Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Если крестьянин покупает больше продовольствия, чем продаёт, то это не крестьяни

От	Мигель
К	Monco
Дата	18.03.2007 00:11:48
Рубрики	Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Если крестьянин покупает больше продовольствия, чем продаёт, то это не крестьяни

От	Monco
К	Мигель (18.03.2007 00:11:48)
Дата	19.03.2007 02:01:19

В ход пущены гнилые отмазки. Становится скучно.

>>>А теперь вернитесь на несколько сообщений и попытайтесь понять моё объяснение целиком, без присущей марксистам однобитовости. Заодно попытайтесь включить это объяснение в контекст обсуждаемой темы – правильно ли было представление Лященко, что раньше у крестьян забирали излишки, а теперь – часть «необходимого продукта».
>>
>>Контекст другой. Я не обсуждаю с Вами представления Лященко, т.к. ни я ни Вы Лященко не читали. Мы обсуждаем Вас, вернее ряд тех забавных положений, что Вы выскпзпли в этой ветке. Вы, конечно, можете себе думать, что Ваши придирки к одной фразе из абзаца и есть “обсуждение” работ Лященко… Ну и думайте себе дальше.
>
>А вот и напрасно. Нормальные русские люди воспринимают фразу в контексте.

Вот я Вам контекст и напомнил.

>>>Я говорю, что неверно. Потому что крестьяне, при решении вопроса, какую часть урожая им продавать, отправляют на торговлю не излишки, а тот хлеб, который им нужен был:
>>>1) Для выплаты податей и арендной платы.
>>>2) Для покупки на рынке таких товаров, каждый из которых был для них нужнее соответствующей доли проданного хлеба.
>>
>>>Здоровое питание здесь уже включено, в пункт 2). Точнее, не здоровое питание, а такое, которое мужик считал достаточно здоровым, чтобы дополнительная сытость была для него менее важна, чем другие товары, которые он приобретал на обмененный хлеб.
>>
>>“Дополнительная сытость” в условиях тогданшей России – это не трюфеля с омарами, а когда крестьянин ест досыта, т.е., всего лишь, не голодает.
>
>И что же, это опровергает теорию предельной полезности? Опровергает, что крестьянин может съесть 16 кг. хлеба либо 17 кг, а ещё выбирает какой-то из вариантов?

Так писал уже про 16-17 кг. Надо всё повторять по два раза?

>И вообще, более трети бюджета империи формировалось от питейных дел. То есть, сами крестьяне зарабатывали деньги (не знаю, как – батраками или продавали зерно) и шли в кабак спиваться. Вы не находите, что это разительно не стыкуется с картиной, нарисованной Лященко? Откуда у них деньги на выпивку, если по Лященко у них уже выжали последний пуд, последнюю копейку, и даже ещё немного?

И что? Кто Вам сказал, что "пьяный бюджет" формировался в основном за счёт крестьян? Голословное утверждение надо подкреплять фактами. Возьмите цифры бюджета (который, кстати, состоял из доходов не на треть, а на четверть http://www.grazhdanin.com/grazhdanin.phtml?var=Vipuski/2003/4/statya22&number=?4%C2%A02003%D0%B3. ), поройтесь в статистике, сделайте выкладки с карандашом в руках, тогда и двигайте версию. Бухгалтер Вы, в конце концов, или нет?

Во-первых, винная монополия стала вводиться в Росси только в 1894-ом году, а строительство железных дорог началось раньше. Возьмём, к примеру, данные земской статистики за 1889-ый год из книги Ленина, "Развитие капитализма в России". Во второй главе "Разложение крестьянства" приведены данные об исследовании бюджетов крестьян Воронежской губернии.

В приложении к “Сборнику оценочных сведений по крестьянскому землевладению в Землянском, Задон¬ском, Коротоякском и Нижнедевицком уездах” (Воро¬неж, 1889) даны “статистические данные о составе и бюджетах типичных хозяйств”, отличающиеся чрезвы¬чайной полнотой . Из 67 бюджетов мы опускаем один, как совершенно неполный (бюджет № 14 по Коротоякскому уезду), а остальные делим на 6 групп по рабочему скоту: а — без лошади; б — с 1 лош.; в — с 2 лош.; г — с 3 лош.; д — с 4 лош. и е — с 5 и более лошадьми (ниже для означения групп мы употребляем лишь эти литеры а — е).(Ленин В.И. ПСС т.3 стр. 140-141)

Для сравнения остальных данных о питании крестьян все продукты должны быть взяты по их ценности — в рублях:

		Приходится на 1 душу в рублях:

Группы	Муки	Овощей,	Карто-	Всего	Всего	Всего
	всякой	масла	феля	земле-	продук-	покуп-					
	и крупы	постн-		дель-	тов	ных								
		ого и		ческих	ското-	продук-				
		фруктов		продук-	водства тов**
				тов								
А)	6,62	1,55	1,62	9,79	3,71	1,43
Б)	7,10	1,49	0,71	9,30	5,28	1,79
В)	9,67	1,78	1,07	12,52	7,04	2,43
Г)	10,45	1,34	0,85	12,64	6,85	2,32
Д)	10,75	3,05	1,03	14,83	8,79	2,70
Е)	12,70	1,93	0,57	15,20	6,37	6,41
----------------------------------------------------
	9,73	1,80	0,94	12,47	6,54	2,83

** Соли, рыбы солёной и свежей, сельдей, водки, пива, чая.(Ленин В.И. ПСС т.3 стр. 109)

Как видим, однолошадные и безлошадные крестьяне тратили на покупку продуктов в год всего около полутора рублика. Даже не на пиво и водку, а на все покупные продукты вместе взятые, включая такую необходимую вещь как соль. Сколько там копеек останется на кутёж в кабаке? Но совсем другую ситуацию наблюдаем в группе е, производителе товарного зерна.

Но может быть с введением винной монополии что-нибудь изменилось. Проверим.
Заглянем в справочник "Россия 1913 год", раздел "Уровень жизни населения".

