Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Внимательнее читаем, развиваем концентрацию и культуру мышления...

От	Мигель
К	Кравченко П.Е.
Дата	09.03.2007 19:58:11
Рубрики	Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Внимательнее читаем, развиваем концентрацию и культуру мышления...

>>>Мне понравилось. "Необходима теоретическая модель" Вот например, если положение крестьян в деревнях А и Б было одинаково до того, как рядом с А провели жд, а после положение существенно разнится. Что, НЕОБХОДИМА теоретическая модель? Чтобы указать на влияние жд?
>>
>>Именно так. "После не значит вследствие". Вы, дорогой, никогда такого принципа не слышали? Или считаете, что солнце взошло оттого, что петух прокукарекал? Ведь всё логично. Имеем два момент времени - полночь и четыре утра. В полночь петух не кукарекает, в четыре кукарекает. Положение одинаково до того, как в 4 прокукарекал петух. А после положение существенно разнится: в полночь - никакого рассвета, а в четыре начинает светать.

>Да, в общем случае не значит, но только, заметьте солнце встает в деревнях А и Б и во всех прочх каждый день, даже есл там нет ни одного петуха.

Сосредоточьтесь на методе, а не на деревнях. Роль разных деревень играют в моём примере разные часы суток. Я провёл точно такое же методологически рассуждение, что и Вы, с двумя деревнями.

>И заметьте, Вы игнорировали вопрос, на каких фактах постооены Ваши или ваши теории, на каком основании Вы считаете, что те факты и выводы из них более достоверны. Или Вы считаете, что для создания теорий факты и их интерпретация не нужна?

Модель спроса и предложения универсально применима (в тех областях, к которым я её прикладываю :) ). Это только у солидаристов снижение цены ниже равновесной увеличивает доступность товара для народа... В жизни такого не бывает.

>Да Вы просто душка!

Спасибо, всегда рад.

>>Я просто ещё раз хочу подчеркнуть, что считаю ниже своего достоинства в данном случае давать более подробные объяснения, чем простая ссылка на модель спроса-предложения. Её здесь более, чем достаточно. Развивать мысль дальше и рассматривать возможные случаи не вижу необходимости, потому что от сторонников Лященко вообще ни одного аргумента не поступило, ни одной модели, только ссылка на авторитет.
>Не надо запускать дурочку. Это Вы сделали утверждение, и ничем его не подтвердили. НИЧЕМ. НЕт такого положения про то, что обязательно при увеличении спроса, всем ... станет как минимум не хуже.

Всем производителям. При прочих равных.

>Я всего лишь требую у ВАс обоснования. У ВАс его нет, поэтому Вы решили сделать подмену - приписать мне утверждение , обратное Вашему. Я не считаю возможным составлять мнение, не изучая конкретику. Что касаемо утверждения, что идиот не Лященко, то тут статья из БСЭ как раз прекрасный аргумент, в отличае от ругательств.

А Вы почитайте Хейне, потом осильте Менгера ("Основания политической экономии", особенно обратите внимание на пример с обменом коров на лошадей), тогда и поймёте, какой бред сморозил Лященко (через 40 лет после выхода труда Менгера) на тему торговли "излишками".

>Впрочем, достаточно красноречиво, что ни один человек не выссказал поддержку Вашей точке зрения, Вы слишком сильные заявления делаете, их легко опровергнуть :)

Я думаю, что разумная часть этого форума считает ниже своего достоинства дополнительно высказываться по этому поводу после моей исчерпывающей ссылки на модель спроса-предложения.

От	Monco
К	Мигель (09.03.2007 19:58:11)
Дата	10.03.2007 11:19:18

М-да...

>>Я всего лишь требую у ВАс обоснования. У ВАс его нет, поэтому Вы решили сделать подмену - приписать мне утверждение , обратное Вашему. Я не считаю возможным составлять мнение, не изучая конкретику. Что касаемо утверждения, что идиот не Лященко, то тут статья из БСЭ как раз прекрасный аргумент, в отличае от ругательств.
>
>А Вы почитайте Хейне, потом осильте Менгера ("Основания политической экономии", особенно обратите внимание на пример с обменом коров на лошадей), тогда и поймёте, какой бред сморозил Лященко (через 40 лет после выхода труда Менгера) на тему торговли "излишками".

Так крестьяне, по Вашему, питались прованским маслом, обменянным на хлеб? Нет, ели собственноручно выращенный хлеб с лебедой, а на торговлю шли именно излишки.

И зачем на эту тему читать Менгера, когда ещё Маркс (не знаю за сколько лет до Менгера) характеризовал товарное хозяйство как такой тип хозяйства, где ВЕСЬ произведённый продукт предназначен не для собственного потребления, а для обмена. Вот только хозяйство крестьян было полунатуральным.

От	Мигель
К	Monco (10.03.2007 11:19:18)
Дата	10.03.2007 13:35:39

Воинствующее дремучее невежество

>>А Вы почитайте Хейне, потом осильте Менгера ("Основания политической экономии", особенно обратите внимание на пример с обменом коров на лошадей), тогда и поймёте, какой бред сморозил Лященко (через 40 лет после выхода труда Менгера) на тему торговли "излишками".
>
>Так крестьяне, по Вашему, питались прованским маслом, обменянным на хлеб? Нет, ели собственноручно выращенный хлеб с лебедой, а на торговлю шли именно излишки.

Бред сивой кобылы. Крестьяне отправляли на торговлю не излишки, а тот хлеб, который им нужен был:
1) Для выплаты податей и арендной платы.
2) Для покупки на рынке таких товаров, каждый из которых был для них нужнее соответствующей доли проданного хлеба.

Ни в том, ни в другом случае продаваемый хлеб не был "излишним" - просто в обоих случаях он был менее полезен для продавца-крестьянина (с его точки зрения), чем то, что он приобретал взамен - аренда участка на следующий год, возможность не быть наказанным за неуплату, возможность купить сапоги, возможность прокутить в кабаке последнюю копейку и т.д. Если бы всё это давалось ему бесплатно, то никакой хлеб он бы не продавал, следовательно "лишним" этот хлеб для него не был.

>И зачем на эту тему читать Менгера, когда ещё Маркс (не знаю за сколько лет до Менгера) характеризовал товарное хозяйство как такой тип хозяйства, где ВЕСЬ произведённый продукт предназначен не для собственного потребления, а для обмена. Вот только хозяйство крестьян было полунатуральным.

Маркс ничего не показал и не мог показать. Тем более что определение товарного хозяйства, которое Вы тут привели, вообще ничего не показывает - это не более чем определение. Оно не описывает мотивы, по которым крестьянин меняется, и не никакого отношения к спору об "излишках". У Вас даже не хватает подготовки, чтобы понять, насколько неуместно Ваше выступление. Определение ничего из реальной жизни не описывает, а только упорядочивает действительность для того, чтобы описать её с помощью введённых определением терминов. Так что Ваш довод из серии "В огороде бузина, а в Киеве дядька".

Менгера Вам читать действительно незачем. Меньше знаешь - крепче спишь. И очень кстати Вы написали, что "не знаете, за сколько лет до Менгера". Ведь книга Менгера написана в 1871 г. - всего через 4 года после выхода первого тома "Капитала". Марксу можно было бы простить незнание намерений Менгера, но вряд ли ему можно простить незнание трудов Джевонса, который изложил теорию предельной полезности ещё до Менгера. И уж совсем ни в какие ворота не лезет то, что Маркс сделал с рикардовской теорией ценообразования - его собственная "концепция" является плодом глубокой деградации даже по сравнению с трудом Рикардо, вышедшим за полвека до "Капитала". По этим причинам в научном мире никто всерьёз Маркса поначалу не воспринимал - шарлатанством несло за версту, - а наука развивалась своим чередом. Это только потом, когда писанина Маркса стала популярна у несведующей публики, таким выдающимся умам как Бём-Баверк пришлось браться за её разбор. Кстати, Маркс упорно игнорировал осторожные поначалу вопросы специалистов к своей "концепции" и продолжал шарлатански отстаивать её, несмотря на маржиналистскую революцию 1870-х годов, когда чётко сформулированная теория предельной полезности спустила в унитаз трудовую теорию стоимости даже во вполне научном, для своего времени, рикардианском понимании, а что уж говорить о шарлатанском извращении этой теории Марксом.

От	Monco
К	Мигель (10.03.2007 13:35:39)
Дата	10.03.2007 17:11:17

Бред сивой кобылы.

>>>А Вы почитайте Хейне, потом осильте Менгера ("Основания политической экономии", особенно обратите внимание на пример с обменом коров на лошадей), тогда и поймёте, какой бред сморозил Лященко (через 40 лет после выхода труда Менгера) на тему торговли "излишками".
>>
>>Так крестьяне, по Вашему, питались прованским маслом, обменянным на хлеб? Нет, ели собственноручно выращенный хлеб с лебедой, а на торговлю шли именно излишки.
>
>Бред сивой кобылы. Крестьяне отправляли на торговлю не излишки, а тот хлеб, который им нужен был:
>1) Для выплаты податей и арендной платы.
>2) Для покупки на рынке таких товаров, каждый из которых был для них нужнее соответствующей доли проданного хлеба.

Ещё раз, крестьяне потребляли тот хлеб, который сами производили, что сверх того - попадало на рынок. Это и есть те излишки, которые шли на выплаты податей и выкупных. Ваше противопоставление "не излишки, а тот хлеб" совершенно неуместно, т.к. тот хлеб как раз и был излишками. Заменить крестьянам хлеб в рационе было НЕЧЕМ (ну, кроме лебеды).

>Ни в том, ни в другом случае продаваемый хлеб не был "излишним" - просто в обоих случаях он был менее полезен для продавца-крестьянина (с его точки зрения), чем то, что он приобретал взамен - аренда участка на следующий год, возможность не быть наказанным за неуплату, возможность купить сапоги, возможность прокутить в кабаке последнюю копейку и т.д.

От маржинализма в Вашем изложении за версту несёт бредом: возможность не быть сосланным в острог, конечно полезней приобретённой чрезмерным трудом грыжи, заработанной на производстве менее полезного хлеба. Вот где крестьянину раздолье, хочешь острог выбирай, хочешь - грыжу.

>Если бы всё это давалось ему бесплатно, то никакой хлеб он бы не продавал, следовательно "лишним" этот хлеб для него не был.

Ага, сколько бы ни произвёл - всё съедал бы.

>>И зачем на эту тему читать Менгера, когда ещё Маркс (не знаю за сколько лет до Менгера) характеризовал товарное хозяйство как такой тип хозяйства, где ВЕСЬ произведённый продукт предназначен не для собственного потребления, а для обмена. Вот только хозяйство крестьян было полунатуральным.
>
>Маркс ничего не показал и не мог показать. Тем более что определение товарного хозяйства, которое Вы тут привели, вообще ничего не показывает - это не более чем определение.

Я не приводил определение товарного хозяйства, я привёл лишь одно из свойств развитого товарного хозяйства. Разницу понять Вы способны?

>Оно не описывает мотивы, по которым крестьянин меняется,

Определение, которого я не приводил, разумеется не описывает мотивы крестьян. Чтобы описать мотивы крестьян, надо конкретно изучать экономику крестьянского хозяйства, как это делал тот же Лященко, а не заменять анализ разглагольствованием про общие для всех времён модельки, и ругаться маржинализмом.

>и не никакого отношения к спору об "излишках".

Нет, это Ваш пример с лошадьми и коровами не имеет отношения к спору, т.к. крестьянин съеденный хлеб получает не через обмен, а выращивал сам. И заменить крестьянину хлеб в повседневном рационе было нечем, и здесь "излишки" предстают перед нами в явственной натуральной форме.

А пример с Марксом я привел для того, чтобы Вы не запускали дурочку, что Маркс, а вслед за ним и Советские экономисты, представляли капиталистическую торговлю, как торговлю излишками.

>У Вас даже не хватает подготовки, чтобы понять, насколько неуместно Ваше выступление.

Часто такой приёмчик срабатывает?

>Определение ничего из реальной жизни не описывает, а только упорядочивает действительность для того, чтобы описать её с помощью введённых определением терминов. Так что Ваш довод из серии "В огороде бузина, а в Киеве дядька".

Да нет, это весь Ваш трёп про моё "определении" из серии про бузину и дядьку.

>Менгера Вам читать действительно незачем. Меньше знаешь - крепче спишь.

Дойдут руки - прочитаю и Менгера. Только Вашего совета спрашивать не буду.

>И очень кстати Вы написали, что "не знаете, за сколько лет до Менгера". Ведь книга Менгера написана в 1871 г. - всего через 4 года после выхода первого тома "Капитала".

Вот язвить Вы пытаетесь очень некстати. Я знаю, что Менгер основатель школы австрияков, и что эта школа возникла в начале 70-ых годов, потому и написал "не знаю за сколько лет до", потому, что знаю, что "до" и знаю, что не за много лет "до".

>Марксу можно было бы простить незнание намерений Менгера, но вряд ли ему можно простить незнание трудов Джевонса, который изложил теорию предельной полезности ещё до Менгера.

Т.е. Вы даже не знаете, что в основе марксового анализа дифференциальной ренты, лежит понятие предельной полезности (не одно это понятие, конечно). Ваше невежество никого не удивит.

>И уж совсем ни в какие ворота не лезет то, что Маркс сделал с рикардовской теорией ценообразования - его собственная "концепция" является плодом глубокой деградации даже по сравнению с трудом Рикардо, вышедшим за полвека до "Капитала".

На Ваше мнение мне плевать. Маркса Вы не читали, о марксистской политэкономии имеете самые дикие представления, вплоть до того, что не различаете пролетарский социализм Маркса и мелкобуржуазный социализм Прудона, не знаете того, что при капитализме товары обмениваются не по стоимостям, а по ценам производства, не знаете даже, что условием существования меновой стоимости товара является его потребительская стоимость. Ну и какое кому может быть дело до рассуждений воинствующего невежды о научности или ненаучности "Капитала"?

От	Мигель
К	Monco (10.03.2007 17:11:17)
Дата	10.03.2007 21:47:52

Да неужели! А доказать можете?

От	Monco
К	Мигель (10.03.2007 21:47:52)
Дата	13.03.2007 00:19:20

Выключайте дурака.

От	Мигель
К	Monco (13.03.2007 00:19:20)
Дата	13.03.2007 02:55:52

А где Вы выключаетесь?

От	Monco
К	Мигель (13.03.2007 02:55:52)
Дата	17.03.2007 20:06:58

Re: А где...

