реальный угол между тенями от ближних камней и тенью от модуля даже не 30 градусов, а 35-40.
Впрочем, 40 градусов - предельная величина. При вычисленном нами азимуте конца стойки по отношению к линии оператор-ЛМ при отклонении солнца от горизонтали на 10 градусов солнечный свет начинает падать касательно к следующей плите корпуса посадочной ступени.

Так что оценка 80-90 метров до источника даже завышенная. Гораздо вернее - что-то типа 50-70 метров.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (30.03.2007 00:38:31)
Дата	01.04.2007 00:20:03

Re: Давайте уточнять

>Обратите внимание на хорошо видную левую стойку ЛМ. Стойка круглая. Оцените, какая доля поверхности стойки освещена и какая затенена. При перпендикулярном по отношению к направлению оператор-ЛМ направлении на Солнце(90 градусов) мы должны видеть стойку наполовину затененной. При 60-70 градусах - еще больше. А у нас затененная часть - узкая полосочка у правой границы стойки. Т.е. угол направления на Солнце вообще отрицательный. Где-то масштаба (-5)-(-10) градусов.

Снова Вы пытаетесь не просто делать выводы, но даже подкреплять их вычислениями (!) по изображениям, на которых в принципе невозможно увидеть то, что Вы так тщательно и скрупулёзно анализируете-считаете-калькулируете-выводите.

В данном случае прекрасно видно, что весь кадр - смазан, что изображение всё - смазано, что несчастная стойка - размазана донельзя. Но нет, Вы предлагаете что-то оценивать - да не что-то, а "долю поверхности стойки, <какая> освещена и какая затенена". Ну, невозможно на этой картинке это оценить. Невозможно в принципе. Если, конечно, каким-то хитрым способом не оценивать уровень смазывания.

Берите соседнюю фотку. AS14-68-9486 . Она не смазана. Вот я Вам увеличил оба фрагмента. Ну, какие можно делать выводы по 1-у фрагменту? Никакие, если ты не опровергатель. И по второй нельзя никаких выводов делать. Потому что ширина светлой и тёмной полосок - пара-тройка пикселей. И яркие пиксели, естественно, при сжатии "расползаются", заползают в тёмную область, которая по контрасту почти сливается с фоном. Даже на оригинальном снимке, т. е. на плёнке, это уширение должно быть из-за соляризации эмульсии.

>И реальный угол между тенями от ближних камней и тенью от модуля даже не 30 градусов, а 35-40.

Как это вообще посчитано? Вы можете представить расчёт? Только не забудьте указать все погрешности.

>Впрочем, 40 градусов - предельная величина. При вычисленном нами азимуте конца стойки по отношению к линии оператор-ЛМ при отклонении солнца от горизонтали на 10 градусов солнечный свет начинает падать касательно к следующей плите корпуса посадочной ступени.
>Так что оценка 80-90 метров до источника даже завышенная. Гораздо вернее - что-то типа 50-70 метров.

А Вы посчитайте. Только как следует посчитайте.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (01.04.2007 00:20:03)
Дата	01.04.2007 00:31:29

Re: Давайте уточнять

>> мы должны видеть стойку наполовину затененной.

>Снова Вы пытаетесь не просто делать выводы, но даже подкреплять их вычислениями (!) по изображениям, на которых в принципе невозможно увидеть

Невозможно отличить стойку, у которой затенено не более 1/4, от стойки, затененной наполовину?

Вы типа мягко выходите из игры, симулируя сумасшествие?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (01.04.2007 00:31:29)
Дата	01.04.2007 01:28:12

Re: Давайте уточнять

>>Снова Вы пытаетесь не просто делать выводы, но даже подкреплять их вычислениями (!) по изображениям, на которых в принципе невозможно увидеть
>Невозможно отличить стойку, у которой затенено не более 1/4, от стойки, затененной наполовину?
>Вы типа мягко выходите из игры, симулируя сумасшествие?

Я Вам сделал рисунок: http://menonthemoon.narod.ru/pp.jpg . Исходно там было две линии: светлая и тёмная рядом на однородном фоне. Линии разной толщины. Я наложил фильтрами Фотошопа некоторый шум и сохранил в jpg. Ну как, Вы готовы определить, какой толщины была светлая, а какой - тёмная линия? Оригинал уже имеется на том же сайте, я скажу Вам адрес после Вашей попытки угадать. ;)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (01.04.2007 00:31:29)
Дата	01.04.2007 00:46:45

Re: Давайте уточнять

>>> мы должны видеть стойку наполовину затененной.
>>Снова Вы пытаетесь не просто делать выводы, но даже подкреплять их вычислениями (!) по изображениям, на которых в принципе невозможно увидеть

>Невозможно отличить стойку, у которой затенено не более 1/4, от стойки, затененной наполовину?

