От Вячеслав
К Alexandre Putt
Дата 13.03.2007 18:09:40
Рубрики Семинар;

Re: Да всё...

>> Присвоение выступает как коэволюция, а коэволюция как присвоение
> Шум.

Раскроем. Потребление возобновимых природных ресурсов (включая реакреацию) осуществляется в режиме поддержки и усложнения глобальных систем воспроизводства. А развитие социума начинает выступать как развитие техногенных систем поддерживающих и усложняющих природные системы. То бишь совместная эволюция техносферы и биосферы, в результате которой они как бы сливаются в некое нечто, в котором нельзя выделить отдельные природные или технические компоненты. При определенной натяжке развитие цивилизаций после неолитической сельскохозяйственной революции и до промышленной революции можно считать коэволюционным.

>> – человек живет потоком мощности, усваиваемым из окружающей среды и тем воспроизводит не только себя, но и природу

> Шум. "Человек воспроизводит природу". Это искуственное осеменение коров, что ли?
И это тоже, как часть разведения крупного рогатого скота, который еще и часть природы, т.к. участвует в трофической сети.

>> То что Вы полагаете процессы описываемые в изложенной выше теории (а не саму теорию. которая конечно же элемент культуры как и всякая теория) культурным явлением еще раз подтверждает мое мнение о глубочайшей антиприродности вашей концепции – сколько бы не говорили китайцы о гармонии с природой, результаты их присвоения видны с орбиты,

> Вы не поняли. Вырубка лесов идёт не потому, что леса мешают, а потому, что их надо "присваивать".
> А теория у меня простая. Фактологическая.
Вырубка лесов идет потому что нужна древесина. А чтобы она была не нужна, надо или много от чего отказываться или искать замену. Состояние перманентного поиска замены не является гармонией в классическом смысле.

>> сколько бы не вменяли либералы в вину советскому строю стремление к поколению природы, однако, именно в СССР впервые в мире стали планомерно регулировать вылов рыбы и организовывать воспроизводящее рыборазведение

> Фантазии. Этим делом американцы занимались ещё в 1930-ых гг. (или раньше).
От отдельных локальных мероприятий вся система не становится поддерживающей. В СССР в течении десятилетий в продаже имелись одни и те же виды рыб, что говорит об поддерживающем природопользовании. А вот в нашем глобальном мире поэтапное исчерпание различных промысловых рыб уже становится притчей во языцах. Но по большому счету Вы правы, в общем можно сказать, что достижение поддерживающего природопользования получается только при системном административном регулировании природопользования, а уж в условиях какой экономической системы это администрирование осуществляется – дело десятое. Вон во времена Робина Гуда поголовье оленей в королевских лесах тоже административно поддерживалось…
От Михайлов А.
К Вячеслав (13.03.2007 18:09:40)
Дата 15.03.2007 15:41:32

Re: Да всё...

>>> Присвоение выступает как коэволюция, а коэволюция как присвоение
>> Шум.
>
>Раскроем. Потребление возобновимых природных ресурсов (включая реакреацию) осуществляется в режиме поддержки и усложнения глобальных систем воспроизводства. А развитие социума начинает выступать как развитие техногенных систем поддерживающих и усложняющих природные системы. То бишь совместная эволюция техносферы и биосферы, в результате которой они как бы сливаются в некое нечто, в котором нельзя выделить отдельные природные или технические компоненты. При определенной натяжке развитие цивилизаций после неолитической сельскохозяйственной революции и до промышленной революции можно считать коэволюционным.

я бы еще уточнил эпоха естественной необходимости это режим неустойчивой коэволюции – человечество развивается через экологические кризисы, создавая автономную искусственную среду. но понижая разнообразие естественной и только эпоха осознанной необходимости придает коэволюции «устойчивость» - человечество постоянно выскальзывает из под экологического кризиса. повышая разнообразие обоих сред между которыми уже нет четкой границы.