В возрасте	Мужчин	Женщин	Всего
     (лет)
0-1		142,0		123,1		132,5
5-9		13,0		12,7		12,9
10-14		5,4		5,5		5,4
15-19		5,6		6,0		5,8
20-24		7,4		7,8		7,5
25-29		7,8		8,5		8,1
30-34		8,4		9,0		8,7
35-39		9,8		10,7		10,3
40-44		12,3		11,2		11,8
45-49		16,4		14,9		15,6
50-54		20,2		17,0		18,5
55-59		28,8		30,1		29,4
60-64		35,0		33,9		34,4
65-74		64,0		64,8		64,5
75 и выше	111,8		111,3		111,4

Во всех	34,1		30,6		32,3
возрастах

Итак, наблюдаем высокую смертность в возрасте 40-50-ти лет – 12,3 и 16,4.

Вот ещё одна интересная таблица:
В текстовом обзоре материалов подворных переписей Воронежской губернии, произведённых во второй половине 1880-ых годов и в начале 1890 г., Ф.А. Щербина опубликовал ряд существенных данных о показателях смертности отдельных групп крестьян в зависимости от обеспеченности землёй. Он отмечал, что “Данные о смертности были собраны при переписи в двух видах: за 10 лет и за год по одним уездам Воронежской губернии и за 3 года и за год по другим … В виду, однако, крайней изменчивости смертности по годам, в особенности в детском возрасте, мы воспользуемся здесь данными за более долгие периоды, т.е. за 10 лет и за 3 года”.
…

Хозяйства		Сколько процентов лиц обоего пола умерло в возрастах
			до 1 года	от 1 года	7-13	14-17	17-60	>60	Всего
					до 6 лет
Безземельные		21,7		7,82		1,90	0,63	1,76	3,99	3,41
До 5 десятин		21,26		6,92		1,65	0,76	1,29	6,95	3,50
на двор		
от 5 до 15 дес.		18,66		6,31		1,55	0,75	1,29	7,67	3,32
от 15 до 25 дес.	16,81		5,24		1,24	0,64	1,16	6,98	2,86
свыше 25 дес.		14,93		4,71		0,93	0,57	1,02	6,18	2,62

Осталось проиллюстрировать сухие цифры статистики “словесной схемой” от Энгельгардта:
В человеке из интеллигентного класса такое сомнение понятно, потому что просто не верится, как это так люди живут, не евши. А между тем это действительно так. Не то, чтобы совсем не евши были, а недоедают, живут впроголодь, питаются всякой дрянью. Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не станут есть всякую дрянь. Лучшую, чистую рожь мы пережигаем на вино, а самую что ни на есть плохую рожь, с пухом, костерем, сивцом и всяким отбоем, получаемым при очистке ржи для винокурен, — вот это ест уж мужик. Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он еще недоедает. Если довольно хлеба в деревнях — едят по три раза; стало в хлебе умаление, хлебы коротки — едят по два раза, налегают больше на яровину, картофель, конопляную жмаку в хлеб прибавляют. Конечно, желудок набит, но от плохой пищи народ худеет, болеет, ребята растут туже, совершенно подобно тому, как бывает с дурносодержимым скотом. Желудок очень растяжим, и жизненность в животном очень велика. Посмотрите на скот. Кормите скот хорошо — он чист, росл, гладок, силен, здоров, болеет и околевает мало, молодежь растет хорошо. Стали кормить худо, впроголодь, плохим кормом — скот начинает слабеть, паршивеет, болеет, совсем вид его становится другой: тот же скот, да не тот, сгорбился, космат стал, грязен. Одна корова заболела — Бог ее знает отчего — околела, другая заболела, телята что-то не стоят. Не все заболевают, не все околевают, но чем хуже корм, тем процент смертности все увеличивается, являются и падежи — дохнет скотина, да и только. А все-таки не все подохнет, кое-что и живет, кое-что и вырастает, приспособившись к условиям жизни. Вот так и мужик — довольно хлеба, он и бел, и пригож, и чист, и здоров. Пришли худолетки — сгорбился, сер из лица стал, болеет: дифтерит, тиф, чума... Однако не все вымирают, кои и приспособляются. Если бы скот всюду получал хорошее питание, то всюду был бы рослый черкасский и холмогорский скот; если бы всюду народ хорошо питался, то всюду был бы рослый, здоровый народ.

>>>Вообще-то, это не запускание дурочки, а правда. Я выше ещё раз пояснил, что имеется в виду. Маркс и марксисты совершенно неправильно интерпретировали торговлю как торговлю «излишками». Эта неправильная интерпретация и привела Лященко к нелепому выводу о негативной роли железных дорог для благосостояния крестьянства.
>
>>Опять врёте. Скучно уже врать одно и то же.
>
>Я цитату Каутского привёл, с которой хорошо перекликается Лященко, из которого видно, что в данном классе явлений марксисты видели торговлю как торговлю излишками. И я ещё пояснил, что именно в этом представлении неверно.

Из приведённой Вами цитаты видно, что Вы ни бельмеса не понимаете в политэке. Надо просто умудриться, настолько превратно воспринять текст Каутского.

>>>>Я знаю, что Менгер основатель школы австрияков,
>
>>>А где такое написано, со словом «австрияки»?
>
>>К чему вопрос? Какая-то тонкая ирония?
>
>Австрияки – это уничижительное прозвище противника в мировой войне, которое не подобает употреблять к великой школе экономической мысли.

Боже мой, какая щепитильность. Можно подумать, что Вы придерживаетесь академического стиля ведения дискуссии.

>>>>Т.е. Вы даже не знаете, что в основе марксового анализа дифференциальной ренты, лежит понятие предельной полезности (не одно это понятие, конечно). Ваше невежество никого не удивит.

>>>А доказать можете? Я не про моё невежество, а про «в основе марксового анализа дифференциальной ренты, лежит понятие предельной полезности». С удовольствием бы посмотрел!
>
>>Ага, разбежался доказывать. В третьем томе прочитаете http://libelli.ru/z/14/me2325.zip .
>
>Да не буду я там этого читать! Ничего существенного в теорию дифференциальной ренты по сравнению с Рикардо Маркс не внёс. А теория дифференциальной ренты Рикардо к теории предельной полезности ни ухом, ни рылом.

Из-за того, что Вам лень руку протянуть за книгой, я не стану перед Вами выплясывать с доказательствами и изложением основ политэка для самых маленьких.

>>>При чём тут к моим взглядам различие «пролетарского социализма Маркса» и «мелкобуржуазного социализма» Прудона, я не понял.
>
>>Не удивительно, что Вы многого не понимаете, но я могу напомнить https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/153/153141.htm .
>
>Ну, и что Вы напомнили? Я тогда сказал, что (цитирую) «[Маркс] призывал всех вознаграждать по затраченным трудочасам, независимо от полезности». Вы, типа «опровергли» мои слова какой-то невнятной цитатой. Я Вам свою цитату привёл. В ней Маркс описывал («К критике Готской программы») начальную стадию коммунизма. И там действительно видно, что для этой начальной стадии Маркс призывает установить обмен по трудочасовой стоимости. Повторяю ещё раз цитату, в расширенном виде:

>«Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим об¬ществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр ко¬торого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми выче¬тами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное ра¬бочее время каждого отдельного производителя — это достав¬ленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставле¬но такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов по¬требления, на которое затрачено столько же труда. То же са¬мое количество труда, которое он дал обществу в одной фор¬ме, он получает обратно в другой форме.

>Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не мо¬жет дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количест¬во труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой.

>Поэтому равное право здесь по принципу все еще являет¬ся правом буржуазным, хотя принцип и практика здесь уже не противоречат друг другу, тогда как при товарообмене обмен эквивалентами существует лишь в среднем, а не в каж¬дом отдельном случае.

>Несмотря на этот прогресс, это равное право в одном от¬ношении все еще ограничено буржуазными рамками. Право производителен пропорционально доставляемому ими труду; равенство состоит в том, что измерение производится равной мерой — трудом».

>Так что моя трактовка призывов Маркса была верна.

:-)). Легко попасть впросак, если механически приводить надёрганные цитаты (кстати, откуда такие критиканы, как Вы и Александр, цитаты дёргаете?), не задумываясь, что собственно в этих цитатах написано. Ведь Маркс всегда употребляет слова в их строгом смысле, и на первом этапе коммунизма он предлагает вознаграждать по труду, который будет выражаться в общественных трудочасах, а не по затраченному на труд времени. Я, конечно, понимаю, что легко можно забыть всё, что Маркс писал в “Капитале” о сложном труде и об интенсификации труда, тем более, если этот самый “Капитал” не читать, и не знать, что этот вопрос разбирался в “Анти-Дюринге”. Но я не стану опираться на указанные произведения, я просто продолжу цитату Маркса непосредственно с того места, на котором Вы её прервали:

Но один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за одно и то же время большее количество труда или же способен работать дольше; а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определён по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой. Это равное право, есть неравное право для неравного труда. Оно не признаёт никаких классовых различий, потому что каждый является только рабочим, как и все другие; но оно молчаливо признаёт неравную индивидуальную одарённость, а следовательно, неравную работоспособность естественными привилегиями.

Комментарии, как говорится, излишни. Маркс никого не призывал “вознаграждать по затраченным трудочасам, независимо от полезности”, и тем более, вознаграждать за битьё баклуш. Ссылка на то, что де человек может работать с самоотдачей продолжительно и интенсивно, а труд его, несмотря на это, всё равно оказывается бесполезным для общества – не проходит, т.к. при коллективном управлении производством, это уже будут проблемы не отдельного производителя, а всего общества, которое не сумело эффективно распорядиться своими ресурсами (вот здесь то и нужен Канторович, а вовсе не для того, чтобы прибыли капиталистов максимизировать). Такой аргумент мог бы быть уместен по отношению к капиталистическому способу производству, но здесь требование “вознаграждения по трудочасам” оказывается реакционным требованием мелкобуржуазного социализма, с которым М&Э всегда боролись, о чём смотри приведённую мной цитату Энгельса.

>Потом он вообще призывал перейти к каждому по потребностям, но на первом этапе призывал именно к тому, что я сказал.

Забыли добавить “от каждого – по способностям”. Как видим, ни для первой стадии коммунизма, ни для конечной, ни для капиталистического способа производства, нигде Маркс не выдвигает требования “вознаграждать по затраченным трудочасам, независимо от полезности”.

>>>Я уже не говорю о том, что все его модели «стоимость», «потребительная стоимость», «цены производства» ничего в экономике не описывают, а описывают только комплексы в голове самого Маркса.
>
>>Вы бы поступили правильно, если бы действительно этого не говорили. Болтливая ругань – не аргумент.
>
>Я это обосновал в своём реферате.

Для того чтобы понять, что в бочке дерьмо, не обязательно съедать его целиком.(c)

>>>И товары меняются в экономике не по «ценам производства», а просто по рыночным ценам, понимаете? «Цена производства» – это не рыночная цена,
>
>>Относятся как явление к сущности.
>
>Что за чушь? Какое явление? Какая сущность? Товары меняются по рыночной цене, а цена производства – это предсказание равновесной цены в рикардианской модели. А Ваше утверждение было чётким и однозначным: «не знаете того, что при капитализме товары обмениваются не по стоимостям, а по ценам производства». https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/209888.htm
>Зачем гегельянство запускать, надеетесь ошибку свою заболтать?

С моей стороны ошибки нет. Вы этого действительно не знали, пока Вас не просветил Ниткин.

>>>а приблизительное описание, примерный прогноз, аппроксимация этой рыночной цены в рикардианской теории ценообразования, относящейся к равновесному случаю. В первых двух томах «Капитала» Маркс отмахнулся от рикардианской теории ценообразования, потому что для того чтобы прокричать про «эксплуатацию», необходимо было предположить, что товары обмениваются по трудочасовой стоимости. А в третьем томе он пошёл на уступку – признал, что теория Рикардо ближе к истине, но от прежних выводов об эксплуатации не отказался.
>
>>Стоимость – историческая категория, имеет своё развитие. И анализ стоимости у Маркса следовал за её историческим развитием. Противоречий между первым и третьим томом нет, направление, в котором претерпит развитие категория стоимости в третьем томе, было указано ещё в первом, никакой “уступки” кому бы то ни было здесь не было и нет.
>
>Противоречия есть.

Хоть я и взял за правило не баловать великого политэконома цитатами из “Капитала”, всё-таки приведу те места из 1-го тома, где указывается на то, что кажущиеся противоречия закона стоимости будут разрешены в 3-ем томе.

28) Точно так же, как англичане говорят «rate of profits», «rate of interest» [«норма прибыли», «норма процента»] и т. д. Из книги III читатель увидит, что легко понять норму прибыли, если известны законы прибавочной стоимости. В обратном порядке невозможно понять ni l'un, ni l'autre [ни того, ни другого].
31a) Приведенные вычисления служат только в качестве иллюстрации. При этом мы исходим из предположения, что цены равны стоимостям. В книге III мы увидим, что это равенство устанавливается не таким простым путем даже для средних цен.

Так что Маркс держал “цены производства” в голове ещё, когда писал первый том.

>Для того чтобы доказать «эксплуатацию», Марксу потребовалось «обосновать», что «стоимость» создаётся трудом. И он принял, как бы в качестве аппроксимации, модель, в которой товары обменивались по трудочасам. И «доказал», что если в этих условиях капиталисту достаётся прибыль, то её следует записать на потраченные рабочими трудочасы, то есть, на труд рабочих, «следовательно», рабочих эксплуатируют. А потом оказалось, что если принять другую аппроксимацию ценообразования – модель «цен производства», – то капиталисту достаётся ровно та часть цены товара, которая описывает отклонение равновесной цены от «трудочасовой стоимости». И эта часть зависит от вложенного капитала, а не от трудочасов. И весь первый том идёт лесом. Почитайте мой реферат, там это подробно разжёвано, не в одном абзаце.

Всё ясно, “аппроксимация” – это Ваш институционально-позитивистский жаргонизм. Рассуждая в рамках этой парадигмы, Вы и получаете одну “аппроксимацию”, а затем, отдельно от неё – совсем другую “аппроксимацию” и на основании этого заявляете о противоречиях, смене модели и т.п. Вы не понимаете, что метод исследования Маркса есть восхождения от абстрактного к конкретному. Позволю себе проиллюстрировать сущность этого метода цитатой из С.П. Никанорова:

http://situation.ru/app/j_art_254.htm
Восхождение от абстрактного к конкретному. Идея восхождения от абстрактного к конкретному - это 18 век, а может быть и раньше. … Восхождение - это, что называется, "веничек по прутику". Вам дают в руки веничек. Вы его должны сломать. А сломать его нельзя. А по отдельному прутику - можно. Вот это называется "веничек по прутику". Сложные проблемы, например, денежное обращение или инфляция, можно решить только так. Или: гуманитаризация образования. Сложная проблема. Нельзя взять, как веник, и сломать. Вся проблема и заключается в том, чтобы установить, что в этих сложных областях - прутик? Прутиком является избранный аспект, который нужно уметь выделить, отделить от всего остального, изолировать, изучить как таковой. Теперь берем следующий прутик, узкий аспект. Вытаскиваем его, полностью изолируем, изучаем его в его обособленности. Строим частные миры. Так мы поступаем до тех пор, пока не говорим: все интересующие нас аспекты представлены. Теперь применяется специальная технология. Берем первый и второй прутики и думаем: как же они в венике друг с другом соотносились? И устанавливаем отношения между ними. Вот это будет первый акт конкретизации. Теперь берем третий аспект и соотносим с этими двумя. Так мы поступаем до тех пор, пока не получим полного представления о венике. Этот процесс у философов называется "восхождение от абстрактного к конкретному". Аспекты - это абстрактное, а совокупность взаимно соотнесенных аспектов называется "конкретное".

