От Chingis
К Iva
Дата 02.03.2007 11:08:48
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: не понял

>Привет

>>Поступление валюты - источник инвестиций. Чем он больше, тем больше возможности для инвестирования.
>
>А что Китай продает на мировых рынках?

>>Китай выбирает приоритетом группу А. Посмотрите на статистику. Косвенный признак такой политики - рост выработки электроэнергии внутри страны. Китай уже отказался от дальнейших закупок излишков электричества в Сибири - своих мощностей хватает.
>
>Ничего это не значит. Т.е. тут нужен детальный анализ. Но если бы вы бюли правы - его валютные резервы ( а группу А пока он больше закупает) - сокращались бы. А они растут.
>При этом растет и рынок авто и прочее.

Вот причина роста валютных резервов:
"В прошлом году объемы экспорта превысили объемы импорта на 69 млрд долларов (4,5% ВВП). С учетом того, что в первые 7 месяцев текущего года экспорт возрос на 32% (по сравнению с аналогичным периодом 2004 г.), а импорт - на 14%, можно предполагать существенное увеличение национальных валютных резервов, говорится в докладе Фонда. " http://www.dengi-info.com/news/?nid=9710
Источник же финансировани янациональной экономики - внутренние инвестиции:
"Норма внутренних сбережений в современном Китае составляет около 40%, что позволяет осуществлять колоссальные инвестиции за счет национальных ресурсов и кардинально снижает зависимость Китая от импорта капитала".
http://www.imperativ.net/iprog/th09.html
От Iva
К Chingis (02.03.2007 11:08:48)
Дата 02.03.2007 12:44:19

И что?

Привет

>Вот причина роста валютных резервов:
>"В прошлом году объемы экспорта превысили объемы импорта на 69 млрд долларов (4,5% ВВП). С учетом того, что в первые 7 месяцев текущего года экспорт возрос на 32% (по сравнению с аналогичным периодом 2004 г.), а импорт - на 14%, можно предполагать существенное увеличение национальных валютных резервов, говорится в докладе Фонда. " http://www.dengi-info.com/news/?nid=9710

Хорошо, т.е. Китай даже потратившись на сырье и оборудование - заработал на импорте более 69 млрд. Импорт у него растет - это в основном ТНП ( группа Б).

>Источник же финансировани янациональной экономики - внутренние инвестиции:
>"Норма внутренних сбережений в современном Китае составляет около 40%, что позволяет осуществлять колоссальные инвестиции за счет национальных ресурсов и кардинально снижает зависимость Китая от импорта капитала".
> http://www.imperativ.net/iprog/th09.html

И что из этого? Вы считаете, что заработанное на экспорте - это не внутренние ресурсы страны?

Импорт капитала, как не парадоксально играет на вас - это импрот промышленного оборудования, т.е. группы Б.

Поэтому данная статистика подтверждает мои выводы, а не ваши.


Владимир
От Chingis
К Iva (02.03.2007 12:44:19)
Дата 02.03.2007 16:05:05

Re: И что?

>Привет

>>Вот причина роста валютных резервов:
>>"В прошлом году объемы экспорта превысили объемы импорта на 69 млрд долларов (4,5% ВВП). С учетом того, что в первые 7 месяцев текущего года экспорт возрос на 32% (по сравнению с аналогичным периодом 2004 г.), а импорт - на 14%, можно предполагать существенное увеличение национальных валютных резервов, говорится в докладе Фонда. " http://www.dengi-info.com/news/?nid=9710
>
>Хорошо, т.е. Китай даже потратившись на сырье и оборудование - заработал на импорте более 69 млрд. Импорт у него растет - это в основном ТНП ( группа Б).

>>Источник же финансировани янациональной экономики - внутренние инвестиции:
>>"Норма внутренних сбережений в современном Китае составляет около 40%, что позволяет осуществлять колоссальные инвестиции за счет национальных ресурсов и кардинально снижает зависимость Китая от импорта капитала".
>> http://www.imperativ.net/iprog/th09.html
>
>И что из этого? Вы считаете, что заработанное на экспорте - это не внутренние ресурсы страны?

Почему же? Разве Делягин так пишет? Он пишет - "Норма внутренних сбережений в современном Китае составляет около 40%, что позволяет осуществлять колоссальные инвестиции за счет национальных ресурсов и кардинально снижает зависимость Китая от импорта капитала". То есть у него нет жесткой зависимости финансирования тяжелой промышленности от результатов внешнеторговой деятельности. Разумеется, определенная часть валютной выручки направляется на закупку иностранного оборудования и технологий, однако этот источник не является ведущим. Вот и все, что хочет сказать Делягин.

>Импорт капитала, как не парадоксально играет на вас - это импрот промышленного оборудования, т.е. группы Б.

Я не говорил об импорте капитала. Речь идет о вашем посте:
Ни фига подобного - если бы так было (т.е. Китай активно инвестировал в тяжелую промышленность - прим. мое (Chingis)) - у него валютная выручка так бы не росла.
Вы отвергаете возможность активного финансирования Китаем своей тяжелой промышленности на основании роста его золотовалютных запасов (ЗВЗ). ЗВЗ увеличиваются в Китае исключительно за счет внешнеторговой деятельности. В ответ я и привел слова Делягина о том, что в Китае инвестирование в группу А идет, в основном, за счет внутренних инвестиций, никак с внешней торговлей не связанных. Если результаты внешней торговли и внутренние инвестиции слабо связаны, то к чему вообще этот пост про связь внутренних инвестиций с увеличением ЗВЗ?




От Iva
К Chingis (02.03.2007 16:05:05)
Дата 02.03.2007 16:16:09

Re: И что?

Привет

>Вы отвергаете возможность активного финансирования Китаем своей тяжелой промышленности на основании роста его золотовалютных запасов (ЗВЗ).

Я отрицаю возможность опережающего финансирования тяжелой промышленности.
Есть разница между активным и опережающим. Он активно финансирует и группу Б.

>ЗВЗ увеличиваются в Китае исключительно за счет внешнеторговой деятельности. В ответ я и привел слова Делягина о том, что в Китае инвестирование в группу А идет, в основном, за счет внутренних инвестиций, никак с внешней торговлей не связанных. Если результаты внешней торговли и внутренние инвестиции слабо связаны, то к чему вообще этот пост про связь внутренних инвестиций с увеличением ЗВЗ?

А кто вам сказал про слабую связь? Это вы сами додумали.

Пока видно, что производство ТНП развивается такими темпами, что:
Китай вышел на второе место по производству авто
Рост его экспорта (ТНП) опережает рост его импорта.

Т.е. пока видим опережающий рост группы Б, так как продукция А ипортируется. И внутренне потребление растет.

Владимир
От Iva
К Iva (02.03.2007 12:44:19)
Дата 02.03.2007 12:45:06

Описка

Привет

>Импорт капитала, как не парадоксально играет на вас - это импрот промышленного оборудования, т.е. группы Б.

группа А естественно.

Владимир
От Chingis
К Iva (02.03.2007 12:45:06)
Дата 02.03.2007 16:30:17

А вот и конец нашему спору

Основной движущей силой экономического роста в Китае в 2003г. стал высокий прирост инвестиций в основные фонды, составивший 26,7% (совокупный объем инвестиций в основные фонды достиг 5511,8 млрд. юаней). http://www.allchina.ru/rus/bisness/eco/blocks/7.htm
От Iva
К Chingis (02.03.2007 16:30:17)
Дата 02.03.2007 17:26:22

В основные фонды - куда?

Привет

>Основной движущей силой экономического роста в Китае в 2003г. стал высокий прирост инвестиций в основные фонды, составивший 26,7% (совокупный объем инвестиций в основные фонды достиг 5511,8 млрд. юаней). http://www.allchina.ru/rus/bisness/eco/blocks/7.htm

В группу А или группу Б?

Или у вас основные фонды могут быть только в группе А? :-)

Владимир
От Chingis
К Iva (02.03.2007 17:26:22)
Дата 05.03.2007 15:30:34

Re: В основные...

выложил файл в копилку - смотрите.
От Chingis
К Iva (02.03.2007 17:26:22)
Дата 02.03.2007 18:40:38

Справедливый вопрос

В промежутках между отчетами доделал анализ структуры инвестиций в разрезе отраслей Китая (данные янв-август 2003 года).
У меня получилось: доля инвестиций в тяж. пром 26% от общего объема инвестиций за этот период, лег. пром 8,4%.
Расчет выложу в понедельник в копилку.
И там же источник укажу. Все, побежал обмывать прибавку к жалованию!
От Мигель
К Chingis (02.03.2007 18:40:38)
Дата 04.03.2007 22:35:50

Нет, сие просто необъяснимо...

> Все, побежал обмывать прибавку к жалованию!

За что ЭТИМ чингизам, игорям и кравченкам деньги платят? За что???