	Потребление крестьян Тульской губернии по бюджетным исследованиям 1911-1914 гг.

Продукты Единицы	В группах с посевом на двор	  В среднем на душу
	 измерения	до 1 дес. 2-3 дес. свыше 15 дес.  по всем бюджетам
Водка	 бут.		3	  3	   8		  5

Бутылка водочная = 1/20 ведра = 0.615 литрам.
В переводе на литры, получаем потребление крестьян, соответственно, 1,845 л., 1,845 л., 4,92 л., 3,075 л. При этом, среднее потребление водки за те же годы в России составило 8,0 л.

И здесь мы видим ту же самую картину: крестьяне водки пьют мало, а среди крестьян основными потребителями водки являются производители товарного хлеба. Итак, товарный хлеб, вместо того, чтобы служить к улучшению питания крестьян, пережигался на винокурнях, ради пополнения бюджета Российской Империи. Единственное, в чём с Вами можно согласиться, так это в том, что такой бюджет выглядел, действительно, непрезентабельно.

>>>А теперь представьте, что хлеб подорожал, остальные величины остались на месте. В этом случае крестьянин может продать больше хлеба и меньше оставить себе на питание, но добровольно. Просто потому, что те товары, которые он может продать в обмен на некоторую часть дополнительно проданного хлеба, стали для него более важными, чем дополнительно отдаваемый хлеб. Именно благодаря тому, что хлеб подорожал, и на дополнительно отданное количество хлеба можно приобрести больше товаров. Если же для него жизненно важно не уменьшать потребление, то никто не заставляет его продавать больше, чем раньше.
>>
>>Фигня, крестьянин в массе не был продавцом хлеба, а был его покупателем.
>
>Тогда это не крестьянин. И в отношении него Лященко идёт лесом. Потому что Лященко утверждал, что железная дорога стала выжимать из крестьян «последний пуд хлеба». А теперь, если Вам поверить, то оказывается, что тезис относился не к крестьянам, а к батракам, имевшим приусадебное хозяйство и отчасти кормившемся с него. Но ухудшение их положения возникло не из-за того, что у них стали забирать больше выращиваемого хлеба, а из-за того, что закупаемый хлеб стал дороже. Однако это совсем не то, что имеет в виду Лященко.

Гнилая отмазка номер раз. Т.е. Вы уже поняли, что совершили ошибку, когда утверждали, что повышение цен на хлеб увеличивает благосостояние всех крестьян, и теперь решили прибегнуть к шарлатанскому приёмчику, подменив общепринятое определение своим, удобным, выкинув из крестьян всех тех, к кому Ваше утверждение не подходит. Не выйдет. Во-первых, Вам надо доказать, что Лященко имел ввиду, не общепринятое определение, которого придерживались земские статистики, которе есть в любом словаре, а то определение, которое Вы выдумали буквально вчера. Для Вас это сделать будет невозможно, т.к. Лященко Вы не читали. Во-вторых, хлеб вынуждены были закупать не только безземельные крестьяне, крестьянам, обрабатывавшим только свой надел, хлеба тоже нехватало. Собственно, безземельных крестьян в России и не было, у каждого крестьянина был надел. Были крестьяне, которые не обрабатывали собственный надел, сдавали его более зажиточным соседям. Стоит заметить, что при общем количестве безлошадных порядка 25% (данные военно-конских переписей), безземельных, т.е. не обрабатывающих надела самостоятельно, было менее 10%. Т.е. даже безлошадные крестьяне находили для себя необходимым арендовать лошадь у богатого соседа для обработки земли.

Вновь обратимся к данным земской статистики.

Земско-статические данные по Воронежской губернии

Группы		% дво-	Улучшенные ору-	% хозяйств	% хозяйств	% денежного дохода от	
домохо-		ров	дия									
зяев
			на 100	 % их к	нанима-	отпус-	прода-	поку-	промыс-	продажи
			хозяйств итогу	ющих	кающих	вавших	павших 	лов	земледельческих
					батр.	батр.	хлеб	хлеб		продуктов
безлошадные	24,5	-	-	0,2	29,9	7,3	70,5	87,1	10,5
С 1 лош.	40,5	0,05	2,1	1,1	15,8	31,2	55,1	70,2	23,5
“” 2-3 лош.	31,8	1,6	43,7	7,7	11,0	52,5	28,7	60,0	35,2
“” 4 и более	3,2	23,0	54,2	28,1	5,3	60,0	8,1	46,1	51,5
--------------------------------------------------------------------------------------------
Всего			1,2	100	3,8	17,4	33,2	48,9	66,0	29,0

(Ленин В.И. ПСС т.3 стр. 108-109)

Видим, что половина крестьян хлеб покупает, продаёт лишь одна треть крестьян. И только лишь эту треть Мигель и предлагает считать крестьянством, обосновывая это тем доводом, что у него закончились нормальные аргументы. Мигеля даже не смущает тот факт, что в первый же неурожайный год эта треть сократиться до 1/6, а то и того меньше.

Хорошо, треть хозяйств треть продают, но сколько хлеба они продают? Точных данных нет, но судить об этой величине можно по последним двум колонкам таблицы, из которых мы видим, что доход от продажи зерна составлял лишь 29% денежных доходов хозяйств и более чем вдвое перекрывался доходами от "промыслов" (66%). Картина маслом, основной признак принадлежности крестьянина по Мигелю - торговля хлебом, оказывается задвинут на задний план "промыслами". Я не вижу для Мигеля другого выхода, кроме как записать крестьянство Воронежской губернии в пролетариат.

