Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : В огороде бузина, а в Киеве дядька. (-)

От	Мигель
К	Alexandre Putt
Дата	16.03.2007 16:29:00
Рубрики	Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

В огороде бузина, а в Киеве дядька. (-)

От	Alexandre Putt
К	Мигель (16.03.2007 16:29:00)
Дата	16.03.2007 16:32:52

Вы повторяетесь с изрядной регулярностью (+)

Прошу писать по существу. Есть что возразить по поводу характера русского способа производства в конце XX века?

От	Мигель
К	Alexandre Putt (16.03.2007 16:32:52)
Дата	16.03.2007 20:53:14

Повторенье - мать ученья

>Прошу писать по существу. Есть что возразить по поводу характера русского способа производства в конце XX века?

Я не знаю, что такое русский способ производства в конце XX века, точнее, не понимаю, зачем вводить это понятие. Просто замечу, что явление предпринимательства очень разностороннее. Из того, что в России большую прибыль получили только олигархи, не следует, что у других предпринимателей нет реальных заслуг перед российской экономикой. Просто распределение дохода такое корявое, что основную прибыль получают воры, пусть даже у других предпринимателей много реальных заслуг. Но это несколько вопрос к правоохранительным органам, а не вообще к предпринимательству в условиях России.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (16.03.2007 20:53:14)
Дата	16.03.2007 22:33:23

Очень интересно

Оказывается, тому виной сложившаяся структура российской экономики, что правоохранительные органы плохо работают.

Вы вообще читали моё сообщение? Там сказано, как реально "работала" российская экономика 1990-1998. И не потому, что отдельные люди - воры. Они-то (челночники, например, или руководство ФПГ) как раз действовали согласно частным экономическим интересам.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (16.03.2007 22:33:23)
Дата	17.03.2007 18:44:08

Рад, что заинтересовал

>Оказывается, тому виной сложившаяся структура российской экономики, что правоохранительные органы плохо работают.

Не понял, откуда это следует.

>Вы вообще читали моё сообщение?

Читал.

>Там сказано, как реально "работала" российская экономика 1990-1998.

Нет, там освещён только один аспект "реальной работы" российской экономики. Который Вы заранее подобрали, скажем так.

>И не потому, что отдельные люди - воры. Они-то (челночники, например, или руководство ФПГ) как раз действовали согласно частным экономическим интересам.

Это никто не отрицает. Но Вы же делаете глобальные выводы (точнее, строите сообщения так, чтобы читатель сам их сделал) о том, что русские предприниматели бяки "вообще". Откуда следует, что не надо строить экономическую систему в расчёте на их позитивную инициативу и таланты, всё надо из-под палки по приказу Госплана, возглавляемого Игорем Икорным.

От	Игорь
К	Мигель (17.03.2007 18:44:08)
Дата	18.03.2007 00:31:26

Re: Рад, что...

>>Оказывается, тому виной сложившаяся структура российской экономики, что правоохранительные органы плохо работают.
>
>Не понял, откуда это следует.

>>Вы вообще читали моё сообщение?
>
>Читал.

>>Там сказано, как реально "работала" российская экономика 1990-1998.
>
>Нет, там освещён только один аспект "реальной работы" российской экономики. Который Вы заранее подобрали, скажем так.

>>И не потому, что отдельные люди - воры. Они-то (челночники, например, или руководство ФПГ) как раз действовали согласно частным экономическим интересам.
>
>Это никто не отрицает. Но Вы же делаете глобальные выводы (точнее, строите сообщения так, чтобы читатель сам их сделал) о том, что русские предприниматели бяки "вообще".

Большинство нынешних российских предпринимателей ничего ни для кого даром не делают. Поэтому они и есть бяки. А те, что все таки делают - не бяки.

>Откуда следует, что не надо строить экономическую систему в расчёте на их позитивную инициативу и таланты, всё надо из-под палки по приказу Госплана, возглавляемого Игорем Икорным.