Невозможно. Совершенно. В принципе. И я объяснил, почему. Скажите, Вы не поняли моих объяснений? Тогда скажите, чего именно Вы не поняли, и я постараюсь Вам разжевать ещё подробнее.

Да, прошу прощения, увеличенную картинку забыл вставить в прошлое сообщение, вот: http://menonthemoon.narod.ru/legs.jpg

>Вы типа мягко выходите из игры, симулируя сумасшествие?

Нет. Я просто Вам объясняю тривиальнейшие вещи. Я понимаю, Вы в них не разбираетесь, и общеизвестная тривиа кажется Вам "сумасшествием". Точно так же опровергателям кажется сумасшествием мысль о том, что программа "Аполлон" - правда. Причина тут одна: опровергатели не знают самых простых вещей, и они им кажутся сумасшествием.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (29.03.2007 19:30:49)
Дата	29.03.2007 23:03:49

Re: Давайте уточнять

> У меня угол меняется на 2 градуса. Что бы это значило?

Какой угол меняется на 2 градуса?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (29.03.2007 23:03:49)
Дата	30.03.2007 03:27:10

Re: Давайте уточнять

>> У меня угол меняется на 2 градуса. Что бы это значило?
>
>Какой угол меняется на 2 градуса?

Понял. Угол АВС из задачки для Дурги. Я ее только сейчас увидел.

У Вас с этим углом(180-60-118=2) - нарушение логики.

Угол АВС должен оказаться равным 120 градусов( с учетом ошибок измерений может выйти и 118) именно при наличии солнца или очень далеко расположенного прожектора в качестве источника.

Суть наших измерений и оценок как раз и сводится к тому, какое видимое положение должна занимать тень от ЛМ, чтобы это Дефицит 4-5 градусов кажущегося положения тени от ЛМ, что соответствует 30-40 градусам из Вашей задачки. При 30 градусах имеем угол АВС 90 градусов, угол САВ 30. Расстояние до видимых нами камней не 70 метров, а менее - типа 45(из-за весьма возвышенного положения точки съемки). В итоге расстояние до источника ок.90 м. При дефиците 40 градусов угол АВС=80. И положение источника на расстоянии масштаба 50-70 метров.

В любом случае - классические размеры павильонной съемки. А высота точки съемки - есть высота положения операторского лифта.

Кстати, на весьма и весьма честно вычисленную высоту точки съемки Вы почему-то не обращаете внимания. А ведь в 70 метрах от места посадки такому возвышению взяться неоткуда.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (30.03.2007 03:27:10)
Дата	01.04.2007 00:19:27

Re: Давайте уточнять

>Суть наших измерений и оценок как раз и сводится к тому, какое видимое положение должна занимать тень от ЛМ, чтобы это Дефицит 4-5 градусов кажущегося положения тени от ЛМ, что соответствует 30-40 градусам из Вашей задачки.

На самом деле дефицит составляет ~1- ~4 градуса или меньше. Фотоаппарат легко может быть повёрнут вокруг оси на эти самые пару градусов. Даже должен быть повёрнут, так как по нивелиру его заведомо не выставляли.

>И положение источника на расстоянии масштаба 50-70 метров.
>В любом случае - классические размеры павильонной съемки. А высота точки съемки - есть высота положения операторского лифта.

Прожектор на расстоянии 50 метров? Наверное, хороший прожектор. :)

>Кстати, на весьма и весьма честно вычисленную высоту точки съемки Вы почему-то не обращаете внимания. А ведь в 70 метрах от места посадки такому возвышению взяться неоткуда.

В смысле? 6 метров - это небольшой бугор. Там вся местность неровная. Вот такая (снято от самого ЛМ):

Похоже, это и есть тот самый бугор. :)

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (30.03.2007 03:27:10)
Дата	30.03.2007 18:38:36

Повторяю просьбу

Я вас просил дать координаты ключевых точек, как они получились у вас. Это сложно?

Чтобы вести аргументированное обсуждение мы должны согласовать исходные данные. Это - координаты точек ЛМ, камня и теней. Что здесь непонятно?

Все остальные объяснения отложите на потом, ладно?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (30.03.2007 18:38:36)
Дата	30.03.2007 20:56:53

Re: Повторяю просьбу

>Чтобы вести аргументированное обсуждение мы должны согласовать исходные данные. Это - координаты точек ЛМ, камня и теней. Что здесь непонятно?

Объект------------------------ x-------y

Вертикальная центральная ось ЛМ 186 -
Низ левой ближней стойки 84 -106
Низ правой дальней стойки 287 -74
Крышка ВС(без выст. детали) - 102
Дно ПС(без стоек)------- - -63
Конец тени ЛМ ---------- 586 -96
Верш. больш. одиноч. камня -195 -626
Вершина тени больш.камня -64 -786
Средний одиночный камень 76 -823
Конец тени ------------- 93 -915
Проекция вершины на поверх. 76 -854
Астронавт вершина головы - -21
Астронавт низ ----------- - -93

От	7-40
К	Игорь С. (24.03.2007 08:10:57)
Дата	24.03.2007 19:26:03

Re: Durga, можно...