Вот у Маркса стоимость и конкуренция и выступают в качестве подобных абстрактных “прутиков”, а при конкретизации получаются цены производства.

>>>Вот, учитесь:
>
>>>«Эта цена, определяемая издержками производства (вложенным переменным и постоянным капиталом), к которым прибавляется «обычная для данной страны» прибыль, представляется капиталисту «естественной» ценой. Маркс называет её ценой производства. Она состоит из издержек производства (суммы переменного и постоянного капитала) и средней прибыли.
>
>>>Не стоимость, а цена производства образует при развитом капиталистическом способе производства тот уровень, вокруг которого волнообразно колеблются рыночные цены под влиянием спроса и предложения» (Каутский К. Экономическое учение Карла Маркса. Отдел второй, Глава четвёртая).
>
>>Мне то здесь чему учиться?
>
>Тому, что даже в марксистской политэкономии «цена производства» – это тоже аппроксимация ценообразования, а не рыночная стоимость. Вопреки Вашим заявлениям.

Не рыночная стоимость (где я такое утверждал, что цены производства в каждый момент времени соответствуют рыночной цене товара?), но и не какая-то бессодержательная аппроксимация. Что это такое, я объяснил выше.

>>Это ведь Вы пытались уесть Маркса ценами производства, пока Ниткин не указал Вам на ту лужу, где Вы так резво плескались.
>
>Не я, а Бём-Баверк и другие критики Маркса.

Не отбрёхивайтесь. Не Бём-Баверк, а Вы слыхом не слыхивали про цены производства, до тех пор, пока Ниткин не указал Вам на них. Или Бём-Баверк про них тоже слыхом не слыхивал до объяснений Ниткина? Хороша компания!

>Они и уели, а я воспроизвёл. Оказалось, что если принять модель «цен производства», то концепция эксплуатации летит ко всем чертям. Цены производства марксисты приняли, а от концепции эксплуатации не отказались. Что свидетельствует об их невысоких аналитических способностях.

Объяснил уже, что модель “цен производства” была принята не вместо стоимости, а была развита из стоимости. Буржуазные фальсификаторы то ли искренне этого не понимают, то ли сознательно фальсифицируют данный момент.

От	Мигель
К	Monco (17.03.2007 20:06:58)
Дата	18.03.2007 00:11:48

Если крестьянин покупает больше продовольствия, чем продаёт, то это не крестьяни

От	Monco
К	Мигель (18.03.2007 00:11:48)
Дата	19.03.2007 02:01:19

В ход пущены гнилые отмазки. Становится скучно.

>>>А теперь вернитесь на несколько сообщений и попытайтесь понять моё объяснение целиком, без присущей марксистам однобитовости. Заодно попытайтесь включить это объяснение в контекст обсуждаемой темы – правильно ли было представление Лященко, что раньше у крестьян забирали излишки, а теперь – часть «необходимого продукта».
>>
>>Контекст другой. Я не обсуждаю с Вами представления Лященко, т.к. ни я ни Вы Лященко не читали. Мы обсуждаем Вас, вернее ряд тех забавных положений, что Вы выскпзпли в этой ветке. Вы, конечно, можете себе думать, что Ваши придирки к одной фразе из абзаца и есть “обсуждение” работ Лященко… Ну и думайте себе дальше.
>
>А вот и напрасно. Нормальные русские люди воспринимают фразу в контексте.

Вот я Вам контекст и напомнил.

>>>Я говорю, что неверно. Потому что крестьяне, при решении вопроса, какую часть урожая им продавать, отправляют на торговлю не излишки, а тот хлеб, который им нужен был:
>>>1) Для выплаты податей и арендной платы.
>>>2) Для покупки на рынке таких товаров, каждый из которых был для них нужнее соответствующей доли проданного хлеба.
>>
>>>Здоровое питание здесь уже включено, в пункт 2). Точнее, не здоровое питание, а такое, которое мужик считал достаточно здоровым, чтобы дополнительная сытость была для него менее важна, чем другие товары, которые он приобретал на обмененный хлеб.
>>
>>“Дополнительная сытость” в условиях тогданшей России – это не трюфеля с омарами, а когда крестьянин ест досыта, т.е., всего лишь, не голодает.
>
>И что же, это опровергает теорию предельной полезности? Опровергает, что крестьянин может съесть 16 кг. хлеба либо 17 кг, а ещё выбирает какой-то из вариантов?

Так писал уже про 16-17 кг. Надо всё повторять по два раза?

>И вообще, более трети бюджета империи формировалось от питейных дел. То есть, сами крестьяне зарабатывали деньги (не знаю, как – батраками или продавали зерно) и шли в кабак спиваться. Вы не находите, что это разительно не стыкуется с картиной, нарисованной Лященко? Откуда у них деньги на выпивку, если по Лященко у них уже выжали последний пуд, последнюю копейку, и даже ещё немного?

И что? Кто Вам сказал, что "пьяный бюджет" формировался в основном за счёт крестьян? Голословное утверждение надо подкреплять фактами. Возьмите цифры бюджета (который, кстати, состоял из доходов не на треть, а на четверть http://www.grazhdanin.com/grazhdanin.phtml?var=Vipuski/2003/4/statya22&number=?4%C2%A02003%D0%B3. ), поройтесь в статистике, сделайте выкладки с карандашом в руках, тогда и двигайте версию. Бухгалтер Вы, в конце концов, или нет?

Во-первых, винная монополия стала вводиться в Росси только в 1894-ом году, а строительство железных дорог началось раньше. Возьмём, к примеру, данные земской статистики за 1889-ый год из книги Ленина, "Развитие капитализма в России". Во второй главе "Разложение крестьянства" приведены данные об исследовании бюджетов крестьян Воронежской губернии.

В приложении к “Сборнику оценочных сведений по крестьянскому землевладению в Землянском, Задон¬ском, Коротоякском и Нижнедевицком уездах” (Воро¬неж, 1889) даны “статистические данные о составе и бюджетах типичных хозяйств”, отличающиеся чрезвы¬чайной полнотой . Из 67 бюджетов мы опускаем один, как совершенно неполный (бюджет № 14 по Коротоякскому уезду), а остальные делим на 6 групп по рабочему скоту: а — без лошади; б — с 1 лош.; в — с 2 лош.; г — с 3 лош.; д — с 4 лош. и е — с 5 и более лошадьми (ниже для означения групп мы употребляем лишь эти литеры а — е).(Ленин В.И. ПСС т.3 стр. 140-141)

Для сравнения остальных данных о питании крестьян все продукты должны быть взяты по их ценности — в рублях:

		Приходится на 1 душу в рублях:

Группы	Муки	Овощей,	Карто-	Всего	Всего	Всего
	всякой	масла	феля	земле-	продук-	покуп-					
	и крупы	постн-		дель-	тов	ных								
		ого и		ческих	ското-	продук-				
		фруктов		продук-	водства тов**
				тов								
А)	6,62	1,55	1,62	9,79	3,71	1,43
Б)	7,10	1,49	0,71	9,30	5,28	1,79
В)	9,67	1,78	1,07	12,52	7,04	2,43
Г)	10,45	1,34	0,85	12,64	6,85	2,32
Д)	10,75	3,05	1,03	14,83	8,79	2,70
Е)	12,70	1,93	0,57	15,20	6,37	6,41
----------------------------------------------------
	9,73	1,80	0,94	12,47	6,54	2,83

** Соли, рыбы солёной и свежей, сельдей, водки, пива, чая.(Ленин В.И. ПСС т.3 стр. 109)

Как видим, однолошадные и безлошадные крестьяне тратили на покупку продуктов в год всего около полутора рублика. Даже не на пиво и водку, а на все покупные продукты вместе взятые, включая такую необходимую вещь как соль. Сколько там копеек останется на кутёж в кабаке? Но совсем другую ситуацию наблюдаем в группе е, производителе товарного зерна.

Но может быть с введением винной монополии что-нибудь изменилось. Проверим.
Заглянем в справочник "Россия 1913 год", раздел "Уровень жизни населения".

	Потребление крестьян Тульской губернии по бюджетным исследованиям 1911-1914 гг.

Продукты Единицы	В группах с посевом на двор	  В среднем на душу
	 измерения	до 1 дес. 2-3 дес. свыше 15 дес.  по всем бюджетам
Водка	 бут.		3	  3	   8		  5

Бутылка водочная = 1/20 ведра = 0.615 литрам.
В переводе на литры, получаем потребление крестьян, соответственно, 1,845 л., 1,845 л., 4,92 л., 3,075 л. При этом, среднее потребление водки за те же годы в России составило 8,0 л.

И здесь мы видим ту же самую картину: крестьяне водки пьют мало, а среди крестьян основными потребителями водки являются производители товарного хлеба. Итак, товарный хлеб, вместо того, чтобы служить к улучшению питания крестьян, пережигался на винокурнях, ради пополнения бюджета Российской Империи. Единственное, в чём с Вами можно согласиться, так это в том, что такой бюджет выглядел, действительно, непрезентабельно.

>>>А теперь представьте, что хлеб подорожал, остальные величины остались на месте. В этом случае крестьянин может продать больше хлеба и меньше оставить себе на питание, но добровольно. Просто потому, что те товары, которые он может продать в обмен на некоторую часть дополнительно проданного хлеба, стали для него более важными, чем дополнительно отдаваемый хлеб. Именно благодаря тому, что хлеб подорожал, и на дополнительно отданное количество хлеба можно приобрести больше товаров. Если же для него жизненно важно не уменьшать потребление, то никто не заставляет его продавать больше, чем раньше.
>>
>>Фигня, крестьянин в массе не был продавцом хлеба, а был его покупателем.
>
>Тогда это не крестьянин. И в отношении него Лященко идёт лесом. Потому что Лященко утверждал, что железная дорога стала выжимать из крестьян «последний пуд хлеба». А теперь, если Вам поверить, то оказывается, что тезис относился не к крестьянам, а к батракам, имевшим приусадебное хозяйство и отчасти кормившемся с него. Но ухудшение их положения возникло не из-за того, что у них стали забирать больше выращиваемого хлеба, а из-за того, что закупаемый хлеб стал дороже. Однако это совсем не то, что имеет в виду Лященко.

Гнилая отмазка номер раз. Т.е. Вы уже поняли, что совершили ошибку, когда утверждали, что повышение цен на хлеб увеличивает благосостояние всех крестьян, и теперь решили прибегнуть к шарлатанскому приёмчику, подменив общепринятое определение своим, удобным, выкинув из крестьян всех тех, к кому Ваше утверждение не подходит. Не выйдет. Во-первых, Вам надо доказать, что Лященко имел ввиду, не общепринятое определение, которого придерживались земские статистики, которе есть в любом словаре, а то определение, которое Вы выдумали буквально вчера. Для Вас это сделать будет невозможно, т.к. Лященко Вы не читали. Во-вторых, хлеб вынуждены были закупать не только безземельные крестьяне, крестьянам, обрабатывавшим только свой надел, хлеба тоже нехватало. Собственно, безземельных крестьян в России и не было, у каждого крестьянина был надел. Были крестьяне, которые не обрабатывали собственный надел, сдавали его более зажиточным соседям. Стоит заметить, что при общем количестве безлошадных порядка 25% (данные военно-конских переписей), безземельных, т.е. не обрабатывающих надела самостоятельно, было менее 10%. Т.е. даже безлошадные крестьяне находили для себя необходимым арендовать лошадь у богатого соседа для обработки земли.

Вновь обратимся к данным земской статистики.

Земско-статические данные по Воронежской губернии

Группы		% дво-	Улучшенные ору-	% хозяйств	% хозяйств	% денежного дохода от	
домохо-		ров	дия									
зяев
			на 100	 % их к	нанима-	отпус-	прода-	поку-	промыс-	продажи
			хозяйств итогу	ющих	кающих	вавших	павших 	лов	земледельческих
					батр.	батр.	хлеб	хлеб		продуктов
безлошадные	24,5	-	-	0,2	29,9	7,3	70,5	87,1	10,5
С 1 лош.	40,5	0,05	2,1	1,1	15,8	31,2	55,1	70,2	23,5
“” 2-3 лош.	31,8	1,6	43,7	7,7	11,0	52,5	28,7	60,0	35,2
“” 4 и более	3,2	23,0	54,2	28,1	5,3	60,0	8,1	46,1	51,5
--------------------------------------------------------------------------------------------
Всего			1,2	100	3,8	17,4	33,2	48,9	66,0	29,0

(Ленин В.И. ПСС т.3 стр. 108-109)

Видим, что половина крестьян хлеб покупает, продаёт лишь одна треть крестьян. И только лишь эту треть Мигель и предлагает считать крестьянством, обосновывая это тем доводом, что у него закончились нормальные аргументы. Мигеля даже не смущает тот факт, что в первый же неурожайный год эта треть сократиться до 1/6, а то и того меньше.

Хорошо, треть хозяйств треть продают, но сколько хлеба они продают? Точных данных нет, но судить об этой величине можно по последним двум колонкам таблицы, из которых мы видим, что доход от продажи зерна составлял лишь 29% денежных доходов хозяйств и более чем вдвое перекрывался доходами от "промыслов" (66%). Картина маслом, основной признак принадлежности крестьянина по Мигелю - торговля хлебом, оказывается задвинут на задний план "промыслами". Я не вижу для Мигеля другого выхода, кроме как записать крестьянство Воронежской губернии в пролетариат.