И почему Россия до сих пор не загнулась с такими-то кадрами?
От Chingis
К Мигель (04.03.2007 22:35:50)
Дата 05.03.2007 14:41:54

Зависть - плохое чувство! (-)
От А.Б.
К Мигель (04.03.2007 22:35:50)
Дата 05.03.2007 00:29:45

Re: Как почему?

запас прочности и аскетизма велик в народе. :)

Вот с терпением - проявляются траблы. Так что... может "скоро грянет буревестник" :)

Да... интересно какие формы примет процесс деурбанизации - вы что по этому поводу думаете?
От Пасечник
К Iva (02.03.2007 17:26:22)
Дата 02.03.2007 18:37:53

У меня возникло подозрение...

>Привет

>>Основной движущей силой экономического роста в Китае в 2003г. стал высокий прирост инвестиций в основные фонды, составивший 26,7% (совокупный объем инвестиций в основные фонды достиг 5511,8 млрд. юаней). http://www.allchina.ru/rus/bisness/eco/blocks/7.htm
>
>В группу А или группу Б?

>Или у вас основные фонды могут быть только в группе А? :-)

Что наш маленький друг считает, что основные фонды - это и есть группа А.

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (02.03.2007 18:37:53)
Дата 05.03.2007 14:47:15

Да, вечер был,

от радости, что нашел хоть какую-то статистику по инвестициям в основные фонды КНР, допустил методологическую ошибку. На этом же сайте переработал их табличку по структуре инвестиций в ОС по отраслям. Обещаю выложить результат в копилку.
От Chingis
К Chingis (05.03.2007 14:47:15)
Дата 05.03.2007 15:29:11

Уже есть

Структура инвестиций КНР в ОС (по отраслям):
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Chingis/(070305152747)_Investicii_v_OS_KNR.xls [20K]
От Пасечник
К Chingis (05.03.2007 15:29:11)
Дата 05.03.2007 16:22:13

Интересная методика :)

>Структура инвестиций КНР в ОС (по отраслям):
> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Chingis/(070305152747)_Investicii_v_OS_KNR.xls [20K]

Складывания процентов по отраслям...
щас Мигель начнет матом ругаться :))
Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (05.03.2007 16:22:13)
Дата 06.03.2007 13:05:10

Кстати, что то Мигель матом не ругается (-)
От Мигель
К Chingis (06.03.2007 13:05:10)
Дата 06.03.2007 13:49:01

Видите ли, милейший,

Вы всё равно никогда не узнаете всего, что я о Вас думаю, потому что я, как Кролик из "Винни Пуха", очень воспитанный.
От Chingis
К Пасечник (05.03.2007 16:22:13)
Дата 05.03.2007 16:40:51

Пусть поругается, а я почитаю

Впрочем, если вам не нравятся проценты, посчитать можно и в юанях, а потом перевести в проценты. Уверяю - результат от этого не изменится.
От Пасечник
К Chingis (05.03.2007 16:40:51)
Дата 05.03.2007 16:59:46

Вы подумайте...

>Впрочем, если вам не нравятся проценты, посчитать можно и в юанях, а потом перевести в проценты. Уверяю - результат от этого не изменится.

Вы доказываете тезис про ускоренное развитие группы А. Развитие подразумевает некий процесс в динамике. Вы даете таблицу с распределением инвестиций в основные фонды за 2003 год, т.е. некий срез. Даже оставляя в стороне правильность вашего разнесения по группам А и Б, данная таблица не может подтвердить ваш тезис никогда. Динамика-то отсутствует.

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (05.03.2007 16:59:46)
Дата 05.03.2007 17:23:58

Кое что доказывает.

>>Впрочем, если вам не нравятся проценты, посчитать можно и в юанях, а потом перевести в проценты. Уверяю - результат от этого не изменится.
>
>Вы доказываете тезис про ускоренное развитие группы А. Развитие подразумевает некий процесс в динамике. Вы даете таблицу с распределением инвестиций в основные фонды за 2003 год, т.е. некий срез. Даже оставляя в стороне правильность вашего разнесения по группам А и Б, данная таблица не может подтвердить ваш тезис никогда. Динамика-то отсутствует.

Вот тезис Ивы:
Ничего это не значит. Т.е. тут нужен детальный анализ. Но если бы вы бюли правы - его валютные резервы ( а группу А пока он больше закупает) - сокращались бы. А они растут.
При этом растет и рынок авто и прочее.

На что я возразил, что источник закупки основных средств (группа А, группа Б - не важно) - это не внешнеторговая деятельность, а внутренние инвестиции.
Соответственно, рост ЗВЗ активному инвестированию в тяжелую промышленность не мешает.
Что доказывает моя таблица? Именно это: параллельно росту ЗВЗ Китай активно инвестирует в тяжелую промышленность. Удельный вес инвестиций (в общем объеме китайских инвестиций за период)в тяж. пром. более чем в 3 раза превышает удельный вес инвестиций в легкую промышленность. Т.е. и ЗВЗ растут, и электростанции строятся.
От Пасечник
К Chingis (05.03.2007 17:23:58)
Дата 05.03.2007 18:44:45

Динамика нужна, динамика...

>>>Впрочем, если вам не нравятся проценты, посчитать можно и в юанях, а потом перевести в проценты. Уверяю - результат от этого не изменится.
>>
>>Вы доказываете тезис про ускоренное развитие группы А. Развитие подразумевает некий процесс в динамике. Вы даете таблицу с распределением инвестиций в основные фонды за 2003 год, т.е. некий срез. Даже оставляя в стороне правильность вашего разнесения по группам А и Б, данная таблица не может подтвердить ваш тезис никогда. Динамика-то отсутствует.
>
>Вот тезис Ивы:
>Ничего это не значит. Т.е. тут нужен детальный анализ. Но если бы вы бюли правы - его валютные резервы ( а группу А пока он больше закупает) - сокращались бы. А они растут.
>При этом растет и рынок авто и прочее.

>На что я возразил, что источник закупки основных средств (группа А, группа Б - не важно) - это не внешнеторговая деятельность, а внутренние инвестиции.
>Соответственно, рост ЗВЗ активному инвестированию в тяжелую промышленность не мешает.
>Что доказывает моя таблица? Именно это: параллельно росту ЗВЗ Китай активно инвестирует в тяжелую промышленность. Удельный вес инвестиций (в общем объеме китайских инвестиций за период)в тяж. пром. более чем в 3 раза превышает удельный вес инвестиций в легкую промышленность.
 Т.е. и ЗВЗ растут, и электростанции строятся.

Пока это ни о чем не говорит. У них и фондовооруженность разная (у отраслей). И динамики не видно. И делите вы (на группу А и группу Б)неправильно. Те же электростанции это и группа А и группа Б.

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (05.03.2007 18:44:45)
Дата 06.03.2007 11:14:35

Re: Динамика нужна,

>>>>Впрочем, если вам не нравятся проценты, посчитать можно и в юанях, а потом перевести в проценты. Уверяю - результат от этого не изменится.
>>>
>>>Вы доказываете тезис про ускоренное развитие группы А. Развитие подразумевает некий процесс в динамике. Вы даете таблицу с распределением инвестиций в основные фонды за 2003 год, т.е. некий срез. Даже оставляя в стороне правильность вашего разнесения по группам А и Б, данная таблица не может подтвердить ваш тезис никогда. Динамика-то отсутствует.
>>
>>Вот тезис Ивы:
>>Ничего это не значит. Т.е. тут нужен детальный анализ. Но если бы вы бюли правы - его валютные резервы ( а группу А пока он больше закупает) - сокращались бы. А они растут.
>>При этом растет и рынок авто и прочее.
>
>>На что я возразил, что источник закупки основных средств (группа А, группа Б - не важно) - это не внешнеторговая деятельность, а внутренние инвестиции.
>>Соответственно, рост ЗВЗ активному инвестированию в тяжелую промышленность не мешает.
>>Что доказывает моя таблица? Именно это: параллельно росту ЗВЗ Китай активно инвестирует в тяжелую промышленность. Удельный вес инвестиций (в общем объеме китайских инвестиций за период)в тяж. пром. более чем в 3 раза превышает удельный вес инвестиций в легкую промышленность.
> Т.е. и ЗВЗ растут, и электростанции строятся.

>Пока это ни о чем не говорит. У них и фондовооруженность разная (у отраслей). И динамики не видно. И делите вы (на группу А и группу Б)неправильно. Те же электростанции это и группа А и группа Б.