Как раз надо строить экономическую систему в расчете на их позитивную инициативу, но прежде нужно произвести чистку. - Социализировать предпринимателей, заставить всех без исключения первым пунктом в уставах их организаций написать не прибыль, а производство общественно-полезных благ, и всякий раз в этот устав тыкать их харей, когда начнут зарываться. Ну а кто не хочет производить общественно полезные блага, как основную цель своей деятельности - у того конфисковывать средства производства, если держит работников. Опять же полный запрет на самовольные увольнения. Ну и много еще чего, скоро статью закончу на эту тему.

А расчеты на то, что прибыль автоматически заставляет производить общественно-полезные блага - засунуть либералам и либеральным теоретикам в то самое место.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (17.03.2007 18:44:08)
Дата	17.03.2007 19:28:52

Не понимаю сути претензий

>>Там сказано, как реально "работала" российская экономика 1990-1998.
>
>Нет, там освещён только один аспект "реальной работы" российской экономики. Который Вы заранее подобрали, скажем так.

А что, есть другие сведения? Так приведите цифры и цитаты.

>Это никто не отрицает. Но Вы же делаете глобальные выводы (точнее, строите сообщения так, чтобы читатель сам их сделал) о том, что русские предприниматели бяки "вообще".

Нет, конечно. Но таковы реальные русские предприниматели за обозримый период. Кто знает, может, завтра новых завезут.

> Откуда следует, что не надо строить экономическую систему в расчёте на их позитивную инициативу и таланты, всё надо из-под палки по приказу Госплана, возглавляемого Игорем Икорным.

Так я не против, даже наоборот. Я ж Вам написал, что деятельность российских предпринимателей была оптимальна с их точки зрения (преследование личных экономических интересов). Если вложение в ГКО более выгодно, чем в собственное предприятие, то кто ж тому виной?

Если перестроить социальную структуру так, что такая деятельность перестанет быть доходной - почему бы и нет. Но это маловероятно, учитывая, что социальные системы развиваются последовательно, с учётом "истории" своего существования. Т.е. след прошлой деятельности (в виде лоббирования, например) утянет вниз любые благие намерения.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (17.03.2007 19:28:52)
Дата	17.03.2007 20:10:27

Есть её у меня

>>>Там сказано, как реально "работала" российская экономика 1990-1998.
>>
>>Нет, там освещён только один аспект "реальной работы" российской экономики. Который Вы заранее подобрали, скажем так.
>
>А что, есть другие сведения? Так приведите цифры и цитаты.

А цифры ничего не дадут, потому что система распределения национального дохода такова, что реальные успехи, достигнутые отдельными предпринимателями в обрабатывающей промышленности, никак не отражаются статистически на полученных в этих отраслях прибылях. Вот, например, из собственного опыта могу констатировать неплохое развитие в конфетной промышленности на Украине и в производстве пельменей для Москвы и Питера в России. Какие именно цифры Вас интересуют?

>> Откуда следует, что не надо строить экономическую систему в расчёте на их позитивную инициативу и таланты, всё надо из-под палки по приказу Госплана, возглавляемого Игорем Икорным.
>
>Так я не против, даже наоборот. Я ж Вам написал, что деятельность российских предпринимателей была оптимальна с их точки зрения (преследование личных экономических интересов). Если вложение в ГКО более выгодно, чем в собственное предприятие, то кто ж тому виной?

Были ещё предприниматели, которые кое-как развивали предприятия в обрабатывающей промышленности. Не то чтобы они добились выдающихся успехов, но хотя бы пережили период. Ещё есть предприниматели, которые организовали всякие фирмочки, пишущие ПО для западных фирм - не такое уж и плохое занятие, ввиду отсутствия лучшего.

>Если перестроить социальную структуру так, что такая деятельность перестанет быть доходной - почему бы и нет. Но это маловероятно, учитывая, что социальные системы развиваются последовательно, с учётом "истории" своего существования. Т.е. след прошлой деятельности (в виде лоббирования, например) утянет вниз любые благие намерения.

