От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav
Дата 14.03.2007 14:28:36
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Очередной вопрос

По версии НАСА ракета вблизи точки разделения ступеней летит со скоростью 2.75 км/с и под углом 20 градусов к горизонту.

За 6 секунд длительности ролика для А-11 в промежутке между началом ролика и выключением двигателей ракета пролетает(без учета ускорения) 16.5 км. Из них по вертикали - более 5.5 км. На этом перепаде высот в зоне между 60 и 66 км происходит падение давления окружающей среды более, чем в два раза.

Если дым факела в каждой точке своей границы находится в равновесии с окружающей средой, то на заданном расстоянии от сопла должно произойти его расширение приблизительно в 2^0.5=1.4 раза или чуть больше.
Я за 6 секунд таймера ролика фиксирую расширение не более, чем в 1.1-1.16 раза(на расстоянии 3.3 корпуса). Оно в пределах ошибки вполне соответствует измеренной нами пониженной скорости.
И совершенно не соответствует скорости 2.75 км/с.

Объясняться будете?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 14:28:36)
Дата 14.03.2007 21:17:55

Re: Очередной вопрос

>По версии НАСА ракета вблизи точки разделения ступеней летит со скоростью 2.75 км/с и под углом 20 градусов к горизонту.

2,75 - это в ИСО.

>За 6 секунд длительности ролика для А-11 в промежутке между началом ролика и выключением двигателей ракета пролетает(без учета ускорения) 16.5 км. Из них по вертикали - более 5.5 км. На этом перепаде высот в зоне между 60 и 66 км происходит падение давления окружающей среды более, чем в два раза.

Как, умножая длительность ролика на скорость А-11 в ИСО, можно получить его пролёт в НСО, связанной с Землёй? Станислав, ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ время ролика соответствовало истинному времени полёта, то всё равно пролёт составил бы ~2,4*6~=14 км. Вы опять обсчитались во 2-й цифре, а указываете 3 значащие цифры. Как так можно? Это не к тому, что 15 % ошибки играют тут какую-то роль (ошибка из-за изменённой скорости ролика может быть намного больше), это к тому, как Вы умеете считать и как пользуетесь элементарным вычислительным аппаратом.

>Если дым факела в каждой точке своей границы находится в равновесии с окружающей средой, то на заданном расстоянии от сопла должно произойти его расширение приблизительно в 2^0.5=1.4 раза или чуть больше.

А если не находится? Как граница факела может находиться в равновесии с окружающей средой? Это же ГРАНИЦА! "Если функция в точке разрыва является гладкой и имеет производные всех порядков..." Сами понимаете, что несёте? На ГРАНИЦЕ факела с воздухом происходит БЫСТРОЕ (в пространственном смысле) изменение всех параметров: температуры, давления, молярной массы, ВСЕГО. Там, где факел приходит с окружающей средой в равновесие - там уже НЕТ ГРАНИЦЫ.

>Я за 6 секунд таймера ролика фиксирую расширение не более, чем в 1.1-1.16 раза(на расстоянии 3.3 корпуса). Оно в пределах ошибки вполне соответствует измеренной нами пониженной скорости.
>И совершенно не соответствует скорости 2.75 км/с.

С таким же успехом можно измерить цвета RGB, помножить их на возраст собачки Путина и разделить на число бубенчиков на там-таме шамана племени тумба-юмба. Результат будет иметь точно такое же отношение к реальной скорости РН.

>Объясняться будете?

Уже объяснил много-много раз: GARBAGE IN, GARBAGE OUT.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (14.03.2007 21:17:55)
Дата 15.03.2007 20:10:59

Re: Очередной вопрос

>Как, умножая длительность ролика на скорость А-11 в ИСО, можно получить его пролёт в НСО, связанной с Землёй?

Это означает всего-лишь, что Вы крайне неаккуратно дискутируете. Если скрость 2.75(по Шунейко) - по Вашему мнению является всего лишь скростью в ИСО, то это должно быть быть подтверждено ссылочкой.

