От Iva
К Пасечник
Дата 05.03.2007 19:50:11
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Динамика нужна,

Привет

> И делите вы (на группу А и группу Б)неправильно. Те же электростанции это и группа А и группа Б.

именно - в 1920-е годы эелктростанции - безусловно группа А, а вот сейчас - далеко не на 100%.


Владимир
От Chingis
К Iva (05.03.2007 19:50:11)
Дата 06.03.2007 11:19:50

Re: Динамика нужна,

>Привет

>> И делите вы (на группу А и группу Б)неправильно. Те же электростанции это и группа А и группа Б.
>
>именно - в 1920-е годы эелктростанции - безусловно группа А, а вот сейчас - далеко не на 100%.

Вот определение тяжелой и легкой промышленности, которые я отыскал в сети:
Тяжелая промышленность - отрасли промышленности, производящие главным образом средства производства: орудия труда, сырье, топливо. К тяжелой промышленности относятся:
- отрасли обрабатывающей промышленности: черная и цветная металлургия, машиностроение и металлообработка, химическая, лесная, промышленность строительных материалов;
- электроэнергетика; и
- некоторые отрасли добывающей промышленности

Легкая промышленность - отрасли обрабатывающей промышленности, производящие главным образом предметы потребления.
Легкая промышленность тесно связана с переработкой сельско-хозяйственного сырья. К легкой промышленности относятся: текстильная промышленность, кожевенно-обувная, меховая, галантерейная, полиграфическая, пищевая.

Все это соответствует тому, что преподавали мне в экономическом вузе. Я понимаю ваше желание отнести часть инвестиций в электроэнергетику к группе Б. Однако подтверждений такому взгляду в экономической теории я не нашел. Приведите свое определение тяж. и легпрома, возможно, я немного отстал от жизни.
От Пасечник
К Chingis (06.03.2007 11:19:50)
Дата 06.03.2007 11:46:29

Сосредоточтесь

>>Привет
>
>>> И делите вы (на группу А и группу Б)неправильно. Те же электростанции это и группа А и группа Б.
>>
>>именно - в 1920-е годы эелктростанции - безусловно группа А, а вот сейчас - далеко не на 100%.
>
>Вот определение тяжелой и легкой промышленности, которые я отыскал в сети:
>Тяжелая промышленность - отрасли промышленности, производящие главным образом средства производства: орудия труда, сырье, топливо. К тяжелой промышленности относятся:
>- отрасли обрабатывающей промышленности: черная и цветная металлургия, машиностроение и металлообработка, химическая, лесная, промышленность строительных материалов;
>- электроэнергетика; и
>- некоторые отрасли добывающей промышленности

>Легкая промышленность - отрасли обрабатывающей промышленности, производящие главным образом предметы потребления.
> Легкая промышленность тесно связана с переработкой сельско-хозяйственного сырья. К легкой промышленности относятся: текстильная промышленность, кожевенно-обувная, меховая, галантерейная, полиграфическая, пищевая.

>Все это соответствует тому, что преподавали мне в экономическом вузе. Я понимаю ваше желание отнести часть инвестиций в электроэнергетику к группе Б. Однако подтверждений такому взгляду в экономической теории я не нашел. Приведите свое определение тяж. и легпрома, возможно, я немного отстал от жизни.

Замечательное определение. Одна загвоздка, тяжелая промышленность не тождественна группе А, а легкая группе Б. А ваш тезис был про ускоренное развитие группы А. Ищите другое определение.
Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (06.03.2007 11:46:29)
Дата 06.03.2007 12:43:29

Поищите

сначала обоснование вашим столь смелым предположениям, а потом посмотрим, что с вами делать.
От Пасечник
К Chingis (06.03.2007 12:43:29)
Дата 06.03.2007 13:13:23

Вы это серьезно?!

>сначала обоснование вашим столь смелым предположениям,

Т.е. это для вас вообще новость?! Я надеялся на лучшее...

Из БЭС:
"Тяжёлая промышленность, группа отраслей промышленности, производящих преимущественно средства производства. К Тяжёлая промышленность, относится почти вся добывающая промышленность и часть обрабатывающей промышленности.

Тяжёлая промышленность, по принятой в СССР классификации включает: электроэнергетику, топливную промышленность, чёрную и цветную металлургию, машиностроение и металлообработку, химическую и нефтехимическую, лесную, деревообрабатывающую и целлюлозно-бумажную промышленность, промышленность строительных материалов и др. Удельный вес этих отраслей в общем производстве промышленной продукции СССР в 1975 превысил 60%.