Я специально выложил файл и пометил отрасли, которые, по моему мнению, относятся к легкой и тяжелой промышленности, чтобы всякий компетентный форумлянин меня поправил.
Вот те определения легкой и тяжелой промышленности, которые удалось найти в инете:

Тяжелая промышленность - отрасли промышленности, производящие главным образом средства производства: орудия труда, сырье, топливо. К тяжелой промышленности относятся:
- отрасли обрабатывающей промышленности: черная и цветная металлургия, машиностроение и металлообработка, химическая, лесная, промышленность строительных материалов;
- электроэнергетика; и
- некоторые отрасли добывающей промышленности

Легкая промышленность - отрасли обрабатывающей промышленности, производящие главным образом предметы потребления.
Легкая промышленность тесно связана с переработкой сельско-хозяйственного сырья. К легкой промышленности относятся: текстильная промышленность, кожевенно-обувная, меховая, галантерейная, полиграфическая, пищевая.

Эти определения полностью совпадают с тем, чему учили меня в экономическом вузе. Именно исходя из них я и распределил отрасли по группам А и Б.
Предложите свой вариант.
Кроме того, действительно, тезис об опережающем инвестировании в группу А эта таблица не подтверждает в виду отсутствия динамики. Но этот тезис вторичен, он порожден тезисом Ивы
>>Ничего это не значит. Т.е. тут нужен детальный анализ. Но если бы вы бюли правы - его валютные резервы ( а группу А пока он больше закупает) - сокращались бы. А они растут.
>>При этом растет и рынок авто и прочее.
На что я возразил, что источник закупки основных средств КНР (группа А, группа Б - не важно) - это не внешнеторговая деятельность, а внутренние инвестиции (Делягин).
Соответственно, рост ЗВЗ активному инвестированию в тяжелую промышленность не мешает.
Вы же не можете возразить против того, что объемы инестирования в тяжелую и легкую промышленность различаются в разы. Допустим, темп роста инвестирования в легкую промышленность равен или даже выше
темпа роста инвестирования в тяжелую промышленность. Но 581,17 млрд юаней инвестиций в тяжпром и 188,89 млрд юаней инвестиций в легпром свидетельствует о структурном сдвиге китайских инвестиций в пользу группы А. Возможно, ситуация выравнивается, и структура инвестиций сдвигается в сторону группы Б. Однако, в рассматриваемый период (янв-авг 2003 года) ЗВЗ Китая тоже росли, чему совершенно не мешал структурный сдвиг инвестиций в пользу группы А.
Так что тезис Ивы неверен.
От Пасечник
К Chingis (06.03.2007 11:14:35)
Дата 06.03.2007 12:03:12

Re: Динамика нужна,


>Я специально выложил файл и пометил отрасли, которые, по моему мнению, относятся к легкой и тяжелой промышленности, чтобы всякий компетентный форумлянин меня поправил.

>Предложите свой вариант.

Мой вариант, что по данной таблице вообще нельзя разделить ивестиции на инвестиции в предприятия производящие товары групп А и Б. Это другая классификация, что тут непонятного.

>Кроме того, действительно, тезис об опережающем инвестировании в группу А эта таблица не подтверждает в виду отсутствия динамики. Но этот тезис вторичен, он порожден тезисом Ивы

Как быстро он стал вторичным. Это ваш изначальный тезис. Даже если тезис Ива неверен - это не будет означать верности вашего тезиса.


>На что я возразил, что источник закупки основных средств КНР (группа А, группа Б - не важно) - это не внешнеторговая деятельность, а внутренние инвестиции (Делягин).

А это вообще не взаимоисключающие вещи. Что мешает, доходам от внешнеторговой деятельности являться внутренними инвестициями?
>Соответственно, рост ЗВЗ активному инвестированию в тяжелую промышленность не мешает.

У Ива и не было подобного тезиса.

>Вы же не можете возразить против того, что объемы инестирования в тяжелую и легкую промышленность различаются в разы.

И что? А во сколько раз нужно? Вы пытаетесь доказать тезис, что если абсолютный объем инвестиций в тяжелую промышленность больше чем в легкую, то это означает её ускоренное развитие? А если в легкую больше, то ускоренное развитие легкой? А сбалансированное развитие обеих групп, я так понимаю, при равенстве абсолютных значений инвестиций туда и сюда??? Ну это же бред.
У вас фондовооруженность совершенно разная и в абсолютных цифрах (стоимость ОФ) и в относительных (на юань производимой продукции).
И почему вы опять скатываетесь к тяжелой промышленности. Повторяю - это не тождественно группе А.

>Допустим, темп роста инвестирования в легкую промышленность равен или даже выше
>темпа роста инвестирования в тяжелую промышленность. Но 581,17 млрд юаней инвестиций в тяжпром и 188,89 млрд юаней инвестиций в легпром свидетельствует о структурном сдвиге китайских инвестиций в пользу группы А.

А сколько должно быть??? По 385 млрд. туда и туда?

> Возможно, ситуация выравнивается, и структура инвестиций сдвигается в сторону группы Б. Однако, в рассматриваемый период (янв-авг 2003 года) ЗВЗ Китая тоже росли, чему совершенно не мешал структурный сдвиг инвестиций в пользу группы А.

Эо не группа А.

>Так что тезис Ивы неверен.
Пока не знаю. Из ваших доказательств это не следует.
Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (06.03.2007 12:03:12)
Дата 06.03.2007 12:57:08

Re: Динамика нужна,


>>Я специально выложил файл и пометил отрасли, которые, по моему мнению, относятся к легкой и тяжелой промышленности, чтобы всякий компетентный форумлянин меня поправил.
>
>>Предложите свой вариант.
>
>Мой вариант, что по данной таблице вообще нельзя разделить ивестиции на инвестиции в предприятия производящие товары групп А и Б. Это другая классификация, что тут непонятного.

Предложите свою. Или нечего предложить? Я вот привел определения, основываясь на которые сделал анализ структуры китайских инвестиций. А каким образом делите вы?

>>Кроме того, действительно, тезис об опережающем инвестировании в группу А эта таблица не подтверждает в виду отсутствия динамики. Но этот тезис вторичен, он порожден тезисом Ивы
>
>Как быстро он стал вторичным. Это ваш изначальный тезис. Даже если тезис Ива неверен - это не будет означать верности вашего тезиса.

Тем не менее, мой тезис не опровергнут.

>>На что я возразил, что источник закупки основных средств КНР (группа А, группа Б - не важно) - это не внешнеторговая деятельность, а внутренние инвестиции (Делягин).
>
>А это вообще не взаимоисключающие вещи. Что мешает, доходам от внешнеторговой деятельности являться внутренними инвестициями?

Ничего не мешает. Как значительные инвестиции в тяжелую промышленность не мешают росту ЗВЗ.
>>Соответственно, рост ЗВЗ активному инвестированию в тяжелую промышленность не мешает.
>
>У Ива и не было подобного тезиса.

Ни фига подобного - если бы так было - у него валютная выручка так бы не росла. (посмотрите на что он мне так ответил и станет ясно)


>>Вы же не можете возразить против того, что объемы инестирования в тяжелую и легкую промышленность различаются в разы.
>
>И что? А во сколько раз нужно? Вы пытаетесь доказать тезис, что если абсолютный объем инвестиций в тяжелую промышленность больше чем в легкую, то это означает её ускоренное развитие?
>А если в легкую больше, то ускоренное развитие легкой? А сбалансированное развитие обеих групп, я так понимаю, при равенстве абсолютных значений инвестиций туда и сюда??? Ну это же бред.

Конечно бред. Я не говорил об ускоренном развитии. Это целиком приписанная мне фраза. Вы я вижу любитель приписать оппоненту глупость, а потом с блеском ее разгромить. Вот жук! Я просто не могу понять, отчего рост ЗВЗ "мешает" ускоренному инвестированию тяжелой промышленности? Вот Ива считает, что мешает. Я вот не согласен.

>У вас фондовооруженность совершенно разная и в абсолютных цифрах (стоимость ОФ) и в относительных (на юань производимой продукции).
>И почему вы опять скатываетесь к тяжелой промышленности. Повторяю - это не тождественно группе А.
Докажите столь смелое определение.

>>Допустим, темп роста инвестирования в легкую промышленность равен или даже выше
>>темпа роста инвестирования в тяжелую промышленность. Но 581,17 млрд юаней инвестиций в тяжпром и 188,89 млрд юаней инвестиций в легпром свидетельствует о структурном сдвиге китайских инвестиций в пользу группы А.
>
>А сколько должно быть??? По 385 млрд. туда и туда?

Это сколько китайцам нужно. Они предпочитают иметь перекос в сторону тяжелой промышленности.