То есть, надо взять чистую простынь и медленно ползти на кладбище? Или лучше, всё-таки, ввести высшую меру за хищение в особо крупных размерах и расстрелять десяток-другой лоббистов?

От	Alexandre Putt
К	Мигель (17.03.2007 20:10:27)
Дата	17.03.2007 21:35:51

Оригинально

>А цифры ничего не дадут, потому что система распределения национального дохода такова, что реальные успехи, достигнутые отдельными предпринимателями в обрабатывающей промышленности, никак не отражаются статистически на полученных в этих отраслях прибылях.

Если реальные успехи не отражаются, то их нет. На то и статистика.

> Вот, например, из собственного опыта могу констатировать неплохое развитие в конфетной промышленности на Украине и в производстве пельменей для Москвы и Питера в России.

Всё познаётся в сравнении.

> Какие именно цифры Вас интересуют?

Объём (т.е. результаты) "хороших" предпринимателей.

>То есть, надо взять чистую простынь и медленно ползти на кладбище? Или лучше, всё-таки, ввести высшую меру за хищение в особо крупных размерах и расстрелять десяток-другой лоббистов?

Кто ж даст? В этом плане даже солидаристы конструктивнее.

От	Катрин
К	Alexandre Putt (17.03.2007 21:35:51)
Дата	17.03.2007 23:42:04

Ага, если дон Мигель есть конфеты, то достигнуты реальные успехи.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (17.03.2007 21:35:51)
Дата	17.03.2007 21:52:36

Согласен

>>А цифры ничего не дадут, потому что система распределения национального дохода такова, что реальные успехи, достигнутые отдельными предпринимателями в обрабатывающей промышленности, никак не отражаются статистически на полученных в этих отраслях прибылях.

>Если реальные успехи не отражаются, то их нет. На то и статистика.

Это просто неверно, если только мы пытаемся обсуждаеть более или менее новое явление, неизвестное статистике. Полнота сведений Госкомстата вызывает справедливые нарекания. Из тех данных, что Вы привели ниже по ветке, ровно ничего не следует. Точнее, эти данные никак не доказывают Ваш тезис, что все наши предприниматели - бяки. Не было поставлено вопроса к природе, поэтому не пришло адекватной статистики, поэтому пока нет и ответа. Обратите внимание, Вы ответ даёте более уверенным тоном, чем я, хотя статданные отсутствуют.

Впрочем, я не исключаю, что можно как-нибудь извернуться и обосновать какой-то из протиоположных тезисов на основе имеющихся статистических данных. Но это надо думать.

>> Вот, например, из собственного опыта могу констатировать неплохое развитие в конфетной промышленности на Украине и в производстве пельменей для Москвы и Питера в России.
>
>Всё познаётся в сравнении.

Я и сравниваю - конфеты и пельмени советской поры с нашими. И чётко ограничиваю области, в которых проводил сравнение. Конфеты на Украине и пельмени в Москве и СПб стали лучше советских как по качеству, так и по упаковке. Сказал бы даже, на мировой уровень вышли.

>> Какие именно цифры Вас интересуют?
>
>Объём (т.е. результаты) "хороших" предпринимателей.

Тут нужно до обращения к статистике договориться, что мы будем понимать под хорошими результатами. Лично я в замешательстве: при нынешней системе распределения национального дохода трудно дать бесспорный ответ из имеющихся данных.

>>То есть, надо взять чистую простынь и медленно ползти на кладбище? Или лучше, всё-таки, ввести высшую меру за хищение в особо крупных размерах и расстрелять десяток-другой лоббистов?
>
>Кто ж даст?

Простынь-то? Ну, она недорого стоит, можно купить...

