От Chingis
К Пасечник
Дата 06.03.2007 11:14:35
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Динамика нужна,

>>>>Впрочем, если вам не нравятся проценты, посчитать можно и в юанях, а потом перевести в проценты. Уверяю - результат от этого не изменится.
>>>
>>>Вы доказываете тезис про ускоренное развитие группы А. Развитие подразумевает некий процесс в динамике. Вы даете таблицу с распределением инвестиций в основные фонды за 2003 год, т.е. некий срез. Даже оставляя в стороне правильность вашего разнесения по группам А и Б, данная таблица не может подтвердить ваш тезис никогда. Динамика-то отсутствует.
>>
>>Вот тезис Ивы:
>>Ничего это не значит. Т.е. тут нужен детальный анализ. Но если бы вы бюли правы - его валютные резервы ( а группу А пока он больше закупает) - сокращались бы. А они растут.
>>При этом растет и рынок авто и прочее.
>
>>На что я возразил, что источник закупки основных средств (группа А, группа Б - не важно) - это не внешнеторговая деятельность, а внутренние инвестиции.
>>Соответственно, рост ЗВЗ активному инвестированию в тяжелую промышленность не мешает.
>>Что доказывает моя таблица? Именно это: параллельно росту ЗВЗ Китай активно инвестирует в тяжелую промышленность. Удельный вес инвестиций (в общем объеме китайских инвестиций за период)в тяж. пром. более чем в 3 раза превышает удельный вес инвестиций в легкую промышленность.
> Т.е. и ЗВЗ растут, и электростанции строятся.

>Пока это ни о чем не говорит. У них и фондовооруженность разная (у отраслей). И динамики не видно. И делите вы (на группу А и группу Б)неправильно. Те же электростанции это и группа А и группа Б.

Я специально выложил файл и пометил отрасли, которые, по моему мнению, относятся к легкой и тяжелой промышленности, чтобы всякий компетентный форумлянин меня поправил.
Вот те определения легкой и тяжелой промышленности, которые удалось найти в инете:

Тяжелая промышленность - отрасли промышленности, производящие главным образом средства производства: орудия труда, сырье, топливо. К тяжелой промышленности относятся:
- отрасли обрабатывающей промышленности: черная и цветная металлургия, машиностроение и металлообработка, химическая, лесная, промышленность строительных материалов;
- электроэнергетика; и
- некоторые отрасли добывающей промышленности

Легкая промышленность - отрасли обрабатывающей промышленности, производящие главным образом предметы потребления.
Легкая промышленность тесно связана с переработкой сельско-хозяйственного сырья. К легкой промышленности относятся: текстильная промышленность, кожевенно-обувная, меховая, галантерейная, полиграфическая, пищевая.

Эти определения полностью совпадают с тем, чему учили меня в экономическом вузе. Именно исходя из них я и распределил отрасли по группам А и Б.
Предложите свой вариант.
Кроме того, действительно, тезис об опережающем инвестировании в группу А эта таблица не подтверждает в виду отсутствия динамики. Но этот тезис вторичен, он порожден тезисом Ивы
>>Ничего это не значит. Т.е. тут нужен детальный анализ. Но если бы вы бюли правы - его валютные резервы ( а группу А пока он больше закупает) - сокращались бы. А они растут.
>>При этом растет и рынок авто и прочее.
На что я возразил, что источник закупки основных средств КНР (группа А, группа Б - не важно) - это не внешнеторговая деятельность, а внутренние инвестиции (Делягин).
Соответственно, рост ЗВЗ активному инвестированию в тяжелую промышленность не мешает.
Вы же не можете возразить против того, что объемы инестирования в тяжелую и легкую промышленность различаются в разы. Допустим, темп роста инвестирования в легкую промышленность равен или даже выше
темпа роста инвестирования в тяжелую промышленность. Но 581,17 млрд юаней инвестиций в тяжпром и 188,89 млрд юаней инвестиций в легпром свидетельствует о структурном сдвиге китайских инвестиций в пользу группы А. Возможно, ситуация выравнивается, и структура инвестиций сдвигается в сторону группы Б. Однако, в рассматриваемый период (янв-авг 2003 года) ЗВЗ Китая тоже росли, чему совершенно не мешал структурный сдвиг инвестиций в пользу группы А.
Так что тезис Ивы неверен.
От Пасечник
К Chingis (06.03.2007 11:14:35)
Дата 06.03.2007 12:03:12

Re: Динамика нужна,


>Я специально выложил файл и пометил отрасли, которые, по моему мнению, относятся к легкой и тяжелой промышленности, чтобы всякий компетентный форумлянин меня поправил.