>> Возможно, ситуация выравнивается, и структура инвестиций сдвигается в сторону группы Б. Однако, в рассматриваемый период (янв-авг 2003 года) ЗВЗ Китая тоже росли, чему совершенно не мешал структурный сдвиг инвестиций в пользу группы А.
>
>Эо не группа А.
ДокажитеДокажитеДокажитеДокажитеДокажитеДокажитеДокажитеДокажитеДокажите

Так что тезис Ивы неверен.
От Пасечник
К Chingis (06.03.2007 12:57:08)
Дата 06.03.2007 13:33:37

Re: Динамика нужна,


>>>Я специально выложил файл и пометил отрасли, которые, по моему мнению, относятся к легкой и тяжелой промышленности, чтобы всякий компетентный форумлянин меня поправил.
>>
>>>Предложите свой вариант.
>>
>>Мой вариант, что по данной таблице вообще нельзя разделить ивестиции на инвестиции в предприятия производящие товары групп А и Б. Это другая классификация, что тут непонятного.
>
>Предложите свою. Или нечего предложить? Я вот привел определения, основываясь на которые сделал анализ структуры китайских инвестиций. А каким образом делите вы?

Все предложено до меня. Вся подветка про группы А и Б - это и есть другая классификация про которую и шел разговор.

>>>Кроме того, действительно, тезис об опережающем инвестировании в группу А эта таблица не подтверждает в виду отсутствия динамики. Но этот тезис вторичен, он порожден тезисом Ивы
>>
>>Как быстро он стал вторичным. Это ваш изначальный тезис. Даже если тезис Ива неверен - это не будет означать верности вашего тезиса.
>
>Тем не менее, мой тезис не опровергнут.

Он даже не доказан, зачем опровергать то, что еще не существует.

>>>На что я возразил, что источник закупки основных средств КНР (группа А, группа Б - не важно) - это не внешнеторговая деятельность, а внутренние инвестиции (Делягин).
>>
>>А это вообще не взаимоисключающие вещи. Что мешает, доходам от внешнеторговой деятельности являться внутренними инвестициями?
>
>Ничего не мешает. Как значительные инвестиции в тяжелую промышленность не мешают росту ЗВЗ.
В чем тогда смысл возражения?

А что было утверждение, что при росте ЗВЗ не может быть значительных инвестиций в т.промышленность? Тогда что вы опровергаете?

>>>Соответственно, рост ЗВЗ активному инвестированию в тяжелую промышленность не мешает.
>>
>>У Ива и не было подобного тезиса.
>
>Ни фига подобного - если бы так было - у него валютная выручка так бы не росла. (посмотрите на что он мне так ответил и станет ясно)
Я внимательно посмотрел. Я кстати, так сразу под его тезисом не подпишусь, но вы его не опровергли.

>>>Вы же не можете возразить против того, что объемы инестирования в тяжелую и легкую промышленность различаются в разы.
>>
>>И что? А во сколько раз нужно? Вы пытаетесь доказать тезис, что если абсолютный объем инвестиций в тяжелую промышленность больше чем в легкую, то это означает её ускоренное развитие?
>>А если в легкую больше, то ускоренное развитие легкой? А сбалансированное развитие обеих групп, я так понимаю, при равенстве абсолютных значений инвестиций туда и сюда??? Ну это же бред.
>
>Конечно бред. Я не говорил об ускоренном развитии. Это целиком приписанная мне фраза. Вы я вижу любитель приписать оппоненту глупость, а потом с блеском ее разгромить. Вот жук! Я просто не могу понять, отчего рост ЗВЗ "мешает" ускоренному инвестированию тяжелой промышленности? Вот Ива считает, что мешает. Я вот не согласен.

Я ничего не приписываю, я из ваших же аргументов строю логические цепочки, которые вы сами не в состоянии построить.

А что вы тогда хотите сказать этими словами:
>"Что доказывает моя таблица? Именно это: параллельно росту ЗВЗ Китай активно инвестирует в тяжелую промышленность. Удельный вес инвестиций (в общем объеме китайских инвестиций за период)в тяж. пром. более чем в 3 раза превышает удельный вес инвестиций в легкую промышленность. "
Что число 583 млрд.юаней - это много? Так для неразвитых народов любое число больше 10 000 обозначается словом много.

>>У вас фондовооруженность совершенно разная и в абсолютных цифрах (стоимость ОФ) и в относительных (на юань производимой продукции).

Здесь я так понял, вам возразить нечего?

>>И почему вы опять скатываетесь к тяжелой промышленности. Повторяю - это не тождественно группе А.
>Докажите столь смелое определение.
Читайте больше. Впрочем я был так любезен, что ниже вам дал отрывок из определения т.промышленности.

>>>Допустим, темп роста инвестирования в легкую промышленность равен или даже выше
>>>темпа роста инвестирования в тяжелую промышленность. Но 581,17 млрд юаней инвестиций в тяжпром и 188,89 млрд юаней инвестиций в легпром свидетельствует о структурном сдвиге китайских инвестиций в пользу группы А.
>>
>>А сколько должно быть??? По 385 млрд. туда и туда?
>
>Это сколько китайцам нужно. Они предпочитают иметь перекос в сторону тяжелой промышленности.

Для того, чтобы говорить о перекосе, надо знать, что является нормой. У вас норма распределения инвестиций 1:1?

>>> Возможно, ситуация выравнивается, и структура инвестиций сдвигается в сторону группы Б. Однако, в рассматриваемый период (янв-авг 2003 года) ЗВЗ Китая тоже росли, чему совершенно не мешал структурный сдвиг инвестиций в пользу группы А.
>>
>>Эо не группа А.
>ДокажитеДокажитеДокажитеДокажитеДокажитеДокажитеДокажитеДокажитеДокажите

Учитесь, учитесь, учитесь! (с) (не моё :))

>Так что тезис Ивы неверен.
Так докажите и дело с концом.
Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (06.03.2007 13:33:37)
Дата 06.03.2007 14:51:26

Re: Динамика нужна,

>>Ни фига подобного - если бы так было - у него валютная выручка так бы не росла. (посмотрите на что он мне так ответил и станет ясно)
>Я внимательно посмотрел. Я кстати, так сразу под его тезисом не подпишусь, но вы его не опровергли.

>>>>Вы же не можете возразить против того, что объемы инестирования в тяжелую и легкую промышленность различаются в разы.
>>>
>>>И что? А во сколько раз нужно? Вы пытаетесь доказать тезис, что если абсолютный объем инвестиций в тяжелую промышленность больше чем в легкую, то это означает её ускоренное развитие?
>>>А если в легкую больше, то ускоренное развитие легкой? А сбалансированное развитие обеих групп, я так понимаю, при равенстве абсолютных значений инвестиций туда и сюда??? Ну это же бред.
>>
>>Конечно бред. Я не говорил об ускоренном развитии. Это целиком приписанная мне фраза. Вы я вижу любитель приписать оппоненту глупость, а потом с блеском ее разгромить. Вот жук! Я просто не могу понять, отчего рост ЗВЗ "мешает" ускоренному инвестированию тяжелой промышленности? Вот Ива считает, что мешает. Я вот не согласен.
>
>Я ничего не приписываю, я из ваших же аргументов строю логические цепочки, которые вы сами не в состоянии построить.
Ну и где у меня написано о тождественности ускоренного инвестирования и ускоренного развития.

>А что вы тогда хотите сказать этими словами:
>>"Что доказывает моя таблица? Именно это: параллельно росту ЗВЗ Китай активно инвестирует в тяжелую промышленность. Удельный вес инвестиций (в общем объеме китайских инвестиций за период)в тяж. пром. более чем в 3 раза превышает удельный вес инвестиций в легкую промышленность. "
>Что число 583 млрд.юаней - это много? Так для неразвитых народов любое число больше 10 000 обозначается словом много.

>>>У вас фондовооруженность совершенно разная и в абсолютных цифрах (стоимость ОФ) и в относительных (на юань производимой продукции).
>
>Здесь я так понял, вам возразить нечего?
Вопрос о фондовооруженности не стоял. Стоял вопрос о инвестициях. Ива: т.к. растет ЗВЗ КНР, то ускоренное инвестирование тяжелой промыщленности невозможно.
>>>И почему вы опять скатываетесь к тяжелой промышленности. Повторяю - это не тождественно группе А.
>>Докажите столь смелое определение.
>Читайте больше. Впрочем я был так любезен, что ниже вам дал отрывок из определения т.промышленности.

>>>>Допустим, темп роста инвестирования в легкую промышленность равен или даже выше
>>>>темпа роста инвестирования в тяжелую промышленность. Но 581,17 млрд юаней инвестиций в тяжпром и 188,89 млрд юаней инвестиций в легпром свидетельствует о структурном сдвиге китайских инвестиций в пользу группы А.
>>>
>>>А сколько должно быть??? По 385 млрд. туда и туда?
>>
>>Это сколько китайцам нужно. Они предпочитают иметь перекос в сторону тяжелой промышленности.
>
>Для того, чтобы говорить о перекосе, надо знать, что является нормой. У вас норма распределения инвестиций 1:1?
Вы опять приписываете мне свою глупость. Как хотят китайцы - так и структурируют свои инвестиции. Или вам это не нравится? Пока я вижу, что тяжелую промышленность они финансируют в больших объемах, чем легкую.