От	Игорь
К	Мигель (17.03.2007 21:52:36)
Дата	18.03.2007 00:40:05

Re: Согласен

>>>А цифры ничего не дадут, потому что система распределения национального дохода такова, что реальные успехи, достигнутые отдельными предпринимателями в обрабатывающей промышленности, никак не отражаются статистически на полученных в этих отраслях прибылях.
>
>>Если реальные успехи не отражаются, то их нет. На то и статистика.
>
>Это просто неверно, если только мы пытаемся обсуждаеть более или менее новое явление, неизвестное статистике. Полнота сведений Госкомстата вызывает справедливые нарекания. Из тех данных, что Вы привели ниже по ветке, ровно ничего не следует. Точнее, эти данные никак не доказывают Ваш тезис, что все наши предприниматели - бяки. Не было поставлено вопроса к природе, поэтому не пришло адекватной статистики, поэтому пока нет и ответа. Обратите внимание, Вы ответ даёте более уверенным тоном, чем я, хотя статданные отсутствуют.

>Впрочем, я не исключаю, что можно как-нибудь извернуться и обосновать какой-то из протиоположных тезисов на основе имеющихся статистических данных. Но это надо думать.

>>> Вот, например, из собственного опыта могу констатировать неплохое развитие в конфетной промышленности на Украине и в производстве пельменей для Москвы и Питера в России.
>>
>>Всё познаётся в сравнении.
>
>Я и сравниваю - конфеты и пельмени советской поры с нашими. И чётко ограничиваю области, в которых проводил сравнение. Конфеты на Украине и пельмени в Москве и СПб стали лучше советских как по качеству, так и по упаковке. Сказал бы даже, на мировой уровень вышли.

Да, а Вы может уже и в Москве жить стали и каждый день продукты тут закупаете? Отвратные пельмени сейчас большей частью, по мясу. что в них заложено тем более. Кроме того пельмени одного и того же наименования могут быть совершенно разными. Так что не угадаешь. А колбаса любительская и докторская по 180 р. в Москве тоже лучше советской? А та что по 80-120 - она лучше какой?

>>> Какие именно цифры Вас интересуют?
>>
>>Объём (т.е. результаты) "хороших" предпринимателей.
>
>Тут нужно до обращения к статистике договориться, что мы будем понимать под хорошими результатами. Лично я в замешательстве: при нынешней системе распределения национального дохода трудно дать бесспорный ответ из имеющихся данных.

>>>То есть, надо взять чистую простынь и медленно ползти на кладбище? Или лучше, всё-таки, ввести высшую меру за хищение в особо крупных размерах и расстрелять десяток-другой лоббистов?
>>
>>Кто ж даст?
>
>Простынь-то? Ну, она недорого стоит, можно купить...

От	Alexandre Putt
К	Мигель (17.03.2007 21:52:36)
Дата	17.03.2007 21:57:34

Кратко: 2/3 экономического роста России = экспорт (+)

Так что основания для уверенного тона у меня имеются. Вы действительно хотите это подробно рассмотреть? Тогда я полезу за литературой.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (17.03.2007 21:57:34)
Дата	17.03.2007 22:29:58

Иногда полезно быть физиократом

>Так что основания для уверенного тона у меня имеются. Вы действительно хотите это подробно рассмотреть? Тогда я полезу за литературой.

Спасибо, но не надо. То, что я (и Вы тоже) утверждаю в отношении предпринимателей, ортогонально имеющимся статистическим данным. Показатели роста российской экономики в текущих ценах - это одно, а реальные заслуги - совсем другое. Например, огромной заслугой предпринимателя на предприятии машиностроения является даже удержать натуральное производство в условиях повышения цены сырья и зарплат (из-за роста сырьевых и внутренних секторов). И, с другой стороны, не является заслугой повышение добавленной стоимости нефтедобывающей компании из-за роста мировой цены. Но оценить количественно заслугу предпринимателя в обрабатывающей промышленности из имеющейся статистики весьма непросто. Моё предостережение было направлено на то, чтобы Вы не слишком увлекались скороспелыми выводами из статистики, не подкреплёнными предшествующим составлением оценочной модели, учитывающей российскую специфику.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (17.03.2007 22:29:58)
Дата	17.03.2007 22:42:12

Т.е. статистики у Вас нет

>Спасибо, но не надо. То, что я (и Вы тоже) утверждаю в отношении предпринимателей, ортогонально имеющимся статистическим данным.