>Я надеюсь, вы помните школьную геометрию и поможете придти к согласованному ответ на вопрос на каком расстоянии находится источник света.

Вам так не терпится услышать от Дмитрия Кропотова слова "Я был неправ, и Попов тоже"? ;) Тогда можно и КареваЛ пригласить. :)

Только зачем? По-моему, Дмитрий просто решил продемонстрировать во всей красе, из каких кадров рекрутируются опровергатели, и нет особого смысла мешать ему в этом. :) А то сейчас есть вероятность увидеть череду приглашённых опровергателей, стыдливо пытающихся отойти в сторонку или как-нибудь замять разговор, перевести стрелки на другие темы, лишь бы избежать необходимости сказать Дмитрию "зря ты так упорствуешь и юлишь, дорогой единомышленник". :)

От	Игорь С.
К	7-40 (24.03.2007 19:26:03)
Дата	24.03.2007 20:15:05

Re: Durga, можно...

>>Я надеюсь, вы помните школьную геометрию и поможете придти к согласованному ответ на вопрос на каком расстоянии находится источник света.

>Тогда можно и КареваЛ пригласить. :)

Можно.

>Только зачем? По-моему, Дмитрий просто решил продемонстрировать во всей красе, из каких кадров рекрутируются опровергатели, и нет особого смысла мешать ему в этом.

Как раз это мне почему-то не интересно. :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Игорь С. (24.03.2007 20:15:05)
Дата	27.03.2007 15:18:23

можно..., но не нужно

>>Тогда можно и КареваЛ пригласить. :)
>
>Можно.

Честно говоря, я как и Дурга просматриваю эту ветку нерегулярно и по диагонали. Нет времени. Думаю летом, как будет время, поставить натурный эксперимент и сделать максимально аналогичное фото. А вообще-то я не вижу необходимости НАСА освещать эту "панораму" прожектором, хоть на Земле, хоть на Луне, что на Земле солнце не светит?

От	Игорь С.
К	Karev1 (27.03.2007 15:18:23)
Дата	27.03.2007 20:09:32

Это не будет доказательством

>>>Тогда можно и КареваЛ пригласить. :)
>>
>>Можно.

>Честно говоря, я как и Дурга просматриваю эту ветку нерегулярно и по диагонали. Нет времени.

На что, просчитать один треугольник?

>Думаю летом, как будет время, поставить натурный эксперимент и сделать максимально аналогичное фото.

Зачем, вы сомневаетесь в геометрической оптике?

>А вообще-то я не вижу необходимости НАСА освещать эту "панораму" прожектором, хоть на Земле, хоть на Луне, что на Земле солнце не светит?

Дело не в необходимости, а способности мыслить самостоятельно. Любые фотографии надо анализировать. Вам геометрическая отика подходит для анализа? Если не подходит - то чем.
Или предлагаете "по аналогии", "на основе эксперимента"?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Игорь С. (27.03.2007 20:09:32)
Дата	28.03.2007 08:54:32

Re: Это не...

>>Честно говоря, я как и Дурга просматриваю эту ветку нерегулярно и по диагонали. Нет времени.
>
>На что, просчитать один треугольник?
Вникать в аргументы. Меня этот форум очень сильно напрягает. Я даже не успеваю прочитать то, что мне интересно.
>>Думаю летом, как будет время, поставить натурный эксперимент и сделать максимально аналогичное фото.
>
>Зачем, вы сомневаетесь в геометрической оптике?
НЕт, не сомневаюсь. Просто для читателей книги будет гораздо доказательней, если мы помести рядом две аналогичные фотки, на которых тени будут ложиться по разному.

От	Игорь С.
К	Karev1 (28.03.2007 08:54:32)
Дата	28.03.2007 21:36:56

Практика бессмыслена без теории

>НЕт, не сомневаюсь. Просто для читателей книги будет гораздо доказательней, если мы помести рядом две аналогичные фотки, на которых тени будут ложиться по разному.

И это плохо. Нужно не фотки, а чертеж, объясняющий ситуацию. А уж после этого - фотки. Если чертежа мало :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (27.03.2007 15:18:23)
Дата	27.03.2007 15:30:50

Re: можно..., но...

Да какие там натурные эксперименты -?!!

Меня это вопрос уже бесит. Сам пытаюсь дистинционироваться от фотографических разборок.

Несколько раз ПРЯМО УКАЗАЛ на тени и стойки. Стоек - 4 - через 90 градусов. И они выдвинуты за диаметр ЛМ.

