Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Очень просто...

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40
Дата	14.03.2007 01:32:04
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Очень просто...

>Да. Вот именно. В нашем случае происходит сверхзвуковое движение горячего плотного газа факела, и единственный конус, связанный с этим сверхзвуковым движением, определяется скоростью звука в этом самом факеле.

Простите, не уловил: скоростью звука в каком месте факела определяется угол конуса?
Можно ли пользоваться температурой(и скоростью звука) газа на срезе сопла? В центре струи или на периферии?

Стоп! Я уже и сам догадался! Нам ведь для правильной скорости нужно, чтобы скорость звука была в 3 раза больше. Температура - на порядок выше. Ура! - В камере сгорания около стенок!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 01:32:04)
Дата	14.03.2007 01:46:17

Re: Очень просто...

>>Да. Вот именно. В нашем случае происходит сверхзвуковое движение горячего плотного газа факела, и единственный конус, связанный с этим сверхзвуковым движением, определяется скоростью звука в этом самом факеле.
>
>Простите, не уловил: скоростью звука в каком месте факела определяется угол конуса?

Простите, не уловил: Вы вообще о каком конусе, а?

>Можно ли пользоваться температурой(и скоростью звука) газа на срезе сопла? В центре струи или на периферии?

Нет, конечно. Ибо газы из ЖРД вообще не образуют ничего, что имело бы хотя бы какое-то отношение к конусу Маха.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.03.2007 01:46:17)
Дата	14.03.2007 10:47:53

Re: Очень просто...

>Нет, конечно. Ибо газы из ЖРД вообще не образуют ничего, что имело бы хотя бы какое-то отношение к конусу Маха.

Я фиксирую это утверждение. Оно - ПРАВИЛЬНОЕ.
Переходим к следующим вопросам.

1) Какой физический эффект ответственен за конусообразное явно видимое образование при головной части ракеты на рис. 8

2) Какой физический эффект обеспечивает угол конуса распространения шлейфа дыма за ракетой - хотя бы в режиме выгорания остаточного топлива. Почему этот угол хорошо воспроизводится после исчезновения и восстановления горения остатков топлива?

3) Возьмем точку в невозмущенном воздухе, отстоящую от основания иглы при головной части ракеты на 3 метра. - в направлении, перпендикулярном образующей конуса рис. 8. Ну и, скажем, в момент времени, зафиксированный на фото.
Очевидно, что через небольшое время через эту точку пройдет корпус бака 2-ой ступени. Через какое время воздух в этой точке сдвинется с места?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 10:47:53)
Дата	14.03.2007 12:56:32

Re: Очень просто...

>>Нет, конечно. Ибо газы из ЖРД вообще не образуют ничего, что имело бы хотя бы какое-то отношение к конусу Маха.
>
>Я фиксирую это утверждение. Оно - ПРАВИЛЬНОЕ.

Что радует - так то, что хоть здесь к Вам, наконец, пришло понимание... Хоть по такой элементарщине... А то ведь почти весь свой труд Вы именно этому якобы конусу Маха на газах из ЖРД и посвятили....

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.03.2007 12:56:32)
Дата	14.03.2007 13:22:24

Re: Очень просто...

>Что радует - так то, что хоть здесь к Вам, наконец, пришло понимание... Хоть по такой элементарщине... А то ведь почти весь свой труд Вы именно этому якобы конусу Маха на газах из ЖРД и посвятили....

Ни хрена себе! Еще чего придумаем?
Может, я вообще посвятил свой труд философскому махизму?

Типа фраза о том, что конус скачка уплотнения образуется вокруг летящего со сверхзвуковой скоростью тела мной не произносилась?

Фиксирую откровенное мошенничество или полное непонимание вопроса оппонентом.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 13:22:24)
Дата	14.03.2007 21:02:48

Re: Очень просто...