>>Беда маржиналистов в том, что при анализе они не учитывают классовую структуру общества. Исследование общественно-экономических отношений, довлеющих над производителем, заменяется исследованием отношения человека к вещи. Все экономические контрагенты предстают у маржиналистов однородными единицами, находящимися в равных условиях, а это не так. Повышение цен на хлеб может быть выгодно производителям хлеба, но производители хлеба – батраки, мелкие крестьянские хозяйства, кулацкие хозяйства, помещичьи хозяйства – неоднородны, поэтому повышение цен на хлеб будет выгодно одним (помещечьим и кулацким хозяйствам – производителям товарного хлеба) и невыгодно другим (основной массе крестьянства). Мигель в своей примитивной схемке не учёл классовой структуры общества, а потому - просчитался.
>
>Классовая структура общества зависит от того, что Вы станете понимать под «классами» в рамках данного анализа (и зачем). Я бы предложил ввести простую классификацию: если семья производит в рамках своего хозяйства больше продовольствия, чем потребляет, то они крестьяне или помещики, если потребляют больше, чем производят, то они работники или рантье. Такая классификация возражений не вызывает? Так вот, если её принять, то получается, что крестьяне от расширения спроса на зерно были в выигрыше. Помещики, кстати, тоже.

Во-первых, при таком подходе, определение крестьянина будет зависеть от произвольной случайности: от того, был ли год урожайным или нет, и количество крестьян из года в год будет меняться на десятки процентов.
Во-вторых, сведение в одну категорию рабочего и рантье, который, оказывается, паразит такой, получает больше чем производит, выдаёт в Вас великого экономиста.
В-третьих, мне не нравится цель, с которой было введено Ваше определение. Ключевое слово в Вашем определении - "зачем". Ответ на вопрос "зачем" я знаю - чтобы замазать свою ошибку. Неполучится.
В-четвёртых, Ваше определение противоречит общепринятому определению.
В-пятых, это не то определение, которым пользовался Лященко.
В-шестых, Ваше определение не обладает различительной силой между крестьянином и помещиком.
Одним словом, фтопку.

>>Вы с обоснованием Лященко просто незнакомы. Факт. Так что это не у Лященко мифические представления о железных дорогах, а у Вас мифические представления о представлениях Лященко.
>
>Да не буду я читать Лященко. Видно же, что дурак. У меня на очереди книги поумнее.

"Видно, что дурак" - телепатия Мигеля снова в действии.

>>Неверно то, что Вы написали. Крестьянин выступал не продавцом, а покупателем зерна. Учитывайте классовую структуру производителей зерна.
>
>Тогда это не крестьянин, а рабочий с приусадебным хозяйством. И в отношении него утверждение Лященко неприменимо, потому что Лященко говорил именно о тех крестьянских хозяйствах, которые производят больше продовольствия, чем потребляют.

Мигель, наконец понял, в какую лужу он сел, и теперь вынужден врать и изворачиваться. Лященко нигде не утверждал, что он ведёт речь "о тех крестьянских хозяйствах, которые производят больше продовольствия, чем потребляют".

>>>Теперь Вы поняли, почему я говорю о принципиально неверном представлении, будто торговля – это обмен излишками? Нет объективного «излишка» – количество «лишнего» определяется самим продавцом при сравнении с тем, на что он меняет свой товар. Впрочем, ниже мы ещё к этому вернёмся.
>>
>>Это только в Вашем маржиналистском языке нет слова “излишки”, и Вы, выступая в роли жандарма от науки, требуете теперь от других, чтобы они разговаривали исключительно на маржиналистском речекряке. Объективные излишки есть; потребности крестьян в хлебе объективны, заданы биологически, и в то же время, крестьяне сами являются производителями этого хлеба. Вот если бы Лященко говорил о торговле углём на угольной шахте или о торговле железной рудой на рудниках, как о торговле излишками, это было бы действительно странно.
>
>Это просто неверно. «Объективно заданные» потребности крестьян варьируются в очень широких пределах, и в России потребление крестьянства, в среднем, не доходило до нижней грани, после которого начинался постоянный голод. А относительно тех лет, когда был недород в отдельных губерниях, надо разбираться отдельно.

Открываем статистику (Ленин В.И. ПСС т.3 стр. 143) и видим, что расходы на пищу самой низкообеспеченной группы крестьян - "безлошадных", и самой высокообеспеченной - "5 и более лошадей", различается менее чем в два раза. А расходы на хозяйство, если считать подушно, - в 16 раз, по дворам - в 64 раза. Видим, что крестьянин не тратит деньги бесконечно на потребилово; когда объективно заданная потребность в пище удовлетворена, крестьянином теперь движет другой мотив - расширение производства. Количество переходит в качество.

>Что-то я сильно подозреваю, что в эти годы подати в этих местах вообще отменяли, да и арендную плату наполовину прощали.

Всё может быть. Подтверждайте свои сомнения ссылками.

>>Если хозяйство было покупателем хлеба, то при повышении цен на хлеб, крестьянину придётся закабаляться на летние работы у барина, занимать денег у кулака, продавать скот и птицу, наконец, меньше покупать хлеба. В лесу видим не Лященко, а Мигеля.
>
>Тогда это не крестьянин. И Лященко идёт лесом, потому что у этого батрака никто не забирал необходимый минимум хлеба – просто менялась его зарплата. Почувствуйте разницу с тем, что утверждает Лященко. У него ведь мифические представления, будто именно у крестьян забирались и излишки, и необходимый минимум выращенного ими хлеба.

Я уже почуствовал разницу с тем, что утверждпет Лященко и с тем, что пишите Вы, т.к. Вы пытаетесь прикрыть свой промах унылым враньём.

>А то мне причитания наших марксистов напоминают социальные вопли по поводу положения крестьян в Мексике. Это когда они требуют от государства, чтобы им воду провели, построили школы и больницы, как в Мехико, и ещё подвозили продовольственную помощь. И кто кого эксплуатирует?

И что, сделали как в Мехико?

>>>Я веду речь о конкретном представлении марксистов о рыночной торговле с участием данного класса производителей, для которых, по мнению марксистов, имеет смысл понятие «излишки» и «необходимый продукт». Вот это представление в марксистской политэкономии.
>>
>>>«Самой первоначальной формой, в которой продукт труда перестаёт быть для своего собственника потребительной стоимостью, т.е.е самой первичной формой товара, является излишек продуктов труда сверх потребностей их владельца. Эти продукты ещё не производятся с заранее установленной целью обмена. Они производятся для собственного потребления. Только обмен делает их товарами. <…>
>>
>>>… Но постепенно обмен продуктов становится всё более и более регулярным общественным процессом. Люди уже не ограничиваются обменом излишков, а начинают производить потребительные стоимости всё специально с целью обмена» (Каутский К. Экономическое учение Карла Маркса, отдел первый, глава первая).
>>
>>Я ждал этого аргумента :-). Узнаю почерк буржуазных фальсификаторов Маркса: взять какое-либо положение марксизма, уполовинить его, исключив из рассмотрения те условия, при которых оно является верным, и придать ему всеобъемлющий, неизменный во времени характер. В приведённой цитате речь идёт всего лишь и только лишь о том, как из натурального хозяйства вырастает торговля, а затем и товарное производство. И эта теория действительно объясняет происхождение торговли, в отличие от приведённого Вами ниже примера с непонятно откуда взявшимися лишними лошадьми и коровами. Капиталистическое товарное производство характеризуется Марксом как такое производство, при котором исключительно весь продукт предназначается для продажи. Только маржиналисты, наверное, способны думать, что хозяин угольной шахты продаёт уголь лишь сверх той меры, при которой предельная полезность единицы угля для хозяина, не превышает полезности вырученных за уголь денег. Соответствующие цитаты из “Капитала” найдёте сами, для такого большого знатока марксизма, каким Вы сами себя рекомендуете, это не должно составить большого труда.
>
>Ну, к чему все эти словеса с ругательствами про капитализм и демократию?

Я не знаю к чему Ваш вопрос, потому что в предыдущем абзаце нет ни одного слова про капитализм и демократию.

>Я ведь изначально не утверждал ничего про хозяина угольной шахты. Я утверждал, что неверны представления марксистов о мотивах торговли крестьянского хозяйства, которое Вы изволили назвать полунатуральным. Именно об этом типе хозяйств и шла речь в контексте. Вы же без конца сворачиваете на совершенно схоластический вопрос о том, являются ли полунатуральными или натуральными угольные шахты при абстрактном «капитализме». Хотя совершенно очевидно, что это вопрос определения «капитализма@.

Хоть и большой путаник Мигель, только это его не спасёт. Вы утверждали, что неверны взгляды на торговлю вообще, что марксисты рассматривают любую торговлю, в том числе капиталистическую, как торговлю излишками:

>А пример с Марксом я привел для того, чтобы Вы не запускали дурочку, что Маркс, а вслед за ним и Советские экономисты, представляли капиталистическую торговлю, как торговлю излишками.

Вообще-то, это не запускание дурочки, а правда. Я выше ещё раз пояснил, что имеется в виду. Маркс и марксисты совершенно неправильно интерпретировали торговлю как торговлю «излишками».

и привели неудачный пример, который не Вашу правоту подтверждает, а ещё раз доказывает, что Вы ни бельмеса не смыслите в марксистском политэке. Теперь Вы пытаетесь представить дело так, будто бы речь шла 'всего лишь' "о мотивах торговли крестьянского хозяйства", и всячески стараетесь заболтать этот вопрос, обвиняя меня в том, что я сворачиваю в схоластику.
Это вторая гнилая отмазка с Вашей стороны.

>>>Вот букет марксистских представлений о мотивах торговли. В применении к крестьянскому хозяйству, которое, как Вы изволили выразиться, было полунатуральным, оно означает, что крестьянское хозяйство, в нормальной ситуации, именно и занимается продажей излишков своей продукции. Причём величина излишков является объективной величиной – не зависит от того, сколько крестьянину дают взамен за единицу проданного хлеба. Именно с этим представлением, как совершенно очевидно, и работал Лященко. Оно неверно, в силу теории предельной полезности, и именно за это я его критиковал. Теперь понятно?
>>
>>Ваши представления мне были понятны с самого начала, но каких представлений Вы не придерживайтесь, это не отменяет того факта, что крестьянство хозяйство действительно было полунатуральным.
>
>Ну, так что же? Вы признаёте, что неверно представление, будто полунатуральные хозяйства обмениваются «излишками»? Ведь надо же моделировать как-то поведение крестьянского хозяйства, выбирающего, сколько хлеба продать, а сколько оставить себе! Ведь именно хозяйство выбирает, а не из него «выжимают», что бы там ни фантазировал Лященко. Никаких чудесных способностей «выжимать» (в этом смысле) у экономики нет.

Никаких чудесных способностей не нужно, достаточно просто повысить цену. Вы сейчас, конечно, закричите: "как же так! Нельзя выжать из хозяйства то, чего там изначально не было". Но факт в том, что хлеб был в хозяйстве. Крестьянин покупал хлеб и использовал его в хозяйстве. Теперь цены повысились, крестьянин вынужден покупать меньше хлеба (маржиналист бы сказал "выбирает покупать меньше хлеба"), хлеба в хозяйстве используется меньше, следовательно хлеб из хозяйства изъят вместе с "последней копейкой".
Пусть крестьяне производят 500 т. хлеба у себя на полях и ещё 500 т. на полях помещика. При прежнем уровне цен крестьянин мог докупить 300 т., при новых лишь 200 т. Получаем изъятие 100 т. зерна из крестьянского хозяйства при повышении цены на хлеб.

>> Поэтому, исходя из реальных условий того времени, а не из абстрактных “моделей”, можно говорить о существовании (скорее, об изымании) излишков у крестьян.
>
>Каких излишков? Вы же сами писали, что не у них изымали, а они покупали!

Вы невнимательно читали; излишки - это у производителей товарного хлеба.

>>>>Это, прошу прощения, каким же надо быть дураком, чтобы сначала написать “Ход мыслей Лященко, скорее всего, был примерно такой”, затем выдумать за Лященко какой-то “подход”, и возмущаться, что выдуманный подход “вопиюще противоречив”?!!
>>
>>>Так по существу возразить нечего? Неужели не поняли, что я знаю марксистскую политэкономию и все её заморочки во сто крат лучше Вашего, и поэтому могу примерно воспроизвести «логику» рассуждений внутри марксистской системы, но также понимаю, в чём её ущербность?
>>
>>Вы не знаете не только заморочек марксистской экономии, но путаетесь даже в основах, что Вы ещё раз прекрасно продемонстрировали в этой ветке, потому Вы не способны аутентично воспроизвести мысль Маркса, не говоря уже о Лященко, которого Вы нам почему то подсовываете как марксиста. Вы очень, очень сильно льстите себе.
>
>Ясно, в общем, на мою реконструкцию ходя мыслей Лященко возразить нечего. Запомним. А насчёт аутентичного воспроизведения мысли Маркса скажу только, что у него было очень много мыслей, самых разных. Жаль только, в Пруссии не было института карательной психиатрии.

Мне незачем возражать на Вашу "реконструкцию мысли Лященко". Здесь как раз тот случай, когда достаточно назвать Вас дураком, чтобы всё стало понятно.

>>>Теперь возвращаемся к контексту обсуждения, то есть, к обсуждению правоты Лященко. Если ни до, ни после железных дорог бедные дворы не продавали никакого хлеба, то с какого бодуна Лященко пришёл к выводу, что именно из-за появления железных дорог у них стали отнимать необходимый хлеб? Что с головой-то?
>>
>>Я не знаю, что у Вас с головой, вижу только, что Вы перестали ей думать. Ещё раз повторю, что я не обсуждаю с Вами Лященко. По поводу отнятия необходимого хлеба – смотри объяснения выше.
>
>Так не изымали у крестьян, таки, необходимый хлеб? Просто становилось дороже покупать хлеб сельскохозяйственным рабочим, так?

Да всё не просто. И крестьяне - не сельскохозяйственные рабочие, и хлеб из крестьянских хозяйств изымался.

>Впрочем, даже если говорить о сельскохозяйственных рабочих, то и тут ещё большей вопрос, может ли упасть их реальная зарплата в результате расширения экспорта хлеба (при прочих равных). Если они конкурируют с городскими рабочими, то да. Но насколько мобильно рабочая сила перераспределялась между городом и селом после появления железных дорог, сказать сложно.

Это не "большой вопрос", это несуществующий вопрос, т.к. исходит из неверной посылки существования в деревне некого большого класса "сельских рабочих" резко отличных от основной массы крестьян. Батраками можно считать менее 10% крестьян да и то, у каждого батрака существовал свой надел, и при удачном стечении обстоятельств (много заработал извозом), он мог возобновить обработку своего надела. И о какой мобильности рабочей силы можно вести речь, если каждый крестьянин привязан к наделу?

>>“Брякнул не подумав” – это в данном случае про Вас. Связь ухудшения положения крестьянства с появлением железных дорог и другими факторами, надо думать, изложена в книге Лященко. Ссылки на то, что Вы телепат, и поэтому доподлинно знаете, что Лященко написал ерунду, потому что мог написать только ерунду, потому что марксист и т.д. проходят по категории шум, а не по категории “достойные аргументы”.
>
>Да не изложено ничего в книге Лященко. У него аппарата не было, чтобы анализировать данный вопрос и разделить статистические корреляции с причинностью.