>>Беда маржиналистов в том, что при анализе они не учитывают классовую структуру общества. Исследование общественно-экономических отношений, довлеющих над производителем, заменяется исследованием отношения человека к вещи. Все экономические контрагенты предстают у маржиналистов однородными единицами, находящимися в равных условиях, а это не так. Повышение цен на хлеб может быть выгодно производителям хлеба, но производители хлеба – батраки, мелкие крестьянские хозяйства, кулацкие хозяйства, помещичьи хозяйства – неоднородны, поэтому повышение цен на хлеб будет выгодно одним (помещечьим и кулацким хозяйствам – производителям товарного хлеба) и невыгодно другим (основной массе крестьянства). Мигель в своей примитивной схемке не учёл классовой структуры общества, а потому - просчитался.
>
>Классовая структура общества зависит от того, что Вы станете понимать под «классами» в рамках данного анализа (и зачем). Я бы предложил ввести простую классификацию: если семья производит в рамках своего хозяйства больше продовольствия, чем потребляет, то они крестьяне или помещики, если потребляют больше, чем производят, то они работники или рантье. Такая классификация возражений не вызывает? Так вот, если её принять, то получается, что крестьяне от расширения спроса на зерно были в выигрыше. Помещики, кстати, тоже.

Во-первых, при таком подходе, определение крестьянина будет зависеть от произвольной случайности: от того, был ли год урожайным или нет, и количество крестьян из года в год будет меняться на десятки процентов.
Во-вторых, сведение в одну категорию рабочего и рантье, который, оказывается, паразит такой, получает больше чем производит, выдаёт в Вас великого экономиста.
В-третьих, мне не нравится цель, с которой было введено Ваше определение. Ключевое слово в Вашем определении - "зачем". Ответ на вопрос "зачем" я знаю - чтобы замазать свою ошибку. Неполучится.
В-четвёртых, Ваше определение противоречит общепринятому определению.
В-пятых, это не то определение, которым пользовался Лященко.
В-шестых, Ваше определение не обладает различительной силой между крестьянином и помещиком.
Одним словом, фтопку.

>>Вы с обоснованием Лященко просто незнакомы. Факт. Так что это не у Лященко мифические представления о железных дорогах, а у Вас мифические представления о представлениях Лященко.
>
>Да не буду я читать Лященко. Видно же, что дурак. У меня на очереди книги поумнее.

"Видно, что дурак" - телепатия Мигеля снова в действии.

>>Неверно то, что Вы написали. Крестьянин выступал не продавцом, а покупателем зерна. Учитывайте классовую структуру производителей зерна.
>
>Тогда это не крестьянин, а рабочий с приусадебным хозяйством. И в отношении него утверждение Лященко неприменимо, потому что Лященко говорил именно о тех крестьянских хозяйствах, которые производят больше продовольствия, чем потребляют.

Мигель, наконец понял, в какую лужу он сел, и теперь вынужден врать и изворачиваться. Лященко нигде не утверждал, что он ведёт речь "о тех крестьянских хозяйствах, которые производят больше продовольствия, чем потребляют".

>>>Теперь Вы поняли, почему я говорю о принципиально неверном представлении, будто торговля – это обмен излишками? Нет объективного «излишка» – количество «лишнего» определяется самим продавцом при сравнении с тем, на что он меняет свой товар. Впрочем, ниже мы ещё к этому вернёмся.
>>
>>Это только в Вашем маржиналистском языке нет слова “излишки”, и Вы, выступая в роли жандарма от науки, требуете теперь от других, чтобы они разговаривали исключительно на маржиналистском речекряке. Объективные излишки есть; потребности крестьян в хлебе объективны, заданы биологически, и в то же время, крестьяне сами являются производителями этого хлеба. Вот если бы Лященко говорил о торговле углём на угольной шахте или о торговле железной рудой на рудниках, как о торговле излишками, это было бы действительно странно.
>
>Это просто неверно. «Объективно заданные» потребности крестьян варьируются в очень широких пределах, и в России потребление крестьянства, в среднем, не доходило до нижней грани, после которого начинался постоянный голод. А относительно тех лет, когда был недород в отдельных губерниях, надо разбираться отдельно.

Открываем статистику (Ленин В.И. ПСС т.3 стр. 143) и видим, что расходы на пищу самой низкообеспеченной группы крестьян - "безлошадных", и самой высокообеспеченной - "5 и более лошадей", различается менее чем в два раза. А расходы на хозяйство, если считать подушно, - в 16 раз, по дворам - в 64 раза. Видим, что крестьянин не тратит деньги бесконечно на потребилово; когда объективно заданная потребность в пище удовлетворена, крестьянином теперь движет другой мотив - расширение производства. Количество переходит в качество.

>Что-то я сильно подозреваю, что в эти годы подати в этих местах вообще отменяли, да и арендную плату наполовину прощали.

Всё может быть. Подтверждайте свои сомнения ссылками.

>>Если хозяйство было покупателем хлеба, то при повышении цен на хлеб, крестьянину придётся закабаляться на летние работы у барина, занимать денег у кулака, продавать скот и птицу, наконец, меньше покупать хлеба. В лесу видим не Лященко, а Мигеля.
>
>Тогда это не крестьянин. И Лященко идёт лесом, потому что у этого батрака никто не забирал необходимый минимум хлеба – просто менялась его зарплата. Почувствуйте разницу с тем, что утверждает Лященко. У него ведь мифические представления, будто именно у крестьян забирались и излишки, и необходимый минимум выращенного ими хлеба.

Я уже почуствовал разницу с тем, что утверждпет Лященко и с тем, что пишите Вы, т.к. Вы пытаетесь прикрыть свой промах унылым враньём.

>А то мне причитания наших марксистов напоминают социальные вопли по поводу положения крестьян в Мексике. Это когда они требуют от государства, чтобы им воду провели, построили школы и больницы, как в Мехико, и ещё подвозили продовольственную помощь. И кто кого эксплуатирует?

И что, сделали как в Мехико?