>>>> Возможно, ситуация выравнивается, и структура инвестиций сдвигается в сторону группы Б. Однако, в рассматриваемый период (янв-авг 2003 года) ЗВЗ Китая тоже росли, чему совершенно не мешал структурный сдвиг инвестиций в пользу группы А.
>>>
>>>Эо не группа А.
ну тогда определите группу А и выложите свои данные. Покажите: так и так - вовсе у китайцев все не так, как говорит Чингиз, а так и вот так. И дело с концом. Пусть группы А и Б не совпадают с понятиями легкая промышленность и тяжелая промышленность. Но другого источника по структуре инвестиций КНР в отрасли у меня нет, посему считаю свою разбивку правильной. А то - все не так. Спрашиваю - а как? Ответ - не так.
От Iva
К Пасечник (05.03.2007 18:44:45)
Дата 05.03.2007 19:50:11

Re: Динамика нужна,

Привет

> И делите вы (на группу А и группу Б)неправильно. Те же электростанции это и группа А и группа Б.

именно - в 1920-е годы эелктростанции - безусловно группа А, а вот сейчас - далеко не на 100%.


Владимир
От Chingis
К Iva (05.03.2007 19:50:11)
Дата 06.03.2007 11:19:50

Re: Динамика нужна,

>Привет

>> И делите вы (на группу А и группу Б)неправильно. Те же электростанции это и группа А и группа Б.
>
>именно - в 1920-е годы эелктростанции - безусловно группа А, а вот сейчас - далеко не на 100%.

Вот определение тяжелой и легкой промышленности, которые я отыскал в сети:
Тяжелая промышленность - отрасли промышленности, производящие главным образом средства производства: орудия труда, сырье, топливо. К тяжелой промышленности относятся:
- отрасли обрабатывающей промышленности: черная и цветная металлургия, машиностроение и металлообработка, химическая, лесная, промышленность строительных материалов;
- электроэнергетика; и
- некоторые отрасли добывающей промышленности

Легкая промышленность - отрасли обрабатывающей промышленности, производящие главным образом предметы потребления.
Легкая промышленность тесно связана с переработкой сельско-хозяйственного сырья. К легкой промышленности относятся: текстильная промышленность, кожевенно-обувная, меховая, галантерейная, полиграфическая, пищевая.

Все это соответствует тому, что преподавали мне в экономическом вузе. Я понимаю ваше желание отнести часть инвестиций в электроэнергетику к группе Б. Однако подтверждений такому взгляду в экономической теории я не нашел. Приведите свое определение тяж. и легпрома, возможно, я немного отстал от жизни.
От Пасечник
К Chingis (06.03.2007 11:19:50)
Дата 06.03.2007 11:46:29

Сосредоточтесь

>>Привет
>
>>> И делите вы (на группу А и группу Б)неправильно. Те же электростанции это и группа А и группа Б.
>>
>>именно - в 1920-е годы эелктростанции - безусловно группа А, а вот сейчас - далеко не на 100%.
>
>Вот определение тяжелой и легкой промышленности, которые я отыскал в сети:
>Тяжелая промышленность - отрасли промышленности, производящие главным образом средства производства: орудия труда, сырье, топливо. К тяжелой промышленности относятся:
>- отрасли обрабатывающей промышленности: черная и цветная металлургия, машиностроение и металлообработка, химическая, лесная, промышленность строительных материалов;
>- электроэнергетика; и
>- некоторые отрасли добывающей промышленности

>Легкая промышленность - отрасли обрабатывающей промышленности, производящие главным образом предметы потребления.
> Легкая промышленность тесно связана с переработкой сельско-хозяйственного сырья. К легкой промышленности относятся: текстильная промышленность, кожевенно-обувная, меховая, галантерейная, полиграфическая, пищевая.

>Все это соответствует тому, что преподавали мне в экономическом вузе. Я понимаю ваше желание отнести часть инвестиций в электроэнергетику к группе Б. Однако подтверждений такому взгляду в экономической теории я не нашел. Приведите свое определение тяж. и легпрома, возможно, я немного отстал от жизни.

Замечательное определение. Одна загвоздка, тяжелая промышленность не тождественна группе А, а легкая группе Б. А ваш тезис был про ускоренное развитие группы А. Ищите другое определение.
Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (06.03.2007 11:46:29)
Дата 06.03.2007 12:43:29

Поищите

сначала обоснование вашим столь смелым предположениям, а потом посмотрим, что с вами делать.
От Пасечник
К Chingis (06.03.2007 12:43:29)
Дата 06.03.2007 13:13:23

Вы это серьезно?!

>сначала обоснование вашим столь смелым предположениям,

Т.е. это для вас вообще новость?! Я надеялся на лучшее...

Из БЭС:
"Тяжёлая промышленность, группа отраслей промышленности, производящих преимущественно средства производства. К Тяжёлая промышленность, относится почти вся добывающая промышленность и часть обрабатывающей промышленности.

Тяжёлая промышленность, по принятой в СССР классификации включает: электроэнергетику, топливную промышленность, чёрную и цветную металлургию, машиностроение и металлообработку, химическую и нефтехимическую, лесную, деревообрабатывающую и целлюлозно-бумажную промышленность, промышленность строительных материалов и др. Удельный вес этих отраслей в общем производстве промышленной продукции СССР в 1975 превысил 60%.

При распределении продукции промышленности на производство средств производства (группа «А») и производство предметов потребления (группа «Б») часть продукции Тяжёлая промышленность, идущая на непроизводственное потребление (часть электрической и тепловой энергии, топлива, легковые автомобили, товары культурно-бытового назначения и хозяйственного обихода и др.), относится к предметам потребления. Равным образом значительная доля продукции лёгкой и пищевой промышленности, идущая на производственное потребление (в дальнейшую переработку), относится к средствам производства. В силу этого сумма валовой продукции отраслей Тяжёлая промышленность, не совпадает с производством средств производства.
........................................."

Читайте третий абзац.

>а потом посмотрим, что с вами делать.
не смешите :) лучше с собой что-нибудь сделайте, почитайте там что-нибудь или еще что...

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (06.03.2007 13:13:23)
Дата 06.03.2007 14:54:23

Да, согласен

однако определения четкого я здесь не увидел. Как и способа оценить если не динамику, то хотя бы объем инвестиций групп А и Б в абсолютном выражении.
Исходя из определения той же БСЭ - отрасли в китайской таблице я разнес правильно.
От Пасечник
К Пасечник (06.03.2007 13:13:23)
Дата 06.03.2007 13:50:43

Ладно, я уже понял...

Когда вы формулировали свой тезис:
"Китай опережающими темпами инвестирует в группу А",
вы просто не понимали значение используемых вами же слов.
Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (06.03.2007 13:50:43)
Дата 06.03.2007 15:06:10

вы как всегда ничего не поняли (-)
От Пасечник
К Iva (05.03.2007 19:50:11)
Дата 06.03.2007 10:09:46

Да там вообще другая классификация

>Привет

>> И делите вы (на группу А и группу Б)неправильно. Те же электростанции это и группа А и группа Б.
>
>именно - в 1920-е годы эелктростанции - безусловно группа А, а вот сейчас - далеко не на 100%.

Согласен конечно. И машинстроение это и группа А и группа Б. А в свою очередь текстильная промышленность тоже не только Б, но и А. Группа Б у него скукожилась до легонькой промышленности.
Только Chingis это не понимает.

У него вообще порочный путь. Классификация на группы А и Б - это классификация по группам выпускаемой продукции, так и танцевать надо от объемов выпуска, а не от основных фондов.

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (06.03.2007 10:09:46)
Дата 06.03.2007 17:24:48

Re: Да там...

>У него вообще порочный путь. Классификация на группы А и Б - это классификация по группам выпускаемой продукции, так и танцевать надо от объемов выпуска, а не от основных фондов.

Размер добавленной стоимости промпроизводства в янв.-авг. 2003г. составил 2 трлн. 527,1 млрд. юаней (+16,5% относительно сопоставимого периода за 2002г.), в т.ч. в легпроме 900,7 млрд. юаней (+13,7%), в тяжпроме 1 трлн. 626,4 млрд. юаней (+19,4%).
http://www.allchina.ru/rus/bisness/eco/blocks/26.htm
От Chingis
К Пасечник (06.03.2007 10:09:46)
Дата 06.03.2007 14:56:30

Re: Да там...

>У него вообще порочный путь. Классификация на группы А и Б - это классификация по группам выпускаемой продукции, так и танцевать надо от объемов выпуска, а не от основных фондов.

Вопрос то встал так. Ива: рост ЗВЗ "мешает" ускоренному инвестированию тяжелой промышленности. Вот если бы не рост ЗВЗ, тогда да!..
От Iva
К Chingis (06.03.2007 14:56:30)
Дата 06.03.2007 15:11:16

Re: Да там...