>>> – человек живет потоком мощности, усваиваемым из окружающей среды и тем воспроизводит не только себя, но и природу
>
>> Шум. "Человек воспроизводит природу". Это искуственное осеменение коров, что ли?
>И это тоже, как часть разведения крупного рогатого скота, который еще и часть природы, т.к. участвует в трофической сети.

А что вы хотите от экономиксиста, для которого не существует сложных процессов и циклов воспроизводства, а путь товара начинается в магазине где почтенному потребителю предстоит лишь оптимизировать полезность на бюджетном ограничении, которая (о, чудо!) таки всё же задается культурой а не защита в потребителя намертво.

>>> То что Вы полагаете процессы описываемые в изложенной выше теории (а не саму теорию. которая конечно же элемент культуры как и всякая теория) культурным явлением еще раз подтверждает мое мнение о глубочайшей антиприродности вашей концепции – сколько бы не говорили китайцы о гармонии с природой, результаты их присвоения видны с орбиты,
>
>> Вы не поняли. Вырубка лесов идёт не потому, что леса мешают, а потому, что их надо "присваивать".
>> А теория у меня простая. Фактологическая.
>Вырубка лесов идет потому что нужна древесина. А чтобы она была не нужна, надо или много от чего отказываться или искать замену. Состояние перманентного поиска замены не является гармонией в классическом смысле.


Ну что ту поделаешь – наш культур-экономист не может связать бумагу, на которой он тушью будет чертить иероглифы, медитация над которыми поможет постичь гармонии, с вырубкой лесов - для него это два не связанных «факта», феномена вечно тождественных самим себе (А=А) невдомек бедняге как это А может стать не-А ведь он точно уверен, что закона единства и борьбы противоположностей нет.

>>> сколько бы не вменяли либералы в вину советскому строю стремление к поколению природы, однако, именно в СССР впервые в мире стали планомерно регулировать вылов рыбы и организовывать воспроизводящее рыборазведение
>
>> Фантазии. Этим делом американцы занимались ещё в 1930-ых гг. (или раньше).
>От отдельных локальных мероприятий вся система не становится поддерживающей. В СССР в течении десятилетий в продаже имелись одни и те же виды рыб, что говорит об поддерживающем природопользовании. А вот в нашем глобальном мире поэтапное исчерпание различных промысловых рыб уже становится притчей во языцах. Но по большому счету Вы правы, в общем можно сказать, что достижение поддерживающего природопользования получается только при системном административном регулировании природопользования, а уж в условиях какой экономической системы это администрирование осуществляется – дело десятое. Вон во времена Робина Гуда поголовье оленей в королевских лесах тоже административно поддерживалось…


Тут дело не просто в продаже одних тех же видов рыб - плановая экономика и никакая другая, может ставить себе задачу поддержание разнообразия биосферы, в том числе биосферы океана. А разнообразие биосферы это не тот продукт, который можно потребить на товарном рынке – его потребляет всё человечество в качестве условия своего длительного существования. И чтобы это разнообразие поддерживать, надо не просто ограничивать лов - лов должен быть районированным и своевременным, помимо полезного гидробионта надо вылавливать в определенных количествах и представителей примыкающих звеньев трофической цепи ( допустим, полезный продукт это какой-нибудь продуцент, морская капуста, грубо говоря, и если его вылов интенсивен, то придется ловить и консумента, которые этим продуцентом питается, хоть он и годится лишь на рыбную муку, но если не выловить, то он остаток продуцента сожрет и а затем сам вымрет от бескормицы. Или более сложный эффект – вылов «полезного» консумента, приводит к неконтролируемому размножению продуцента, которым наследующем этапе начинает питаться другой консумент, замещающий экологическую нишу первого, но увы. годящийся только на рыбную муку. Ну тому подобные эффекты), а также некоторые виды разводить искусственно. Это ведет к созданию сложного цикла воспроизводства, не разбиваемого на блоки спроса и предложения, ограниченного по мощности (мощностью солнечного излучения усваиваемой первичными продуцентам океанической биоты), оптимизируемый по полезной мощности, пропускаемей через человеческий вид, при условии не убывания разнообразия. так что тут ситуация как с ГОЭЛРО – одного администрирования мало, чтобы экономию энергии получить надо запланировать будущее потребление, а без такого объединения спроса предложения в одном блоке возникает либо «крест Чубайса», либо тот бюрократический маразм который процветает в бывшем Минрыбхозе – чиновники, разделенные на три разных ведомства интенсивно переписываются друг с другом и делят полномочия, начальство берет взятки за квоты, а в это время какой-нибудь синий краб интенсивно размножился, так как его как валютный ресурс не разрешали ловить, ибо долго бабки делили, подорвал свою кормовую базу и сдох к тому моменту когда квоту наконец выделили какому-нибудь взяткодателю.
От Вячеслав
К Михайлов А. (15.03.2007 15:41:32)
Дата 15.03.2007 17:19:16