>>>Я веду речь о конкретном представлении марксистов о рыночной торговле с участием данного класса производителей, для которых, по мнению марксистов, имеет смысл понятие «излишки» и «необходимый продукт». Вот это представление в марксистской политэкономии.
>>
>>>«Самой первоначальной формой, в которой продукт труда перестаёт быть для своего собственника потребительной стоимостью, т.е.е самой первичной формой товара, является излишек продуктов труда сверх потребностей их владельца. Эти продукты ещё не производятся с заранее установленной целью обмена. Они производятся для собственного потребления. Только обмен делает их товарами. <…>
>>
>>>… Но постепенно обмен продуктов становится всё более и более регулярным общественным процессом. Люди уже не ограничиваются обменом излишков, а начинают производить потребительные стоимости всё специально с целью обмена» (Каутский К. Экономическое учение Карла Маркса, отдел первый, глава первая).
>>
>>Я ждал этого аргумента :-). Узнаю почерк буржуазных фальсификаторов Маркса: взять какое-либо положение марксизма, уполовинить его, исключив из рассмотрения те условия, при которых оно является верным, и придать ему всеобъемлющий, неизменный во времени характер. В приведённой цитате речь идёт всего лишь и только лишь о том, как из натурального хозяйства вырастает торговля, а затем и товарное производство. И эта теория действительно объясняет происхождение торговли, в отличие от приведённого Вами ниже примера с непонятно откуда взявшимися лишними лошадьми и коровами. Капиталистическое товарное производство характеризуется Марксом как такое производство, при котором исключительно весь продукт предназначается для продажи. Только маржиналисты, наверное, способны думать, что хозяин угольной шахты продаёт уголь лишь сверх той меры, при которой предельная полезность единицы угля для хозяина, не превышает полезности вырученных за уголь денег. Соответствующие цитаты из “Капитала” найдёте сами, для такого большого знатока марксизма, каким Вы сами себя рекомендуете, это не должно составить большого труда.
>
>Ну, к чему все эти словеса с ругательствами про капитализм и демократию?

Я не знаю к чему Ваш вопрос, потому что в предыдущем абзаце нет ни одного слова про капитализм и демократию.

>Я ведь изначально не утверждал ничего про хозяина угольной шахты. Я утверждал, что неверны представления марксистов о мотивах торговли крестьянского хозяйства, которое Вы изволили назвать полунатуральным. Именно об этом типе хозяйств и шла речь в контексте. Вы же без конца сворачиваете на совершенно схоластический вопрос о том, являются ли полунатуральными или натуральными угольные шахты при абстрактном «капитализме». Хотя совершенно очевидно, что это вопрос определения «капитализма@.

Хоть и большой путаник Мигель, только это его не спасёт. Вы утверждали, что неверны взгляды на торговлю вообще, что марксисты рассматривают любую торговлю, в том числе капиталистическую, как торговлю излишками:

>А пример с Марксом я привел для того, чтобы Вы не запускали дурочку, что Маркс, а вслед за ним и Советские экономисты, представляли капиталистическую торговлю, как торговлю излишками.

Вообще-то, это не запускание дурочки, а правда. Я выше ещё раз пояснил, что имеется в виду. Маркс и марксисты совершенно неправильно интерпретировали торговлю как торговлю «излишками».

и привели неудачный пример, который не Вашу правоту подтверждает, а ещё раз доказывает, что Вы ни бельмеса не смыслите в марксистском политэке. Теперь Вы пытаетесь представить дело так, будто бы речь шла 'всего лишь' "о мотивах торговли крестьянского хозяйства", и всячески стараетесь заболтать этот вопрос, обвиняя меня в том, что я сворачиваю в схоластику.
Это вторая гнилая отмазка с Вашей стороны.

>>>Вот букет марксистских представлений о мотивах торговли. В применении к крестьянскому хозяйству, которое, как Вы изволили выразиться, было полунатуральным, оно означает, что крестьянское хозяйство, в нормальной ситуации, именно и занимается продажей излишков своей продукции. Причём величина излишков является объективной величиной – не зависит от того, сколько крестьянину дают взамен за единицу проданного хлеба. Именно с этим представлением, как совершенно очевидно, и работал Лященко. Оно неверно, в силу теории предельной полезности, и именно за это я его критиковал. Теперь понятно?
>>
>>Ваши представления мне были понятны с самого начала, но каких представлений Вы не придерживайтесь, это не отменяет того факта, что крестьянство хозяйство действительно было полунатуральным.
>
>Ну, так что же? Вы признаёте, что неверно представление, будто полунатуральные хозяйства обмениваются «излишками»? Ведь надо же моделировать как-то поведение крестьянского хозяйства, выбирающего, сколько хлеба продать, а сколько оставить себе! Ведь именно хозяйство выбирает, а не из него «выжимают», что бы там ни фантазировал Лященко. Никаких чудесных способностей «выжимать» (в этом смысле) у экономики нет.

Никаких чудесных способностей не нужно, достаточно просто повысить цену. Вы сейчас, конечно, закричите: "как же так! Нельзя выжать из хозяйства то, чего там изначально не было". Но факт в том, что хлеб был в хозяйстве. Крестьянин покупал хлеб и использовал его в хозяйстве. Теперь цены повысились, крестьянин вынужден покупать меньше хлеба (маржиналист бы сказал "выбирает покупать меньше хлеба"), хлеба в хозяйстве используется меньше, следовательно хлеб из хозяйства изъят вместе с "последней копейкой".
Пусть крестьяне производят 500 т. хлеба у себя на полях и ещё 500 т. на полях помещика. При прежнем уровне цен крестьянин мог докупить 300 т., при новых лишь 200 т. Получаем изъятие 100 т. зерна из крестьянского хозяйства при повышении цены на хлеб.

>> Поэтому, исходя из реальных условий того времени, а не из абстрактных “моделей”, можно говорить о существовании (скорее, об изымании) излишков у крестьян.
>
>Каких излишков? Вы же сами писали, что не у них изымали, а они покупали!

Вы невнимательно читали; излишки - это у производителей товарного хлеба.