Телепатия - не аргумент.

>>>Во-первых, налоги надо платить. Заплати налоги и спи спокойно, так сказать. Во-вторых, если Вы неспособны овладеть элементами маржиналистского анализа, то не надо обвинять в этом маржиналистов. В-третьих, попытайтесь вникнуть в контекст обсуждения. Дочитывая текст до конца, старайтесь не забывать, о чём говорилось в его начале. Мы обсуждаем правоту Лященко, утверждавшего, что железные дороги ухудшили положение крестьян, потому как у них стали теперь отбирать не излишки хлеба, а и необходимое. Так вот, подати и выкупные крестьяне платили независимо от того, была ли рядом железная дорога, или нет. Вот провели железную дорогу, хлеб подорожал, тот же размер податей и выкупных было теперь заплатить легче – меньше продавать хлеба, чтобы выплатить подати и выкупные. Значит, этот фактор никак не мог способствовать правоте Лященко. При чём тут Ваш гнев по поводу податей и выкупных?
>>
>>Вынужден Вам снова напомнить, что крестьяне в реальности, а не в Вашей пасторальной модельке, в массе своей были не продавцами, а покупателями хлеба.
>
>Не было таких крестьян. Потому что это не крестьяне. А тезис Лященко относится к крестьянам, которые продавали больше хлеба, чем покупали.

Вам опять приходится врать, чтобы сохранить лицо.

>>>>>Ну, в крайнем случае, пустил бы на самогон или на удобрение.
>>>
>>>>Это как, на удобрение?
>>>
>>>В компостную яму или свиньям скормить. Ведь это же излишки, чего с ними возиться-то, в город везти? Тем более что и сами об этом пишете.
>>
>>Новости агрономии – зерно в компостной яме! И где я писал, что излишки, надо в яму закапывать? Я, наоборот, писал, что, так как излишки более не нужны в хозяйстве, то они окажутся на рынке, т.к. “полезность” их для хозяина будет нулевой. А Вы даже в этом предельном случае, где уже соображения о потребительской полезности продукта роли не играют, ищите в компостной яме потребительскую полезность зерна, выращенного специально для продажи.
>
>Внимательнее к логике отнеситесь. Предельная полезность зерна, отправляемого на продажу, не является нулевой. Пример с компостной ямой как раз и приводился для того, чтобы это доказать. То есть, марксистский тезис о нулевой полезности того товара, который отправляется на продажу, неверен. О чём я и талдычу.

Фигню талдычите. Пример, в котором крестьянин закапывает зерно в компостную яму, чтобы на следующий год больше собрать зерна и ещё больше закопать и т.д., не доказывает, а опровергает Ваш тезис, ибо, право, легче съездить на рынок и раздать лишнее зерно голодающим детям, чем каждый год вырывать всё большую яму.

>>>Ещё раз, попытайтесь сосредоточиться, контекст вспомнить. Мы что обсуждаем? Обсуждаем правоту Лященко, что по причине появления железных дорог у крестьян стали забирать необходимый хлеб. А Вы говорите, что и до, и после они ничего не продавали.

>>>Я на русском языке говорю, что теория предельной полезности исследует общие мотивы обмена, в том числе и такого, когда часть произведённого съедают, часть продают. И с помощью этого исследовательского аппарата хорошо видно, что Лященко идёт лесом. Чтобы не перегружать марксистов, ниже я приведу этот кусок из Менгера.
>>
>>Читал. Описывается случайный обмен, когда у одного человека откуда то взялись лишние коровы, а у второго – лишние лошади. Плоская банальность о человеке, который ищет “где лучше” снабжена арифметической иллюстрацией. Как эта робинзонада отменяет мои аргументы (аргументы см. выше)?
>
>Отменяет хотя бы Ваш тезис, будто бы предельная полезность в данной хозяйстве «излишков» зерна нулевая. На самом деле, она постепенно убывает в зависимости от оставляемого количества: чем больше оставляем в хозяйстве, тем меньше предельная полезность той части урожая, от которой готовы отказаться.

А Вы свою робинзонаду то читали? Там как раз нулевая предельная полезность у последней коровы. Никто её в яму не закапывает.

>>>>>Если бы это было так, то из этого следовало бы, что и после уменьшения рациона крестьян у них оставалось всё необходимое, а на продажу шли только «излишки». и Лященко идёт лесом.
>>>
>>>>После уменьшения рациона у крестьян оставалось “всё необходимое” для того, чтобы в 40 лет протянуть ноги от непосильной работы. А хлеб, как я и писал раньше, заменить можно было. Лебедой. Лесом идёт Мигель.
>>>
>>>У Вас есть данные о сокращении продолжительности жизни крестьян в этот период (если вычесть младенческую смертность)? Или так, высосали из пальца?
>>
>>Есть.
>
>Я внимательно посмотрел эти данные и не нашёл в них того, чего просил.

Я приводил данные в доказательство своего тезиса о том, что чрезмерная работа и недостаточное питание были причиной большой смертности крестьян в работоспособном возрасте. Теперь Вы знаете, что это не высосано из пальца.

>Я просил данные о том, как сократилась продолжительность жизни крестьян за этот период.

Продолжительность жизни - не знаю, а смертность с 1861-го по 1913-ый сократилась аж на 25%. Так в родной для Энгельгардта Смоленской области - с 40,9 до 26,6, в родной для меня Орловской - с 43,9 до 27,6, в Самарской - 40,5 до 34,7.

>А вообще, надо бы посмотреть данные по продолжительности жизни крестьян в разных регионах до и после появления железной дороги. Только при установлении корреляции можно было бы о чём-то заикаться.

Ну и не заикайтесь, никто ж за язык не тянет, тем более что "после" не значит "вследствие"

>>>Я цитату Каутского привёл, с которой хорошо перекликается Лященко, из которого видно, что в данном классе явлений марксисты видели торговлю как торговлю излишками. И я ещё пояснил, что именно в этом представлении неверно.
>>
>>Из приведённой Вами цитаты видно, что Вы ни бельмеса не понимаете в политэке. Надо просто умудриться, настолько превратно воспринять текст Каутского.
>
>Вы сами подтвердили, что я правильно понял Каутского и марксизм. В том самом месте, где утверждали, будто бы предельная полезность продаваемого зерна нулевая.

Ладно, с ямой разобрались. А, скажите, предельная потребительная полезность угля, для хозяина шахты, железной руды для владельца рудника, рельс для хозяина сталепрокатного завода тоже ненулевая? Рельсы тоже в яму закапывать?

>>>Австрияки – это уничижительное прозвище противника в мировой войне, которое не подобает употреблять к великой школе экономической мысли.
>>
>>Боже мой, какая щепитильность. Можно подумать, что Вы придерживаетесь академического стиля ведения дискуссии.
>
>Тоже мне, сравнили! Что дозволено в отношении марксизма и солидаризма, не дозволено в отношении великой австрийской школы.

сказал жандарм от науки.

>>:-)). Легко попасть впросак, если механически приводить надёрганные цитаты (кстати, откуда такие критиканы, как Вы и Александр, цитаты дёргаете?), не задумываясь, что собственно в этих цитатах написано. Ведь Маркс всегда употребляет слова в их строгом смысле, и на первом этапе коммунизма он предлагает вознаграждать по труду, который будет выражаться в общественных трудочасах, а не по затраченному на труд времени. Я, конечно, понимаю, что легко можно забыть всё, что Маркс писал в “Капитале” о сложном труде и об интенсификации труда, тем более, если этот самый “Капитал” не читать, и не знать, что этот вопрос разбирался в “Анти-Дюринге”. Но я не стану опираться на указанные произведения, я просто продолжу цитату Маркса непосредственно с того места, на котором Вы её прервали:
>
>Я знаю эти цитаты.

Но, следуя приёмам Резуна, обрываете их в самом интересном месте.

>Но просто в утверждении, что Маркс призывал отдавать каждому по трудочасам, я пропустил определение «общественно-необходимым». Но и с этим определением требование Маркса абсурдно, потому что понятие общественно-необходимого рабочего времени либо можно трактовать как рыночную цену, которая подчиняется законам предельной полезности, либо как «стоимость» в марксовом смысле, которая никак с полезностью не связана, а определяется трудочасами. В первом случае Маркс идёт лесом, потому что и при капитализме каждый получает рыночную цену свою, следовательно, речь идёт о воплощении второй трактовки. Так вот, она тоже бредова.

А вот гнилая отмазка номер три: Мигель попав впросак с цитированием теперь пытается тупо заболтать вопрос. Мигель вдруг вспомнил, что пропустил в цитате определение «общественно-необходимым». Это удивительно, потому что такое определение в цитате Маркса нигде не встречается. Потом он начинает рассуждать о каком-то требовании Маркса, но не уточнеят о каком, затем перескакивает к выводу о бредовости некой трактовки, по пути пытаясь то так, то этак толковать понятие общественно-необходимого рабочего времени, хотя это понятие имеет своё конкретное определение.
А вопрос-то простой: Мигель писал, что, Маркс требует “вознаграждать по затраченным трудочасам, независимо от полезности”, а Маркс, напротив, писал, что вознаграждать надо по труду, что разные люди за одно и то же количество времени производят разное количество труда, и что поэтому, "неравная индивидуальная одарённость" означает "естественную привелегию" для более одарённого, а, следовательно, ни о каком пренебрежении "полезностью" речи не идёт. Чтобы как можно более запутать вопрос, Мигель просто скипалул цитату Маркса, где всё это изложено.

>>Комментарии, как говорится, излишни. Маркс никого не призывал “вознаграждать по затраченным трудочасам, независимо от полезности”, и тем более, вознаграждать за битьё баклуш. Ссылка на то, что де человек может работать с самоотдачей продолжительно и интенсивно, а труд его, несмотря на это, всё равно оказывается бесполезным для общества – не проходит, т.к. при коллективном управлении производством, это уже будут проблемы не отдельного производителя, а всего общества, которое не сумело эффективно распорядиться своими ресурсами (вот здесь то и нужен Канторович, а вовсе не для того, чтобы прибыли капиталистов максимизировать).
>
>Это неверно. Канторович максимизировал доходы на факторы производства, а это то же самое (с точки зрения доходов на факторы производства, другое дело, кому они достаются при конечном распределении).

>>Такой аргумент мог бы быть уместен по отношению к капиталистическому способу производству, но здесь требование “вознаграждения по трудочасам” оказывается реакционным требованием мелкобуржуазного социализма, с которым М&Э всегда боролись, о чём смотри приведённую мной цитату Энгельса.
>
>Нет, всё-таки, рыночная цена – это рыночная цена, а марксова трудочасовая стоимость – это марксова трудочасовая стоимость. То, что там добавлено определение «общественно необходимые», сути не меняет.

В этом то и вся суть. Вы просто не понимаете, что заявить подобное, означает расписаться в полной безграмотности в отношении марксистской политэкономии. Я был прав, когда писал, что Вы не понимаете разницы между мелкобуржуазным и пролетарским социализмом.

>Для первого этапа коммунизма Маркс довольно чётко призвали перейти от рыночных цен к трудочасовой стоимости.

Это неправда и Вы снова врёте.

>Что и было более или менее воплощено на практике, к сожалению. Так вот, это требование бредово, потому что логика экономического процесса требует обмена по равновесным ценам, а не по трудочасовой стоимости. Независимо от целей, которые ставятся перед экономикой.

Логика капитализма требует обмена по равновесным ценам, а не экономики "вообще", так что бредово как раз Ваше сообщение.

>>Забыли добавить “от каждого – по способностям”. Как видим, ни для первой стадии коммунизма, ни для конечной, ни для капиталистического способа производства, нигде Маркс не выдвигает требования “вознаграждать по затраченным трудочасам, независимо от полезности”.
>
>Выдвигает.

Поздпавляю соврамши.

>Потому что либо общественно-неорбходимые трудочасы включают полезность, и тогда это рыночная цена, которая уже при «капитализме» есть, либо это марксова абстрактная «стоимость», и тогда она уже не зависит от полезности.

Трудочасы, учитывающие полезность, при коллективном управлении производством не становятся рыночной ценой. У Маркса в "Критике Готской программы" всё чётко расписано, и мне просто лень подробней комментировать Ваш бред.

>>>>>И товары меняются в экономике не по «ценам производства», а просто по рыночным ценам, понимаете? «Цена производства» – это не рыночная цена,
>>>
>>>>Относятся как явление к сущности.
>>>
>>>Что за чушь? Какое явление? Какая сущность? Товары меняются по рыночной цене, а цена производства – это предсказание равновесной цены в рикардианской модели. А Ваше утверждение было чётким и однозначным: «не знаете того, что при капитализме товары обмениваются не по стоимостям, а по ценам производства». https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/209888.htm
>>>Зачем гегельянство запускать, надеетесь ошибку свою заболтать?
>>
>>С моей стороны ошибки нет. Вы этого действительно не знали, пока Вас не просветил Ниткин.
>
>Во-первых, Ниткин высоко оценил мой реферат, во-вторых, при чём тут это? При чём тут явление и сущность? Наука «сущностями» не оперирует – она даже не в состоянии ответить на вопрос «В чём сущность кирпича»? Хотя это куда более простое явление, чем рыночная цена.

А не надо задавать науке дурацких вопросов.

>>>Противоречия есть.
>>
>>Хоть я и взял за правило не баловать великого политэконома цитатами из “Капитала”, всё-таки приведу те места из 1-го тома, где указывается на то, что кажущиеся противоречия закона стоимости будут разрешены в 3-ем томе.
>
>> 28) Точно так же, как англичане говорят «rate of profits», «rate of interest» [«норма прибыли», «норма процента»] и т. д. Из книги III читатель увидит, что легко понять норму прибыли, если известны законы прибавочной стоимости. В обратном порядке невозможно понять ni l'un, ni l'autre [ни того, ни другого].
>>31a) Приведенные вычисления служат только в качестве иллюстрации. При этом мы исходим из предположения, что цены равны стоимостям. В книге III мы увидим, что это равенство устанавливается не таким простым путем даже для средних цен.
>
>>Так что Маркс держал “цены производства” в голове ещё, когда писал первый том.
>
>Это не отменяет неустранимые противоречия между первым и третьим томом. Независимо от того, понимал ли это сам Маркс, всю теорию первого тома можно отправить на свалку. Что же касается «цен производства», то ничего нового по сравнению с теорией ценообразования Рикардо они не вносят. Почитайте первую главу из книги Рикардо, если не верите.

Перед тем как советовать мне читать Рикардо, могли бы сами что-нибудь прочесть. Вы не читали ни первый, ни третий том, поэтому Вы просто не в курсе, каким образом Маркс переходит от стоимости к ценам производства. Невежество - не аргумент.