>Предложите свой вариант.

Мой вариант, что по данной таблице вообще нельзя разделить ивестиции на инвестиции в предприятия производящие товары групп А и Б. Это другая классификация, что тут непонятного.

>Кроме того, действительно, тезис об опережающем инвестировании в группу А эта таблица не подтверждает в виду отсутствия динамики. Но этот тезис вторичен, он порожден тезисом Ивы

Как быстро он стал вторичным. Это ваш изначальный тезис. Даже если тезис Ива неверен - это не будет означать верности вашего тезиса.


>На что я возразил, что источник закупки основных средств КНР (группа А, группа Б - не важно) - это не внешнеторговая деятельность, а внутренние инвестиции (Делягин).

А это вообще не взаимоисключающие вещи. Что мешает, доходам от внешнеторговой деятельности являться внутренними инвестициями?
>Соответственно, рост ЗВЗ активному инвестированию в тяжелую промышленность не мешает.

У Ива и не было подобного тезиса.

>Вы же не можете возразить против того, что объемы инестирования в тяжелую и легкую промышленность различаются в разы.

И что? А во сколько раз нужно? Вы пытаетесь доказать тезис, что если абсолютный объем инвестиций в тяжелую промышленность больше чем в легкую, то это означает её ускоренное развитие? А если в легкую больше, то ускоренное развитие легкой? А сбалансированное развитие обеих групп, я так понимаю, при равенстве абсолютных значений инвестиций туда и сюда??? Ну это же бред.
У вас фондовооруженность совершенно разная и в абсолютных цифрах (стоимость ОФ) и в относительных (на юань производимой продукции).
И почему вы опять скатываетесь к тяжелой промышленности. Повторяю - это не тождественно группе А.

>Допустим, темп роста инвестирования в легкую промышленность равен или даже выше
>темпа роста инвестирования в тяжелую промышленность. Но 581,17 млрд юаней инвестиций в тяжпром и 188,89 млрд юаней инвестиций в легпром свидетельствует о структурном сдвиге китайских инвестиций в пользу группы А.

А сколько должно быть??? По 385 млрд. туда и туда?

> Возможно, ситуация выравнивается, и структура инвестиций сдвигается в сторону группы Б. Однако, в рассматриваемый период (янв-авг 2003 года) ЗВЗ Китая тоже росли, чему совершенно не мешал структурный сдвиг инвестиций в пользу группы А.

Эо не группа А.

>Так что тезис Ивы неверен.
Пока не знаю. Из ваших доказательств это не следует.
Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (06.03.2007 12:03:12)
Дата 06.03.2007 12:57:08

Re: Динамика нужна,


>>Я специально выложил файл и пометил отрасли, которые, по моему мнению, относятся к легкой и тяжелой промышленности, чтобы всякий компетентный форумлянин меня поправил.
>
>>Предложите свой вариант.
>
>Мой вариант, что по данной таблице вообще нельзя разделить ивестиции на инвестиции в предприятия производящие товары групп А и Б. Это другая классификация, что тут непонятного.

Предложите свою. Или нечего предложить? Я вот привел определения, основываясь на которые сделал анализ структуры китайских инвестиций. А каким образом делите вы?

>>Кроме того, действительно, тезис об опережающем инвестировании в группу А эта таблица не подтверждает в виду отсутствия динамики. Но этот тезис вторичен, он порожден тезисом Ивы
>
>Как быстро он стал вторичным. Это ваш изначальный тезис. Даже если тезис Ива неверен - это не будет означать верности вашего тезиса.

Тем не менее, мой тезис не опровергнут.

