От Кравченко П.Е.
К Мигель
Дата 09.03.2007 12:49:13
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Простота хуже воровства.


>
>Вот если бы Вы привели парочку моделей, в которых это положение не выполняется, тогда и можно было бы разобрать. А так только воспроизводите услышанное где-то умное слово "допущения". Поэтому для Вас ответ такой: это положение действует всегда. Экономист бы сказал "при прочих равных", но на Вашем уровне знаний нужен именно ответ "всегда". Считайте, что одни факторы всегда улучшают положение, другие всегда ухудшают. Железные дороги, конечно же, улучшали положение крестьянства и страны в целом. Другие факторы его ухудшали, порой перекрывая положительный эффект от железных дорог. Этих других факторов было много - некомпетентность и компрадорское поведение элиты, аграрная перенаселённость, неграмотность, пьянство и мн.др. Но железные дороги, конечно же были в числе улучшающих факторов.
Не, гражданин, утверждения про то как на положение крестьян действует дорога выссказали ВЫ, так что от ВАс и модели. А то только траляля и траляля. И все дальше от конкретики - "улучшали положение страны в целом" - это что такое? Лященко по Вашему утверждал, что жд - зло? Заверяю ВАс, что он не имел в виду, что две полоски железа в 50 верстах от деревни сами по себе им не считались причиной ухудшения положения крестьян. Вы или рассматривайте его доводы по существу, и тогда мы рассмотрим оправдано ли слово "идиот", либо ДОКАЖИТЕ свое утверждение.

Если не хотите называть допущения - укажите учебник, в котором приведено ваше теоретическое положение про спрос. Вы что-то утверждаете - Вам и доказывать.
От Мигель
К Кравченко П.Е. (09.03.2007 12:49:13)
Дата 09.03.2007 19:51:16

Это Вы о себе?

>>Вот если бы Вы привели парочку моделей, в которых это положение не выполняется, тогда и можно было бы разобрать. А так только воспроизводите услышанное где-то умное слово "допущения". Поэтому для Вас ответ такой: это положение действует всегда. Экономист бы сказал "при прочих равных", но на Вашем уровне знаний нужен именно ответ "всегда". Считайте, что одни факторы всегда улучшают положение, другие всегда ухудшают. Железные дороги, конечно же, улучшали положение крестьянства и страны в целом. Другие факторы его ухудшали, порой перекрывая положительный эффект от железных дорог. Этих других факторов было много - некомпетентность и компрадорское поведение элиты, аграрная перенаселённость, неграмотность, пьянство и мн.др. Но железные дороги, конечно же были в числе улучшающих факторов.
>Не, гражданин, утверждения про то как на положение крестьян действует дорога выссказали ВЫ, так что от ВАс и модели. А то только траляля и траляля.

Не врите. Я модель привёл. Расширение рынков сбыта и увеличение вывоза произведённого в данном регионе хлеба после появления железной дороги вело к росту спроса на хлеб в данном регионе по сравнению с ситуацией, когда бы вывоза хлеба по железной дороге не было. И, соответственно, к росту цены. Более высокая цена на хлеб была выгодна его производителям - крестьянам, потому что они теперь могли заработать больше, продавая то же количество хлеба, что и раньше.

>И все дальше от конкретики - "улучшали положение страны в целом" - это что такое?

Я бы объяснил, как увеличение экспорта (и цены) хлеба влияло на скорость индустриализации, но Вам этого не осилить. Разберитесь сначала с аргументом про спрос.

>Лященко по Вашему утверждал, что жд - зло? Заверяю ВАс, что он не имел в виду, что две полоски железа в 50 верстах от деревни сами по себе им не считались причиной ухудшения положения крестьян. Вы или рассматривайте его доводы по существу, и тогда мы рассмотрим оправдано ли слово "идиот", либо ДОКАЖИТЕ свое утверждение.

Зачем Вы меня заверяете, если работу Лященко знаете только по цитате из книги СГКМ? Из этой цитаты видно, что Лященко считал, что железная дорога, при прочих равных (а вовсе не "сама по себе" - почувствуйте разницу) ухудшала положение крестьян. Проинтерпретировать его слова иначе невозможно.

>Если не хотите называть допущения - укажите учебник, в котором приведено ваше теоретическое положение про спрос. Вы что-то утверждаете - Вам и доказывать.