Если хоть на подножие правой задней стойки ложится тень, то солнце светит хоть под каким-то углом, но ОТ НАС. Сколько там ни высчитывай толщины теней.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.03.2007 15:30:50)
Дата	28.03.2007 02:19:52

Re: можно..., но...

>Несколько раз ПРЯМО УКАЗАЛ на тени и стойки. Стоек - 4 - через 90 градусов. И они выдвинуты за диаметр ЛМ.
>Если хоть на подножие правой задней стойки ложится тень, то солнце светит хоть под каким-то углом, но ОТ НАС. Сколько там ни высчитывай толщины теней.

Это если она ложится. А если не ложится? Ведь было же что-то, что заставило Вас хотя бы подумать о том, что она ложится? Значит, Вы глянули на фотографию, увидели там что-то и подумали: ба! да там тень неправильно лежит! Значит, всё это - афера.

А вот если бы Вы не были опровергателем, Вы бы подумали: а какие ещё причины могли бы послужить тому, что мне показалось, будто тень ложится неправильно? И тогда Вы бы вспомнили и про переспективу, и про неровность поверхности, и заметили бы крайнюю нерезкость фотографии, и про jpg вспомнили бы. И всё бы поняли, и не стали бы изобличать аферу, и не выставляли бы себя в забавном свете. ;) А теперь Вам придётся срочно переводить стрелки на другие темы, лишь бы не признаться, что Вы в очередной раз сплоховали. ;)

От	7-40
К	Игорь С. (24.03.2007 20:15:05)
Дата	24.03.2007 20:34:57

Re: Durga, можно...

>>Только зачем? По-моему, Дмитрий просто решил продемонстрировать во всей красе, из каких кадров рекрутируются опровергатели, и нет особого смысла мешать ему в этом.
>
>Как раз это мне почему-то не интересно. :о)

А что Вам ещё интересно услышать от Дмитрия? :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (22.03.2007 20:23:20)
Дата	22.03.2007 21:43:07

Re: Зафиксируем для...

>В любом случае, вы подтверждаете, что тени от ЛМ и от камня на переднем плане не должны быть параллельны.

Разумеется. Если расстояния велики, то углы на больших расстояниях искажаются. Но наш случай - поддается анализу возможного масштаба искажений. Он гораздо меньше наблюдаемого.

>Тогда возникает еще интересная задача - по вашим данным - на каком расстоянии должен быть источник, чтобы получить данное расположение теней на фотографии? Где-то с полкилометра? (это чисто интуитивно :о) )

Если на(Вашем) расстоянии 85 м правильное отклонение конца тени от центра модуля 7.5 градусов, то на расстоянии 500 м оно будет типа 1.25 градуса - более 50 пикселей - в 2 раза больше максимальной толщины тени на нашем фото. - Различимо, если только мы способны отличить ТОНЮСЕНЬКУЮ тень от прочей местности, что уже почти нереально.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (22.03.2007 21:43:07)
Дата	23.03.2007 00:27:02

Re: Зафиксируем для...

>>В любом случае, вы подтверждаете, что тени от ЛМ и от камня на переднем плане не должны быть параллельны.
>
>Разумеется. Если расстояния велики, то углы на больших расстояниях искажаются. Но наш случай - поддается анализу возможного масштаба искажений. Он гораздо меньше наблюдаемого.

Простите, я не очень понял. Что меньше чего? Вы хотите сказать, что на фотографии с тенями что-то не так, и Вы готовы это доказать? Или Вы имели в виду что-то другое?

>>Тогда возникает еще интересная задача - по вашим данным - на каком расстоянии должен быть источник, чтобы получить данное расположение теней на фотографии? Где-то с полкилометра? (это чисто интуитивно :о) )
>
>Если на(Вашем) расстоянии 85 м правильное отклонение конца тени от центра модуля 7.5 градусов, то на расстоянии 500 м оно будет типа 1.25 градуса - более 50 пикселей - в 2 раза больше максимальной толщины тени на нашем фото. - Различимо, если только мы способны отличить ТОНЮСЕНЬКУЮ тень от прочей местности, что уже почти нереально.

Что-то я совсем перестал понимать, о чём Вы... Ну да ладно, устал я сильно. :) Скажите, Вы в моей оценке ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/195/195161.htm ) того видимого поворота тени, который мог бы появиться на ровной поверхности - находите принципиальные ошибки или нет? Не дискуссионные вопросы типа, - был ли фотик на высоте 1,5 метров или 5 метров (ни 1,5, ни 5 метров не меняют общего вывода) - а принципиальные ошибки, которые сделали бы расчёт ошибочным?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (23.03.2007 00:27:02)
Дата	23.03.2007 12:59:40

Re: Зафиксируем для...

