>>Так кто у вас жилье будет строить? Все же занимаются творчеством и самосовершенствованием.
>
>Те же лица и будут строить. Игорь не отрицает физического труда ученых. Отрицаете его как раз Вы, это же Вы не хотели ездить на картошку в позднем Союзе, а не Игорь.
Ниже его:
">> А существует не только общество, но и люди в нем живущие. Те, кто хочет заниматься исследованиями, не обязаны строить кому-то жилье.
>
Ну не все же люди хотят и способны заниматься наукой, искусством и так далее." - это все его, не мое. Вот он и проговаривается, что не все способны и хотят заниматься наукой и искусством - я с ним тут согласен. Но вот, то что кто ХОЧЕТ заниматься исселдованиями не обязаны делать общественно полезное - я с ним не согласен.
ИМХО позиция Игоря это неприкрытое лицемерие или глупость.
Он достаточно откровенно спозиционировал, что как москвич в третьем поколении он имеет привилегию жить в Москве и сократить ее население до приемлимых для него 2-3 миллионов. И что така как он хочет заниматься наукой - то общессто не имеет права заставить его строить кваритры, оно обязано использовать его по желаемой ИМ специальности. А откуда общество возьмет на это ресурсы - это Игоря не касается. Ну или он прибывает в наивных мечтах, что если новых русских конфисковать, то на всех хватит и надолго.
>>Пока эгоист это вы - кто хочет от общества оплаты ЕГО ЛИЧНОГО самосовершенствования.
>
>В общества Игоря нет сугубо ЛИЧНОГО - то есть индивидуалитически ориентированного - самосовершентсвования. Его общество - это община, а в нем все общее, совершенствование тоже.
Пока этого за версту не видно.
Пока видно желание получать квартиру и икру за занатие тем, чем ЕМУ хочется и создания ему комфортных условий в Москве за счет страданий других людей, так как он москвич в третьем поколении.
>>Для вашего. Если все будут саморазвваться, то кто будет грядки полоть, вам жратву растить и квартиры строить?
>
>Вы так настойчиво твердите одно и то же, что нельзя не вспомнить Льва Николаевича:"Я не говорю уже о тех выдающих себя головою, которые скажут: "Хорошо будет устройство государтсва, когда все захотят быть мыслителями и художниками, а работать никто не станет!" эти прямо говрят, что они не любят работать, и потому нужно, чтобы были люди не то что неспособные для другой деятельности, а рабы, которые бы работали за других".
>Так что все это старо, дорогой товарищ.
Гораздо старее. Еще в Утопии Томаса Мора хотелки Игоря расписаны. Он просто и не задумывается кто ему комфорт будет обеспечивать.
>>>Так кто у вас жилье будет строить? Все же занимаются творчеством и самосовершенствованием.
>>
>>Те же лица и будут строить. Игорь не отрицает физического труда ученых. Отрицаете его как раз Вы, это же Вы не хотели ездить на картошку в позднем Союзе, а не Игорь.
>
>Ниже его:
>">> А существует не только общество, но и люди в нем живущие. Те, кто хочет заниматься исследованиями, не обязаны строить кому-то жилье.
Но себе-то они могут построить!Тут советские мещане обвиняли ученых, что они де своими космическими кораблями и оружием у них средства отнимали. Между тем все научные города и крупные научные организации вели собственное хозяйство на земле, сами строили жилье, содержали детские учреждения, сами выпускали наряду со срецифической еще и общегражданскую промышленную продукцию. Это Вам не западная организация, которая никакую социальную сферу не поддерживает и сельское хозяйство не ведет.
>Ну не все же люди хотят и способны заниматься наукой, искусством и так далее." - это все его, не мое. Вот он и проговаривается, что не все способны и хотят заниматься наукой и искусством - я с ним тут согласен. Но вот, то что кто ХОЧЕТ заниматься исселдованиями не обязаны делать общественно полезное - я с ним не согласен.
Т.е. исследования Вы записывате в общественно бесполезное? Да на каком основании - на основании отсутствия краткосрочной экономической рентабельности? Это просто смешно, кабы не было так грустно. И такие предприниматели еще хотя получить власть.
>ИМХО позиция Игоря это неприкрытое лицемерие или глупость.
В самом деле?
>Он достаточно откровенно спозиционировал, что как москвич в третьем поколении он имеет привилегию жить в Москве и сократить ее население до приемлимых для него 2-3 миллионов.