А таблицу умножения тоже доказывать? Ну, посмотрите, хотя бы, Пола Хейне, "Экономический образ мышления". Осильте только весь учебник. После него такие элементарные задачи про спрос не должны вызывать затруднение.
От Кравченко П.Е.
К Мигель (09.03.2007 19:51:16)
Дата 09.03.2007 20:51:47

Re: Это Вы...


>Не врите. Я модель привёл. Расширение рынков сбыта и увеличение вывоза произведённого в данном регионе хлеба после появления железной дороги вело к росту спроса на хлеб в данном регионе по сравнению с ситуацией, когда бы вывоза хлеба по железной дороге не было. И, соответственно, к росту цены. Более высокая цена на хлеб была выгодна его производителям - крестьянам, потому что они теперь могли заработать больше, продавая то же количество хлеба, что и раньше.
И с такими "моделями" Вы Лященко называете идиотом? Слушайте, Вы не могли бы сразу изложить все обстоятельства вопроса, Вы ведь уже сделали вывод,а в обоснование показываете какой-то примитив, не учитывающий никаких существенных факторов хозяйствования крестьян. Скажите, что все, этого достаточно. Тогда я укажу на то, что Вы не учли. А то, если сообщение за сообщением вырывать из Вас учет всех обстоятельств, то глядишь дело кончится рассмотрением вопроса по существу. Это не годится, Вы же напирали на очевидность нелепости утверждения Лященко. Можно считать, что все доводы приведены?
>>И все дальше от конкретики - "улучшали положение страны в целом" - это что такое?
>
>Я бы объяснил, как увеличение экспорта (и цены) хлеба влияло на скорость индустриализации, но Вам этого не осилить. Разберитесь сначала с аргументом про спрос.
Да я давно разобрался, теперь разберитесь ВЫ. Скорость индустриализации - это хорошо, кто сказал, что от нее крестьянам лучше, а не хуже?
>>Лященко по Вашему утверждал, что жд - зло? Заверяю ВАс, что он не имел в виду, что две полоски железа в 50 верстах от деревни сами по себе им не считались причиной ухудшения положения крестьян. Вы или рассматривайте его доводы по существу, и тогда мы рассмотрим оправдано ли слово "идиот", либо ДОКАЖИТЕ свое утверждение.
>
>Зачем Вы меня заверяете, если работу Лященко знаете только по цитате из книги СГКМ? Из этой цитаты видно, что Лященко считал, что железная дорога, при прочих равных (а вовсе не "сама по себе" - почувствуйте разницу) ухудшала положение крестьян. Проинтерпретировать его слова иначе невозможно.
Не припрочих равных, а в реальности. Понимаете. в этой реальности прочих равных могло и не быть. Конкретно, в тех местах, где "поблизости" провели дорогу из хозяйств стало легче выжимать последний пуд хлеба, последнюю копейку.
>>Если не хотите называть допущения - укажите учебник, в котором приведено ваше теоретическое положение про спрос. Вы что-то утверждаете - Вам и доказывать.
>
>А таблицу умножения тоже доказывать? Ну, посмотрите, хотя бы, Пола Хейне, "Экономический образ мышления". Осильте только весь учебник. После него такие элементарные задачи про спрос не должны вызывать затруднение.
Таблицу умножения не надо, я в школе проходил. И на нее, на учебник первого класса можно дать ссылку :) Вы же такой дать не можете, отсюда эти все "почитайте, почитайте... Весь учебник. Гоните ссылку или вывод.
От Мигель
К Кравченко П.Е. (09.03.2007 20:51:47)
Дата 09.03.2007 21:55:23

Нет, так не получится

>>Не врите. Я модель привёл. Расширение рынков сбыта и увеличение вывоза произведённого в данном регионе хлеба после появления железной дороги вело к росту спроса на хлеб в данном регионе по сравнению с ситуацией, когда бы вывоза хлеба по железной дороге не было. И, соответственно, к росту цены. Более высокая цена на хлеб была выгодна его производителям - крестьянам, потому что они теперь могли заработать больше, продавая то же количество хлеба, что и раньше.
>И с такими "моделями" Вы Лященко называете идиотом?

Ну, не себя же...