>>Что радует - так то, что хоть здесь к Вам, наконец, пришло понимание... Хоть по такой элементарщине... А то ведь почти весь свой труд Вы именно этому якобы конусу Маха на газах из ЖРД и посвятили....
>
>Ни хрена себе! Еще чего придумаем?
>Может, я вообще посвятил свой труд философскому махизму?

Что-то вроде этого. ;)

>Типа фраза о том, что конус скачка уплотнения образуется вокруг летящего со сверхзвуковой скоростью тела мной не произносилась?

В смысле? Что Вы хотели сказать?

>Фиксирую откровенное мошенничество или полное непонимание вопроса оппонентом.

Полное непонимание того абсурда, который Вы насотворяли в своей нетленке.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 13:22:24)
Дата	14.03.2007 15:57:09

Поправка

Фразу:

>фраза о том, что конус скачка уплотнения образуется вокруг летящего со сверхзвуковой скоростью тела...

следует читать как:

фраза о том, что конус скачка уплотнения образуется вокруг летящего со сверхзвуковой скоростью тела, независимо от того, работают двигатели или не работают,...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 15:57:09)
Дата	14.03.2007 21:26:14

Re: Поправка

>Фразу:

>>фраза о том, что конус скачка уплотнения образуется вокруг летящего со сверхзвуковой скоростью тела...
>
>следует читать как:

>фраза о том, что конус скачка уплотнения образуется вокруг летящего со сверхзвуковой скоростью тела, независимо от того, работают двигатели или не работают,...

Не леХче. Что сказать-то хотели?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.03.2007 21:26:14)
Дата	15.03.2007 21:05:37

Re: Поправка

>>Фразу:
>
>>>фраза о том, что конус скачка уплотнения образуется вокруг летящего со сверхзвуковой скоростью тела...
>>
>>следует читать как:
>
>>фраза о том, что конус скачка уплотнения образуется вокруг летящего со сверхзвуковой скоростью тела, независимо от того, работают двигатели или не работают,...
>
>Не леХче. Что сказать-то хотели?

Что скачок уплотнения возникает и у ракеты с неработающей двигательной установкой, и у снаряда, и у пули - лишь бы скорость этих тел была выше скорости звука.

Простите, 7-40, но Вы и вправду совсем плывете в этих вопросах. Может, Вы и работаете астрофизиком, но только вузовская программа по физике у Вас была совсем слабенькая. Что-то на уровне заштатных педагогических институтов. На физфак - не тянете.

На физфаках ту же формулу для рефракции(кстати, имеющую смысл только для наблюдения звезд) в которой Вы вместо тангенса косинус подставили, - выводят. И поэтому, в отличие от Вас, знают и про искривления луча, и про градиенты показателя преломления, и про оптическую длину. Возьмите в университетской библиотеке 4-ый том "Курса общей физики" Сивухина - и посмотрите. Где-то около самого начала - в пределах до 40 страницы - не позже.

Не то, чтобы я имел претензии к тому, какой вуз Вы заканчивали. Но Вы же с пеной у рта обсуждаете вопросы, в которых ни сном, ни духом. И даже не повышаете свой уровень.
__________________________________

Ну и наконец я могу ответить на вопрос, который Вас давно беспокоит. Как получилось, что 40 лет куча специалистов не видела, что скорость недостаточна, а Покровский увидел.

Именно, что смотрела куча специалистов. Нужно же, чтобы смотрел физик. Но в университетских курсах физики(по крайней мере в СССР) вопросам сверхзвуковых течений уделяется очень мало внимания. Получалось так: у специалистов недостаточно общефизической эрудиции, а у физиков отсутствуют знания по конкретному вопросу.

А Покровский оказался человеком с университетской(физтеховской) подготовкой в общей физике(по крайней мере госэкзамен по общей физике на 3 курсе я таки сдал) -и с редкими для просто физиков познаниями из области сверхзвуковых течений, связанных с тем, что кончал я уже другой вуз. И еще одна мелочь наложилась. Моя экспериментальная работа была связана с взаимодействием лазерного излучения с веществом. А там, куда ни кинь - ударные волны, скачки уплотнений.