Я не настаиваю на конкретных цифрах. Нужно принять экологические нормы поселений городского типа, чтобы человек жил в нормальной биосоциальной среде, а не в искусственной. Естественно что при расселении надо придерживаться определенных критериев. Вы можете предложить лучшие критерии? Мигель вот предложил - остаться должны богатые,потому что они богатые, а бедных выселить. Или может Вы вообще считаете, что Москву не надо расселять, строительную индустрию с нее не надо перекидывать в регионы? И с ней все нормально?
>И что така как он хочет заниматься наукой - то общессто не имеет права заставить его строить кваритры, оно обязано использовать его по желаемой ИМ специальности.
Специальность еще надо получить, пройдя конкурсный отбор.
>А откуда общество возьмет на это ресурсы - это Игоря не касается.
Касается - с общей земли воды и воздуха общество возьмет ресурсы. В Вашей модели оно эти ресурсы продаст иностранцам, а вырученные средства прокрутит на иномарки и сотовые телефоны и тому подобное барахло. В моей модели оно их отдаст на собственную науку, культуру и технологии.
>Ну или он прибывает в наивных мечтах, что если новых русских конфисковать, то на всех хватит и надолго.
Нет, я сделал оценки. Хватит на 20-30 процентов срочно нуждающихся в жилье для семейной жизни. А вот прекращение строительства элитного жилья вообще позволит решить проблему.
>>>Пока эгоист это вы - кто хочет от общества оплаты ЕГО ЛИЧНОГО самосовершенствования.
>>
>>В общества Игоря нет сугубо ЛИЧНОГО - то есть индивидуалитически ориентированного - самосовершентсвования. Его общество - это община, а в нем все общее, совершенствование тоже.
>
>Пока этого за версту не видно.
>Пока видно желание получать квартиру и икру за занатие тем, чем ЕМУ хочется и создания ему комфортных условий в Москве за счет страданий других людей, так как он москвич в третьем поколении.
Каких таких страданий - в чем они будут состоять? Я же не Мигель, и не предлагаю никого выселять на помойку, а в равноценное жилье причем на малой родине, причем за счет московской же стройиндустрии. Все в одинаковых условиях получаются. Я на своей малой родине остаюсь и они на своих малых родинах остаются. Или они от этого пострадают? И все в экологически чистых условиях, заметьте.
>>Ну не все же люди хотят и способны заниматься наукой, искусством и так далее." - это все его, не мое. Вот он и проговаривается, что не все способны и хотят заниматься наукой и искусством - я с ним тут согласен. Но вот, то что кто ХОЧЕТ заниматься исселдованиями не обязаны делать общественно полезное - я с ним не согласен.
>
> Т.е. исследования Вы записывате в общественно бесполезное? Да на каком основании - на основании отсутствия краткосрочной экономической рентабельности? Это просто смешно, кабы не было так грустно. И такие предприниматели еще хотя получить власть.
априори я ничего не хочу сказать про эффективность науки - она может быть, а может не быть.
Но вся она олпачивается обществом. Поэтому я считаю, что у общества есть право влиять на то, сколько денег будет выделяться на науку. И на условия их выделения.
А не полная халява, как была в СССР.
Плюс чистый ученый должен получать меньше, чем прикладник - так как его работа больше приближена к хобби и он занимается тем, что ему нравиться.
А прикладной ученый должен получать меньше инженера, так как последний производит вполне полезные вещи.
Вот такая моя шкала ценностей для науки.
Что бы не вопили про нищую науку - то я за то чтобы ХОРОШИЙ инженер получал ОФИГИТЕЛЬНО много. Но именно хороший и именно ИНЖЕНЕР, а не ИТР.
>>ИМХО позиция Игоря это неприкрытое лицемерие или глупость.
>
> В самом деле?
Да. Я вижу и то и другое, но возможно вы прикидываетсь, что не понимаете часть вещей. Но не исключено, что при этом вы искрене верите в то, что несете. Людям свойственно заниматься улучшающим их самообманом, часто неосознанным.
>>Он достаточно откровенно спозиционировал, что как москвич в третьем поколении он имеет привилегию жить в Москве и сократить ее население до приемлимых для него 2-3 миллионов.