Не надо говорить за меня. Я оперирую цитатой из статьи. Стат. данные тоже могу подобрать. Т.е. у меня и модель, и статистика имеются. У Вас пока только - туманные утверждения, не понятно какого рода.

> Показатели роста российской экономики в текущих ценах - это одно, а реальные заслуги - совсем другое.

Это одно и тоже. Либо есть реальное выражение успехам, либо нет. Можно, конечно, радоваться тому, как калека 3 км пробежит за 15 минут. Но это не означает, что его здоровье - отменное.

> Например, огромной заслугой предпринимателя на предприятии машиностроения является даже удержать натуральное производство в условиях повышения цены сырья

Это кто показал? Ссылку - в студию.

> Но оценить количественно заслугу предпринимателя в обрабатывающей промышленности из имеющейся статистики весьма непросто.

Достаточно сравнить объёмы "плохих" и "хороших" предприятий, чтобы понять структуру российской экономики. Эта структура - вывоз сырья и торговые спекуляции. Не понимаю, какими ухищрениями можно показать обратное.

> Моё предостережение было направлено на то, чтобы Вы не слишком увлекались скороспелыми выводами из статистики, не подкреплёнными предшествующим составлением оценочной модели, учитывающей российскую специфику.

У Вас нет в рассуждениях ни того, ни другого. Есть какие то намёки на существование и того, и другого, якобы дающего противоположную картину.

В чём суть проблемы? В том, чтобы понять структуру российской экономики. Последняя поражена голландской болезнью. Будете спорить?
Структура российского экспорта -2003г. дана здесь (картинка 55 кб)
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/210305.htm
Есть возражения?

От	Мигель
К	Alexandre Putt (17.03.2007 22:42:12)
Дата	18.03.2007 00:22:50

У Роскомстата спросите

>>Спасибо, но не надо. То, что я (и Вы тоже) утверждаю в отношении предпринимателей, ортогонально имеющимся статистическим данным.
>
>Не надо говорить за меня. Я оперирую цитатой из статьи. Стат. данные тоже могу подобрать. Т.е. у меня и модель, и статистика имеются.

Нет, потому что они утверждают нечто ортогональное обсуждаемой теме - вопросу о привлечении предпринимателей к возрождению России.

>У Вас пока только - туманные утверждения, не понятно какого рода.

Вы их просто понять не хотите.

>> Показатели роста российской экономики в текущих ценах - это одно, а реальные заслуги - совсем другое.
>
>Это одно и тоже. Либо есть реальное выражение успехам, либо нет. Можно, конечно, радоваться тому, как калека 3 км пробежит за 15 минут. Но это не означает, что его здоровье - отменное.

Означает. Потому что других калек у меня для Вас нет.

>> Например, огромной заслугой предпринимателя на предприятии машиностроения является даже удержать натуральное производство в условиях повышения цены сырья
>
>Это кто показал? Ссылку - в студию.

Мы показали, в нашей работе про реформы, надо только внимательно читать. Последние годы ценовое положение обрабатывающей промышленности ухудшается, а в натуральных объёмах производство не падает. Хотя и сокращается его доля в ВВП. Там это, кажется, прямым текстом написано (хотя, может, и стёрли, не помню). Я бы назвал это, по меньшей мере, существенным достижением, если не огромной заслугой.

>> Но оценить количественно заслугу предпринимателя в обрабатывающей промышленности из имеющейся статистики весьма непросто.
>
>Достаточно сравнить объёмы "плохих" и "хороших" предприятий, чтобы понять структуру российской экономики. Эта структура - вывоз сырья и торговые спекуляции. Не понимаю, какими ухищрениями можно показать обратное.