>>На что я возразил, что источник закупки основных средств КНР (группа А, группа Б - не важно) - это не внешнеторговая деятельность, а внутренние инвестиции (Делягин).
>
>А это вообще не взаимоисключающие вещи. Что мешает, доходам от внешнеторговой деятельности являться внутренними инвестициями?

Ничего не мешает. Как значительные инвестиции в тяжелую промышленность не мешают росту ЗВЗ.
>>Соответственно, рост ЗВЗ активному инвестированию в тяжелую промышленность не мешает.
>
>У Ива и не было подобного тезиса.

Ни фига подобного - если бы так было - у него валютная выручка так бы не росла. (посмотрите на что он мне так ответил и станет ясно)


>>Вы же не можете возразить против того, что объемы инестирования в тяжелую и легкую промышленность различаются в разы.
>
>И что? А во сколько раз нужно? Вы пытаетесь доказать тезис, что если абсолютный объем инвестиций в тяжелую промышленность больше чем в легкую, то это означает её ускоренное развитие?
>А если в легкую больше, то ускоренное развитие легкой? А сбалансированное развитие обеих групп, я так понимаю, при равенстве абсолютных значений инвестиций туда и сюда??? Ну это же бред.

Конечно бред. Я не говорил об ускоренном развитии. Это целиком приписанная мне фраза. Вы я вижу любитель приписать оппоненту глупость, а потом с блеском ее разгромить. Вот жук! Я просто не могу понять, отчего рост ЗВЗ "мешает" ускоренному инвестированию тяжелой промышленности? Вот Ива считает, что мешает. Я вот не согласен.

>У вас фондовооруженность совершенно разная и в абсолютных цифрах (стоимость ОФ) и в относительных (на юань производимой продукции).
>И почему вы опять скатываетесь к тяжелой промышленности. Повторяю - это не тождественно группе А.
Докажите столь смелое определение.

>>Допустим, темп роста инвестирования в легкую промышленность равен или даже выше
>>темпа роста инвестирования в тяжелую промышленность. Но 581,17 млрд юаней инвестиций в тяжпром и 188,89 млрд юаней инвестиций в легпром свидетельствует о структурном сдвиге китайских инвестиций в пользу группы А.
>
>А сколько должно быть??? По 385 млрд. туда и туда?

Это сколько китайцам нужно. Они предпочитают иметь перекос в сторону тяжелой промышленности.

>> Возможно, ситуация выравнивается, и структура инвестиций сдвигается в сторону группы Б. Однако, в рассматриваемый период (янв-авг 2003 года) ЗВЗ Китая тоже росли, чему совершенно не мешал структурный сдвиг инвестиций в пользу группы А.
>
>Эо не группа А.
ДокажитеДокажитеДокажитеДокажитеДокажитеДокажитеДокажитеДокажитеДокажите

Так что тезис Ивы неверен.
От Пасечник
К Chingis (06.03.2007 12:57:08)
Дата 06.03.2007 13:33:37

Re: Динамика нужна,


>>>Я специально выложил файл и пометил отрасли, которые, по моему мнению, относятся к легкой и тяжелой промышленности, чтобы всякий компетентный форумлянин меня поправил.
>>
>>>Предложите свой вариант.
>>
>>Мой вариант, что по данной таблице вообще нельзя разделить ивестиции на инвестиции в предприятия производящие товары групп А и Б. Это другая классификация, что тут непонятного.
>
>Предложите свою. Или нечего предложить? Я вот привел определения, основываясь на которые сделал анализ структуры китайских инвестиций. А каким образом делите вы?

Все предложено до меня. Вся подветка про группы А и Б - это и есть другая классификация про которую и шел разговор.

>>>Кроме того, действительно, тезис об опережающем инвестировании в группу А эта таблица не подтверждает в виду отсутствия динамики. Но этот тезис вторичен, он порожден тезисом Ивы
>>
>>Как быстро он стал вторичным. Это ваш изначальный тезис. Даже если тезис Ива неверен - это не будет означать верности вашего тезиса.
>
>Тем не менее, мой тезис не опровергнут.

Он даже не доказан, зачем опровергать то, что еще не существует.