>
> Я не настаиваю на конкретных цифрах. Нужно принять экологические нормы поселений городского типа, чтобы человек жил в нормальной биосоциальной среде, а не в искусственной. Естественно что при расселении надо придерживаться определенных критериев. Вы можете предложить лучшие критерии? Мигель вот предложил - остаться должны богатые,потому что они богатые, а бедных выселить. Или может Вы вообще считаете, что Москву не надо расселять, строительную индустрию с нее не надо перекидывать в регионы? И с ней все нормально?
Есть много способов расселить Москву естесвенным путем. И это произойдет был такой рост городов и в США, закончилось все white flight.
А у Мигеля есть здравое зерно - столица для активных людей готовых вкалывать и выдерживать высокий темп жизни.
Сам не хочу жить на пенсии в Москве.
Но как нормальная жизнь на пенсии, так и расселение Москвы возможно и начнется, когда остальная страна подтянется к уровню Москвы.
Я не хочу никого опускать до низкого уровня, я за повышение уровня. Только он не упадет с неба - работать надо.
>>И что така как он хочет заниматься наукой - то общессто не имеет права заставить его строить кваритры, оно обязано использовать его по желаемой ИМ специальности.
>
> Специальность еще надо получить, пройдя конкурсный отбор.
Ранее у вас звучали совсем другие нотки :-).
Значит общество имеет право определять сколько оно даст на науку? Я понимаю, что у вас общество=государство=чиновник.
>>А откуда общество возьмет на это ресурсы - это Игоря не касается.
>
> Касается - с общей земли воды и воздуха общество возьмет ресурсы. В Вашей модели оно эти ресурсы продаст иностранцам, а вырученные средства прокрутит на иномарки и сотовые телефоны и тому подобное барахло. В моей модели оно их отдаст на собственную науку, культуру и технологии.
Пока у вас города сами строят дома, без ресурсов и без рабочих :-). И детсады организовывают без зданий и рабочей силы. Все силой умственного напряжения, как понимаю :-)
>>Ну или он прибывает в наивных мечтах, что если новых русских конфисковать, то на всех хватит и надолго.
>
> Нет, я сделал оценки. Хватит на 20-30 процентов срочно нуждающихся в жилье для семейной жизни. А вот прекращение строительства элитного жилья вообще позволит решить проблему.
Уже проходили, кроме как на Москву не хватит. Уже догнали по метражу СССР. А с учетом всякого дачного строителства давно перегнали.
>>Пока видно желание получать квартиру и икру за занатие тем, чем ЕМУ хочется и создания ему комфортных условий в Москве за счет страданий других людей, так как он москвич в третьем поколении.
>
> Каких таких страданий - в чем они будут состоять? Я же не Мигель, и не предлагаю никого выселять на помойку, а в равноценное жилье причем на малой родине, причем за счет московской же стройиндустрии. Все в одинаковых условиях получаются. Я на своей малой родине остаюсь и они на своих малых родинах остаются. Или они от этого пострадают? И все в экологически чистых условиях, заметьте.
Вы про реальную жизнь колхозного крестьянства до 1956 что нибудь знаете? Или только из Истроии КПСС?
Вот эти люди своим горбом и страданиями, своим имуществом оплатили хорошую жизнь ваших двух предыдущих поколений в Москве.
>>>Ну не все же люди хотят и способны заниматься наукой, искусством и так далее." - это все его, не мое. Вот он и проговаривается, что не все способны и хотят заниматься наукой и искусством - я с ним тут согласен. Но вот, то что кто ХОЧЕТ заниматься исселдованиями не обязаны делать общественно полезное - я с ним не согласен.
>>
>> Т.е. исследования Вы записывате в общественно бесполезное? Да на каком основании - на основании отсутствия краткосрочной экономической рентабельности? Это просто смешно, кабы не было так грустно. И такие предприниматели еще хотя получить власть.
>
>априори я ничего не хочу сказать про эффективность науки - она может быть, а может не быть.
>Но вся она олпачивается обществом. Поэтому я считаю, что у общества есть право влиять на то, сколько денег будет выделяться на науку. И на условия их выделения.
>А не полная халява, как была в СССР.