Привет
>>У него вообще порочный путь. Классификация на группы А и Б - это классификация по группам выпускаемой продукции, так и танцевать надо от объемов выпуска, а не от основных фондов.
>
>Вопрос то встал так. Ива: рост ЗВЗ "мешает" ускоренному инвестированию тяжелой промышленности. Вот если бы не рост ЗВЗ, тогда да!..

Да, так как у Китая источник ЗВЗ - это экспорт ТНП, т.е. продукции группы Б.И не просто рост ЗВЗ, а ускоренный - опережающий прирост экономики в целом.

Владимир
От Мигель
К Пасечник (06.03.2007 10:09:46)
Дата 06.03.2007 12:37:27

Лично моё мнение,

>У него вообще порочный путь. Классификация на группы А и Б - это классификация по группам выпускаемой продукции, так и танцевать надо от объемов выпуска, а не от основных фондов.

Что классификация эта изначально была идиотская, никакого ценного аналитического инструмента она не даёт, хотя и сыграла важную идеологическую роль, позволив популярно объяснить широким массам в СССР, почему они должны затянуть пояса. Никакого общего закона, какие группы производств надо развивать для ускорения общего экономического развития, конечно же, нет. Если опустить социальные и стратегические цели, то что прибыльнее, то и надо. В некоторых случаях может быть выгоднее сначала освоить металлургический комбинат, научиться делать прокат и т.д., в других лучше начинать со сборки автомобилей из импортных запчастей. Всё зависит от того, какой способ производства даст больший эффект - прямой или окольный, в каком из них будет большая производительность труда и капитала. В данном случае, эффект от инвестиций надо просчитать с правильным дисконтированием - вот и весь сказ. Я понимаю, банально. Но всё одно лучше, чем высасывать из пальца общие законы.
От Пасечник
К Мигель (06.03.2007 12:37:27)
Дата 06.03.2007 13:43:00

Re: Лично моё...

>>У него вообще порочный путь. Классификация на группы А и Б - это классификация по группам выпускаемой продукции, так и танцевать надо от объемов выпуска, а не от основных фондов.
>
>Что классификация эта изначально была идиотская, никакого ценного аналитического инструмента она не даёт,

Ну почему, вполне разумная классификация.

>хотя и сыграла важную идеологическую роль, позволив популярно объяснить широким массам в СССР, почему они должны затянуть пояса. Никакого общего закона, какие группы производств надо развивать для ускорения общего экономического развития, конечно же, нет.

Это не вина классификации. :)

>Если опустить социальные и стратегические цели, то что прибыльнее, то и надо. В некоторых случаях может быть выгоднее сначала освоить металлургический комбинат, научиться делать прокат и т.д., в других лучше начинать со сборки автомобилей из импортных запчастей. Всё зависит от того, какой способ производства даст больший эффект - прямой или окольный, в каком из них будет большая производительность труда и капитала. В данном случае, эффект от инвестиций надо просчитать с правильным дисконтированием - вот и весь сказ.
Совершенно согласен.

К тому же сама логика подсказывает, что если есть периоды ускоренного развития группы А, то они должны сменяться и ускоренными периодами развития группы Б. А иначе какой смысл?
Все фигня, кроме пчел.
От Мигель
К Пасечник (06.03.2007 13:43:00)
Дата 06.03.2007 13:56:58

Да, вот я и говорю

>>>У него вообще порочный путь. Классификация на группы А и Б - это классификация по группам выпускаемой продукции, так и танцевать надо от объемов выпуска, а не от основных фондов.
>>
>>Что классификация эта изначально была идиотская, никакого ценного аналитического инструмента она не даёт,
>
>Ну почему, вполне разумная классификация.

Разумная, но не очень нужная. Хотя я, кажется, понимаю, зачем она нужна в автаркической экономике - для косвенного описания нормы накопления. Уже при интенсивной внешней торговле, когда можно менять товары одной группы на другую, классификация отчасти теряет смысл.

>К тому же сама логика подсказывает, что если есть периоды ускоренного развития группы А, то они должны сменяться и ускоренными периодами развития группы Б. А иначе какой смысл?

Согласен. То есть, могут быть и периоды ускоренного развития группы А, и периоды ускоренного развития группы Б, причём это непосредственно не связано со скоростью роста экономики. Поэтому выступления Ивы в этой подветке, отвергавшие ускоренное развитие группы А как метод развития экономики вообще, показались мне довольно некомпетентными. Впрочем, по сравнению с Чингизом...
От Iva
К Мигель (06.03.2007 13:56:58)
Дата 06.03.2007 14:39:57

Re: Да, вот...

Привет

>Согласен. То есть, могут быть и периоды ускоренного развития группы А, и периоды ускоренного развития группы Б, причём это непосредственно не связано со скоростью роста экономики. Поэтому выступления Ивы в этой подветке, отвергавшие ускоренное развитие группы А как метод развития экономики вообще, показались мне довольно некомпетентными. Впрочем, по сравнению с Чингизом...

Периоды - да могут, но глобально ( на длительных временах) доля группы А в экономике снижается. Даже доля вообще промышленности снижается.

А периоды ускоренного развития группы А - это периоды кризисов перепроизводства. Китай данным пока не страдает.


Владимир
От Chingis
К Iva (06.03.2007 14:39:57)
Дата 06.03.2007 15:05:14

В СССР период ускренного развития группы А

это 30 годы. И какой там существовал кризис перепроизводства?
От Iva
К Chingis (06.03.2007 15:05:14)
Дата 06.03.2007 17:41:09

Re: В СССР...

Привет

>это 30 годы. И какой там существовал кризис перепроизводства?

1. Так там никто не озобачивался проблемой товарного насыщения зарплатного рубля.
2. Шла перекачка ресурсов из сельскогохозяйства в промышленность
3. шла милитаризация экономики.

3 причина - самая главная. Если у вас есть индустриализация на выходе должны расти опрежающими темпами либо танки, либо тряпки.

Владимир
От Chingis
К Iva (06.03.2007 17:41:09)
Дата 06.03.2007 17:53:37

Re: В СССР...

>Привет

>>это 30 годы. И какой там существовал кризис перепроизводства?
>
>1. Так там никто не озобачивался проблемой товарного насыщения зарплатного рубля.
>2. Шла перекачка ресурсов из сельскогохозяйства в промышленность
>3. шла милитаризация экономики.

>3 причина - самая главная. Если у вас есть индустриализация на выходе должны расти опрежающими темпами либо танки, либо тряпки.

Но если у вашего населения этих самых тряпок нет, правительство стимулирует внутреннее потребление, то перепроизводство может и не наступить - вопрос продуманной политики.
Иными словами, решается задачка из Экономикса о пиццах и роботах. Если ваше население голодное, да еще растет как на дрожжах, то приходится волей-неволей думать не столько о пиццах, сколько о роботах. Голодные будут питаться сначала по нормам военного времени, зато потом будет изобилие пицц :) Главное, не увлекаться.
От Iva
К Chingis (06.03.2007 17:53:37)
Дата 06.03.2007 18:16:39

Re: В СССР...

Привет

>Но если у вашего населения этих самых тряпок нет, правительство стимулирует внутреннее потребление, то перепроизводство может и не наступить - вопрос продуманной политики.
>Иными словами, решается задачка из Экономикса о пиццах и роботах. Если ваше население голодное, да еще растет как на дрожжах, то приходится волей-неволей думать не столько о пиццах, сколько о роботах. Голодные будут питаться сначала по нормам военного времени, зато потом будет изобилие пицц :) Главное, не увлекаться.

Да. Главное не увлекаться - иначе попадете в хронический дефицит. Трудящиеся в группе А ТНП не произвордят, а ЗП получают и ТНП покупают.

Владимир
От Chingis
К Iva (06.03.2007 18:16:39)
Дата 07.03.2007 10:23:27

законное замечание

Кроме того, проблема того же Китая - неэффективное вложение инвестиций, создание избыточных мощностей. Тут многое упирается в исследования рынков, создания подробных эк. моделей для прогнозирования спроса и предложения. В общем, чем дальше, тем сложнее регулировать.
Посему, проще переложить на плечи частника всякую мелочь типа пирожков и носков. Что Китай и делает.
От Iva
К Chingis (07.03.2007 10:23:27)
Дата 07.03.2007 10:40:29

Re: законное замечание

Привет

>Кроме того, проблема того же Китая - неэффективное вложение инвестиций, создание избыточных мощностей. Тут многое упирается в исследования рынков, создания подробных эк. моделей для прогнозирования спроса и предложения. В общем, чем дальше, тем сложнее регулировать.
>Посему, проще переложить на плечи частника всякую мелочь типа пирожков и носков. Что Китай и делает.