>Слушайте, Вы не могли бы сразу изложить все обстоятельства вопроса, Вы ведь уже сделали вывод,а в обоснование показываете какой-то примитив, не учитывающий никаких существенных факторов хозяйствования крестьян. Скажите, что все, этого достаточно. Тогда я укажу на то, что Вы не учли. А то, если сообщение за сообщением вырывать из Вас учет всех обстоятельств, то глядишь дело кончится рассмотрением вопроса по существу. Это не годится, Вы же напирали на очевидность нелепости утверждения Лященко. Можно считать, что все доводы приведены?

Нет, не мог бы. Я ещё раз повторяю. Я сказал более чем достаточно, чтобы опровергнуть, на данном уровне анализа, тезис Лященко о влиянии железных дорог. Ваши претензии, чтобы я начал писать книгу по аграрным вопросам на потеху участникам форума, совершенно неуместны. Я тут выкладывал целую книгу по современным проблемам российской экономики - и хоть бы одна собака покритиковала! Я уже опроверг Лященко, если хотите обосновать его правоту, то Вы должны тут стараться, а не я.

>>>И все дальше от конкретики - "улучшали положение страны в целом" - это что такое?
>>
>>Я бы объяснил, как увеличение экспорта (и цены) хлеба влияло на скорость индустриализации, но Вам этого не осилить. Разберитесь сначала с аргументом про спрос.
>Да я давно разобрался, теперь разберитесь ВЫ. Скорость индустриализации - это хорошо, кто сказал, что от нее крестьянам лучше, а не хуже?

А я и не говорил про "лучше" или "хуже". У меня нет таких однозначных ответов. Я же сказал, что Вам сейчас не осилить моего объяснения этой проблемы.

>>Зачем Вы меня заверяете, если работу Лященко знаете только по цитате из книги СГКМ? Из этой цитаты видно, что Лященко считал, что железная дорога, при прочих равных (а вовсе не "сама по себе" - почувствуйте разницу) ухудшала положение крестьян. Проинтерпретировать его слова иначе невозможно.
>Не припрочих равных, а в реальности. Понимаете. в этой реальности прочих равных могло и не быть. Конкретно, в тех местах, где "поблизости" провели дорогу из хозяйств стало легче выжимать последний пуд хлеба, последнюю копейку.

Не надо высасывать из пальца, а лучше разберитесь с вопросом. Я Вас уже просил описать механизм, как это "стало легче выжимать", Вы отмолчались. Ваше утверждение про то, что что-то там было именно в тех местах, где "поблизости" провели железную дорогу, ни на чём не основано. Я практически уверен, что и Лященко никакого сравнительного анализа не проводил, а просто брякнул, не подумав.

>Таблицу умножения не надо, я в школе проходил. И на нее, на учебник первого класса можно дать ссылку :) Вы же такой дать не можете, отсюда эти все "почитайте, почитайте... Весь учебник. Гоните ссылку или вывод.

Пол Хейне. Экономический образ мышления
http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking

Карл Менгер. Основания политической экономии (найдите по поисковику или скачайте со страницы http://referat.ru/pub/item/14725 ).
От Кравченко П.Е.
К Мигель (09.03.2007 21:55:23)
Дата 11.03.2007 19:27:14