Я не обратное доказываю, а ортогональное.

>В чём суть проблемы? В том, чтобы понять структуру российской экономики. Последняя поражена голландской болезнью. Будете спорить?

Нет, мы сами на эту тему написали. Но я против того, чтобы отстреливать всех калек, которые бегут 3 км аж за 15 минут. А из Ваших тезисов именно это и следует. Давайте поначалу поставим их в равные стартовые условия и расстреляем только тех, кто не уложился в 16 минут.

>Структура российского экспорта -2003г. дана здесь (картинка 55 кб)
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/210305.htm
>Есть возражения?

Возражений нет, это ортогонально моему тезису.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (18.03.2007 00:22:50)
Дата	18.03.2007 03:01:32

Так всё дано

>Нет, потому что они утверждают нечто ортогональное обсуждаемой теме - вопросу о привлечении предпринимателей к возрождению России.

Предпринимателей Вы на грядках будете выращивать или же организуете импорт из сопредельных стран?

Давайте конкретно, без сферических коней. О которых именно предпринимателях Вы ведёте речь? У меня всё есть:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

>Означает. Потому что других калек у меня для Вас нет.

Вот вот. Прошу огласить весь список спасителей России.

>Мы показали, в нашей работе про реформы, надо только внимательно читать. Последние годы ценовое положение обрабатывающей промышленности ухудшается, а в натуральных объёмах производство не падает.

Ну так давайте сравним "в натуральных объёмах" Ваших предпринимателей и Абрамовича.

> Давайте поначалу поставим их в равные стартовые условия и расстреляем только тех, кто не уложился в 16 минут.

Так условия даны. 1990+ Где российские предприниматели? Во главе ФПГ, среди экспортёров, среди челночников, среди спекулянтов. Вы других знаете? Назовите.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (18.03.2007 03:01:32)
Дата	18.03.2007 03:20:40

Это только кажется

>>Нет, потому что они утверждают нечто ортогональное обсуждаемой теме - вопросу о привлечении предпринимателей к возрождению России.
>
>Предпринимателей Вы на грядках будете выращивать или же организуете импорт из сопредельных стран?

Думаю, что и то, и другое. Впрочем, чёткого ответа у меня нет, потому что я в этом ещё не компетентен. Мы с Товарищем Рю как-то обсуждали на форуме Паршева вопрос об усилении предпринимательского слоя и никакого волшебного решения не придумали. Но это не значит, что их не надо потихоньку выращивать и импортировать.

>Давайте конкретно, без сферических коней. О которых именно предпринимателях Вы ведёте речь? У меня всё есть:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

Дело в том, что список "предпринимателей" по ссылке составлен исходя из некоторого видения, которое не даёт ответы на подход, предложенный мной. Я же говорю о некоторых руководителях оставшейся части обрабатывающей промышленности, которые худо-бедно выкручиваются, несмотря на то, что рыночные условия их существования далеко не сахар.

>>Означает. Потому что других калек у меня для Вас нет.
>
>Вот вот. Прошу огласить весь список спасителей России.

Зачем?

>>Мы показали, в нашей работе про реформы, надо только внимательно читать. Последние годы ценовое положение обрабатывающей промышленности ухудшается, а в натуральных объёмах производство не падает.
>
>Ну так давайте сравним "в натуральных объёмах" Ваших предпринимателей и Абрамовича.

Как? Я для Вас модель должен рисовать, да? А ради чего? Какой из этого можно будет извлечь практический вывод?

>> Давайте поначалу поставим их в равные стартовые условия и расстреляем только тех, кто не уложился в 16 минут.
>
>Так условия даны. 1990+ Где российские предприниматели? Во главе ФПГ, среди экспортёров, среди челночников, среди спекулянтов. Вы других знаете? Назовите.

Знаю нескольких, занятых в обрабатывающей промышленности. Больших успехов в сколачивании капитала они пока что не добились, но у них на то и условий нет.