Правильно - частник всегда будет при крупных предприятиях, а не вместо. Но он будет тем подлеском, той смазкой, той активной мелочью, которая быстрее будет реагировать на мелкие изменения окружающей среды. А крупный бизнес всегда будет отставать, но будет развиваться за счет скупки мелочи превратившихся в средняков, доказавших перспективность данного направления и отработавших технологии.

А большая часть мелочи - так мелочью и останется.

А избыточные мощности необходимы развивающейся экономике - все равно точно предугадать чего и сколько потребуется через 5-6 лет никто не сможет. Поэтому нужен некий излишек, который сработает в случае недостатка. Потому, что узкое место тормозит всех и оказывает вредное влияние в размерах существенно превышающих цену его устранения. А мгновенно устранить не удастся даже за любые деньги.

Владимир
От Chingis
К Пасечник (06.03.2007 10:09:46)
Дата 06.03.2007 11:20:43

Ну поправьте меня

обоснуйте свою классификацию, с удовольствие пересчитаю.
От Iva
К Пасечник (05.03.2007 18:44:45)
Дата 05.03.2007 19:33:58

Re: Динамика нужна,

Привет

http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20070305044125.shtml

пока данные подтверждают меня :-)

Экономический рост Китая в 2006г. составил 10,7%. Объем розничных продаж был зафиксирован на уровне 13,7% при инфляции 1,5%.

Т.е. видите, объем РОЗНИЧНОЙ торговли растет выше, чем общий экономический рост - т.е. группа Б развивается бытсрее, чемэкономика в целом.



Владимир
От Chingis
К Iva (05.03.2007 19:33:58)
Дата 06.03.2007 10:54:28

Это не подтверждает ваш тезис. (-)
От Iva
К Chingis (06.03.2007 10:54:28)
Дата 06.03.2007 12:58:00

Re: Это не...

Привет

Розничная торговля продает товары группы Б. Значит, производство товаров группы Б опережает темпы роста экономики в целом. Для того, что бы при этом еще и гуппа А росла еще большими темпами - должно что-то в экономике слабо развиваться. Вероятность событий по вашему сильно снижается в свете полученных данных

Владимир
От Chingis
К Iva (06.03.2007 12:58:00)
Дата 06.03.2007 13:08:30

Re: Это не...

> Для того, что бы при этом еще и гуппа А росла еще большими темпами - должно что-то в экономике слабо развиваться. Вероятность событий по вашему сильно снижается в свете полученных данных

Что вы подразумеваете под фразой "Вероятность событий по вашему сильно снижается в свете полученных данных".
От Iva
К Chingis (06.03.2007 13:08:30)
Дата 06.03.2007 13:26:24

Re: Это не...

Привет

>> Для того, что бы при этом еще и гуппа А росла еще большими темпами - должно что-то в экономике слабо развиваться. Вероятность событий по вашему сильно снижается в свете полученных данных
>
>Что вы подразумеваете под фразой "Вероятность событий по вашему сильно снижается в свете полученных данных".

То, что мои данные не являются 100% доказательством моего тезиса. Но порождают ссильные сомнения в правильности вашего об опережающем росте группы А.

Так как и внешняя торговля ( в основном группа Б) и внутренняя растут быстрее экономики в целом.

Владимир
От Chingis
К Iva (06.03.2007 13:26:24)
Дата 06.03.2007 15:02:34

Так каким образом рост ЗВЗ мешает ускоренному инвестированию

тяжелой промышленности?
От Iva
К Chingis (06.03.2007 15:02:34)
Дата 06.03.2007 17:32:26

Re: Так каким...

Привет

Повторяю еще раз.

Он не мешает. Он сигнализирует об отсутсвии такого роста. По крайней мере у Китая, страны экспортирующей ТНП. И не просто рост ЗВЗ, а рост опрежающий рост экономики в целом.

Он косвенно свидетельствует, что группа Б развивается быстрее, чем экономика в целом.

Соответсвенно если группа А при этом развивается еще быстрее, то какие отрасли развиваются с меньшими темпами?

Особенно учитывая, что внутри страны рост розничных продаж выше темпов роста экономики страны, т.е. опять же свидетельство в пользу опережающего роста группы Б.


Владимир
От Chingis
К Iva (06.03.2007 17:32:26)
Дата 06.03.2007 17:43:20

Re: Так каким...

>Привет

>Повторяю еще раз.

>Он не мешает. Он сигнализирует об отсутсвии такого роста. По крайней мере у Китая, страны экспортирующей ТНП. И не просто рост ЗВЗ, а рост опрежающий рост экономики в целом.

>Он косвенно свидетельствует, что группа Б развивается быстрее, чем экономика в целом.

>Соответсвенно если группа А при этом развивается еще быстрее, то какие отрасли развиваются с меньшими темпами?

>Особенно учитывая, что внутри страны рост розничных продаж выше темпов роста экономики страны, т.е. опять же свидетельство в пользу опережающего роста группы Б.

Размер добавленной стоимости промпроизводства в янв.-авг. 2003г. составил 2 трлн. 527,1 млрд. юаней (+16,5% относительно сопоставимого периода за 2002г.), в т.ч. в легпроме 900,7 млрд. юаней (+13,7%), в тяжпроме 1 трлн. 626,4 млрд. юаней (+19,4%).
http://www.allchina.ru/rus/bisness/eco/blocks/26.htm

Согласитесь, эти цифры несколько не вписываются в вашу схему.
Что имеем: янв-авг 2003 года
ЗВЗ растет
Рост добавочной стоимости тяжпрома +19,4%
Рост добавочной стоимости легпрома +13,7%

А судя по вашим словам должно быть наоборот - при растущих ЗВЗ рост легпрома должен превышать рост тяжпрома.

От Iva
К Chingis (06.03.2007 17:43:20)
Дата 06.03.2007 17:48:34

Re: Так каким...

Привет

>Размер добавленной стоимости промпроизводства в янв.-авг. 2003г. составил 2 трлн. 527,1 млрд. юаней (+16,5% относительно сопоставимого периода за 2002г.), в т.ч. в легпроме 900,7 млрд. юаней (+13,7%), в тяжпроме 1 трлн. 626,4 млрд. юаней (+19,4%).
> http://www.allchina.ru/rus/bisness/eco/blocks/26.htm

>Согласитесь, эти цифры несколько не вписываются в вашу схему.
>Что имеем: янв-авг 2003 года
>ЗВЗ растет
>Рост добавочной стоимости тяжпрома +19,4%
>Рост добавочной стоимости легпрома +13,7%

>А судя по вашим словам должно быть наоборот - при растущих ЗВЗ рост легпрома должен превышать рост тяжпрома.

Возможно я и не прав, а возможно что отнесение к группам промышленности сделано некорректно.

Я не настаиваю, что даю вам закон на все случаи жизни. Поэтому постараюсь поискать еще

Владимир
От Chingis
К Iva (06.03.2007 17:48:34)
Дата 06.03.2007 18:00:47

Re: Так каким...

>>А судя по вашим словам должно быть наоборот - при растущих ЗВЗ рост легпрома должен превышать рост тяжпрома.
>
>Возможно я и не прав, а возможно что отнесение к группам промышленности сделано некорректно.

>Я не настаиваю, что даю вам закон на все случаи жизни. Поэтому постараюсь поискать еще

Согласен. К сожалению, нигде не встречал методики соотнесения отраслей тяжпрома с группой А, а легпрома - с группой Б.
У Ниткина на сайте есть интересная статья про индустриализацию 1930-х в СССР. Автор Аллен. Он строит мат. модели разных вариантов индустриализации (ситцевая, "жесткая" и пр.) Интересен вывод статьи о роли высоких темпов роста тяжпрома в экономическом росте СССР в 30-х. Почитайте, интересно.
От Iva
К Chingis (06.03.2007 18:00:47)
Дата 06.03.2007 18:17:15

Re: Так каким...

Привет

>Согласен. К сожалению, нигде не встречал методики соотнесения отраслей тяжпрома с группой А, а легпрома - с группой Б.
>У Ниткина на сайте есть интересная статья про индустриализацию 1930-х в СССР. Автор Аллен. Он строит мат. модели разных вариантов индустриализации (ситцевая, "жесткая" и пр.) Интересен вывод статьи о роли высоких темпов роста тяжпрома в экономическом росте СССР в 30-х. Почитайте, интересно.

Я ее уже читал.

Владимир
От Chingis
К Iva (06.03.2007 18:17:15)
Дата 07.03.2007 10:15:07

Re: Так каким...

>Привет

>>Согласен. К сожалению, нигде не встречал методики соотнесения отраслей тяжпрома с группой А, а легпрома - с группой Б.
>>У Ниткина на сайте есть интересная статья про индустриализацию 1930-х в СССР. Автор Аллен. Он строит мат. модели разных вариантов индустриализации (ситцевая, "жесткая" и пр.) Интересен вывод статьи о роли высоких темпов роста тяжпрома в экономическом росте СССР в 30-х. Почитайте, интересно.
>
>Я ее уже читал.