Пока что я знаю, что оценка высоты баллистической траектории первой ступени, соответствующая версии НАСА, воспроизведенной у Шунейко, получается как раз из скорости 2.75.

Ну а то, что Вы нечто брякнули в одном из постов, - ни для кого не является надежным аргументом. Давно понято, что Вы произносите что угодно, лишь бы утопить любую мысль собеседника в потоке слов.

Вот как здесь, например:

>А если не находится? Как граница факела может находиться в равновесии с окружающей средой? Это же ГРАНИЦА! "Если функция в точке разрыва является гладкой и имеет производные всех порядков..." Сами понимаете, что несёте? На ГРАНИЦЕ факела с воздухом происходит БЫСТРОЕ (в пространственном смысле) изменение всех параметров: температуры, давления, молярной массы, ВСЕГО. Там, где факел приходит с окружающей средой в равновесие - там уже НЕТ ГРАНИЦЫ.

Ах, да! Чуть было не забыл. Даже, когда все слону понятно, то признаваться-то Вам все-равно нельзя. Уложить Вас на лопатки мало. Надо еще применить к Вам болевой прием...

Ладно. Уточняем формулировку.

Струи газов из двигателя и граница визуализирующего их их дыма проявляют устойчивость своего положения относительно ракеты. Т.е. радиус границы дыма для каждого заданного расстояния от сопла - претерпевает только медленные эволюции.

Это означает, что в направлении, перпендикулярном границе факела, - частицы дыма находятся в равновесии. Давление газов со стороны оси факела - уравновешивается давлением струй воздуха, огибающих факел. Нам понятно, что это струи сжатого воздуха за аэродинамическим скачком уплотнения от движения ракеты. Но, поскольку 7-40 отказывается заглядывать в умные книжки, а в школе и в университете он про скачки уплотнения не слышал, то мы ему упростили задачку.

Мы произвели оценку эволюции формы границы факела на расстоянии 3.3 корпуса от сопла. Там, где примитивные оценки показывают, что реактивная струя расширяется в среднем практически до плотности воздуха на высотах 60-70 км. И охлаждается приблизительно до температуры окружающей среды. Понятно, что если бы струи за скачком уплотнения продолжали бы оставаться столь же плотными, то это приводило бы к сжатию факела. Но они на данном расстоянии тоже теряют свою плотность и упругость.

Последнее утверждение,кстати, хорошо согласуется с обозначенным нами в дискуссии описанием полета после разделения. На расстоянии 2.5-3 корпуса головной части ракеты у первой ступени происходило прекращение горения остатков топлива. Мы давали этому следующее объяснение. Атомосфера, раздвинутая скачком уплотнения, на этом расстоянии от головной части смыкалась перед отставшей первой ступенью. И возникало резкое торможение, вызывавшее временный отлив топлива от форсунок.

В данном случае мы взяли расстояние заведомо большее(практически в 2 раза - за счет использования полного корпуса ракеты), где струи, содержащие дымовые частицы, контактируют уже практически с воздухом атомосферного давления. К сожалению, взять еще большее расстояние не представляется возможным - выходим за границы кадра.

Таким образом, устойчивость формы факела определяется на данном расстоянии практическим равенством давлений расширившейся реактивной струи и окружающего воздуха. Медленная же эволюция радиуса факела при неизменной мощности двигательной установки определяется снижением давления атмосферы с высотой. Закон этой эволюции - корень квадратный из радиуса факела - пропорционален давлению атмосферы.

В предположении скорости ракеты 2.4 - 2.75 км/с при наклоне траектории 20 градусов(в соответствии с графиком из Шунейко, гл. 3) эволюция радиуса факела не является достаточной.
Зато она прекрасно согласуется со скоростью ракеты масштаба 1 км/с, полученной по нашим измерениям.