При распределении продукции промышленности на производство средств производства (группа «А») и производство предметов потребления (группа «Б») часть продукции Тяжёлая промышленность, идущая на непроизводственное потребление (часть электрической и тепловой энергии, топлива, легковые автомобили, товары культурно-бытового назначения и хозяйственного обихода и др.), относится к предметам потребления. Равным образом значительная доля продукции лёгкой и пищевой промышленности, идущая на производственное потребление (в дальнейшую переработку), относится к средствам производства. В силу этого сумма валовой продукции отраслей Тяжёлая промышленность, не совпадает с производством средств производства.
........................................."

Читайте третий абзац.

>а потом посмотрим, что с вами делать.
не смешите :) лучше с собой что-нибудь сделайте, почитайте там что-нибудь или еще что...

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (06.03.2007 13:13:23)
Дата 06.03.2007 14:54:23

Да, согласен

однако определения четкого я здесь не увидел. Как и способа оценить если не динамику, то хотя бы объем инвестиций групп А и Б в абсолютном выражении.
Исходя из определения той же БСЭ - отрасли в китайской таблице я разнес правильно.
От Пасечник
К Пасечник (06.03.2007 13:13:23)
Дата 06.03.2007 13:50:43

Ладно, я уже понял...

Когда вы формулировали свой тезис:
"Китай опережающими темпами инвестирует в группу А",
вы просто не понимали значение используемых вами же слов.
Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (06.03.2007 13:50:43)
Дата 06.03.2007 15:06:10

вы как всегда ничего не поняли (-)
От Пасечник
К Iva (05.03.2007 19:50:11)
Дата 06.03.2007 10:09:46

Да там вообще другая классификация

>Привет

>> И делите вы (на группу А и группу Б)неправильно. Те же электростанции это и группа А и группа Б.
>
>именно - в 1920-е годы эелктростанции - безусловно группа А, а вот сейчас - далеко не на 100%.

Согласен конечно. И машинстроение это и группа А и группа Б. А в свою очередь текстильная промышленность тоже не только Б, но и А. Группа Б у него скукожилась до легонькой промышленности.
Только Chingis это не понимает.

У него вообще порочный путь. Классификация на группы А и Б - это классификация по группам выпускаемой продукции, так и танцевать надо от объемов выпуска, а не от основных фондов.

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (06.03.2007 10:09:46)
Дата 06.03.2007 17:24:48

Re: Да там...

>У него вообще порочный путь. Классификация на группы А и Б - это классификация по группам выпускаемой продукции, так и танцевать надо от объемов выпуска, а не от основных фондов.

Размер добавленной стоимости промпроизводства в янв.-авг. 2003г. составил 2 трлн. 527,1 млрд. юаней (+16,5% относительно сопоставимого периода за 2002г.), в т.ч. в легпроме 900,7 млрд. юаней (+13,7%), в тяжпроме 1 трлн. 626,4 млрд. юаней (+19,4%).
http://www.allchina.ru/rus/bisness/eco/blocks/26.htm
От Chingis
К Пасечник (06.03.2007 10:09:46)
Дата 06.03.2007 14:56:30

Re: Да там...

>У него вообще порочный путь. Классификация на группы А и Б - это классификация по группам выпускаемой продукции, так и танцевать надо от объемов выпуска, а не от основных фондов.

Вопрос то встал так. Ива: рост ЗВЗ "мешает" ускоренному инвестированию тяжелой промышленности. Вот если бы не рост ЗВЗ, тогда да!..
От Iva
К Chingis (06.03.2007 14:56:30)
Дата 06.03.2007 15:11:16

Re: Да там...

Привет
>>У него вообще порочный путь. Классификация на группы А и Б - это классификация по группам выпускаемой продукции, так и танцевать надо от объемов выпуска, а не от основных фондов.
>
>Вопрос то встал так. Ива: рост ЗВЗ "мешает" ускоренному инвестированию тяжелой промышленности. Вот если бы не рост ЗВЗ, тогда да!..

Да, так как у Китая источник ЗВЗ - это экспорт ТНП, т.е. продукции группы Б.И не просто рост ЗВЗ, а ускоренный - опережающий прирост экономики в целом.

Владимир
От Мигель
К Пасечник (06.03.2007 10:09:46)
Дата 06.03.2007 12:37:27

Лично моё мнение,

>У него вообще порочный путь. Классификация на группы А и Б - это классификация по группам выпускаемой продукции, так и танцевать надо от объемов выпуска, а не от основных фондов.