>>>На что я возразил, что источник закупки основных средств КНР (группа А, группа Б - не важно) - это не внешнеторговая деятельность, а внутренние инвестиции (Делягин).
>>
>>А это вообще не взаимоисключающие вещи. Что мешает, доходам от внешнеторговой деятельности являться внутренними инвестициями?
>
>Ничего не мешает. Как значительные инвестиции в тяжелую промышленность не мешают росту ЗВЗ.
В чем тогда смысл возражения?

А что было утверждение, что при росте ЗВЗ не может быть значительных инвестиций в т.промышленность? Тогда что вы опровергаете?

>>>Соответственно, рост ЗВЗ активному инвестированию в тяжелую промышленность не мешает.
>>
>>У Ива и не было подобного тезиса.
>
>Ни фига подобного - если бы так было - у него валютная выручка так бы не росла. (посмотрите на что он мне так ответил и станет ясно)
Я внимательно посмотрел. Я кстати, так сразу под его тезисом не подпишусь, но вы его не опровергли.

>>>Вы же не можете возразить против того, что объемы инестирования в тяжелую и легкую промышленность различаются в разы.
>>
>>И что? А во сколько раз нужно? Вы пытаетесь доказать тезис, что если абсолютный объем инвестиций в тяжелую промышленность больше чем в легкую, то это означает её ускоренное развитие?
>>А если в легкую больше, то ускоренное развитие легкой? А сбалансированное развитие обеих групп, я так понимаю, при равенстве абсолютных значений инвестиций туда и сюда??? Ну это же бред.
>
>Конечно бред. Я не говорил об ускоренном развитии. Это целиком приписанная мне фраза. Вы я вижу любитель приписать оппоненту глупость, а потом с блеском ее разгромить. Вот жук! Я просто не могу понять, отчего рост ЗВЗ "мешает" ускоренному инвестированию тяжелой промышленности? Вот Ива считает, что мешает. Я вот не согласен.

Я ничего не приписываю, я из ваших же аргументов строю логические цепочки, которые вы сами не в состоянии построить.

А что вы тогда хотите сказать этими словами:
>"Что доказывает моя таблица? Именно это: параллельно росту ЗВЗ Китай активно инвестирует в тяжелую промышленность. Удельный вес инвестиций (в общем объеме китайских инвестиций за период)в тяж. пром. более чем в 3 раза превышает удельный вес инвестиций в легкую промышленность. "
Что число 583 млрд.юаней - это много? Так для неразвитых народов любое число больше 10 000 обозначается словом много.

>>У вас фондовооруженность совершенно разная и в абсолютных цифрах (стоимость ОФ) и в относительных (на юань производимой продукции).

Здесь я так понял, вам возразить нечего?

>>И почему вы опять скатываетесь к тяжелой промышленности. Повторяю - это не тождественно группе А.
>Докажите столь смелое определение.
Читайте больше. Впрочем я был так любезен, что ниже вам дал отрывок из определения т.промышленности.

>>>Допустим, темп роста инвестирования в легкую промышленность равен или даже выше
>>>темпа роста инвестирования в тяжелую промышленность. Но 581,17 млрд юаней инвестиций в тяжпром и 188,89 млрд юаней инвестиций в легпром свидетельствует о структурном сдвиге китайских инвестиций в пользу группы А.
>>
>>А сколько должно быть??? По 385 млрд. туда и туда?
>
>Это сколько китайцам нужно. Они предпочитают иметь перекос в сторону тяжелой промышленности.

Для того, чтобы говорить о перекосе, надо знать, что является нормой. У вас норма распределения инвестиций 1:1?

>>> Возможно, ситуация выравнивается, и структура инвестиций сдвигается в сторону группы Б. Однако, в рассматриваемый период (янв-авг 2003 года) ЗВЗ Китая тоже росли, чему совершенно не мешал структурный сдвиг инвестиций в пользу группы А.
>>
>>Эо не группа А.
>ДокажитеДокажитеДокажитеДокажитеДокажитеДокажитеДокажитеДокажитеДокажите

Учитесь, учитесь, учитесь! (с) (не моё :))

>Так что тезис Ивы неверен.
Так докажите и дело с концом.
Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (06.03.2007 13:33:37)
Дата 06.03.2007 14:51:26

Re: Динамика нужна,

>>Ни фига подобного - если бы так было - у него валютная выручка так бы не росла. (посмотрите на что он мне так ответил и станет ясно)
>Я внимательно посмотрел. Я кстати, так сразу под его тезисом не подпишусь, но вы его не опровергли.