Будет ли защита продолжать оспаривать виновность НАСА в условиях этого дополнительного отягчающего обстоятельства?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (15.03.2007 20:10:59)
Дата 16.03.2007 00:28:18

Re: Очередной вопрос

>>Как, умножая длительность ролика на скорость А-11 в ИСО, можно получить его пролёт в НСО, связанной с Землёй?
>
>Это означает всего-лишь, что Вы крайне неаккуратно дискутируете. Если скрость 2.75(по Шунейко) - по Вашему мнению является всего лишь скростью в ИСО, то это должно быть быть подтверждено ссылочкой.

Это не по моему мнению, это факт. Факты не надо подтверждать ссылочкой, они останутся фактами, даже не подтверждённые ссылочками. Если Вам всё-таки требуется ссылочка, то откройте книжку Шунейко на той странице, где в таблице приведены ХС всех ступеней и все потери и вычтите из ХС 1-й ступени её потери. И Вы получите её конечную скорость относительно земли. Я Вам это уже делал месяц назад или около того, но это, видать, прошло мимо Ваших ушей. Вы тогда были слишком заняты доказательством того, что цифры аэродинамических потерь у Шунейко значат совершенно не то, что они значат на самом деле. Слава Аллаху, в этот вопрос Вы всё-таки врубились с 4-й итерации. Попробуйте врубиться теперь и в вопрос о скорости. Вроде, тоже будет четвёртой итерацией. Или уже пятой?

>Пока что я знаю, что оценка высоты баллистической траектории первой ступени, соответствующая версии НАСА, воспроизведенной у Шунейко, получается как раз из скорости 2.75.

Чья оценка? Ваша? Тогда это не имеет значения. Вы ничего не смыслите ни в баллистике, ни в ракетах, и уж тем более не способны выполнять оценки с 10-процентной точностью.

>Ну а то, что Вы нечто брякнули в одном из постов, - ни для кого не является надежным аргументом. Давно понято, что Вы произносите что угодно, лишь бы утопить любую мысль собеседника в потоке слов.

Я не произношу аргументов, сколько нужно это повторить, чтобы Вы поняли? Я сообщаю ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ ФАКТЫ. То, что ~2,4 км/с - это скорость РН в НСО, связанной с вращающейся землёй - это ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ ФАКТ, независимо от того, знакомы Вы с ним или нет и что Вы об этом думаете.

>Ладно. Уточняем формулировку.
>Струи газов из двигателя и граница визуализирующего их их дыма проявляют устойчивость своего положения относительно ракеты. Т.е. радиус границы дыма для каждого заданного расстояния от сопла - претерпевает только медленные эволюции.

Это не граница дыма. Это ВИДИМАЯ граница факела.

>Это означает, что в направлении, перпендикулярном границе факела, - частицы дыма находятся в равновесии. Давление газов со стороны оси факела - уравновешивается давлением струй воздуха, огибающих факел.

Ох, слушайте, Вы в самом деле такой - или притворяетесь? Мне уже трудно поверить, что Вы не притворяетесь. Ну, признайтесь, Вы намеренно разыгрываете всех нас, да?

Если всё-таки не разыгрываете. Станислав, если "давление газов со стороны оси факела - уравновешивается давлением струй воздуха, огибающих факел", то почему эти газы, отлетая дальше вдоль оси, продолжают расширяться???????? Я Вам уже сколько этот вопрос задаю: почему вообще факел расширяется? Почему газы, вылетая из сопла, расширяются во все стороны? Почему во всех точках видимой части факела (в верхней атмосфере) факел расширяется по мере удаления от ракеты? Если "частицы дыма находятся в равновесии", то им ведь вроде не с чего расширятся??? Ведь "давление газов со стороны оси факела - уравновешивается давлением струй воздуха, огибающих факел"???? А факел - РАСШИРЯЕТСЯ, ГАДЮКА! Почему?

Нда, как вообще может человек говорить такое... Это уже простая неспособность отличить неподвижную СО от подвижной... :(((((

>Нам понятно, что это струи сжатого воздуха за аэродинамическим скачком уплотнения от движения ракеты.