не учите меня выводить на чистую воду

знатных щеконадувателей, я тут собаку съел.
>>И с такими "моделями" Вы Лященко называете идиотом?
>
>Ну, не себя же...
С точки зрения приличий это было бы гораздо лучше.
>>Слушайте, Вы не могли бы сразу изложить все обстоятельства вопроса, Вы ведь уже сделали вывод,а в обоснование показываете какой-то примитив, не учитывающий никаких существенных факторов хозяйствования крестьян. Скажите, что все, этого достаточно. Тогда я укажу на то, что Вы не учли. А то, если сообщение за сообщением вырывать из Вас учет всех обстоятельств, то глядишь дело кончится рассмотрением вопроса по существу. Это не годится, Вы же напирали на очевидность нелепости утверждения Лященко. Можно считать, что все доводы приведены?
>
>Нет, не мог бы. Я ещё раз повторяю. Я сказал более чем достаточно, чтобы опровергнуть, на данном уровне анализа, тезис Лященко о влиянии железных дорог. Ваши претензии, чтобы я начал писать книгу по аграрным вопросам на потеху участникам форума, совершенно неуместны. Я тут выкладывал целую книгу по современным проблемам российской экономики - и хоть бы одна собака покритиковала! Я уже опроверг Лященко, если хотите обосновать его правоту, то Вы должны тут стараться, а не я.
Это что еще за "данный уровень анализа"? Анализ был у Лященко, у Вас только надувание щек.
И не надо врать про мои претензии на написание книги, еще чего не хватало. (Я ведь русским языком написал "А то, если сообщение за сообщением вырывать из Вас учет всех обстоятельств, то глядишь дело кончится рассмотрением вопроса по существу. Это не годится")Там Вы точно сумеете утопить нехитрую на данный момент суть вопроса. Она состоит в том, что Вы не просто выссказали мнение по вопросу, требующему конкретного анализа, на основе поверностного ...(тут даже слово подход слишком сильно), но и сделали это в категоричной форме, обозвав при этом идиотом человека, который явно превосходит Вас в познании предмета, да к тому же составлял свое мнение на основе большой работы.
Еще об "уровне анализа". Если бы кровь из носа требовалось составить мнение и выссказать его,при этом не было бы возможности исследовать вопрос как положено, если бы не было уже готового мнения специалиста, то да, можно было бы брать первое приближение, не очень впрочем рассчитывая на верность полученного результата. Но в нашем-то случае никакой небходимости встрявать с "данным уровнем анализа" :) не было.
Насчет претензий на критику Вашей книги - чловеку, котрый не хочет даже прояснить вопрос о том, имеет ли он экономическое образование странно рассчитывать на то, что его будут критиковать, так как большинство вменяемых людей прежде чем критиковать считают нужным прочитать (большинство - так как Вы Маркса критикуете не читая :) ), а читать книгу по экономике неизвестно кого малоинтересно.
>>>>И все дальше от конкретики - "улучшали положение страны в целом" - это что такое?
>>>
>>>Я бы объяснил, как увеличение экспорта (и цены) хлеба влияло на скорость индустриализации, но Вам этого не осилить. Разберитесь сначала с аргументом про спрос.
>>Да я давно разобрался, теперь разберитесь ВЫ. Скорость индустриализации - это хорошо, кто сказал, что от нее крестьянам лучше, а не хуже?
>
>А я и не говорил про "лучше" или "хуже". У меня нет таких однозначных ответов. Я же сказал, что Вам сейчас не осилить моего объяснения этой проблемы.
понятно, кроме личных нападок, от опростоволосившегося мигеля ждать нечего :)
>Не надо высасывать из пальца, а лучше разберитесь с вопросом. Я Вас уже просил описать механизм, как это "стало легче выжимать", Вы отмолчались. Ваше утверждение про то, что что-то там было именно в тех местах, где "поблизости" провели железную дорогу, ни на чём не основано. Я практически уверен, что и Лященко никакого сравнительного анализа не проводил, а просто брякнул, не подумав.
Мигель уверен... :) Божеж ты мой :))
>>Таблицу умножения не надо, я в школе проходил. И на нее, на учебник первого класса можно дать ссылку :) Вы же такой дать не можете, отсюда эти все "почитайте, почитайте... Весь учебник. Гоните ссылку или вывод.
>
>Пол Хейне. Экономический образ мышления
> http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking

>Карл Менгер. Основания политической экономии (найдите по поисковику или скачайте со страницы http://referat.ru/pub/item/14725 ).
Согласно правилам, дураков на форуме нет, видимо Вы рассчитываете, что кто-то из читателей спутает совет "прочесть и понять самому" с ссылкой на формулировку теоретического положения.
От Мигель
К Кравченко П.Е. (11.03.2007 19:27:14)
Дата 11.03.2007 21:33:14

Русские собак не едят


>>>Слушайте, Вы не могли бы сразу изложить все обстоятельства вопроса, Вы ведь уже сделали вывод,а в обоснование показываете какой-то примитив, не учитывающий никаких существенных факторов хозяйствования крестьян. Скажите, что все, этого достаточно. Тогда я укажу на то, что Вы не учли. А то, если сообщение за сообщением вырывать из Вас учет всех обстоятельств, то глядишь дело кончится рассмотрением вопроса по существу. Это не годится, Вы же напирали на очевидность нелепости утверждения Лященко. Можно считать, что все доводы приведены?
>>

>>Нет, не мог бы. Я ещё раз повторяю. Я сказал более чем достаточно, чтобы опровергнуть, на данном уровне анализа, тезис Лященко о влиянии железных дорог. Ваши претензии, чтобы я начал писать книгу по аграрным вопросам на потеху участникам форума, совершенно неуместны. Я тут выкладывал целую книгу по современным проблемам российской экономики - и хоть бы одна собака покритиковала! Я уже опроверг Лященко, если хотите обосновать его правоту, то Вы должны тут стараться, а не я.