>Что-то я совсем перестал понимать, о чём Вы... Ну да ладно, устал я сильно. :) Скажите, Вы в моей оценке ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/195/195161.htm ) того видимого поворота тени, который мог бы появиться на ровной поверхности - находите принципиальные ошибки или нет? Не дискуссионные вопросы типа, - был ли фотик на высоте 1,5 метров или 5 метров (ни 1,5, ни 5 метров не меняют общего вывода) - а принципиальные ошибки, которые сделали бы расчёт ошибочным?

Грубо ошибочными оценку и выводы из нее делает именно произвольный выбор эдакого "малозначимого" параметра как высота точки съемки над поверхностью.

А формулы правильные. Только подставлено в них черт знает что.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (23.03.2007 12:59:40)
Дата	23.03.2007 13:32:09

Re: Зафиксируем для...

>>Что-то я совсем перестал понимать, о чём Вы... Ну да ладно, устал я сильно. :) Скажите, Вы в моей оценке ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/195/195161.htm ) того видимого поворота тени, который мог бы появиться на ровной поверхности - находите принципиальные ошибки или нет? Не дискуссионные вопросы типа, - был ли фотик на высоте 1,5 метров или 5 метров (ни 1,5, ни 5 метров не меняют общего вывода) - а принципиальные ошибки, которые сделали бы расчёт ошибочным?
>
>Грубо ошибочными оценку и выводы из нее делает именно произвольный выбор эдакого "малозначимого" параметра как высота точки съемки над поверхностью.

Грубо ошибочными? Ну так расскажите, какую ошибку в неё этот параметр вносит. Я вот полагаю следующее: высота фотоаппарата всяко ниже высоты ЛМ (~6 метров). Поэтому угол, под которым видна тень, максимум ~6/65~=0,09. Поэтому максимальный видимый наклон тени будет arctg(0,09*tg(20)) ~= 2 градуса. Это как максимум. А на деле этот поворот может быть и в 2, и в 3 раза меньше, так как высота фотика может быть и 5, и 4, и 3, и 2 метра. Но даже если взять максимальную высоту, то видимый поворот тени (2 градуса) всё равно будет в пределах точности ориентирования фотика по горизонтали. И тем более он будет в этих пределах, если высота фотика ещё ниже. Причём с ба-альшим запасом будет. В общем, у нас пределы вычислимого видимого угла - порядка 0,5-2 градуса. Что гарантирует невозможность его определения по фото по многожды указанным уже причинам.

>А формулы правильные.

Это не может не радовать. Интересно, Кропотов это сумеет понять или нет?

>Только подставлено в них черт знает что.

Попробуйте подставить в них те значения, которые Вы считаете более обоснованными, чем те, что подставил я. Обоснования - представьте. Вычислите с этими Вашими значениями результат. И покажите, что этот результат исключит перспективу из числа возможных причин малого видимого угла наклона тени. Давайте, флаг к руки. ;)

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (22.03.2007 21:43:07)
Дата	22.03.2007 22:44:15

Уточняю

>>В любом случае, вы подтверждаете, что тени от ЛМ и от камня на переднем плане не должны быть параллельны.

>Разумеется. Если расстояния велики, то углы на больших расстояниях искажаются. Но наш случай - поддается анализу возможного масштаба искажений. Он гораздо меньше наблюдаемого.

Отлично. Дмитрий, АУ!!!

>>Тогда возникает еще интересная задача - по вашим данным - на каком расстоянии должен быть источник, чтобы получить данное расположение теней на фотографии? Где-то с полкилометра? (это чисто интуитивно :о) )

>Если на(Вашем) расстоянии 85 м правильное отклонение конца тени от центра модуля 7.5 градусов, то на расстоянии 500 м

Я имел в виду версию, что источник света не Солнце- а прожектор. Вы предложили вычисления, которые показывают что тени на повехности не совсем параллельны. Тогда по этой непараллельности ( сколько там получилось, градусов 5?) и плечу (70м) можно вычислить расстояние до одинокого прожектора, освещающего ЛМ. Сколько получается ?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (22.03.2007 22:44:15)
Дата	22.03.2007 23:03:14

Re: Уточняю

>Я имел в виду версию, что источник света не Солнце- а прожектор. Вы предложили вычисления, которые показывают что тени на повехности не совсем параллельны. Тогда по этой непараллельности ( сколько там получилось, градусов 5?) и плечу (70м) можно вычислить расстояние до одинокого прожектора, освещающего ЛМ. Сколько получается ?

Несоответствие заявленного НАСА размера тому, что получается из сравнения с ростом астронавта, - уже достаточное основания для утверждения, что данное фото - монтаж разных снимков.