>>Всё ясно, “аппроксимация” – это Ваш институционально-позитивистский жаргонизм. Рассуждая в рамках этой парадигмы, Вы и получаете одну “аппроксимацию”, а затем, отдельно от неё – совсем другую “аппроксимацию” и на основании этого заявляете о противоречиях, смене модели и т.п. Вы не понимаете, что метод исследования Маркса есть восхождения от абстрактного к конкретному. Позволю себе проиллюстрировать сущность этого метода цитатой из С.П. Никанорова:
>
>Философская блажь недобитого марксиста. И откуда вы в Альманахе такого выкопали? Мне этот набор слов даже комментировать не хочется.

Когда нашей "суверенной демократии" понадобится железная рука и единая идеология для масс, когда Вас, возможно, выпишут из заграницы и назначат министром образования, тогда у Вас будет возможность сполна реализовать свои жандармские наклонности. До тех пор помалкивайте в тряпочку.

От	Мигель
К	Monco (19.03.2007 02:01:19)
Дата	20.03.2007 22:19:56

Вы это про марксистов? Так у них гнилые отмазки в ходу уже полтораста лет!

От	Monco
К	Мигель (20.03.2007 22:19:56)
Дата	21.03.2007 00:09:25

"Ещё одна вещь, сэр"

>>И что? Кто Вам сказал, что "пьяный бюджет" формировался в основном за счёт крестьян?
>
>>Продукты Единицы В группах с посевом на двор В среднем на душу
>> измерения до 1 дес. 2-3 дес. свыше 15 дес. по всем бюджетам
>>Водка бут. 3 3 8 5
>>
>>Бутылка водочная = 1/20 ведра = 0.615 литрам.
>>В переводе на литры, получаем потребление крестьян, соответственно, 1,845 л., 1,845 л., 4,92 л., 3,075 л. При этом, среднее потребление водки за те же годы в России составило 8,0 л.
>Крестьяне составляли 80% населения. По-вашему получается, что на крестьян приходилось по 5 бутылок водки, а на остальных – по 20. «не верю!»

Теперь понятно, что Вы ещё и не бухгалтер, раз кричите «не верю!», вместо того, чтобы проверить.

РОССИЯ. 1913-ый год.
Налоги и платежи крестьян Европейской России в 1901 и 1912 гг. (тысяч рублей)

Виды налогов		1901 г.		1912 г.

Обложение водки		143877,8	256235,0
и питейный доход

От	Мигель
К	Monco (21.03.2007 00:09:25)
Дата	21.03.2007 09:31:03

Да, действительно

>>Крестьяне составляли 80% населения. По-вашему получается, что на крестьян приходилось по 5 бутылок водки, а на остальных – по 20. «не верю!»
>
>Теперь понятно, что Вы ещё и не бухгалтер, раз кричите «не верю!», вместо того, чтобы проверить.

Если верить предложенной таблице (хотя у меня она вызывает некоторые сомнения - может быть, не учтены крестьяне, напивавшиеся в городах), то выходит, что сказки дедушки Некрасова про повальное пьянство в деревнях им же и придуманы, для рифмы. Как-то плохо вяжется это с общим представлением о российском городе и селе, но надо разобраться. Впрочем, я доволен, что по теоретической части моих построений возражений у Вас нет. Ведь для того чтобы установить причинную связь между железными дорогами и ухудшением жизни крестьян, надо строить модели. Ну там, зарплату моделировать как предельный продукт и всё такое. В этом случае уже получилось, что железные дороги улучшают положение крестьян, которые продают больше хлеба, чем покупают, и не ухудшает положение крестьян, которые покупают больше хлеба, чем продают и делают это на зарплату, полученную в помещичьих хозяйствах. Остальное лирика.

>РОССИЯ. 1913-ый год.
>Налоги и платежи крестьян Европейской России в 1901 и 1912 гг. (тысяч рублей)
>

>Виды налогов		1901 г.		1912 г.

>Обложение водки		143877,8	256235,0
>и питейный доход
>

От	Monco
К	Мигель (21.03.2007 09:31:03)
Дата	22.03.2007 00:17:20

И эти люди упрекают марксизм в претензии на всеприменимость абстр. схем истмата.

>Ведь для того чтобы установить причинную связь между железными дорогами и ухудшением жизни крестьян, надо строить модели.

Неправда. Сначала нужно подробнейшим образом изучить крестьянское хозяйство 19-го века, перелопатить гору материала, и лишь затем браться за выдвижение теорий.

От	Monco
К	Мигель (20.03.2007 22:19:56)
Дата	21.03.2007 00:02:41

Так выглядит капитуляция Мигеля.

Построчно разбирать Ваши всё новые гнилые отмазки смысла для себя не вижу. То, что Вы продемонстрировали полнейшее незнание реалий крестьянского хозяйства России XIX-го века и основ марксистской политэкономии, буду считать положительным итогом дискуссии. Вот только Вы не из тех людей, у которых хватает мужества признать свои ошибки, поэтому дальнейший разговор с Вами бесполезен.

От	Мигель
К	Monco (21.03.2007 00:02:41)
Дата	21.03.2007 01:41:11

Так возразить нечего, особенно по нулевой предельной полезности и з/п батраков? (-)

От	Monco
К	Мигель (21.03.2007 01:41:11)
Дата	22.03.2007 00:10:35

По предельной полезности как раз есть что сказать.

Дело в том, что предельная полезность от общения с Вами снижается с каждой новой итерацией. То, что Ваши "модельки", призванные опровергнуть Лященко, не соответствуют действительности, а Ваши представления о марксизме - просто смешны, я уже показал. Публика видит, а разбирать Ваши всё новые и новые отмазки не вижу смысла, т.к. Вы один из тех, кому всё представляется божьей росой. Когда Вы честно признаете свои ошибки, можно будет дообсудить немногочисленные оставшиеся вопросы.

От	Мигель
К	Мигель (13.03.2007 02:55:52)
Дата	13.03.2007 02:58:40

Обещанный отрывок из Менгера

От	Замоскворецкий
К	Мигель (13.03.2007 02:58:40)
Дата	16.03.2007 02:57:29

Он хорошо описывает выгоды равноценного обмена, который нечасто встречается(

Допустим теперь, что у одного хозяина есть ружье, и он идет ко второму с этим ружьем и предлагает ему обмен: все твои коровы (лошади) за то, что я не буду тебе угрожать и ты проживешь еще год. Конечно, второй выберет то, что имеет для него бОльшую ценность: свою жизнь, и отдаст тому, кто с ружьем, то, что имеет для него меньшую ценность: всех своих коров (лошадей). Будет произведен замечательный обмен, и все будут довольны: один получит удвоение материального достатка, второй - продление жизни на год.
Как-то похоже было с продажей крестьянами зерна: крестьяне продавали почти весь собранный хлеб (в ущерб даже своим физиологическим потребностям), а взамен получали еще на год право пахать землю и быть крестьянами. И тем хуже было их положение, чем проще становилось (из-за железной дороги) изымать у них хлеб.

От	Мигель
К	Замоскворецкий (16.03.2007 02:57:29)
Дата	16.03.2007 21:19:57

Не выдумывайте

>Допустим теперь, что у одного хозяина есть ружье, и он идет ко второму с этим ружьем и предлагает ему обмен: все твои коровы (лошади) за то, что я не буду тебе угрожать и ты проживешь еще год. Конечно, второй выберет то, что имеет для него бОльшую ценность: свою жизнь, и отдаст тому, кто с ружьем, то, что имеет для него меньшую ценность: всех своих коров (лошадей). Будет произведен замечательный обмен, и все будут довольны: один получит удвоение материального достатка, второй - продление жизни на год.
>Как-то похоже было с продажей крестьянами зерна: крестьяне продавали почти весь собранный хлеб (в ущерб даже своим физиологическим потребностям), а взамен получали еще на год право пахать землю и быть крестьянами. И тем хуже было их положение, чем проще становилось (из-за железной дороги) изымать у них хлеб.

Так разберитесь, что Вы утверждаете. Это именно железная дорога прибавила землевладельцу силовой аргумент в споре с крестьянином за размер арендной платы, или другой какой-то фактор? Из-за чего именно ухудшалось положение крестьян? Железная дорога такого сделать не могла - напротив, она вносила позитивный вклад в благосостояние крестьянства.

От	Замоскворецкий
К	Мигель (16.03.2007 21:19:57)
Дата	17.03.2007 13:06:21

Поясняю

>Так разберитесь, что Вы утверждаете. Это именно железная дорога прибавила землевладельцу силовой аргумент в споре с крестьянином за размер арендной платы, или другой какой-то фактор? Из-за чего именно ухудшалось положение крестьян? Железная дорога такого сделать не могла - напротив, она вносила позитивный вклад в благосостояние крестьянства.

Не совсем так. Силовой аргумент у землевладельца в споре с крестьянином был всегда, и никто его не отбирал. Но, пока не было железной дороги, у землевладельца не было выгоды им пользоваться (Зачем ему лишний собранный с них хлеб, если на него нет спроса внутри страны?).
Железная дорога дала ему эту выгоду (пользоваться своим "силовым аргументом"), ибо теперь открылась международная торговля, и появился европейский спрос на зерно. Раньше увеличение сбор зерна помещиком приводило к тому, что "дополнительное" зерно гнило бы в амбарах - его некуда было бы сбыть. Появилась железная дорога - и появились скупщики зерна (переправлявшие его в Европу). Значит, помещикам стало возможно увеличить свои доходы, повысив сбор зерна на своих землях. Что они и сделали.

От	Chingis
К	Замоскворецкий (17.03.2007 13:06:21)
Дата	20.03.2007 15:43:36

Согласен на все 100

И чего Мигель так на лЯшенко раздухарился... Заранее проиграл только.

От	Мигель
К	Chingis (20.03.2007 15:43:36)
Дата	20.03.2007 23:07:55

Что же так скромно-то?

Вон, Полиграф Полиграфович был не согласен ни с Энгельсом, ни с Каутским. Берите быка за рога!

От	Chingis
К	Мигель (20.03.2007 23:07:55)
Дата	22.03.2007 13:27:12

К чему сие

>Вон, Полиграф Полиграфович был не согласен ни с Энгельсом, ни с Каутским. Берите быка за рога!

Вы кого-то конкретно имеете в виду?

От	Мигель
К	Мигель (10.03.2007 21:47:52)
Дата	11.03.2007 01:26:16

Поправка

>>>Если бы всё это давалось ему бесплатно, то никакой хлеб он бы не продавал, следовательно "лишним" этот хлеб для него не был.
>
>>Ага, сколько бы ни произвёл - всё съедал бы.
>
>Ну, в крайнем случае, пустил бы на самогон или на удобрение. Это же легче, чем везти зерно на рынок, не находите? Следовательно, на рынке крестьянину давали какую-то компенсацию, которая перевешивала, в его глазах, цену проданного зерна.

Конечно же, вместо последних слов следует читать: "ценность проданного зерна", т.е. его полезность для крестьянина.

От	Alexandre Putt
К	Monco (10.03.2007 17:11:17)
Дата	10.03.2007 17:47:44

А слабо будет описать ситуацию?

Вместо того, чтобы обсуждать разных немцев, которых дон Мигель читал, но не понял (Шумпетера таки забыл!), а Вы не читали, не лучше ли будет построить словесную модель реальной ситуации? Хотя бы в рамках форумного материала.
Т.е. дать описание взаимодействия "основных игроков" хлебного рынка? На простом уровне, чтобы даже я понял. А я Вам помогу - замечаниями.

От	Monco
К	Alexandre Putt (10.03.2007 17:47:44)
Дата	12.03.2007 23:49:31

Из Энгельгардта

От	Мигель
К	Monco (12.03.2007 23:49:31)
Дата	13.03.2007 03:01:42

А в какой губернии жил Энгельгарт? (-)

От	Monco
К	Мигель (13.03.2007 03:01:42)
Дата	13.03.2007 09:29:35

Смоленская (-)

От	Alexandre Putt
К	Monco (12.03.2007 23:49:31)
Дата	12.03.2007 23:58:18

Ну ладно тогда. В другой раз обсудим (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Мигель (09.03.2007 19:58:11)
Дата	09.03.2007 20:25:21

Внимательнее читаем, развиваем

>
>Сосредоточьтесь на методе, а не на деревнях. Роль разных деревень играют в моём примере разные часы суток. Я провёл точно такое же методологически рассуждение, что и Вы, с двумя деревнями.
Ну да, если все остальное знание забыть, то "точно такое".
>>И заметьте, Вы игнорировали вопрос, на каких фактах постооены Ваши или ваши теории, на каком основании Вы считаете, что те факты и выводы из них более достоверны. Или Вы считаете, что для создания теорий факты и их интерпретация не нужна?
>
>Модель спроса и предложения универсально применима (в тех областях, к которым я её прикладываю :) ). Это только у солидаристов снижение цены ниже равновесной увеличивает доступность товара для народа... В жизни такого не бывает.
Что Вы заклинаете. Вас русским языком спрашивают, на каких фактах и каких выводах построена это модель? Почемы Вы эти выводы считаете более достоверными?
>>Да Вы просто душка!
>
>Всем производителям. При прочих равных.
Что это Вы начали изворачиваться, не лучше ли было продолжать с каменным лицом просто отнекиваться и заклинать? Какие еще прочие равные условия у немца-банкира, дворянина-землевладельца и крестьянина?
>>Я всего лишь требую у ВАс обоснования. У ВАс его нет, поэтому Вы решили сделать подмену - приписать мне утверждение , обратное Вашему. Я не считаю возможным составлять мнение, не изучая конкретику. Что касаемо утверждения, что идиот не Лященко, то тут статья из БСЭ как раз прекрасный аргумент, в отличае от ругательств.
>
>А Вы почитайте Хейне, потом осильте Менгера ("Основания политической экономии", особенно обратите внимание на пример с обменом коров на лошадей), тогда и поймёте, какой бред сморозил Лященко (через 40 лет после выхода труда Менгера) на тему торговли "излишками".
Понятно, то есть как я и предполагал, нет такого теоретического положения. Поэтому Вы начинаете сворачивать к излишкам.
>>Впрочем, достаточно красноречиво, что ни один человек не выссказал поддержку Вашей точке зрения, Вы слишком сильные заявления делаете, их легко опровергнуть :)
>
>Я думаю, что разумная часть этого форума считает ниже своего достоинства дополнительно высказываться по этому поводу после моей исчерпывающей ссылки на модель спроса-предложения.
Я думаю, что "разумная часть..." в Вашей трактовке (И разумна она только в Вашей трактовке) состоит из Вас одного.