>Это что еще за "данный уровень анализа"?

Тот, который доступен для аудитории данного форума.

>Анализ был у Лященко,

Не было у Лященко никакого анализа. Марксист не способен на анализ, а Лященко был марксистом. Следовательно, у Ляшенко не было никакого анализа. Он просто брякнул, не подумав.

>у Вас только надувание щек.

Просвещаешь их, просвещаешь - и вот их благодарность.

>И не надо врать про мои претензии на написание книги, еще чего не хватало. (Я ведь русским языком написал "А то, если сообщение за сообщением вырывать из Вас учет всех обстоятельств, то глядишь дело кончится рассмотрением вопроса по существу. Это не годится"

А почему я должен учитывать все обстоятельства? При первичном анализе утверждение Лященко можно сразу отмести как нелепое и не относящееся к основным факторам, ухудшавшим положение крестьянства и России в целом.

>)Там Вы точно сумеете утопить нехитрую на данный момент суть вопроса. Она состоит в том, что Вы не просто выссказали мнение по вопросу, требующему конкретного анализа, на основе поверностного ...(тут даже слово подход слишком сильно), но и сделали это в категоричной форме, обозвав при этом идиотом человека, который явно превосходит Вас в познании предмета, да к тому же составлял свое мнение на основе большой работы.

В данном случае он брякнул, не подумав. Это было свойственно русским марксистам, проводившим большую работу по сбору фактологической информации, но неспособным к теоретическому мышлению.

>Еще об "уровне анализа". Если бы кровь из носа требовалось составить мнение и выссказать его,при этом не было бы возможности исследовать вопрос как положено, если бы не было уже готового мнения специалиста, то да, можно было бы брать первое приближение, не очень впрочем рассчитывая на верность полученного результата. Но в нашем-то случае никакой небходимости встрявать с "данным уровнем анализа" :) не было.

Я отвергаю "готовое мнение специалиста", если этот специалист марксист, а Лященко именно и был таковым. Да, марксистами была проведена большая работа по фальсификации русский истории, в результате чего перед Сергеем Георгиевичем предстал огромный пласт материалов, "свидетельствующих" о неизбежности революции, совершенно безвыходном положении крестьянства и т.д. Но этот материал не всегда соответствует реальным данным, а там где соответствует, является плодом неверной интерпретации реальных данных. Официальная статистика опровергает многие выводы. Из неё ни в коем случае не следует, что Российская империя была здоровяком, но акценты в её оценке смещаются, по сравнению с "анализом" Лященко и работами Сергея Георгиевича, до неузнаваемости. Лященко вообще незачем воспринимать всерьёз, потому что человек, считавший, что крестьянин везёт на продажу "излишки" урожая, вообще ничего не понимал в экономике.

>Насчет претензий на критику Вашей книги - чловеку, котрый не хочет даже прояснить вопрос о том, имеет ли он экономическое образование странно рассчитывать на то, что его будут критиковать, так как большинство вменяемых людей прежде чем критиковать считают нужным прочитать (большинство - так как Вы Маркса критикуете не читая :) ), а читать книгу по экономике неизвестно кого малоинтересно.

Вы ещё скажите, что что, у Маркса было экономическое образование. :)

>Согласно правилам, дураков на форуме нет,

"Ну как же, Мариванна..." :)
От Кравченко П.Е.
К Мигель (11.03.2007 21:33:14)
Дата 16.03.2007 00:45:38

А что же кладут в чебуреки?