Re: Да всё...

> я бы еще уточнил эпоха естественной необходимости это режим неустойчивой коэволюции – человечество развивается через экологические кризисы, создавая автономную искусственную среду. но понижая разнообразие естественной и только эпоха осознанной необходимости придает коэволюции «устойчивость» - человечество постоянно выскальзывает из под экологического кризиса. повышая разнообразие обоих сред между которыми уже нет четкой границы.
Да я вообще тот абзац писал чтобы попытаться пояснить на пальцах. А так я считаю моисеевский термин не адекватным, а лишь полезным для дальнейшего движения мысли, т.с. эколого-пропагандистским. Т.к. во-первых, разнообразие естественной среды – вещь достаточно динамичная и многовариантная, а потому не понятно какое именно разнообразие считать «правильным», а какой процесс развития биосферы – «прогрессивным». Т.е. непонятно в каких пределах неустойчивость естественной среды – плохо. А во-вторых, коэволюция была бы хороша как цель в том случаи если техносфера и биосфера хоть когда-нибудь развивались раздельно. А так как грань между ними с неолита весьма условная, то правильнее сказать, что мы уже давно коэволюционируем, и есть смысл ставить лишь вопрос об устойчивости этого процесса.

> А что вы хотите от экономиксиста, для которого не существует сложных процессов и циклов воспроизводства, а путь товара начинается в магазине где почтенному потребителю предстоит лишь оптимизировать полезность на бюджетном ограничении, которая (о, чудо!) таки всё же задается культурой а не защита в потребителя намертво.
;)) Честно говоря, я хочу чтобы два уважаемых мною человека не лезли поочередно в бутылку. Наверно здесь в любом случаи полезнее считать, что Александр Патт просто не понял Вашего аргумента.

> Тут дело не просто в продаже одних тех же видов рыб - плановая экономика и никакая другая, может ставить себе задачу поддержание разнообразия биосферы, в том числе биосферы океана.
Я имел в виду, что одни и те же виды рыб в продаже – очень хороший индикатор, который говорит о том, что задача поддержания разнообразия решается параллельно с задачей «добычи хлеба насущного». И такое состояние гораздо лучше чем как состояния постоянного смена видов рыб на прилавке (означающее исчерпание), так и состояния полного отсутствия охраняемой рыбы на прилавке.

> А разнообразие биосферы это не тот продукт, который можно потребить на товарном рынке – его потребляет всё человечество в качестве условия своего длительного существования. И чтобы это разнообразие поддерживать, надо не просто ограничивать лов - лов должен быть районированным и своевременным …
Верно, но это уже тонкости рационального природопользования. Правда стоит отметить, что я не представляю, как такие тонкости могут быть совместимы с современной экономической системой. А администрирования для поддержания естественной среды строго говоря хватает, только ведь желательно чтобы при нем еще и люди не голодали, и как следствие не пытались бы податься в «вольные стрелки».
От Михайлов А.
К Вячеслав (15.03.2007 17:19:16)
Дата 17.03.2007 22:42:27

Re: Да всё...