Что классификация эта изначально была идиотская, никакого ценного аналитического инструмента она не даёт, хотя и сыграла важную идеологическую роль, позволив популярно объяснить широким массам в СССР, почему они должны затянуть пояса. Никакого общего закона, какие группы производств надо развивать для ускорения общего экономического развития, конечно же, нет. Если опустить социальные и стратегические цели, то что прибыльнее, то и надо. В некоторых случаях может быть выгоднее сначала освоить металлургический комбинат, научиться делать прокат и т.д., в других лучше начинать со сборки автомобилей из импортных запчастей. Всё зависит от того, какой способ производства даст больший эффект - прямой или окольный, в каком из них будет большая производительность труда и капитала. В данном случае, эффект от инвестиций надо просчитать с правильным дисконтированием - вот и весь сказ. Я понимаю, банально. Но всё одно лучше, чем высасывать из пальца общие законы.
От Пасечник
К Мигель (06.03.2007 12:37:27)
Дата 06.03.2007 13:43:00

Re: Лично моё...

>>У него вообще порочный путь. Классификация на группы А и Б - это классификация по группам выпускаемой продукции, так и танцевать надо от объемов выпуска, а не от основных фондов.
>
>Что классификация эта изначально была идиотская, никакого ценного аналитического инструмента она не даёт,

Ну почему, вполне разумная классификация.

>хотя и сыграла важную идеологическую роль, позволив популярно объяснить широким массам в СССР, почему они должны затянуть пояса. Никакого общего закона, какие группы производств надо развивать для ускорения общего экономического развития, конечно же, нет.

Это не вина классификации. :)

>Если опустить социальные и стратегические цели, то что прибыльнее, то и надо. В некоторых случаях может быть выгоднее сначала освоить металлургический комбинат, научиться делать прокат и т.д., в других лучше начинать со сборки автомобилей из импортных запчастей. Всё зависит от того, какой способ производства даст больший эффект - прямой или окольный, в каком из них будет большая производительность труда и капитала. В данном случае, эффект от инвестиций надо просчитать с правильным дисконтированием - вот и весь сказ.
Совершенно согласен.

К тому же сама логика подсказывает, что если есть периоды ускоренного развития группы А, то они должны сменяться и ускоренными периодами развития группы Б. А иначе какой смысл?
Все фигня, кроме пчел.
От Мигель
К Пасечник (06.03.2007 13:43:00)
Дата 06.03.2007 13:56:58

Да, вот я и говорю

>>>У него вообще порочный путь. Классификация на группы А и Б - это классификация по группам выпускаемой продукции, так и танцевать надо от объемов выпуска, а не от основных фондов.
>>
>>Что классификация эта изначально была идиотская, никакого ценного аналитического инструмента она не даёт,
>
>Ну почему, вполне разумная классификация.

Разумная, но не очень нужная. Хотя я, кажется, понимаю, зачем она нужна в автаркической экономике - для косвенного описания нормы накопления. Уже при интенсивной внешней торговле, когда можно менять товары одной группы на другую, классификация отчасти теряет смысл.

>К тому же сама логика подсказывает, что если есть периоды ускоренного развития группы А, то они должны сменяться и ускоренными периодами развития группы Б. А иначе какой смысл?

Согласен. То есть, могут быть и периоды ускоренного развития группы А, и периоды ускоренного развития группы Б, причём это непосредственно не связано со скоростью роста экономики. Поэтому выступления Ивы в этой подветке, отвергавшие ускоренное развитие группы А как метод развития экономики вообще, показались мне довольно некомпетентными. Впрочем, по сравнению с Чингизом...
От Iva
К Мигель (06.03.2007 13:56:58)
Дата 06.03.2007 14:39:57

Re: Да, вот...

Привет

>Согласен. То есть, могут быть и периоды ускоренного развития группы А, и периоды ускоренного развития группы Б, причём это непосредственно не связано со скоростью роста экономики. Поэтому выступления Ивы в этой подветке, отвергавшие ускоренное развитие группы А как метод развития экономики вообще, показались мне довольно некомпетентными. Впрочем, по сравнению с Чингизом...

Периоды - да могут, но глобально ( на длительных временах) доля группы А в экономике снижается. Даже доля вообще промышленности снижается.

А периоды ускоренного развития группы А - это периоды кризисов перепроизводства. Китай данным пока не страдает.