>
>>Это что еще за "данный уровень анализа"?
>
>Тот, который доступен для аудитории данного форума.
Если тот анализ, который доступен аудитории недостаточен для выяснения вопроса, значит он недостаточен и точка. ВАс никто за язык не тянул, не было никакой необходимости выступать с недостаточным уровнем.
>>Анализ был у Лященко,
>
>Не было у Лященко никакого анализа. Марксист не способен на анализ, а Лященко был марксистом. Следовательно, у Ляшенко не было никакого анализа. Он просто брякнул, не подумав.
Бла-бла бла. Знаем мы про Вашу любовь к марксизму, Лященко только тут не при чем.
>>у Вас только надувание щек.
>
>Просвещаешь их, просвещаешь - и вот их благодарность.
Да уж, а какой Вы хотели, какое просвещение такая и благодарность.
>>И не надо врать про мои претензии на написание книги, еще чего не хватало. (Я ведь русским языком написал "А то, если сообщение за сообщением вырывать из Вас учет всех обстоятельств, то глядишь дело кончится рассмотрением вопроса по существу. Это не годится"
>
>А почему я должен учитывать все обстоятельства? При первичном анализе утверждение Лященко можно сразу отмести как нелепое и не относящееся к основным факторам, ухудшавшим положение крестьянства и России в целом.
Этот верно. Утверждение Лященко не относилось к этим факторам, а относился к этим факторам капитализм. И жд как его черта вносили свой вклад. Кастати, это я могу усиливать или смягчать тезис, а Вам нальзя, Лященко не писал, что жд - основной фактор. Вы взялись доказывать, что вообще никакой не фактор.
>>)Там Вы точно сумеете утопить нехитрую на данный момент суть вопроса. Она состоит в том, что Вы не просто выссказали мнение по вопросу, требующему конкретного анализа, на основе поверностного ...(тут даже слово подход слишком сильно), но и сделали это в категоричной форме, обозвав при этом идиотом человека, который явно превосходит Вас в познании предмета, да к тому же составлял свое мнение на основе большой работы.
>
>Вы ещё скажите, что что, у Маркса было экономическое образование. :)
Так не Маркс из кожи вон лезет, чтобы покритиковать мигеля, он бы его и не заметил :)
>>Согласно правилам, дураков на форуме нет,
>
От Мигель
К Кравченко П.Е. (16.03.2007 00:45:38)
Дата 16.03.2007 23:15:54

чебурашек, вестимо

>>А почему я должен учитывать все обстоятельства? При первичном анализе утверждение Лященко можно сразу отмести как нелепое и не относящееся к основным факторам, ухудшавшим положение крестьянства и России в целом.

>Этот верно. Утверждение Лященко не относилось к этим факторам, а относился к этим факторам капитализм. И жд как его черта вносили свой вклад. Кастати, это я могу усиливать или смягчать тезис, а Вам нальзя, Лященко не писал, что жд - основной фактор. Вы взялись доказывать, что вообще никакой не фактор.

Нет, я просто показал, что такого влияния, как утверждает Лященко, железные дороги оказать не могли. Они улучшали положение крестьян, а не ухудшали.
От Замоскворецкий
К Мигель (16.03.2007 23:15:54)
Дата 17.03.2007 19:38:21

Re: чебурашек, вестимо

>>Этот верно. Утверждение Лященко не относилось к этим факторам, а относился к этим факторам капитализм. И жд как его черта вносили свой вклад. Кастати, это я могу усиливать или смягчать тезис, а Вам нальзя, Лященко не писал, что жд - основной фактор. Вы взялись доказывать, что вообще никакой не фактор.

>Нет, я просто показал, что такого влияния, как утверждает Лященко, железные дороги оказать не могли. Они улучшали положение крестьян, а не ухудшали.

Не показали. Вернее, я показал вам обратное (к моей логике у вас, кажется, не было вопросов), на что вы мне не смогли возразить. Ничего, кроме теоретических фантазий на тему "как полеза торговля" у вас нет.
От Alexandre Putt
К Мигель (09.03.2007 19:51:16)
Дата 09.03.2007 20:13:21

Спрос и предложение - высоты Вашего анализа? Анекдотично (+)

Вы что, серьёзно восприняли неуместную шутку г-на Макконнелла?

Так вот, если попугая обучить говорить "спрос и предложения", это попугай и будет, а не то, что Вы вообразили.
От Мигель
К Alexandre Putt (09.03.2007 20:13:21)
Дата 09.03.2007 20:57:30

Анекдотичны Ваши и Кравченко попытки опровергнуть очевидное в данном случае. (-)