>> я бы еще уточнил эпоха естественной необходимости это режим неустойчивой коэволюции – человечество развивается через экологические кризисы, создавая автономную искусственную среду. но понижая разнообразие естественной и только эпоха осознанной необходимости придает коэволюции «устойчивость» - человечество постоянно выскальзывает из под экологического кризиса. повышая разнообразие обоих сред между которыми уже нет четкой границы.
>Да я вообще тот абзац писал чтобы попытаться пояснить на пальцах. А так я считаю моисеевский термин не адекватным, а лишь полезным для дальнейшего движения мысли, т.с. эколого-пропагандистским. Т.к. во-первых, разнообразие естественной среды – вещь достаточно динамичная и многовариантная, а потому не понятно какое именно разнообразие считать «правильным», а какой процесс развития биосферы – «прогрессивным». Т.е. непонятно в каких пределах неустойчивость естественной среды – плохо. А во-вторых, коэволюция была бы хороша как цель в том случаи если техносфера и биосфера хоть когда-нибудь развивались раздельно. А так как грань между ними с неолита весьма условная, то правильнее сказать, что мы уже давно коэволюционируем, и есть смысл ставить лишь вопрос об устойчивости этого процесса.

Вот именно – биосфера и техносфера всегда развивались совместно, проблем же состоит в том, что на ветви естественной необходимости разнообразие техносферы растет при сокращении разнообразия биосферы, а задача состоит в том, чтобы росли оба. А поскольку четкой границы нет. то следует перейти к прогрессу (Po) и резистентности (Re), как инвариантным мерах, характеризующим глобальную систему, соответственно естественная необходимость это прогресс при сокращении резистентности, осознания –совместный рост.

>> А что вы хотите от экономиксиста, для которого не существует сложных процессов и циклов воспроизводства, а путь товара начинается в магазине где почтенному потребителю предстоит лишь оптимизировать полезность на бюджетном ограничении, которая (о, чудо!) таки всё же задается культурой а не зашита в потребителя намертво.
>;)) Честно говоря, я хочу чтобы два уважаемых мною человека не лезли поочередно в бутылку. Наверно здесь в любом случаи полезнее считать, что Александр Патт просто не понял Вашего аргумента.

Проблема в том, что у него вообще довольно странно воспринимает аргументы – ему процитировали Маркса, что гуманизм есть натурализм, а натурализм есть гуманизм, объяснили, что это значит в современном понимании, а он упорно гнет свое про антропоцентризм и насилие над природой.

>> Тут дело не просто в продаже одних тех же видов рыб - плановая экономика и никакая другая, может ставить себе задачу поддержание разнообразия биосферы, в том числе биосферы океана.
>Я имел в виду, что одни и те же виды рыб в продаже – очень хороший индикатор, который говорит о том, что задача поддержания разнообразия решается параллельно с задачей «добычи хлеба насущного». И такое состояние гораздо лучше чем как состояния постоянного смена видов рыб на прилавке (означающее исчерпание), так и состояния полного отсутствия охраняемой рыбы на прилавке.


Да я понял что Вы по индикатор говорите. просто хотел развернуть свою позицию, а что касается отсутствия охраняемой рыбы на прилавке, то в случае, если вид находится под угрозой вымирания надо быстр нарастить численность, то можно на это пойти – в частности. существует мораторий на лов осетровых, так что икорка, которую Мигель изволил откушивать в ресторане, браконьерского происхождения.

>> А разнообразие биосферы это не тот продукт, который можно потребить на товарном рынке – его потребляет всё человечество в качестве условия своего длительного существования. И чтобы это разнообразие поддерживать, надо не просто ограничивать лов - лов должен быть районированным и своевременным …
>Верно, но это уже тонкости рационального природопользования. Правда стоит отметить, что я не представляю, как такие тонкости могут быть совместимы с современной экономической системой. А администрирования для поддержания естественной среды строго говоря хватает, только ведь желательно чтобы при нем еще и люди не голодали, и как следствие не пытались бы податься в «вольные стрелки».

Вот поэтому устойчивая коэволюция возможна лишь с некоторого порогового уровня развития производительных сил – социализм реально обеспечивал эти «тонкости рационального природопользования», а администрирование буржуазного государства с этим не справляется –таковы реалии современной России.