Последняя моя статья на эту тему "Снижение порога оптического пробоя воздуха на фронте ударной волны при формировании области двойного ударного сжатия" - опубликована в ноябре 2006 года.

Но и это не все. Один-два просмотра ролика мало что дают. За роликами надо сидеть долго. А это не всякий может себе позволить. А я предприниматель, директор, дело в основном налажено, а потому у меня появилась в последние год-два возможность сидеть часами перед монитором над задачками, которые совершенно не связаны с работой.

Никаких чудес! Просто рано или поздно ролик должен был попасть к человеку, у которого есть возможности с ним разобраться. Сколько веревочка ни вейся...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (15.03.2007 21:05:37)
Дата	15.03.2007 23:16:39

Re: Поправка

>>Не леХче. Что сказать-то хотели?
>
>Что скачок уплотнения возникает и у ракеты с неработающей двигательной установкой, и у снаряда, и у пули - лишь бы скорость этих тел была выше скорости звука.

Скачок уплотнения может возникать и у дозвуковых тел - и что? Вопрос ведь не в скорости, а в теле. И в среде, где скачок возникает.

>Простите, 7-40, но Вы и вправду совсем плывете в этих вопросах. Может, Вы и работаете астрофизиком, но только вузовская программа по физике у Вас была совсем слабенькая. Что-то на уровне заштатных педагогических институтов. На физфак - не тянете.

А зачем мне? Я ж не опровергатель. :) Только Вам не стыдно, Станислав, что такой совсем плавающий деятель, как 7-40, учит Вас 2-у закону Ньютона, формуле Циолковского и основам метрологии и функционального анализа? Что Вам постоянно приходится извиняться перед плавающим дядюшкой 7-40 за Вашу безграмотность в элементарных вопросах?

>На физфаках ту же формулу для рефракции(кстати, имеющую смысл только для наблюдения звезд) в которой Вы вместо тангенса косинус подставили, - выводят.

А я - не вывожу. Я её получаю в уме, идя с кухни в комнату к шумящему ребёнку. С косинусом накладка, конечно, вышла: скобки по пути не раскрыл. :)

>И поэтому, в отличие от Вас, знают и про искривления луча, и про градиенты показателя преломления, и про оптическую длину. Возьмите в университетской библиотеке 4-ый том "Курса общей физики" Сивухина - и посмотрите. Где-то около самого начала - в пределах до 40 страницы - не позже.

Зачем мне? Я по этим темам студентам лекции читаю. А анализ процессов переноса излучения в атмосферах в отсутствие локального термодинамического равновесия (я не слишком просто выражаюсь?) - это существенная часть моей профессиональной деятельности. ;)

>Не то, чтобы я имел претензии к тому, какой вуз Вы заканчивали. Но Вы же с пеной у рта обсуждаете вопросы, в которых ни сном, ни духом. И даже не повышаете свой уровень.

А зачем мне? Я ж не опровергатель. Меня греет то, что вместе со мной в Ваших фантастических умопостроениях ни сном, ни духом всё цивилизованное человечество - то есть я в хорошей компании. :)

>Ну и наконец я могу ответить на вопрос, который Вас давно беспокоит. Как получилось, что 40 лет куча специалистов не видела, что скорость недостаточна, а Покровский увидел.

>Именно, что смотрела куча специалистов. Нужно же, чтобы смотрел физик. Но в университетских курсах физики(по крайней мере в СССР) вопросам сверхзвуковых течений уделяется очень мало внимания. Получалось так: у специалистов недостаточно общефизической эрудиции, а у физиков отсутствуют знания по конкретному вопросу.