Владимир
От Chingis
К Iva (06.03.2007 14:39:57)
Дата 06.03.2007 15:05:14

В СССР период ускренного развития группы А

это 30 годы. И какой там существовал кризис перепроизводства?
От Iva
К Chingis (06.03.2007 15:05:14)
Дата 06.03.2007 17:41:09

Re: В СССР...

Привет

>это 30 годы. И какой там существовал кризис перепроизводства?

1. Так там никто не озобачивался проблемой товарного насыщения зарплатного рубля.
2. Шла перекачка ресурсов из сельскогохозяйства в промышленность
3. шла милитаризация экономики.

3 причина - самая главная. Если у вас есть индустриализация на выходе должны расти опрежающими темпами либо танки, либо тряпки.

Владимир
От Chingis
К Iva (06.03.2007 17:41:09)
Дата 06.03.2007 17:53:37

Re: В СССР...

>Привет

>>это 30 годы. И какой там существовал кризис перепроизводства?
>
>1. Так там никто не озобачивался проблемой товарного насыщения зарплатного рубля.
>2. Шла перекачка ресурсов из сельскогохозяйства в промышленность
>3. шла милитаризация экономики.

>3 причина - самая главная. Если у вас есть индустриализация на выходе должны расти опрежающими темпами либо танки, либо тряпки.

Но если у вашего населения этих самых тряпок нет, правительство стимулирует внутреннее потребление, то перепроизводство может и не наступить - вопрос продуманной политики.
Иными словами, решается задачка из Экономикса о пиццах и роботах. Если ваше население голодное, да еще растет как на дрожжах, то приходится волей-неволей думать не столько о пиццах, сколько о роботах. Голодные будут питаться сначала по нормам военного времени, зато потом будет изобилие пицц :) Главное, не увлекаться.
От Iva
К Chingis (06.03.2007 17:53:37)
Дата 06.03.2007 18:16:39

Re: В СССР...

Привет

>Но если у вашего населения этих самых тряпок нет, правительство стимулирует внутреннее потребление, то перепроизводство может и не наступить - вопрос продуманной политики.
>Иными словами, решается задачка из Экономикса о пиццах и роботах. Если ваше население голодное, да еще растет как на дрожжах, то приходится волей-неволей думать не столько о пиццах, сколько о роботах. Голодные будут питаться сначала по нормам военного времени, зато потом будет изобилие пицц :) Главное, не увлекаться.

Да. Главное не увлекаться - иначе попадете в хронический дефицит. Трудящиеся в группе А ТНП не произвордят, а ЗП получают и ТНП покупают.

Владимир
От Chingis
К Iva (06.03.2007 18:16:39)
Дата 07.03.2007 10:23:27

законное замечание

Кроме того, проблема того же Китая - неэффективное вложение инвестиций, создание избыточных мощностей. Тут многое упирается в исследования рынков, создания подробных эк. моделей для прогнозирования спроса и предложения. В общем, чем дальше, тем сложнее регулировать.
Посему, проще переложить на плечи частника всякую мелочь типа пирожков и носков. Что Китай и делает.
От Iva
К Chingis (07.03.2007 10:23:27)
Дата 07.03.2007 10:40:29

Re: законное замечание

Привет

>Кроме того, проблема того же Китая - неэффективное вложение инвестиций, создание избыточных мощностей. Тут многое упирается в исследования рынков, создания подробных эк. моделей для прогнозирования спроса и предложения. В общем, чем дальше, тем сложнее регулировать.
>Посему, проще переложить на плечи частника всякую мелочь типа пирожков и носков. Что Китай и делает.

Правильно - частник всегда будет при крупных предприятиях, а не вместо. Но он будет тем подлеском, той смазкой, той активной мелочью, которая быстрее будет реагировать на мелкие изменения окружающей среды. А крупный бизнес всегда будет отставать, но будет развиваться за счет скупки мелочи превратившихся в средняков, доказавших перспективность данного направления и отработавших технологии.

А большая часть мелочи - так мелочью и останется.

А избыточные мощности необходимы развивающейся экономике - все равно точно предугадать чего и сколько потребуется через 5-6 лет никто не сможет. Поэтому нужен некий излишек, который сработает в случае недостатка. Потому, что узкое место тормозит всех и оказывает вредное влияние в размерах существенно превышающих цену его устранения. А мгновенно устранить не удастся даже за любые деньги.

Владимир
От Chingis
К Пасечник (06.03.2007 10:09:46)
Дата 06.03.2007 11:20:43

Ну поправьте меня

обоснуйте свою классификацию, с удовольствие пересчитаю.