Ну и о чем можно говорить после этого? Я типа теряюсь, как отвечать на Ваш вопрос.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (22.03.2007 23:03:14)
Дата	26.03.2007 19:40:02

Все просто

>Несоответствие заявленного НАСА размера тому, что получается из сравнения с ростом астронавта, - уже достаточное основания для утверждения, что данное фото - монтаж разных снимков.

>Ну и о чем можно говорить после этого? Я типа теряюсь, как отвечать на Ваш вопрос.

То, что лунорама - монтаж разных снимков - известно. Причем известно (объявлено НАСой) каких. Но именно Кропотов настаивает, что нужно взять один из снимков, из которых лунорама составлена, а именно тот, на котором находится ЛМ, и именно для него он берется доказать непараллельность теней и, как следствие, что истоник освещения находится на небольшом расстоянии от ЛМ.

Верхнюю оценку между направлениями теней мы можем вычислить, вроде здесь нет проблем в согласовании данных. Если лучи параллельны - то источник Солнце. Если они не параллельны - то получим расстояние, на котором находится источник. Что не понятно?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Игорь С. (26.03.2007 19:40:02)
Дата	26.03.2007 21:05:16

Re: Все просто

>>Несоответствие заявленного НАСА размера тому, что получается из сравнения с ростом астронавта, - уже достаточное основания для утверждения, что данное фото - монтаж разных снимков.
>
>>Ну и о чем можно говорить после этого? Я типа теряюсь, как отвечать на Ваш вопрос.
>
>То, что лунорама - монтаж разных снимков - известно. Причем известно (объявлено НАСой) каких. Но именно Кропотов настаивает, что нужно взять один из снимков, из которых лунорама составлена, а именно тот, на котором находится ЛМ, и именно для него он берется доказать непараллельность теней и, как следствие, что истоник освещения находится на небольшом расстоянии от ЛМ.

Маленькая поправка: Дмитрий называет "лунорамой" тот самый одиночный снимок, который ни из чего не составлен. Панораму, в которую он включён, достал с сайта НАСА я (чтобы найти азимут солнца), эту панораму тут не называют "лунорамой".

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (22.03.2007 23:03:14)
Дата	23.03.2007 01:20:13

Re: Уточняю

>>Я имел в виду версию, что источник света не Солнце- а прожектор. Вы предложили вычисления, которые показывают что тени на повехности не совсем параллельны. Тогда по этой непараллельности ( сколько там получилось, градусов 5?) и плечу (70м) можно вычислить расстояние до одинокого прожектора, освещающего ЛМ. Сколько получается ?
>
>Несоответствие заявленного НАСА размера тому, что получается из сравнения с ростом астронавта, - уже достаточное основания для утверждения, что данное фото - монтаж разных снимков.

На этом кропе: http://menonthemoon.narod.ru/lmcos.jpg - я провёл красные линии, ограничивающие высоту ЛМ и высоту астронавта. Расстояние между линиями для ЛМ получилось 233 пикселя (берём плюс-минус 5), для астронавта - 76 пикселей (берём плюс-минус 2 пикселя). ЛМ виден под углом (сейчас перемерил) ок. 5,0-5,2 градусов , значит, он снят с расстояния ок. 71-73 метра. Высота человека - 1,8-1,9 метра, он виден под углом 1,6-1,7 градуса, и расстояние до него - ок. 61-68 метра. Ещё есть расхождение? Оно устраняется элементарно. 6,4 метра - это высота ЛМ до посадки. После посадки в лапах ЛМ происходит необратимая деформация-разрушение демпфирующих элементов. Так что проседание модуля после посадки составляет, по памяти, ок. 30 см или что-то около этого. (Вообще хорошо, что я об этом вспомнил, считайте, Вы мне подсказали. :) Это влияет и на тень. :) ) Если учесть это уменьшение высоты, то расстояние до модуля выйдет 67-70 метров.

На самом деле ошибки определения тут ещё больше, из-за неопределённости высот астронавта (может, там и 2 метра будет, с ботинками-то и шлемом) и модуля (там ведь не только деформация демпферов просиходит, но и общее проседание ног). Поэтому с высотами всё в порядке.

>Ну и о чем можно говорить после этого? Я типа теряюсь, как отвечать на Ваш вопрос.

Ну вот... И так - все опровергатели... Им простые вопросы задают, а они сразу теряются... ;)

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (21.03.2007 22:25:15)
Дата	21.03.2007 23:08:50

Вы о какой проекции тени

>>Любой бугорок / ложбинка на месте расположения тени.
>
>Еще раз гляньте на картинку. Тень в своем самом широком месте пролегает от опоры к опоре. И ее ширина, таким образом, вполне соответствует явно видимому расстоянию между опорами

говорите? Если честно, я опоры не разглядел, очень размыто. Могу посмотреть еще раз. И речь о чем сейчас, о формуле для расчета проекций тени на расстоянии 77 метров или об угле наклона тени?
Или о чем еще?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (21.03.2007 23:08:50)
Дата	22.03.2007 13:49:10

Re: Вы о...