>>>>Это, прошу прощения, каким же надо быть дураком, чтобы сначала написать “Ход мыслей Лященко, скорее всего, был примерно такой”, затем выдумать за Лященко какой-то “подход”, и возмущаться, что выдуманный подход “вопиюще противоречив”?!!
>>
>>>Так по существу возразить нечего? Неужели не поняли, что я знаю марксистскую политэкономию и все её заморочки во сто крат лучше Вашего, и поэтому могу примерно воспроизвести «логику» рассуждений внутри марксистской системы, но также понимаю, в чём её ущербность?
>>
>>Вы не знаете не только заморочек марксистской экономии, но путаетесь даже в основах, что Вы ещё раз прекрасно продемонстрировали в этой ветке, потому Вы не способны аутентично воспроизвести мысль Маркса, не говоря уже о Лященко, которого Вы нам почему то подсовываете как марксиста. Вы очень, очень сильно льстите себе.
>
>Ясно, в общем, на мою реконструкцию ходя мыслей Лященко возразить нечего. Запомним. А насчёт аутентичного воспроизведения мысли Маркса скажу только, что у него было очень много мыслей, самых разных. Жаль только, в Пруссии не было института карательной психиатрии.

Мне незачем возражать на Вашу "реконструкцию мысли Лященко". Здесь как раз тот случай, когда достаточно назвать Вас дураком, чтобы всё стало понятно.

>>>Теперь возвращаемся к контексту обсуждения, то есть, к обсуждению правоты Лященко. Если ни до, ни после железных дорог бедные дворы не продавали никакого хлеба, то с какого бодуна Лященко пришёл к выводу, что именно из-за появления железных дорог у них стали отнимать необходимый хлеб? Что с головой-то?
>>
>>Я не знаю, что у Вас с головой, вижу только, что Вы перестали ей думать. Ещё раз повторю, что я не обсуждаю с Вами Лященко. По поводу отнятия необходимого хлеба – смотри объяснения выше.
>
>Так не изымали у крестьян, таки, необходимый хлеб? Просто становилось дороже покупать хлеб сельскохозяйственным рабочим, так?

Да всё не просто. И крестьяне - не сельскохозяйственные рабочие, и хлеб из крестьянских хозяйств изымался.

>Впрочем, даже если говорить о сельскохозяйственных рабочих, то и тут ещё большей вопрос, может ли упасть их реальная зарплата в результате расширения экспорта хлеба (при прочих равных). Если они конкурируют с городскими рабочими, то да. Но насколько мобильно рабочая сила перераспределялась между городом и селом после появления железных дорог, сказать сложно.

Это не "большой вопрос", это несуществующий вопрос, т.к. исходит из неверной посылки существования в деревне некого большого класса "сельских рабочих" резко отличных от основной массы крестьян. Батраками можно считать менее 10% крестьян да и то, у каждого батрака существовал свой надел, и при удачном стечении обстоятельств (много заработал извозом), он мог возобновить обработку своего надела. И о какой мобильности рабочей силы можно вести речь, если каждый крестьянин привязан к наделу?

>>“Брякнул не подумав” – это в данном случае про Вас. Связь ухудшения положения крестьянства с появлением железных дорог и другими факторами, надо думать, изложена в книге Лященко. Ссылки на то, что Вы телепат, и поэтому доподлинно знаете, что Лященко написал ерунду, потому что мог написать только ерунду, потому что марксист и т.д. проходят по категории шум, а не по категории “достойные аргументы”.
>
>Да не изложено ничего в книге Лященко. У него аппарата не было, чтобы анализировать данный вопрос и разделить статистические корреляции с причинностью.

Телепатия - не аргумент.

>>>Во-первых, налоги надо платить. Заплати налоги и спи спокойно, так сказать. Во-вторых, если Вы неспособны овладеть элементами маржиналистского анализа, то не надо обвинять в этом маржиналистов. В-третьих, попытайтесь вникнуть в контекст обсуждения. Дочитывая текст до конца, старайтесь не забывать, о чём говорилось в его начале. Мы обсуждаем правоту Лященко, утверждавшего, что железные дороги ухудшили положение крестьян, потому как у них стали теперь отбирать не излишки хлеба, а и необходимое. Так вот, подати и выкупные крестьяне платили независимо от того, была ли рядом железная дорога, или нет. Вот провели железную дорогу, хлеб подорожал, тот же размер податей и выкупных было теперь заплатить легче – меньше продавать хлеба, чтобы выплатить подати и выкупные. Значит, этот фактор никак не мог способствовать правоте Лященко. При чём тут Ваш гнев по поводу податей и выкупных?
>>
>>Вынужден Вам снова напомнить, что крестьяне в реальности, а не в Вашей пасторальной модельке, в массе своей были не продавцами, а покупателями хлеба.
>
>Не было таких крестьян. Потому что это не крестьяне. А тезис Лященко относится к крестьянам, которые продавали больше хлеба, чем покупали.

Вам опять приходится врать, чтобы сохранить лицо.

>>>>>Ну, в крайнем случае, пустил бы на самогон или на удобрение.
>>>
>>>>Это как, на удобрение?
>>>
>>>В компостную яму или свиньям скормить. Ведь это же излишки, чего с ними возиться-то, в город везти? Тем более что и сами об этом пишете.
>>
>>Новости агрономии – зерно в компостной яме! И где я писал, что излишки, надо в яму закапывать? Я, наоборот, писал, что, так как излишки более не нужны в хозяйстве, то они окажутся на рынке, т.к. “полезность” их для хозяина будет нулевой. А Вы даже в этом предельном случае, где уже соображения о потребительской полезности продукта роли не играют, ищите в компостной яме потребительскую полезность зерна, выращенного специально для продажи.
>
>Внимательнее к логике отнеситесь. Предельная полезность зерна, отправляемого на продажу, не является нулевой. Пример с компостной ямой как раз и приводился для того, чтобы это доказать. То есть, марксистский тезис о нулевой полезности того товара, который отправляется на продажу, неверен. О чём я и талдычу.

Фигню талдычите. Пример, в котором крестьянин закапывает зерно в компостную яму, чтобы на следующий год больше собрать зерна и ещё больше закопать и т.д., не доказывает, а опровергает Ваш тезис, ибо, право, легче съездить на рынок и раздать лишнее зерно голодающим детям, чем каждый год вырывать всё большую яму.