От	Мигель
К	Кравченко П.Е. (09.03.2007 20:25:21)
Дата	09.03.2007 21:16:29

Развиваем дальше

>>Сосредоточьтесь на методе, а не на деревнях. Роль разных деревень играют в моём примере разные часы суток. Я провёл точно такое же методологически рассуждение, что и Вы, с двумя деревнями.
>Ну да, если все остальное знание забыть, то "точно такое".

Ну, и при чём тут Ваша реплика? Я показал Вашу методологию на примере.

>>>И заметьте, Вы игнорировали вопрос, на каких фактах постооены Ваши или ваши теории, на каком основании Вы считаете, что те факты и выводы из них более достоверны. Или Вы считаете, что для создания теорий факты и их интерпретация не нужна?
>>
>>Модель спроса и предложения универсально применима (в тех областях, к которым я её прикладываю :) ). Это только у солидаристов снижение цены ниже равновесной увеличивает доступность товара для народа... В жизни такого не бывает.
>Что Вы заклинаете. Вас русским языком спрашивают, на каких фактах и каких выводах построена это модель?

Построена на фактах повседневно наблюдаемых экономических событий.

>Почемы Вы эти выводы считаете более достоверными?

Потому что они соответствуют реальности.

>>>Да Вы просто душка!
>>
>>Всем производителям. При прочих равных.
>Что это Вы начали изворачиваться, не лучше ли было продолжать с каменным лицом просто отнекиваться и заклинать? Какие еще прочие равные условия у немца-банкира, дворянина-землевладельца и крестьянина?

При чём тут немец-банкир? Зерно продаёт крестьянин, ему и достаётся увеличившийся доход. Если конкурентное давление на рынке арендаторов при этом не увеличивается, то весь увеличившийся доход у крестьянина и останется. А то, что оно на практике увеличивалось - так это следствие нарастания аграрной перенаселённости, а не железных дорог. Если бы цена хлеба оставалась столь же низкой, как без железных дорог, а аграрная перенаселённость росла бы так же, то крестьянину бы оставалось меньше, чем при железных дорогах.

>>>Я всего лишь требую у ВАс обоснования. У ВАс его нет, поэтому Вы решили сделать подмену - приписать мне утверждение , обратное Вашему. Я не считаю возможным составлять мнение, не изучая конкретику. Что касаемо утверждения, что идиот не Лященко, то тут статья из БСЭ как раз прекрасный аргумент, в отличае от ругательств.
>>
>>А Вы почитайте Хейне, потом осильте Менгера ("Основания политической экономии", особенно обратите внимание на пример с обменом коров на лошадей), тогда и поймёте, какой бред сморозил Лященко (через 40 лет после выхода труда Менгера) на тему торговли "излишками".
>Понятно, то есть как я и предполагал, нет такого теоретического положения. Поэтому Вы начинаете сворачивать к излишкам.

Только полный идиот может отрицать, что рост спроса не приводит, при прочих равных, к повышению цены. Посмотрите главу из книги Хейне, ознакомьтесь с понятием спроса: http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_02

>>Я думаю, что разумная часть этого форума считает ниже своего достоинства дополнительно высказываться по этому поводу после моей исчерпывающей ссылки на модель спроса-предложения.
>Я думаю, что "разумная часть..." в Вашей трактовке (И разумна она только в Вашей трактовке) состоит из Вас одного.

Это не так, но Вы туда действительно не входите.

От	Кравченко П.Е.
К	Мигель (09.03.2007 21:16:29)
Дата	11.03.2007 17:13:46

Re: Развиваем дальше

>>>Сосредоточьтесь на методе, а не на деревнях. Роль разных деревень играют в моём примере разные часы суток. Я провёл точно такое же методологически рассуждение, что и Вы, с двумя деревнями.
>>Ну да, если все остальное знание забыть, то "точно такое".
>
>Ну, и при чём тут Ваша реплика? Я показал Вашу методологию на примере.
Просто Вы не видите разницы, поэтому
>Построена на фактах повседневно наблюдаемых экономических событий.
Вас и просят показать, как по Вашему сделаны выводы, на которых построена теория.
>>Почемы Вы эти выводы считаете более достоверными?
>
>Потому что они соответствуют реальности.
Нет, Вы точно не понимаете разницу между доводом и заклинанием. Вот покажите, как проверяется соответствие реальности!
>>>>Да Вы просто душка!
>>>
>>>Всем производителям. При прочих равных.
>>Что это Вы начали изворачиваться, не лучше ли было продолжать с каменным лицом просто отнекиваться и заклинать? Какие еще прочие равные условия у немца-банкира, дворянина-землевладельца и крестьянина?
>
>При чём тут немец-банкир? Зерно продаёт крестьянин, ему и достаётся увеличившийся доход. Если конкурентное давление на рынке арендаторов при этом не увеличивается, то весь увеличившийся доход у крестьянина и останется. А то, что оно на практике увеличивалось - так это следствие нарастания аграрной перенаселённости, а не железных дорог. Если бы цена хлеба оставалась столь же низкой, как без железных дорог, а аграрная перенаселённость росла бы так же, то крестьянину бы оставалось меньше, чем при железных дорогах.
Немец банкир, который сосредоточил в своих руках хлебную торговлю уж найдет, причем тут он. У ВАс почему то буржуи - всегда дураки. отсюда Ваши "умные" советы латиноамериканцам "увеличить налоги", как будто буржую не все равно, как с него снимут штаны, налогами или по другому, и он и сопротивляться не будет. Раз увеличились доходы крестьянина, то есть больше резона закабалить его долгами, а если при этом съестся весь прирост дохода, то ради соответствия дурацким моделям банкир своей выгоды не упустит.
Насчет аренды. Дорогу проложить - не долго. Население может вырасти не успеть. Разве увеличение спроса на зерно не может само по себе вызвать увеличение арендных цен? И увеличенная аренда увеличивает расходы на весь урожай, а увеличение цены на хлеб дает прибавку только в рамках небольшого процента продаваемого зерна.
Наконец, увеличение цены на зерно (которое тоже вообще-то не обязательно следует из наличия железки) может сделать для землевладельца выгодным устройство крупного хозяйства, которое выгоднее крестьянского мелкого, со всеми вытекающими неприятными последствиями для крестьянина, (но не страны в целом.)
>>>>Я всего лишь требую у ВАс обоснования. У ВАс его нет, поэтому Вы решили сделать подмену - приписать мне утверждение , обратное Вашему. Я не считаю возможным составлять мнение, не изучая конкретику. Что касаемо утверждения, что идиот не Лященко, то тут статья из БСЭ как раз прекрасный аргумент, в отличае от ругательств.
>>>
>>>А Вы почитайте Хейне, потом осильте Менгера ("Основания политической экономии", особенно обратите внимание на пример с обменом коров на лошадей), тогда и поймёте, какой бред сморозил Лященко (через 40 лет после выхода труда Менгера) на тему торговли "излишками".
>>Понятно, то есть как я и предполагал, нет такого теоретического положения. Поэтому Вы начинаете сворачивать к излишкам.
>
>Только полный идиот может отрицать, что рост спроса не приводит, при прочих равных, к повышению цены. Посмотрите главу из книги Хейне, ознакомьтесь с понятием спроса: http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_02
Назад, куда! Нет, мигелюшка, не надо этого. я требовал с ВАс привести положение, согласно которому ни один из производителей не потеряет своего при общем приросте. Очевидно, это чушь, и замять этот вопрос я Вам не дам.
>>>Я думаю, что разумная часть этого форума считает ниже своего достоинства дополнительно высказываться по этому поводу после моей исчерпывающей ссылки на модель спроса-предложения.
>>Я думаю, что "разумная часть..." в Вашей трактовке (И разумна она только в Вашей трактовке) состоит из Вас одного.
>
>Это не так, но Вы туда действительно не входите.
Ау, отзовитесь люди добрые!

От	Мигель
К	Кравченко П.Е. (11.03.2007 17:13:46)
Дата	11.03.2007 18:11:10

Скучно с вами

>>При чём тут немец-банкир? Зерно продаёт крестьянин, ему и достаётся увеличившийся доход. Если конкурентное давление на рынке арендаторов при этом не увеличивается, то весь увеличившийся доход у крестьянина и останется. А то, что оно на практике увеличивалось - так это следствие нарастания аграрной перенаселённости, а не железных дорог. Если бы цена хлеба оставалась столь же низкой, как без железных дорог, а аграрная перенаселённость росла бы так же, то крестьянину бы оставалось меньше, чем при железных дорогах.

>Немец банкир, который сосредоточил в своих руках хлебную торговлю

Сказки для малолетних. Впрочем, даже если сосредоточил - как это появление железных дорог позволит ему обдирать крестьянина больше, чем раньше?

>уж найдет, причем тут он. У ВАс почему то буржуи - всегда дураки. отсюда Ваши "умные" советы латиноамериканцам "увеличить налоги", как будто буржую не все равно, как с него снимут штаны, налогами или по другому, и он и сопротивляться не будет. Раз увеличились доходы крестьянина, то есть больше резона закабалить его долгами, а если при этом съестся весь прирост дохода, то ради соответствия дурацким моделям банкир своей выгоды не упустит.

Стоп! Минуточку! Откуда это смягчение тезиса? Вы же уверяли, что из крестьянина теперь будут выжимать больше, чем раньше, то есть, ему будет оставаться меньше!

>Насчет аренды. Дорогу проложить - не долго. Население может вырасти не успеть. Разве увеличение спроса на зерно не может само по себе вызвать увеличение арендных цен? И увеличенная аренда увеличивает расходы на весь урожай, а увеличение цены на хлеб дает прибавку только в рамках небольшого процента продаваемого зерна.

Вы мне лучше объясните, как положение крестьянина при этом может ухудшиться. Ну хорошо, после появления железной дороги выросла цена оптового зерна. Предположим, что и до, и после появления железной дороги количество участков, предлагаемых к аренде, и крестьян остаётся неизменным. Мы даже предположим ситуацию совершенной конкуренции между крестьянами и до, и после появления железной дороги. Тогда арендная плата устанавливалась на максимально высоком из возможных уровне – таком, что возможность использования участка приносила крестьянам хотя бы на зёрнышко больше блага, чем:
1) занятие наихудшего участка, не приносящего никакой ренты – в случае, если таковые участки имеются в данной местности – при таком сценарии крестьянам, занимающим наихудшие участки, достаётся доход, равный всему урожаю участка;
2) отъезд на Алтай.
При этом, в силу совершенной конкуренции между крестьянами, имеющееся количество крестьян распределилось по участкам так, что суммарное благо крестьян максимальны по сравнению с другими вариантами размещения крестьян по участкам. То есть, занятие крестьянином участка, не приносящего никакой ренты, либо отъезд его на Алтай, снижало бы суммарное благо крестьянства.

Но вот появляется железная дорога, цена на хлеб растёт. Дополнительно предполагаем, что число крестьян остаётся неизменным. Так вот, даже если помещики являются по отношению к крестьянам абсолютными монополистами, а крестьяне между собой по-прежнему совершенно конкурируют, то и тогда монополисты не могут поднять арендную плату выше такого уровня, при котором у крестьян остаётся хотя бы на зёрнышко больше блага, чем:
1) занятие наихудшего участка, не приносящего никакой ренты – в случае, если таковые участки имеются в данной местности – при таком сценарии крестьянам, занимающим наихудшие участки, достаётся доход, равный всему урожаю участка;
2) отъезд на Алтай.
Замечу, что участки, не приносящие никакой ренты, не приносят никакой ренты и после повышения цен – в силу предположения о том, что число крестьян не увеличилось. В самом деле, если бы они стали приносить ренту, то это означало бы, что можно увеличить суммарный урожай в данном регионе за счёт перераспределения крестьян между участками, что противоречит нашему предположению о совершенной конкуренции между крестьянами до появления дороги. Отъезд на Алтай сопряжён с теми же тяготами, что и раньше. Поэтому абсолютные измерители блага в пунктах 1) и 2) остаются теми же, что и раньше, следовательно, даже в этом случае благосостояние крестьян не уменьшается.

>Наконец, увеличение цены на зерно (которое тоже вообще-то не обязательно следует из наличия железки) может сделать для землевладельца выгодным устройство крупного хозяйства, которое выгоднее крестьянского мелкого, со всеми вытекающими неприятными последствиями для крестьянина, (но не страны в целом.)

О! Первые проблески мысли! Но это не совсем то, что утверждает Лященко.

>>Только полный идиот может отрицать, что рост спроса не приводит, при прочих равных, к повышению цены. Посмотрите главу из книги Хейне, ознакомьтесь с понятием спроса: http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_02

>Назад, куда! Нет, мигелюшка, не надо этого. я требовал с ВАс привести положение, согласно которому ни один из производителей не потеряет своего при общем приросте. Очевидно, это чушь, и замять этот вопрос я Вам не дам.

Это не чушь – это правда. Учите теорию добавочного продукта из нашей книги. :)

От	Кравченко П.Е.
К	Мигель (11.03.2007 18:11:10)
Дата	16.03.2007 00:35:06

Так ведь не держу :))

>
>>Немец банкир, который сосредоточил в своих руках хлебную торговлю
>
>Сказки для малолетних.
Эти сказки из трудов СГКМ. , в соответствии с правилами Вы должны несогласие обосновывать.

>Впрочем, даже если сосредоточил - как это появление железных дорог позволит ему обдирать крестьянина больше, чем раньше?
Такая голова у человека, и чего только в этой голове не понапихано а простых вещей не понимает. До жд его, немца, могло просто и не быть.