Что значит полная халява? В СССР больше стредств тратилось на науку чем в США, или ученые сами набирали себе средства из общественных фондов? Это делала власть. Потом я настоятельно рекомендую прочитать тезисы о содержании научными учреждениями и строительнйо и сельскохозяйственной сферы, куда ученых еще как гоняли, а они все отбрыкивались, которые несознательные типа Вас. А теперь сами же обвиняете ученых будто бы в халяве. Хорошенькое дело, сами не хотели ездить ни на картошку, ни на овощебазу, ни дома строить в МЖСК, а теперь еще хватает совести обвинять ученых в халяве! Я ж говорю, таких как Вы "ученых" было бы поменьше, и никакой халяву в науке не было бы вовсе.
>Плюс чистый ученый должен получать меньше, чем прикладник - так как его работа больше приближена к хобби и он занимается тем, что ему нравиться.
Это не мещанам решать, а власти, кому больше платить.
>А прикладной ученый должен получать меньше инженера, так как последний производит вполне полезные вещи.
>Вот такая моя шкала ценностей для науки.
Это мы поняли, какова у Вас шкала ценностей. Чистоган, а фундаментальная наука ( без которой и прикладная загнется), культура и искусство - на подножный корм.
>Что бы не вопили про нищую науку - то я за то чтобы ХОРОШИЙ инженер получал ОФИГИТЕЛЬНО много. Но именно хороший и именно ИНЖЕНЕР, а не ИТР.
Это я знаю, чего Вы хотите.
>>>ИМХО позиция Игоря это неприкрытое лицемерие или глупость.
>>
>> В самом деле?
>
>Да. Я вижу и то и другое, но возможно вы прикидываетсь, что не понимаете часть вещей. Но не исключено, что при этом вы искрене верите в то, что несете. Людям свойственно заниматься улучшающим их самообманом, часто неосознанным.
Я так понимаю, что Вы тоже искренне верите в то, что несете про частнопредпринимательский секвестр науки, культуры и образования.
>>>Он достаточно откровенно спозиционировал, что как москвич в третьем поколении он имеет привилегию жить в Москве и сократить ее население до приемлимых для него 2-3 миллионов.
>>
>> Я не настаиваю на конкретных цифрах. Нужно принять экологические нормы поселений городского типа, чтобы человек жил в нормальной биосоциальной среде, а не в искусственной. Естественно что при расселении надо придерживаться определенных критериев. Вы можете предложить лучшие критерии? Мигель вот предложил - остаться должны богатые,потому что они богатые, а бедных выселить. Или может Вы вообще считаете, что Москву не надо расселять, строительную индустрию с нее не надо перекидывать в регионы? И с ней все нормально?
>
>Есть много способов расселить Москву естесвенным путем.
Что сие означает "расселить естественным путем"?
И это произойдет был такой рост городов и в США, закончилось все white flight.
Что, в США растаяли уже мегаполисы? Или может нынешний рост Москвы эквивалентен чему-то на Западе в прошлом?
>А у Мигеля есть здравое зерно - столица для активных людей готовых вкалывать и выдерживать высокий темп жизни.
Эти люди ни хрена не готовы вкалывать ( потму что не умеют и не хотят) и им понадобиться целая армия рабов для их обслуживания - в трущобах Москвы. Точно так же как ни один крупный западный город без таких бедных ррайонов никогда не обходился.
>Сам не хочу жить на пенсии в Москве.
>Но как нормальная жизнь на пенсии, так и расселение Москвы возможно и начнется, когда остальная страна подтянется к уровню Москвы.
Значит Вы будучи в здравом уме и твердой памяти надеитесь на полном серьезе, что остальная страна когда-нибудь подтянется к уровню нынешней Москвы при сохрангении либеральной власти? Разговаривая с Вами я понял, что моя догадка о том что и большинство бизнесменов средней руки мало чем отличаются по уровню мышления от приватизаторов на залоговых аукционах - оказалась верной. Ваши фразы в беседах со мной могут служить хорошим учебным пособием для всех тех, кто думает, что средние и мелкие бизнесмены чем-то принципиально отличаются от крупных акул. Даете добро приводить их в моих статьях? Вы там будете фигурировать под условным названием.
>Я не хочу никого опускать до низкого уровня, я за повышение уровня. Только он не упадет с неба - работать надо.
Ага, само так опустилось. Одни претендуют на неограниченный доход, и это никак не влияет на бездомных, роящихся на помойках.
>>>И что така как он хочет заниматься наукой - то общессто не имеет права заставить его строить кваритры, оно обязано использовать его по желаемой ИМ специальности.
>>
>> Специальность еще надо получить, пройдя конкурсный отбор.