>>>Ещё раз, попытайтесь сосредоточиться, контекст вспомнить. Мы что обсуждаем? Обсуждаем правоту Лященко, что по причине появления железных дорог у крестьян стали забирать необходимый хлеб. А Вы говорите, что и до, и после они ничего не продавали.

>>>Я на русском языке говорю, что теория предельной полезности исследует общие мотивы обмена, в том числе и такого, когда часть произведённого съедают, часть продают. И с помощью этого исследовательского аппарата хорошо видно, что Лященко идёт лесом. Чтобы не перегружать марксистов, ниже я приведу этот кусок из Менгера.
>>
>>Читал. Описывается случайный обмен, когда у одного человека откуда то взялись лишние коровы, а у второго – лишние лошади. Плоская банальность о человеке, который ищет “где лучше” снабжена арифметической иллюстрацией. Как эта робинзонада отменяет мои аргументы (аргументы см. выше)?
>
>Отменяет хотя бы Ваш тезис, будто бы предельная полезность в данной хозяйстве «излишков» зерна нулевая. На самом деле, она постепенно убывает в зависимости от оставляемого количества: чем больше оставляем в хозяйстве, тем меньше предельная полезность той части урожая, от которой готовы отказаться.

А Вы свою робинзонаду то читали? Там как раз нулевая предельная полезность у последней коровы. Никто её в яму не закапывает.

>>>>>Если бы это было так, то из этого следовало бы, что и после уменьшения рациона крестьян у них оставалось всё необходимое, а на продажу шли только «излишки». и Лященко идёт лесом.
>>>
>>>>После уменьшения рациона у крестьян оставалось “всё необходимое” для того, чтобы в 40 лет протянуть ноги от непосильной работы. А хлеб, как я и писал раньше, заменить можно было. Лебедой. Лесом идёт Мигель.
>>>
>>>У Вас есть данные о сокращении продолжительности жизни крестьян в этот период (если вычесть младенческую смертность)? Или так, высосали из пальца?
>>
>>Есть.
>
>Я внимательно посмотрел эти данные и не нашёл в них того, чего просил.

Я приводил данные в доказательство своего тезиса о том, что чрезмерная работа и недостаточное питание были причиной большой смертности крестьян в работоспособном возрасте. Теперь Вы знаете, что это не высосано из пальца.

>Я просил данные о том, как сократилась продолжительность жизни крестьян за этот период.

Продолжительность жизни - не знаю, а смертность с 1861-го по 1913-ый сократилась аж на 25%. Так в родной для Энгельгардта Смоленской области - с 40,9 до 26,6, в родной для меня Орловской - с 43,9 до 27,6, в Самарской - 40,5 до 34,7.

>А вообще, надо бы посмотреть данные по продолжительности жизни крестьян в разных регионах до и после появления железной дороги. Только при установлении корреляции можно было бы о чём-то заикаться.

Ну и не заикайтесь, никто ж за язык не тянет, тем более что "после" не значит "вследствие"

>>>Я цитату Каутского привёл, с которой хорошо перекликается Лященко, из которого видно, что в данном классе явлений марксисты видели торговлю как торговлю излишками. И я ещё пояснил, что именно в этом представлении неверно.
>>
>>Из приведённой Вами цитаты видно, что Вы ни бельмеса не понимаете в политэке. Надо просто умудриться, настолько превратно воспринять текст Каутского.
>
>Вы сами подтвердили, что я правильно понял Каутского и марксизм. В том самом месте, где утверждали, будто бы предельная полезность продаваемого зерна нулевая.

Ладно, с ямой разобрались. А, скажите, предельная потребительная полезность угля, для хозяина шахты, железной руды для владельца рудника, рельс для хозяина сталепрокатного завода тоже ненулевая? Рельсы тоже в яму закапывать?

>>>Австрияки – это уничижительное прозвище противника в мировой войне, которое не подобает употреблять к великой школе экономической мысли.
>>
>>Боже мой, какая щепитильность. Можно подумать, что Вы придерживаетесь академического стиля ведения дискуссии.
>
>Тоже мне, сравнили! Что дозволено в отношении марксизма и солидаризма, не дозволено в отношении великой австрийской школы.

сказал жандарм от науки.

>>:-)). Легко попасть впросак, если механически приводить надёрганные цитаты (кстати, откуда такие критиканы, как Вы и Александр, цитаты дёргаете?), не задумываясь, что собственно в этих цитатах написано. Ведь Маркс всегда употребляет слова в их строгом смысле, и на первом этапе коммунизма он предлагает вознаграждать по труду, который будет выражаться в общественных трудочасах, а не по затраченному на труд времени. Я, конечно, понимаю, что легко можно забыть всё, что Маркс писал в “Капитале” о сложном труде и об интенсификации труда, тем более, если этот самый “Капитал” не читать, и не знать, что этот вопрос разбирался в “Анти-Дюринге”. Но я не стану опираться на указанные произведения, я просто продолжу цитату Маркса непосредственно с того места, на котором Вы её прервали:
>
>Я знаю эти цитаты.

Но, следуя приёмам Резуна, обрываете их в самом интересном месте.

>Но просто в утверждении, что Маркс призывал отдавать каждому по трудочасам, я пропустил определение «общественно-необходимым». Но и с этим определением требование Маркса абсурдно, потому что понятие общественно-необходимого рабочего времени либо можно трактовать как рыночную цену, которая подчиняется законам предельной полезности, либо как «стоимость» в марксовом смысле, которая никак с полезностью не связана, а определяется трудочасами. В первом случае Маркс идёт лесом, потому что и при капитализме каждый получает рыночную цену свою, следовательно, речь идёт о воплощении второй трактовки. Так вот, она тоже бредова.