Вам это понятно только потому, что Вы не в состоянии отличить свои грезы от реальности.

>Мы произвели оценку эволюции формы границы факела на расстоянии 3.3 корпуса от сопла. Там, где примитивные оценки показывают, что реактивная струя расширяется в среднем практически до плотности воздуха на высотах 60-70 км. И охлаждается приблизительно до температуры окружающей среды.

Это из каких таких "примитивных оценок" такое может следовать??? Чтоб газы, имеющие скорость порядка 3 км/с и температуру куда выше 1000 градусов, охладились в несколько раз на расстоянии 350 м? Куда они свою энергию-то денут?

>Понятно, что если бы струи за скачком уплотнения продолжали бы оставаться столь же плотными, то это приводило бы к сжатию факела. Но они на данном расстоянии тоже теряют свою плотность и упругость.
>Последнее утверждение,кстати, хорошо согласуется с обозначенным нами в дискуссии описанием полета после разделения. На расстоянии 2.5-3 корпуса головной части ракеты у первой ступени происходило прекращение горения остатков топлива. Мы давали этому следующее объяснение. Атомосфера, раздвинутая скачком уплотнения, на этом расстоянии от головной части смыкалась перед отставшей первой ступенью. И возникало резкое торможение, вызывавшее временный отлив топлива от форсунок.

Опять резкое торможение в среде с плотностью на порядки ниже атмосферного... Опять поток сознания...

>В данном случае мы взяли расстояние заведомо большее(практически в 2 раза - за счет использования полного корпуса ракеты), где струи, содержащие дымовые частицы, контактируют уже практически с воздухом атомосферного давления. К сожалению, взять еще большее расстояние не представляется возможным - выходим за границы кадра.
>Таким образом, устойчивость формы факела определяется на данном расстоянии практическим равенством давлений расширившейся реактивной струи и окружающего воздуха.

Гы-гы-гы!

>Медленная же эволюция радиуса факела при неизменной мощности двигательной установки определяется снижением давления атмосферы с высотой. Закон этой эволюции - корень квадратный из радиуса факела - пропорционален давлению атмосферы.

Про эволюцию - правильно. Про закон - бред.

>Будет ли защита продолжать оспаривать виновность НАСА в условиях этого дополнительного отягчающего обстоятельства?

Прокуроры у нас в палате рядом с наполеонами. Зафиксировать - и в койку.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (16.03.2007 00:28:18)
Дата 17.03.2007 17:49:02

Re: Очередной вопрос

>Это не граница дыма. Это ВИДИМАЯ граница факела.

Ну и что?

>Если "частицы дыма находятся в равновесии", то им ведь вроде не с чего расширятся??? Ведь "давление газов со стороны оси факела - уравновешивается давлением струй воздуха, огибающих факел"???? А факел - РАСШИРЯЕТСЯ, ГАДЮКА! Почему?

А вот на кадрах для А-11 ослабевший факел первой ступени после разделения уже с 250 метров начинает сужаться. ГАДЮКА! Почему?

>Это из каких таких "примитивных оценок" такое может следовать??? Чтоб газы, имеющие скорость порядка 3 км/с и температуру куда выше 1000 градусов, охладились в несколько раз на расстоянии 350 м? Куда они свою энергию-то денут?

Блестяще!
И вправду, а куда же энергия струи может деться?

А расходуется она на выполнение работы против сил внешнего давления. И на придание молекулам воздуха и собственным молекулам струи радиальной составляющей скорости направленного движения, которой изначально у струи не было.
Молекулы воздуха в количествах многих тонн в секунду(оценивается по объему факела), приобретают за счет энергии факела скорость как в сторону земли, так и в радиальном к траектории направлении.

>Опять резкое торможение в среде с плотностью на порядки ниже атмосферного... Опять поток сознания...

Да Вы не комплексуйте.

Метеориты, на высоте 90-100 км имеют дело с еще более разреженным воздухом(приблизительно на два порядка). И испытывают ничуть не менее резкое торможение при скорости на порядок меньшей. Давление скоростного напора - такое же.