Так, насколько я понял, вы вообще противник приоритета развития Группы А перед группой Б?
От Iva
К Chingis (07.03.2007 10:15:07)
Дата 07.03.2007 10:22:49

Re: Так каким...

Привет

>Так, насколько я понял, вы вообще противник приоритета развития Группы А перед группой Б?

Да. Я считаю этот вывод Маркса ошибочным.

Если посмотреть долгосрочное развитие экономик - то у них идет уменьшение доли как группы А, так и вообще все промышленности.
Как я понимаю, в случае ускоренного развития группы А не сходиться баланс Сумма Зарплат в экономике и Количество произведенных ТНП.

Поэтому зарплатные деньги давят на экономику в пользу развития группы Б и сферы услуг.

Поэтому всякие жилье, акции, пенсионные фонды - позволяют перекачать часть зарплатных денег в группу А.

Владимир
От Chingis
К Iva (07.03.2007 10:22:49)
Дата 09.03.2007 11:27:24

А импорт ТНП?

>Привет

>>Так, насколько я понял, вы вообще противник приоритета развития Группы А перед группой Б?
>
>Да. Я считаю этот вывод Маркса ошибочным.

>Если посмотреть долгосрочное развитие экономик - то у них идет уменьшение доли как группы А, так и вообще все промышленности.
>Как я понимаю, в случае ускоренного развития группы А не сходиться баланс Сумма Зарплат в экономике и Количество произведенных ТНП.

Что мешает импортировать недостающее из-за границы? К тому же, Экономикс о примате группы А над группой Б с Марксом солидарен. Если вы, конечно, нацелены на расширенное производство.
От Iva
К Chingis (09.03.2007 11:27:24)
Дата 09.03.2007 12:12:28

Re: А импорт...

Привет

>>Если посмотреть долгосрочное развитие экономик - то у них идет уменьшение доли как группы А, так и вообще все промышленности.
>>Как я понимаю, в случае ускоренного развития группы А не сходиться баланс Сумма Зарплат в экономике и Количество произведенных ТНП.
>
>Что мешает импортировать недостающее из-за границы? К тому же, Экономикс о примате группы А над группой Б с Марксом солидарен. Если вы, конечно, нацелены на расширенное производство.

Ничего не мешает. Но если пытаемся понять взаимосвязи в экономике то лучше рассматривать замкнутую

Владимир
От Chingis
К Iva (09.03.2007 12:12:28)
Дата 09.03.2007 17:35:49

Тогда к ситуации с СССР это неприменимо

т.к. СССР как раз в послевоенное время начал активно импортировать ширпотреб.
От Iva
К Chingis (09.03.2007 17:35:49)
Дата 09.03.2007 19:38:46

Не факт

Привет

>т.к. СССР как раз в послевоенное время начал активно импортировать ширпотреб.

У вас есть баланс ЗП и ТНП даже с учетом импорта для того времени?

Т.е. вы можете гарантировать, что импрота хватало?

Исходя из всяких расчетов реформ рубля в 1982-84 - скорее не хватало, чем хватало.

Владимир
От Chingis
К Iva (09.03.2007 19:38:46)
Дата 12.03.2007 12:28:03

Нет, а у вас? (-)
От Игорь
К Пасечник (02.03.2007 18:37:53)
Дата 02.03.2007 22:57:03

Re: У меня

>>Привет
>
>>>Основной движущей силой экономического роста в Китае в 2003г. стал высокий прирост инвестиций в основные фонды, составивший 26,7% (совокупный объем инвестиций в основные фонды достиг 5511,8 млрд. юаней). http://www.allchina.ru/rus/bisness/eco/blocks/7.htm
>>
>>В группу А или группу Б?
>
>>Или у вас основные фонды могут быть только в группе А? :-)
>
>Что наш маленький друг считает, что основные фонды - это и есть группа А.

Основные фонды - это средства производства, в кои в России не инвестируется и треть от советского уровня.

>Все фигня, кроме пчел.
От Iva
К Игорь (02.03.2007 22:57:03)
Дата 03.03.2007 05:54:33

Все чудесатее и чудесатее.

Привет

>Основные фонды - это средства производства, в кои в России не инвестируется и треть от советского уровня.

а как быть с непроизводстными основными средствами :-)

см. например:
http://revolution.allbest.ru/audit/00001878_0.html


Владимир
От Игорь
К Iva (03.03.2007 05:54:33)
Дата 03.03.2007 13:09:44

Re: Все чудесатее...

>Привет

>>Основные фонды - это средства производства, в кои в России не инвестируется и треть от советского уровня.
>
>а как быть с непроизводстными основными средствами :-)

Непроизводственные основные средства также надо производить на производственных основных средствах. Т.е. они вторичны по отношению к первым.

>см. например:
> http://revolution.allbest.ru/audit/00001878_0.html


От Iva
К Игорь (03.03.2007 13:09:44)
Дата 03.03.2007 16:46:39

Еще интереснее :-)

Привет

>>>Основные фонды - это средства производства, в кои в России не инвестируется и треть от советского уровня.
>>
>>а как быть с непроизводстными основными средствами :-)
>
>Непроизводственные основные средства также надо производить на производственных основных средствах. Т.е. они вторичны по отношению к первым.

так они вторичны?
или как вы сказали:

"Основные фонды - это средства производства, в кои в России не инвестируется и треть от советского уровня."

Ваше определение вообще никаких непроизводственных основных сердств не знает.

Вообщем ищите советский учебник политэкономии и учите.

А то у вас экономика = промышленности. И другого ваше сознание объять не может. От этого у вас и любовь к химерическим построениям.



Владимир
От Игорь
К Iva (03.03.2007 16:46:39)
Дата 03.03.2007 17:12:21

Re: Еще интереснее...

>Привет

>>>>Основные фонды - это средства производства, в кои в России не инвестируется и треть от советского уровня.
>>>
>>>а как быть с непроизводстными основными средствами :-)
>>
>>Непроизводственные основные средства также надо производить на производственных основных средствах. Т.е. они вторичны по отношению к первым.
>
>так они вторичны?
>или как вы сказали:

>"Основные фонды - это средства производства, в кои в России не инвестируется и треть от советского уровня."

>Ваше определение вообще никаких непроизводственных основных сердств не знает.

Расширьте понятие производства в сферу социальную и духовную. Там картина еще хуже. Дело не в точности формулировок а в фактической стороне дела.

>Вообщем ищите советский учебник политэкономии и учите.

>А то у вас экономика = промышленности. И другого ваше сознание объять не может. От этого у вас и любовь к химерическим построениям.

Непроизводственные фонды производит экономика для того, чтобы осуществлять воспроизводство общества, а не только капитала. В западнйо экономике сфера непроизводственных фондов расчитана в основном на то, чтобы эффективнее осуществлять присвоение произведенного в продуктивном секторе экономики.



>Владимир
От Iva
К Игорь (03.03.2007 17:12:21)
Дата 03.03.2007 22:13:39

Re: Еще интереснее...

Привет

>>Ваше определение вообще никаких непроизводственных основных сердств не знает.
>
> Расширьте понятие производства в сферу социальную и духовную. Там картина еще хуже. Дело не в точности формулировок а в фактической стороне дела.

Дело в понимании взаимосвязей в экономике.

А всякие расширения будут после того, когда будет понимание чего-то. А то вы прыгаете с одного на другое.

> Непроизводственные фонды производит экономика для того, чтобы осуществлять воспроизводство общества, а не только капитала.

Да.

> В западнйо экономике сфера непроизводственных фондов расчитана в основном на то, чтобы эффективнее осуществлять присвоение произведенного в продуктивном секторе экономики.

Да????
Это смотря какие вы фонды имеет в виду.

1. Такое впечатление, что для вас кроме непроизводственных фондов в торговле на Западе других непроизводственных фондов нет.

2. если быть срогим советским марксистом - то по другому быть не может ни в какой экономике.


Владимир
От Пасечник
К Chingis (02.03.2007 16:30:17)
Дата 02.03.2007 17:22:34

А вы хоть поняли...

>Основной движущей силой экономического роста в Китае в 2003г. стал высокий прирост инвестиций в основные фонды, составивший 26,7% (совокупный объем инвестиций в основные фонды достиг 5511,8 млрд. юаней). http://www.allchina.ru/rus/bisness/eco/blocks/7.htm

О чем в этом абзаце написано? По-моему нет. Ну расскажите, какие по вашему выводы можно сделать из вашей цитаты.

Складывается впечатление, что вы вообще не понимаете ни что такое "инвестиции в основные фонды", ни "сектор А", ни "опережающее развитие". Один поток сознания только льётся бессвязный.

Все фигня, кроме пчел.