А вот гнилая отмазка номер три: Мигель попав впросак с цитированием теперь пытается тупо заболтать вопрос. Мигель вдруг вспомнил, что пропустил в цитате определение «общественно-необходимым». Это удивительно, потому что такое определение в цитате Маркса нигде не встречается. Потом он начинает рассуждать о каком-то требовании Маркса, но не уточнеят о каком, затем перескакивает к выводу о бредовости некой трактовки, по пути пытаясь то так, то этак толковать понятие общественно-необходимого рабочего времени, хотя это понятие имеет своё конкретное определение.
А вопрос-то простой: Мигель писал, что, Маркс требует “вознаграждать по затраченным трудочасам, независимо от полезности”, а Маркс, напротив, писал, что вознаграждать надо по труду, что разные люди за одно и то же количество времени производят разное количество труда, и что поэтому, "неравная индивидуальная одарённость" означает "естественную привелегию" для более одарённого, а, следовательно, ни о каком пренебрежении "полезностью" речи не идёт. Чтобы как можно более запутать вопрос, Мигель просто скипалул цитату Маркса, где всё это изложено.

>>Комментарии, как говорится, излишни. Маркс никого не призывал “вознаграждать по затраченным трудочасам, независимо от полезности”, и тем более, вознаграждать за битьё баклуш. Ссылка на то, что де человек может работать с самоотдачей продолжительно и интенсивно, а труд его, несмотря на это, всё равно оказывается бесполезным для общества – не проходит, т.к. при коллективном управлении производством, это уже будут проблемы не отдельного производителя, а всего общества, которое не сумело эффективно распорядиться своими ресурсами (вот здесь то и нужен Канторович, а вовсе не для того, чтобы прибыли капиталистов максимизировать).
>
>Это неверно. Канторович максимизировал доходы на факторы производства, а это то же самое (с точки зрения доходов на факторы производства, другое дело, кому они достаются при конечном распределении).

>>Такой аргумент мог бы быть уместен по отношению к капиталистическому способу производству, но здесь требование “вознаграждения по трудочасам” оказывается реакционным требованием мелкобуржуазного социализма, с которым М&Э всегда боролись, о чём смотри приведённую мной цитату Энгельса.
>
>Нет, всё-таки, рыночная цена – это рыночная цена, а марксова трудочасовая стоимость – это марксова трудочасовая стоимость. То, что там добавлено определение «общественно необходимые», сути не меняет.

В этом то и вся суть. Вы просто не понимаете, что заявить подобное, означает расписаться в полной безграмотности в отношении марксистской политэкономии. Я был прав, когда писал, что Вы не понимаете разницы между мелкобуржуазным и пролетарским социализмом.

>Для первого этапа коммунизма Маркс довольно чётко призвали перейти от рыночных цен к трудочасовой стоимости.

Это неправда и Вы снова врёте.

>Что и было более или менее воплощено на практике, к сожалению. Так вот, это требование бредово, потому что логика экономического процесса требует обмена по равновесным ценам, а не по трудочасовой стоимости. Независимо от целей, которые ставятся перед экономикой.

Логика капитализма требует обмена по равновесным ценам, а не экономики "вообще", так что бредово как раз Ваше сообщение.

>>Забыли добавить “от каждого – по способностям”. Как видим, ни для первой стадии коммунизма, ни для конечной, ни для капиталистического способа производства, нигде Маркс не выдвигает требования “вознаграждать по затраченным трудочасам, независимо от полезности”.
>
>Выдвигает.

Поздпавляю соврамши.

>Потому что либо общественно-неорбходимые трудочасы включают полезность, и тогда это рыночная цена, которая уже при «капитализме» есть, либо это марксова абстрактная «стоимость», и тогда она уже не зависит от полезности.

Трудочасы, учитывающие полезность, при коллективном управлении производством не становятся рыночной ценой. У Маркса в "Критике Готской программы" всё чётко расписано, и мне просто лень подробней комментировать Ваш бред.

>>>>>И товары меняются в экономике не по «ценам производства», а просто по рыночным ценам, понимаете? «Цена производства» – это не рыночная цена,
>>>
>>>>Относятся как явление к сущности.
>>>
>>>Что за чушь? Какое явление? Какая сущность? Товары меняются по рыночной цене, а цена производства – это предсказание равновесной цены в рикардианской модели. А Ваше утверждение было чётким и однозначным: «не знаете того, что при капитализме товары обмениваются не по стоимостям, а по ценам производства». https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/209888.htm
>>>Зачем гегельянство запускать, надеетесь ошибку свою заболтать?
>>
>>С моей стороны ошибки нет. Вы этого действительно не знали, пока Вас не просветил Ниткин.
>
>Во-первых, Ниткин высоко оценил мой реферат, во-вторых, при чём тут это? При чём тут явление и сущность? Наука «сущностями» не оперирует – она даже не в состоянии ответить на вопрос «В чём сущность кирпича»? Хотя это куда более простое явление, чем рыночная цена.

А не надо задавать науке дурацких вопросов.

>>>Противоречия есть.
>>
>>Хоть я и взял за правило не баловать великого политэконома цитатами из “Капитала”, всё-таки приведу те места из 1-го тома, где указывается на то, что кажущиеся противоречия закона стоимости будут разрешены в 3-ем томе.
>
>> 28) Точно так же, как англичане говорят «rate of profits», «rate of interest» [«норма прибыли», «норма процента»] и т. д. Из книги III читатель увидит, что легко понять норму прибыли, если известны законы прибавочной стоимости. В обратном порядке невозможно понять ni l'un, ni l'autre [ни того, ни другого].
>>31a) Приведенные вычисления служат только в качестве иллюстрации. При этом мы исходим из предположения, что цены равны стоимостям. В книге III мы увидим, что это равенство устанавливается не таким простым путем даже для средних цен.
>
>>Так что Маркс держал “цены производства” в голове ещё, когда писал первый том.
>
>Это не отменяет неустранимые противоречия между первым и третьим томом. Независимо от того, понимал ли это сам Маркс, всю теорию первого тома можно отправить на свалку. Что же касается «цен производства», то ничего нового по сравнению с теорией ценообразования Рикардо они не вносят. Почитайте первую главу из книги Рикардо, если не верите.