>>уж найдет, причем тут он. У ВАс почему то буржуи - всегда дураки. отсюда Ваши "умные" советы латиноамериканцам "увеличить налоги", как будто буржую не все равно, как с него снимут штаны, налогами или по другому, и он и сопротивляться не будет. Раз увеличились доходы крестьянина, то есть больше резона закабалить его долгами, а если при этом съестся весь прирост дохода, то ради соответствия дурацким моделям банкир своей выгоды не упустит.
>
>Стоп! Минуточку! Откуда это смягчение тезиса? Вы же уверяли, что из крестьянина теперь будут выжимать больше, чем раньше, то есть, ему будет оставаться меньше!
Спасибо, конечно же никакого смягчения, если съестся прирост и и даже более того. :)
Откуда взялось бы смягчение тезиса, если бы оно было мне нужно поясню. Это Вы заявили, что из общетеоретических соображений "Этого не может быь" поэтому я могу варьировать обстоятельства самым выгодным мне образом, а Вы при всех обстоятельствах доказывать свой тезис.
>>Насчет аренды. Дорогу проложить - не долго. Население может вырасти не успеть. Разве увеличение спроса на зерно не может само по себе вызвать увеличение арендных цен? И увеличенная аренда увеличивает расходы на весь урожай, а увеличение цены на хлеб дает прибавку только в рамках небольшого процента продаваемого зерна.
>
>Вы мне лучше объясните, как положение...
Так, батенька, кто это ВАм позхволил делать допущения? Вы должны доказывать верность Вашего тезиса при любых обстоятельствах, сами поставили себя в такое положение, отказавшись рассматривать вопрос по существу, да еще выдвинув революционное теоретическое положение, которое будет убито уже в следующем пункте :(
А пока по Вашей модели. Какой к черту уход на алтай и в город? У ж этого то форума участнику надо бы знаиь, про то, что община препятствовала свободному уход крестьян, тем более наиболее склонные к уходу были в долгах как в шелках. Предположение о том. что арендная плата не поднимится выше чем... тоже не верно. Как известно из практики той же лат америки, значительное количество земли может пустовать и пустует. соображения поддержания цены рабочей силы на низком уровне или какие иные пересиливает в глазах хозяев боязнь того, что пустые земли подрывают теории их холуев о том, что "во всем виноват ~~чубайс~~ перенаселенность. Опять же теоория предполагает, что равновесная цена устанавливается быстро, точнее пренебрегает временем установления равновесия. Пардоньте, в случае сх с колебаниями урожайности, пока арендодатель собразит, сколько можно прибавить за аренду, чтобы не сильно загнуть, крестьянин влезет в такие долги, что вот оно и ухудшение его положения.
>>Наконец, увеличение цены на зерно (которое тоже вообще-то не обязательно следует из наличия железки) может сделать для землевладельца выгодным устройство крупного хозяйства, которое выгоднее крестьянского мелкого, со всеми вытекающими неприятными последствиями для крестьянина, (но не страны в целом.)
>
>О! Первые проблески мысли! Но это не совсем то, что утверждает Лященко.
Вот и славненько, давно бы так. а то и меня и себя измучили! Сейчас мы легонечко отрежем Ваши последние отмазки, и все кончится!
Во первых Вы набросились на Лященко, зная только фразу о том, что жд высасывают последний пуд хлеба - тут никакого противоречия с этой схемой. стало тяжелей, вынужден еще уменьшить потребление. Во вторых. этот пример убивает Ваше выдуманное положение о том, что никто из производителей не может пострадать при общем увеличении спроса.
>>>Только полный идиот может отрицать, что рост спроса не приводит, при прочих равных, к повышению цены. Посмотрите главу из книги Хейне, ознакомьтесь с понятием спроса: http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_02
>

От	Мигель
К	Кравченко П.Е. (16.03.2007 00:35:06)
Дата	16.03.2007 22:45:49

Немец-банкир и другие ужастики

>>>Немец банкир, который сосредоточил в своих руках хлебную торговлю
>>
>>Сказки для малолетних.
>Эти сказки из трудов СГКМ. , в соответствии с правилами Вы должны несогласие обосновывать.

А чё тут обосновывать? СГКМ не специалист в хлебной торговле, и при анализе положения Российской Империи некритически переписывал враньё марксистских фальсификаторов. А поскольку это не тезис, СГКМ, то своё возражение я обосновывать не обязан. Мне, скорее, кажется, что банкиры вредили крестьянам ничуть не больше зелёных человечков.

>>Впрочем, даже если сосредоточил - как это появление железных дорог позволит ему обдирать крестьянина больше, чем раньше?
>Такая голова у человека, и чего только в этой голове не понапихано а простых вещей не понимает. До жд его, немца, могло просто и не быть.

А зелёные человечки были до железной дороги или нет? А может, одновременно с железной дорогой появились зелёные человечки, которые, наоборот, улучшали положение крестьян больше, чем его ухудшали банкиры?

>>>Насчет аренды. Дорогу проложить - не долго. Население может вырасти не успеть. Разве увеличение спроса на зерно не может само по себе вызвать увеличение арендных цен? И увеличенная аренда увеличивает расходы на весь урожай, а увеличение цены на хлеб дает прибавку только в рамках небольшого процента продаваемого зерна.
>>
>>Вы мне лучше объясните, как положение...
>Так, батенька, кто это ВАм позхволил делать допущения? Вы должны доказывать верность Вашего тезиса при любых обстоятельствах, сами поставили себя в такое положение, отказавшись рассматривать вопрос по существу, да еще выдвинув революционное теоретическое положение, которое будет убито уже в следующем пункте :(
>А пока по Вашей модели. Какой к черту уход на алтай и в город? У ж этого то форума участнику надо бы знаиь, про то, что община препятствовала свободному уход крестьян, тем более наиболее склонные к уходу были в долгах как в шелках. Предположение о том. что арендная плата не поднимится выше чем... тоже не верно. Как известно из практики той же лат америки,

В который раз убеждаюсь, что марксисты неспособны воспринимать теоретические аргументы. Из практики ничего о причинно-следственных связях неизвестно. Тем более что Вы ту практику по книгам СГКМ тоже учили, в отличие от меня.

На всякий случай повторяю. Для выявления причинных связей нужно ещё рассмотреть логическую модель, а не только смотреть на "практику". Я за Вас рассмотрел модель, в которой проанализировал влияние, которое оказывает на положение крестьян появление железных дорог. При этом надо другие параметры, которые с этим появлением не были прямо связаны, зафиксировать. В частности, рост населения и другие факторы, которые могут повлечь повышение арендной платы большее, чем повышение

> Опять же теоория предполагает, что равновесная цена устанавливается быстро, точнее пренебрегает временем установления равновесия. Пардоньте, в случае сх с колебаниями урожайности, пока арендодатель собразит, сколько можно прибавить за аренду, чтобы не сильно загнуть, крестьянин влезет в такие долги, что вот оно и ухудшение его положения.

Ну, и кто виноват, что он в долги влез? Железные дороги?

>>>Наконец, увеличение цены на зерно (которое тоже вообще-то не обязательно следует из наличия железки) может сделать для землевладельца выгодным устройство крупного хозяйства, которое выгоднее крестьянского мелкого, со всеми вытекающими неприятными последствиями для крестьянина, (но не страны в целом.)
>>
>>О! Первые проблески мысли! Но это не совсем то, что утверждает Лященко.
> Вот и славненько, давно бы так. а то и меня и себя измучили! Сейчас мы легонечко отрежем Ваши последние отмазки, и все кончится!
> Во первых Вы набросились на Лященко, зная только фразу о том, что жд высасывают последний пуд хлеба - тут никакого противоречия с этой схемой. стало тяжелей, вынужден еще уменьшить потребление. Во вторых. этот пример убивает Ваше выдуманное положение о том, что никто из производителей не может пострадать при общем увеличении спроса.

Если степень конкурентного давления остаётся прежней, то не пострадает.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (11.03.2007 18:11:10)
Дата	11.03.2007 18:17:19

Допустим, допустим

А если возможности отъезда в солнечный Алтай нет? Хотя бы из-за издержек на переезд.

А если появление ж.д. ведёт к концентрации хлебной торговли в руках меньшего числа крупных (монопольных) закупщиков?

Тогда давление на крестьян увеличивается.

Вы исходите из неверного допущения об изъятии ренты (точнее, модели). У Вас ситуация с нулевой рентой - это голодная смерть. Мягко говоря, не самый благополучный исход, и довольно глупое политическое следствие: выжимать из крестьян все соки, пока только они не дойдут до голодной смерти. Непопулярные меры.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (11.03.2007 18:17:19)
Дата	11.03.2007 19:25:40

С чего бы это?

>А если возможности отъезда в солнечный Алтай нет? Хотя бы из-за издержек на переезд.

Есть возможность уйти в город, в котором не было безработицы. Но вместо того, чтобы цивилизованно огораживать или вытеснять лишних крестьян с помощью майората, в России допускали перенаселённость.

>А если появление ж.д. ведёт к концентрации хлебной торговли в руках меньшего числа крупных (монопольных) закупщиков?

>Тогда давление на крестьян увеличивается.

Не верю.

>Вы исходите из неверного допущения об изъятии ренты (точнее, модели). У Вас ситуация с нулевой рентой - это голодная смерть. Мягко говоря, не самый благополучный исход, и довольно глупое политическое следствие: выжимать из крестьян все соки, пока только они не дойдут до голодной смерти. Непопулярные меры.

Не обязательно было доходить до голодной смерти - можно было и в город перебраться. Вот только не хотели, а их не сильно выгоняли. Боялись непопулярных мер и в результате доводили крестьянство до голода.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (11.03.2007 19:25:40)
Дата	11.03.2007 19:32:54

Re: С чего...

>Есть возможность уйти в город, в котором не было безработицы.

И сколько рабочих мест там было?

В любом случае нулевая рента у Вас - голодная смерть. Тогда получаем выжимание из крестьян всех соков. А дальше что с этой рентой делать? Обратно возвращать? А смысл?

>>Тогда давление на крестьян увеличивается.
>
>Не верю.

Ну подумайте сами. Постройка ж.д. делает данный сектор экономики привлекательным для крупного инвестора вроде Нобеля. Он вытесняет всех мелких игроков, после чего (за счёт большей монопольноей власти) завинчивает гайки. Вполне реалистичный вариант.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (11.03.2007 19:32:54)
Дата	11.03.2007 21:01:55

Re: С чего...

>>Есть возможность уйти в город, в котором не было безработицы.
>
>И сколько рабочих мест там было?

Много. Я думаю, что задержка в индустриализации была отчасти вызвана тем, что крестьян недостаточно быстро выгоняли из села. Более низкая зарплата в промышленности, которой бы способствовала жёсткая политика майората (к примеру) помогла бы провести более быструю индустриализацию. Голода в городах, насколько я понимаю, не было бы (в окрестности фактического положения - резерв для сокращения потребления в городах был). Сталин всеми этими добряческими комплексами царского правительства не страдал и оказался в дамках.

>В любом случае нулевая рента у Вас - голодная смерть.

Это ниоткуда не следует. Земель было полно, просто крестьяне ленились осваивать. Хотели по-старинке.

>Тогда получаем выжимание из крестьян всех соков. А дальше что с этой рентой делать? Обратно возвращать? А смысл?

В госбюджет изымать, вводить всеобщее среднее образование и ускоренно улучшать инфраструктуру.

>Ну подумайте сами. Постройка ж.д. делает данный сектор экономики привлекательным для крупного инвестора вроде Нобеля. Он вытесняет всех мелких игроков, после чего (за счёт большей монопольноей власти) завинчивает гайки. Вполне реалистичный вариант.

Где свидетельства, что он не имел место на макроуровне? Нельзя же экономику сельского хозяйства Российской Империи учить по анекдотам от Льва Толстого (про то, что голод в России бывает не когда не уродился хлеб, а когда не уродилась лебеда) и прочих марксистов.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (09.03.2007 21:16:29)
Дата	09.03.2007 21:19:55

Экономические познания Пола Хейне (+)

включают абсолютно эластичное предложение?

От	Мигель
К	Alexandre Putt (09.03.2007 21:19:55)
Дата	09.03.2007 21:25:16

В печку

Мне кажется, что Ваша забава подлавливать мелкие недочёты в моих формулировках - не самое лучшее лекарство от безделья. Хотя бы потому, что эти оговорки становятся недочётами только сами по себе, в отрыве от контекста конкретной обсуждаемой проблемы. Если хотите сказать, что предложение хлеба абсолютно эластичное, то вперёд.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (09.03.2007 21:25:16)
Дата	09.03.2007 21:31:23

Простите, но горизонтальная кривая предложения

- это случай постоянной отдачи, мягко говоря, распространённая ситуация. Или у Вас есть другие мнения на этот счёт?

Что же касается спроса и предложения на хлеб (т.е. реальной ситуации), то уж простите, у Вас и намёток нет анализа действительности.

Есть абстрактная модель - получайте абстрактные замечания.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (09.03.2007 21:31:23)
Дата	09.03.2007 21:43:01

Нет, не прощу

>- это случай постоянной отдачи, мягко говоря, распространённая ситуация. Или у Вас есть другие мнения на этот счёт?

>Что же касается спроса и предложения на хлеб (т.е. реальной ситуации), то уж простите, у Вас и намёток нет анализа действительности.

>Есть абстрактная модель - получайте абстрактные замечания.

Если можете доказать правоту Лященко, то вперёд и с песней. А если не можете, что что за вклад в дискуссию Вы вносите своими профанаторскими замечаниями?

От	Alexandre Putt
К	Мигель (09.03.2007 21:43:01)
Дата	09.03.2007 21:47:07

Мне просто нравится

когда Вы в "идиоты" записываете добрую часть экономистов. Нескромно.

> Если можете доказать правоту Лященко, то вперёд и с песней.

Зачем мне это? Предельная полезность от переубеждения одного Мигеля значительно меньше предельных затрат на изучение литературы.

> А если не можете, что что за вклад в дискуссию Вы вносите своими профанаторскими замечаниями?

Я Вас поправляю. Вы строите "логические модели", так принимайте указания на логические ошибки.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (09.03.2007 21:47:07)
Дата	09.03.2007 22:11:13

Плохие вкусы

>когда Вы в "идиоты" записываете добрую часть экономистов. Нескромно.

Естественно, в рамках форумного обсуждения про абсолютно эластичное предложение можно забыть, тем более что в данном случае им и не пахло. Но даже если бы и было абсолютно эластичное предложение, то всё равно Лященко идёт лесом к своим ляхам, потому что и в этом бы случае доходы производителей не уменьшались.

>> А если не можете, что что за вклад в дискуссию Вы вносите своими профанаторскими замечаниями?
>
>Я Вас поправляю. Вы строите "логические модели", так принимайте указания на логические ошибки.

Я уже не строю логические модели. Я сделал ссылку на нужную модель в самом начале обсуждения, указав на абсурдность тезиса Лященко. Теперь же я просто развлекаюсь.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (09.03.2007 22:11:13)
Дата	09.03.2007 22:25:25

Как надо

Скажу для начала, что горизонтальная кривая предложения - самое то в этой ситуации.

Как надо анализировать проблему:
1. Определить основные действующие институты (Вам уже писали про помещиков и банкиров)
2. Определить характер взаимодействия между этими институтами
3. "Запустить" модель в ситуации с ж.д.

"Спрос и предложение" тут неадекватны.

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (09.03.2007 20:25:21)
Дата	09.03.2007 20:55:43

Кстати, Вы не могли бы огласить весь или часть списка

этих, которые разумная часть. А то мне думается, Вас тут вообще вряд ли кто поддержит.
>>Я думаю, что разумная часть этого форума считает ниже своего достоинства дополнительно высказываться по этому поводу после моей исчерпывающей ссылки на модель спроса-предложения.
>Я думаю, что "разумная часть..." в Вашей трактовке (И разумна она только в Вашей трактовке) состоит из Вас одного.