10^-4 кг/м3 - это далеко не вакуум! В голове у Вас, может, и вакуум, а на высоте 60-70 км - не вакуум.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2007 17:49:02)
Дата 17.03.2007 21:47:33

Re: Очередной вопрос

>>Это не граница дыма. Это ВИДИМАЯ граница факела.
>Ну и что?

Ну и вот. :)

>>Если "частицы дыма находятся в равновесии", то им ведь вроде не с чего расширятся??? Ведь "давление газов со стороны оси факела - уравновешивается давлением струй воздуха, огибающих факел"???? А факел - РАСШИРЯЕТСЯ, ГАДЮКА! Почему?
>А вот на кадрах для А-11 ослабевший факел первой ступени после разделения уже с 250 метров начинает сужаться. ГАДЮКА! Почему?

Я Вам больше скажу: даже у включённого двигателя в нижних слоях атмосферы расширение регулярно сменяется сжатием, и так несколько раз. В результате образуются своеобразые поярчания факела, нанизанные на него как бусинки. Они называются... Впрочем, сами узнайте. :)

...Это хорошо, что Вы заметили, что факел потом начинает сжиматься. Только вопрос Вы мне зря задали. Вы у себя спросите: если давление в нём уравновешивается воздухом, то почему он сжимается? Сначала расширяется, а потом сжимается? Ведь равновесие же?

>>Это из каких таких "примитивных оценок" такое может следовать??? Чтоб газы, имеющие скорость порядка 3 км/с и температуру куда выше 1000 градусов, охладились в несколько раз на расстоянии 350 м? Куда они свою энергию-то денут?
>Блестяще!
>И вправду, а куда же энергия струи может деться?
>А расходуется она на выполнение работы против сил внешнего давления.

Ну, ну, и дальше? Работа выполняется - а дальше? Вот когда Вы газ в баллон закачиваете, совершая работу против давления в нём - куда дальше эта работа девается? Что бывает с газами, когда против их давления совершают работу?

>И на придание молекулам воздуха и собственным молекулам струи радиальной составляющей скорости направленного движения, которой изначально у струи не было.

Изначально у струи не было??????? Это как, очередное потрясающее открытие в термодинамике? Станислав, а Вы знаете, что струя расширяется в радиальном направлении, даже когда вокруг полный вакуум?????

>Молекулы воздуха в количествах многих тонн в секунду(оценивается по объему факела), приобретают за счет энергии факела скорость как в сторону земли, так и в радиальном к траектории направлении.

Вы уж определитесь. Или "частицы дыма находятся в равновесии" и "давление газов со стороны оси факела - уравновешивается давлением струй воздуха, огибающих факел" - или факел что было силы сообщает "многим тоннам молекул воздуха в секунду" сообщает "скорость как в сторону земли, так и в радиальном к траектории направлении". Договоритесь сами с собой. А то у Вас какое-то странное понятие о равновесии - при Вашем равновесии факел сообщает скорость в разные стороны аж многим тоннам того, с чем он находится в равновесии. Переворот в основных понятиях, как-никак. :)

>>Опять резкое торможение в среде с плотностью на порядки ниже атмосферного... Опять поток сознания...

>Метеориты, на высоте 90-100 км имеют дело с еще более разреженным воздухом(приблизительно на два порядка). И испытывают ничуть не менее резкое торможение при скорости на порядок меньшей. Давление скоростного напора - такое же.

Вообще-то скорость МЕТЕОРНЫХ ТЕЛ (Вы не знаете разницы между метеорным телом и метеоритом, это объясняется в учебнике астрономии за 10-й класс, так что Вам простительно) составляют от ~11 км/с до ~70 км/с (и изредка выше), а в среднем имеют порядок 30 км/с. Но это тоже рассказывается в том же учебнике, так что Вам опять-таки простительно. И резкозть торможения как раз связана с тем, что из-за большой скорости тело БЫСТРО пролетает сквозь всё более плотные слои.