>>>Любой бугорок / ложбинка на месте расположения тени.
>>
>>Еще раз гляньте на картинку. Тень в своем самом широком месте пролегает от опоры к опоре. И ее ширина, таким образом, вполне соответствует явно видимому расстоянию между опорами
>
>говорите? Если честно, я опоры не разглядел, очень размыто. Могу посмотреть еще раз. И речь о чем сейчас, о формуле для расчета проекций тени на расстоянии 77 метров или об угле наклона тени?
>Или о чем еще?

Я о неправомерных оценках
1) Гипотетический, оспариваемый, ЛМ - репером для оценки расстояния не является. Он всего в 2.5 раза выше человека, находящегося на том же расстоянии. Т.е. имеет высоту, получается, 4.5 метра вместо 6.4.
2) Растояния, оцениваемые по росту человека и по раствору ног( около 80 см) - совпадают на уровне 55-60 м.
3) Сжатие тени оценивается из совершенно произвольного предположения о высоте аппарата 1.5-1.7 метра.
При этом видимые под 25 градусов от центра кадра и соответственно под 65 градусов к росту оператора камни - расположены не далее 2 метров. Глубина резкости от 2 метров до бесконечности?
Сопоставление этого факта и слишком широкой тени под ЛМ показывает, что съемка велась с заметного, по сравнению с ростом человека возвышения. - Из люльки оператора в павильоне - по логике нападающих. На большом и крутом бугре - если исходить из логики защиты. Впрочем, высота ЛМ, оцениваемая из соотношения с характерным ростом человека, все-равно никак не коррелирует с данными НАСА.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (22.03.2007 13:49:10)
Дата	22.03.2007 18:21:01

Нет проблем

>Я о неправомерных оценках

Пока с Кропотовым речь, к сожалению, идет о том, можно ли применять школьную геометрию к анализу изображения. Он заявил, что ему эта школная геометрия (в изложении 7-40) - не указ и разбираться в ней он не будет. До самих оценок там пока не добрались. Если вы предлагаете свою оценку - то это именно то, что надо: предлагайте, оценивайте, вычисляйте, спорьте.

А по деталям - вам уже ответил 7-40.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (22.03.2007 13:49:10)
Дата	22.03.2007 17:24:18

Re: Вы о...

>Я о неправомерных оценках
>1) Гипотетический, оспариваемый, ЛМ - репером для оценки расстояния не является. Он всего в 2.5 раза выше человека, находящегося на том же расстоянии. Т.е. имеет высоту, получается, 4.5 метра вместо 6.4.

Ну ничего себе! Цирк продолжается, теперь уже в Вашем представлении? У меня нет фотошопа здесь в библиотеке, но я померил бумажками. Если хотите, дома перемерю фотошопом. У меня получилось, что ЛМ выше человека в 3 раза. Высота человека по уровням "ботинки - верх ранца" ок. 1,8-1,9 метра. То есть если бы даже человек действительно находился на том же расстоянии, то высота ЛМ была бы более 5,5 метров. То, что в действительности ЛМ находится на расстоянии ок. 75 метров, означает, что человек на 6,4/5,5-1~=15 % ближе, или примерно метров на 8-15, с учётом всех погрешностей. Вы убеждены, что сумеете на поверхности ясно увидеть промежуток хотя бы и в 15 метров на этом расстоянии? Похоже, у Вас те же проблемы с пониманием перспективного сжатия, что и у Дмитрия Кропотова.

>2) Растояния, оцениваемые по росту человека и по раствору ног( около 80 см) - совпадают на уровне 55-60 м.

Не понял. Расстояния чего и до чего?

>3) Сжатие тени оценивается из совершенно произвольного предположения о высоте аппарата 1.5-1.7 метра.

О высоте фотоаппарата, Вы хотели сказать? Так я же написал уже, что можете брать эту высоту хоть 5 метров. От этого сжатие тени уменьшится впятеро, условия её видимости улучшатся. А угол наклона тени вниз всё равно не превысит 1,5 градусов, что всяко меньше, чем возможные погрешности в горизонтальном позиционировании фотоаппарата.

>При этом видимые под 25 градусов от центра кадра и соответственно под 65 градусов к росту оператора камни - расположены не далее 2 метров. Глубина резкости от 2 метров до бесконечности?