>
>Ранее у вас звучали совсем другие нотки :-).
Если принимать в расчет Вашу личную интерпретацию моих фраз, то да.
>Значит общество имеет право определять сколько оно даст на науку? Я понимаю, что у вас общество=государство=чиновник.
Я уже писал про власть, которая будет это определять. А не мещане-потребители общим тайным голосованием.
>>>А откуда общество возьмет на это ресурсы - это Игоря не касается.
>>
>> Касается - с общей земли воды и воздуха общество возьмет ресурсы. В Вашей модели оно эти ресурсы продаст иностранцам, а вырученные средства прокрутит на иномарки и сотовые телефоны и тому подобное барахло. В моей модели оно их отдаст на собственную науку, культуру и технологии.
>
>Пока у вас города сами строят дома, без ресурсов и без рабочих :-). И детсады организовывают без зданий и рабочей силы. Все силой умственного напряжения, как понимаю :-)
>>>Ну или он прибывает в наивных мечтах, что если новых русских конфисковать, то на всех хватит и надолго.
>>
>> Нет, я сделал оценки. Хватит на 20-30 процентов срочно нуждающихся в жилье для семейной жизни. А вот прекращение строительства элитного жилья вообще позволит решить проблему.
>
>Уже проходили, кроме как на Москву не хватит. Уже догнали по метражу СССР.
Не надо сказок. Сейчас 65% советского метража. И это еще при низкозатратной уплотнительнйо застройке и подключении новых домов к старой советской инфраструктуре. - Богатенькие гниды не желают строить новые города и новые ТЭЦ, водные ситсемы и канализацию. В 2006 году построили 49,5 млн. кв. метров, а в РСФСР строилось и по 75 млн. квадратов. Даже Путин, сказочник еще тот, сказал, что мы имеем сейчас 82% от советского уровня, правда за "уровень" взят 91 год, когда уже было 20% падение строительства. А уж по квартирам - тут вообще благодаря подонкам из элиты построено всего 575 тыс. шт, против советвких 1,35 млн. шт. 47% из них - это элитные квартиры и индивидуальные дома, построенные за свой счет. Таким образом народу идет всего 290 тыс. квартир в год от силы - причем опять же достаточно обеспеченным. - Фактически пятая часть советского уровня. Ясно, что это полная катастрофа, и только идиоты могут надеятся, что жилищные проблемы большинства населения можно решить, увеличив общий уровень строительства. Даже если будет достигнут советский метраж, то обычные граждане, теоретически получат процентов 25-30 от советского числа квартир, и это в ситуации, когда число ветхого и аварийного жилья перевалило за несколько годовых объемов нынешней стройки жилья по самым скромным подсчетам.
>А с учетом всякого дачного строителства давно перегнали.
В этот подсчет входят индивидуальные дома, не беспокойтесь. И всего получается меньше 600 тыс. штук в 2006, как я уже написал. Догонят они советкий уровень - как же. Даже в Москве не догнали. В 1971 г. было построено 5,4 млн. кв. метров жилья. Последние годы строится 4,5-5 млн. кв. метров, причем без отделки и при подключении к старым коммуникациям. А уж по количеству квартир в нынешней Москве строится в 1,7 раза меньше, чем в Москве советской начала 70-ых. Вы вообще прежде чем писать муру, возьмите небольшой труд узнать про конкретные цифры.
>>>Пока видно желание получать квартиру и икру за занатие тем, чем ЕМУ хочется и создания ему комфортных условий в Москве за счет страданий других людей, так как он москвич в третьем поколении.
>>
>> Каких таких страданий - в чем они будут состоять? Я же не Мигель, и не предлагаю никого выселять на помойку, а в равноценное жилье причем на малой родине, причем за счет московской же стройиндустрии. Все в одинаковых условиях получаются. Я на своей малой родине остаюсь и они на своих малых родинах остаются. Или они от этого пострадают? И все в экологически чистых условиях, заметьте.
>
>Вы про реальную жизнь колхозного крестьянства до 1956 что нибудь знаете? Или только из Истроии КПСС?
>Вот эти люди своим горбом и страданиями, своим имуществом оплатили хорошую жизнь ваших двух предыдущих поколений в Москве.
Это Вы к чему написали? Вы что ли собираетесь пожалеть нынешних сельских жителей, получающих в среднем 3000 руб. в месяц?