И вот за 40 лет во всём мире выискался единственный человек, который обладает и достаточной общефизической эрудицией, и глубокими знаниями по конкретному вопросу. Правда, он не знает 2-го закона Ньютона, формулы Циолковского и основ метрологии, но это не беда - у него есть всё остальное. Его зовут Станислав Покровский.

>А Покровский оказался человеком с университетской(физтеховской) подготовкой в общей физике(по крайней мере госэкзамен по общей физике на 3 курсе я таки сдал) -и с редкими для просто физиков познаниями из области сверхзвуковых течений, связанных с тем, что кончал я уже другой вуз. И еще одна мелочь наложилась. Моя экспериментальная работа была связана с взаимодействием лазерного излучения с веществом. А там, куда ни кинь - ударные волны, скачки уплотнений.

Скажите, а как так получилось, что экзамен за 3-й курс Вы сдали, а основы метрологии не освоили? Это же 1-й или 2-й курс, если не ошибаюсь? Как получилось, что Вы испытываете проблемы с законами Ньютона - это же 7-й или 8-й класс очень даже средней школы? Как получилось, что обладая "редкими для просто физиков познаниями из области сверхзвуковых течений", Вы так и не усвоили, что конус Маха может образовываться лишь телом, имеющим вполне конкретные очертания, а, скажем, при простом взрыве конус Маха не образуется, даже если расширяющиеся газы исеют сверзвуковую скорость? Как получилось, что, хотя Ваша "экспериментальная работа была связана с взаимодействием лазерного излучения с веществом", Вы так и не осознали, какие коэффициенты поглощения могут иметь реальные вещества, и оказались способны не только предполагать совершенно немыслимые значения, но и даже пытаться их отстаивать?

>Последняя моя статья на эту тему "Снижение порога оптического пробоя воздуха на фронте ударной волны при формировании области двойного ударного сжатия" - опубликована в ноябре 2006 года.

Я за Вас рад. К сожалению, публикуюсь на английском.

>Но и это не все. Один-два просмотра ролика мало что дают. За роликами надо сидеть долго. А это не всякий может себе позволить. А я предприниматель, директор, дело в основном налажено, а потому у меня появилась в последние год-два возможность сидеть часами перед монитором над задачками, которые совершенно не связаны с работой.

А, ну, если это такая медитация... Заклинания тоже читать надо и в бубен бить? Или достаточно самопогружения и монитора как окна в нирвану? Слушайте, может, иногда для познания Дао полезно отвлекаться от монитора и гулять на свежем воздухе? Созерцать небо, птичек, звёзды, Луну... Говорят, так тоже можно найти путь к Истине... ;)

>Никаких чудес! Просто рано или поздно ролик должен был попасть к человеку, у которого есть возможности с ним разобраться. Сколько веревочка ни вейся...

И что дальше? Неужели за этим ничего не последует? Неужели не последует статья в рецензируемом журнале? Неужели постигнутая таким трудом Истина не найдёт себе пути к умам просвещённого человечества и так и помрёт с постигнувшим её Станиславом Покровским?? Думаю, увы, что так и произойдёт... :(((

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (15.03.2007 23:16:39)
Дата	17.03.2007 16:24:17

Re: Поправка

>Скажите, а как так получилось, что экзамен за 3-й курс Вы сдали, а основы метрологии не освоили? Это же 1-й или 2-й курс, если не ошибаюсь? Как получилось, что Вы испытываете проблемы с законами Ньютона - это же 7-й или 8-й класс очень даже средней школы?

А как Вы думаете, были проблемы?
Или все-таки это проблемы испытывающего комплексы собственной неполноценности 7-40.

Который понимает, конечно, в глубине души, что в принципе не может быть физтеха, испытывающего затруднения со вторым законом Ньютона...
обвинения. Типа - незнания второго закона Ньютона.