Эти камни расположены заведомо дальше 2 метров, что легко проверяемо. Если грубо принять, что ось аппарата нацелена на горизонт, то камни, расположенные у самого нижнего крестика, удалены от центра кадра на 20 градусов. Если фотик расположен на высоте 1,5 метров (на груди), то на плоскости расстояние до камней было бы 1,5/tg(20)=4 метра. Как Вам вообще удалось получить "не далее 2 метра"? Вы не побалуете расчётом? Камни у нижнего обреза кадар красположены ближе, может, 1,5/tg(30)=2,6 метра, но о резкости тут говорить невозможно, потому что вообще все изображения выглядят нерезкими - может, из-за плохого сканирования. Что до глубины резкости вообще, то 2 - inf тоже не выглядит странным: съёмка против солнца, диафрагма может быть зажата по самое немогу, и ГРИП может быть очень велик.

>Сопоставление этого факта и слишком широкой тени под ЛМ показывает, что съемка велась с заметного, по сравнению с ростом человека возвышения.

Уже сколько раз было повторено: на местности просто виден уклон от снимающего к ЛМ. Но так как крыша ЛМ не видна, то фотоаппарат находится никак не выше ЛМ, судя по всему - никак не выше 5 метров. Но можно взять и 6, это ничего не изменит.

> - Из люльки оператора в павильоне - по логике нападающих.

Это совершенно нелогично. Зачем делать снимки из люльки оператора, если их можно делать с поверхности? Зачем дополнительно всё усложнять?

...Но вопрос совершенно не в этом. Вопрос в том: свидетельствует ли отсутствие ясно выраженного наклона тени ЛМ вниз о том, что освещение здесь - прожектор? Или не свидетельствует? Тривиальный расчёт на уровне школы показывает: ни в коей мере не свидетельствует. Вы желаете это оспорить? Вперёд, флаг в руки.

>На большом и крутом бугре - если исходить из логики защиты.

Общее повышение местности в 3-5 метров на расстоянии 70-80 метров, то есть 2-3 градуса - это никак нельзя назвать большим и крутым бугром, не так ли? Где Вы в логике "защитников" нашли "большой и крутой бугор"?

>Впрочем, высота ЛМ, оцениваемая из соотношения с характерным ростом человека, все-равно никак не коррелирует с данными НАСА.

Замечательно коррелирует. Просто прекрасно коррелирует. ;)

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (21.03.2007 17:19:57)
Дата	21.03.2007 20:05:37

Re: Вы знаете,...

>>Дмитрий, вы это серьезно? Каким наблюдаемым фактам противоречит расчет 7-40?
>Реальности противоречит,
>см.
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/211433.htm
>Согласно его расчету, диаметр лунного модуля зашкаливает за полсотни метров :)

Лжёте зачем-то. В моём расчёте чётко написано: "С такой точностью наклон тени вниз Вы на фотографии промерить просто не сможете. И не только потому, что тень имеет конечные размеры, но и потому (в первую очередь), что на самом деле поверхность, на которую тень ложится, не является ровной, и сама тень отброшена не вполне горизонтальным предметом. А связанные с этим дополнительные довороты изображения тени ещё более увеличат неопределённость."

То есть Вам чётко было сказано, что неровность тени, причём в первую очередь, увеличивает неопределённость. На толщине тени они сказываются определяющим образом. Ничтожный наклон поверхности на единицы градусов вызывает неопределённость в толщине тени в несколько раз. Соответственно, из моего расчёта никакая толщина тени не может следовать. Зачем же Вы лжёте?

>>Вы что, не можете разобраться в его объяснении, ну, пусть за 10 минут? Вам нужны дополнительные пояснения?
>Нет необходимости тратить время на разбор "расчетов" каждого защитника. Достаточно показать наличие в нем ошибки - по выводам, которые из расчета следуют, а где там именно 7-40 ошибся - пусть попросит своих студентов определить и скажет, что это была для них задачка :)

Вы уже несколько дней подряд пытаетесь извлечь из моего расчёта выводы, которые из него никак не следуют, Вам каждый раз это показывают, и Вы, не успев толком "слить" предыдущий якобы вывод, переходите к следующим, которые так же не следуют из моего расчёта, как и предыдущие. Это не слишком конструктивно с точки зрения разоблачения лунной аферы. Конечно, если Вы ставите перед собой цель продемонстрировать, из каких кадров рекрутируются опровергатели - то Вы этой цели прекрасно достигаете. Но так можно продолжать до бесконечности. Вы будете бесконечно плодить якобы выводы, я буду бесконечно Вас макать в Вашу безграмотность, и все будут довольны. А для разоблачения лунной аферы было бы эффективнее попытаться найти ошибку в самом расчёте.

>>С вашим "простым расчетом" проблема в том, что он не правильный, слишком простой и учитывает массу вещей, которые учитывать надо. Вы же его сами придумали, правда?
>Его достоинство в том, что он согласуется с наблюдаемыми на фотографии явлениями, в отличие от расчета 7-40.

Не согласуется. На что Вам было указано уже несколько раз. Но Вы проигнорировали - возражений у Вас не нашлось.