>>>>Вы же не можете возразить против того, что объемы инестирования в тяжелую и легкую промышленность различаются в разы.
>>>
>>>И что? А во сколько раз нужно? Вы пытаетесь доказать тезис, что если абсолютный объем инвестиций в тяжелую промышленность больше чем в легкую, то это означает её ускоренное развитие?
>>>А если в легкую больше, то ускоренное развитие легкой? А сбалансированное развитие обеих групп, я так понимаю, при равенстве абсолютных значений инвестиций туда и сюда??? Ну это же бред.
>>
>>Конечно бред. Я не говорил об ускоренном развитии. Это целиком приписанная мне фраза. Вы я вижу любитель приписать оппоненту глупость, а потом с блеском ее разгромить. Вот жук! Я просто не могу понять, отчего рост ЗВЗ "мешает" ускоренному инвестированию тяжелой промышленности? Вот Ива считает, что мешает. Я вот не согласен.
>
>Я ничего не приписываю, я из ваших же аргументов строю логические цепочки, которые вы сами не в состоянии построить.
Ну и где у меня написано о тождественности ускоренного инвестирования и ускоренного развития.

>А что вы тогда хотите сказать этими словами:
>>"Что доказывает моя таблица? Именно это: параллельно росту ЗВЗ Китай активно инвестирует в тяжелую промышленность. Удельный вес инвестиций (в общем объеме китайских инвестиций за период)в тяж. пром. более чем в 3 раза превышает удельный вес инвестиций в легкую промышленность. "
>Что число 583 млрд.юаней - это много? Так для неразвитых народов любое число больше 10 000 обозначается словом много.

>>>У вас фондовооруженность совершенно разная и в абсолютных цифрах (стоимость ОФ) и в относительных (на юань производимой продукции).
>
>Здесь я так понял, вам возразить нечего?
Вопрос о фондовооруженности не стоял. Стоял вопрос о инвестициях. Ива: т.к. растет ЗВЗ КНР, то ускоренное инвестирование тяжелой промыщленности невозможно.
>>>И почему вы опять скатываетесь к тяжелой промышленности. Повторяю - это не тождественно группе А.
>>Докажите столь смелое определение.
>Читайте больше. Впрочем я был так любезен, что ниже вам дал отрывок из определения т.промышленности.

>>>>Допустим, темп роста инвестирования в легкую промышленность равен или даже выше
>>>>темпа роста инвестирования в тяжелую промышленность. Но 581,17 млрд юаней инвестиций в тяжпром и 188,89 млрд юаней инвестиций в легпром свидетельствует о структурном сдвиге китайских инвестиций в пользу группы А.
>>>
>>>А сколько должно быть??? По 385 млрд. туда и туда?
>>
>>Это сколько китайцам нужно. Они предпочитают иметь перекос в сторону тяжелой промышленности.
>
>Для того, чтобы говорить о перекосе, надо знать, что является нормой. У вас норма распределения инвестиций 1:1?
Вы опять приписываете мне свою глупость. Как хотят китайцы - так и структурируют свои инвестиции. Или вам это не нравится? Пока я вижу, что тяжелую промышленность они финансируют в больших объемах, чем легкую.

>>>> Возможно, ситуация выравнивается, и структура инвестиций сдвигается в сторону группы Б. Однако, в рассматриваемый период (янв-авг 2003 года) ЗВЗ Китая тоже росли, чему совершенно не мешал структурный сдвиг инвестиций в пользу группы А.
>>>
>>>Эо не группа А.
ну тогда определите группу А и выложите свои данные. Покажите: так и так - вовсе у китайцев все не так, как говорит Чингиз, а так и вот так. И дело с концом. Пусть группы А и Б не совпадают с понятиями легкая промышленность и тяжелая промышленность. Но другого источника по структуре инвестиций КНР в отрасли у меня нет, посему считаю свою разбивку правильной. А то - все не так. Спрашиваю - а как? Ответ - не так.