Перед тем как советовать мне читать Рикардо, могли бы сами что-нибудь прочесть. Вы не читали ни первый, ни третий том, поэтому Вы просто не в курсе, каким образом Маркс переходит от стоимости к ценам производства. Невежество - не аргумент.

>>Всё ясно, “аппроксимация” – это Ваш институционально-позитивистский жаргонизм. Рассуждая в рамках этой парадигмы, Вы и получаете одну “аппроксимацию”, а затем, отдельно от неё – совсем другую “аппроксимацию” и на основании этого заявляете о противоречиях, смене модели и т.п. Вы не понимаете, что метод исследования Маркса есть восхождения от абстрактного к конкретному. Позволю себе проиллюстрировать сущность этого метода цитатой из С.П. Никанорова:
>
>Философская блажь недобитого марксиста. И откуда вы в Альманахе такого выкопали? Мне этот набор слов даже комментировать не хочется.

Когда нашей "суверенной демократии" понадобится железная рука и единая идеология для масс, когда Вас, возможно, выпишут из заграницы и назначат министром образования, тогда у Вас будет возможность сполна реализовать свои жандармские наклонности. До тех пор помалкивайте в тряпочку.

От	Мигель
К	Monco (19.03.2007 02:01:19)
Дата	20.03.2007 22:19:56

Вы это про марксистов? Так у них гнилые отмазки в ходу уже полтораста лет!

От	Monco
К	Мигель (20.03.2007 22:19:56)
Дата	21.03.2007 00:09:25

"Ещё одна вещь, сэр"

>>И что? Кто Вам сказал, что "пьяный бюджет" формировался в основном за счёт крестьян?
>
>>Продукты Единицы В группах с посевом на двор В среднем на душу
>> измерения до 1 дес. 2-3 дес. свыше 15 дес. по всем бюджетам
>>Водка бут. 3 3 8 5
>>
>>Бутылка водочная = 1/20 ведра = 0.615 литрам.
>>В переводе на литры, получаем потребление крестьян, соответственно, 1,845 л., 1,845 л., 4,92 л., 3,075 л. При этом, среднее потребление водки за те же годы в России составило 8,0 л.
>Крестьяне составляли 80% населения. По-вашему получается, что на крестьян приходилось по 5 бутылок водки, а на остальных – по 20. «не верю!»

Теперь понятно, что Вы ещё и не бухгалтер, раз кричите «не верю!», вместо того, чтобы проверить.

РОССИЯ. 1913-ый год.
Налоги и платежи крестьян Европейской России в 1901 и 1912 гг. (тысяч рублей)

Виды налогов		1901 г.		1912 г.

Обложение водки		143877,8	256235,0
и питейный доход

От	Мигель
К	Monco (21.03.2007 00:09:25)
Дата	21.03.2007 09:31:03

Да, действительно

>>Крестьяне составляли 80% населения. По-вашему получается, что на крестьян приходилось по 5 бутылок водки, а на остальных – по 20. «не верю!»
>
>Теперь понятно, что Вы ещё и не бухгалтер, раз кричите «не верю!», вместо того, чтобы проверить.

Если верить предложенной таблице (хотя у меня она вызывает некоторые сомнения - может быть, не учтены крестьяне, напивавшиеся в городах), то выходит, что сказки дедушки Некрасова про повальное пьянство в деревнях им же и придуманы, для рифмы. Как-то плохо вяжется это с общим представлением о российском городе и селе, но надо разобраться. Впрочем, я доволен, что по теоретической части моих построений возражений у Вас нет. Ведь для того чтобы установить причинную связь между железными дорогами и ухудшением жизни крестьян, надо строить модели. Ну там, зарплату моделировать как предельный продукт и всё такое. В этом случае уже получилось, что железные дороги улучшают положение крестьян, которые продают больше хлеба, чем покупают, и не ухудшает положение крестьян, которые покупают больше хлеба, чем продают и делают это на зарплату, полученную в помещичьих хозяйствах. Остальное лирика.

>РОССИЯ. 1913-ый год.
>Налоги и платежи крестьян Европейской России в 1901 и 1912 гг. (тысяч рублей)
>

>Виды налогов		1901 г.		1912 г.

>Обложение водки		143877,8	256235,0
>и питейный доход
>

От	Monco
К	Мигель (21.03.2007 09:31:03)
Дата	22.03.2007 00:17:20

И эти люди упрекают марксизм в претензии на всеприменимость абстр. схем истмата.

>Ведь для того чтобы установить причинную связь между железными дорогами и ухудшением жизни крестьян, надо строить модели.

Неправда. Сначала нужно подробнейшим образом изучить крестьянское хозяйство 19-го века, перелопатить гору материала, и лишь затем браться за выдвижение теорий.

От	Monco
К	Мигель (20.03.2007 22:19:56)
Дата	21.03.2007 00:02:41

Так выглядит капитуляция Мигеля.

Построчно разбирать Ваши всё новые гнилые отмазки смысла для себя не вижу. То, что Вы продемонстрировали полнейшее незнание реалий крестьянского хозяйства России XIX-го века и основ марксистской политэкономии, буду считать положительным итогом дискуссии. Вот только Вы не из тех людей, у которых хватает мужества признать свои ошибки, поэтому дальнейший разговор с Вами бесполезен.

От	Мигель
К	Monco (21.03.2007 00:02:41)
Дата	21.03.2007 01:41:11

Так возразить нечего, особенно по нулевой предельной полезности и з/п батраков? (-)

От	Monco
К	Мигель (21.03.2007 01:41:11)
Дата	22.03.2007 00:10:35

По предельной полезности как раз есть что сказать.

Дело в том, что предельная полезность от общения с Вами снижается с каждой новой итерацией. То, что Ваши "модельки", призванные опровергнуть Лященко, не соответствуют действительности, а Ваши представления о марксизме - просто смешны, я уже показал. Публика видит, а разбирать Ваши всё новые и новые отмазки не вижу смысла, т.к. Вы один из тех, кому всё представляется божьей росой. Когда Вы честно признаете свои ошибки, можно будет дообсудить немногочисленные оставшиеся вопросы.