>10^-4 кг/м3 - это далеко не вакуум!

А кто-то говорит обратное? Просто 10^-4 кг/м3 вокруг - это практически вакуум для ~1 кг/м3, который имеется на срезе сопла.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.03.2007 21:47:33)
Дата 17.03.2007 22:29:28

Re: Очередной вопрос


>Ну и вот. :)

Что "вот"?


>Я Вам больше скажу: даже у включённого двигателя в нижних слоях атмосферы расширение регулярно сменяется сжатием, и так несколько раз. В результате образуются своеобразые поярчания факела, нанизанные на него как бусинки. Они называются... Впрочем, сами узнайте. :)

Страты называются.


>>И на придание молекулам воздуха и собственным молекулам струи радиальной составляющей скорости направленного движения, которой изначально у струи не было.
>
>Изначально у струи не было??????? Это как, очередное потрясающее открытие в термодинамике? Станислав, а Вы знаете, что струя расширяется в радиальном направлении, даже когда вокруг полный вакуум?????

Да, пожалуй, я здесь немножко перехамил с упрощением модели. Если бы струя выходила из длинной прямой трубы, то об отсутствии направленного радиального движения еще можно было бы говорить. А так все-таки есть часть потока, имеющая радиально направленную составляющую скорости. Не просто радиально направленные скорости отдельных молекул, связанные с их хаотичным тепловым движением, но и результирующую скорость с составляющей по радиусу.
Впрочем, Вы это не имели ввиду. А имели ввиду, что струя сразу начинает расширяться в стороны. Прежде всего за счет теплового движения молекул. Да. Это так.
Ну и что?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2007 22:29:28)
Дата 17.03.2007 23:40:37

Re: Очередной вопрос

>>Ну и вот. :)
>
>Что "вот"?


>>Я Вам больше скажу: даже у включённого двигателя в нижних слоях атмосферы расширение регулярно сменяется сжатием, и так несколько раз. В результате образуются своеобразые поярчания факела, нанизанные на него как бусинки. Они называются... Впрочем, сами узнайте. :)
>
>Страты называются.

Называются "диски Маха". На англ. часто shock diamond.


>>>И на придание молекулам воздуха и собственным молекулам струи радиальной составляющей скорости направленного движения, которой изначально у струи не было.
>>Изначально у струи не было??????? Это как, очередное потрясающее открытие в термодинамике? Станислав, а Вы знаете, что струя расширяется в радиальном направлении, даже когда вокруг полный вакуум?????
>
>Да, пожалуй, я здесь немножко перехамил с упрощением модели.

Только здесь?! Гы!

>Если бы струя выходила из длинной прямой трубы, то об отсутствии направленного радиального движения еще можно было бы говорить.

Только опровергателям можно было бы говорить. Им вообще можно говорить всё, с них спроса нет. А вот для всех остальных хаотическое движение молекул никто не отменял даже в длинных прямых трубах.

>А так все-таки есть часть потока, имеющая радиально направленную составляющую скорости.

Буа-га-га! Даже если бы этой составляющей потока не было бы, если бы она была пренебрежимо мала - газ всё равно не перестал бы расширяться, как только его перестаёт ограничивать сопло или там труба. Может, Вас это удивляет, но газы действительно расширяются во все стороны, где внешнее давление меньше, чем у самого газа. Такое уж у них свойство.

>Не просто радиально направленные скорости отдельных молекул, связанные с их хаотичным тепловым движением, но и результирующую скорость с составляющей по радиусу.
>Впрочем, Вы это не имели ввиду. А имели ввиду, что струя сразу начинает расширяться в стороны. Прежде всего за счет теплового движения молекул. Да. Это так.

Слава Аллаху! Термодинамика и статфизика опять вырвались невредимыми из цепких лап Стаса Покровского. :)

>Ну и что?

Да ничего. Теперь можете вернуться к вопросу о "равновесии" между давлением газов факела и давлением воздуха на границе между ними. :)