Бедолага!
До сих пор не понял, что лить помои на Покровского абсолютно бесполезно. Что он на форуме не самоутверждается, а просто делает дело. Которое считает нужным и важным.
Что он АБСОЛЮТНО не пытается опираться на собственный авторитет. Он давно знает, что на форумах это бесполезно. А апеллирует к знаниям окружающих. Просто подсказывает им то, что они в принципе знают, могут прочесть, но ранее не сумели самостоятельно применить.

Сколько помоев мне на голову ни лей, но скачок уплотнения все-таки будет возникать при телах, летящих со сверхзвуковой скоростью, а не с дозвуковой(по 7-40).

И самый внешний из возможных в системе скачков уплотнения будет возникать на границе с невозмущенным воздухом. Что не исключает возникновения других скачков уплотнения внутри этой системы(мы уже чуточку касались этого, говоря про двигатели второй ступени, на скачках уплотнений между струями которых не просматривается рефракция)

А угол конуса этого, внешнего, скачка уплотнения, вне зависимости от того, устраивает это 7-40 или не устраивает, будет определяться скоростью тела и скоростью звука в НЕВОЗМУЩЕННОМ воздухе.

И молекулы газов из РДТТ, как бы ни хотелось 7-40, не будут пронизывать на сотни метров воздух, в котором длина свободного пробега молекул 1 мм. А будут сталкиваться и передавать воздуху свою энергию и свой импульс. И потому не смогут удерживаться на траверзе ракеты ни 2 секунды, ни 1 секунду.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.03.2007 16:24:17)
Дата	17.03.2007 21:00:00

Re: Поправка

>>Скажите, а как так получилось, что экзамен за 3-й курс Вы сдали, а основы метрологии не освоили? Это же 1-й или 2-й курс, если не ошибаюсь? Как получилось, что Вы испытываете проблемы с законами Ньютона - это же 7-й или 8-й класс очень даже средней школы?
>
>А как Вы думаете, были проблемы?

Я просто сомневаюсь, что Вы получили допуск к экзамену. Поэтому, возможно, до проблем просто не дошло.

>Который понимает, конечно, в глубине души, что в принципе не может быть физтеха, испытывающего затруднения со вторым законом Ньютона...

В смысле - это не у Вас с ним проблемы, это у Ньютона с Вами проблемы? Вы это хотите сказать? Для опровергателей это было бы весьма характерно. :) Если уж опровергатели думают, что у НАСА есть перед ними какие-то проблемы, почему бы им не думать, что те же проблемы могли возникнуть и у Ньютона? ;)

>До сих пор не понял, что лить помои на Покровского абсолютно бесполезно. Что он на форуме не самоутверждается, а просто делает дело. Которое считает нужным и важным.

Да-да. Покровский делает важное дело: доказывает 4 тезиса Старого. И делает это чрезвычайно успешно.

>Сколько помоев мне на голову ни лей, но скачок уплотнения все-таки будет возникать при телах, летящих со сверхзвуковой скоростью, а не с дозвуковой(по 7-40).

Естественно. В галлюцинациях Станислава Покровского околозвуковые скорости давно отменены. Вместе с законами Ньютона и основами метрологии. :))))

>И самый внешний из возможных в системе скачков уплотнения будет возникать на границе с невозмущенным воздухом.

...Если только эта граница хоть как-то выражена. Только Станислав не понимает, где эта граница находится, и не понимает, что она не имеет постоянных очертаний. Поэтому он помещает её туда, куда указывают ему его грезы.

>мы уже чуточку касались этого, говоря про двигатели второй ступени, на скачках уплотнений между струями которых не просматривается рефракция

Естественно, не просматривается. Она что, в заговоре с опровергателями, что ли?

>А угол конуса этого, внешнего, скачка уплотнения, вне зависимости от того, устраивает это 7-40 или не устраивает, будет определяться скоростью тела и скоростью звука в НЕВОЗМУЩЕННОМ воздухе.

Вот только где этот самый невозмущённый воздух находится? Этого Станислав не понимает. Ему грезится, что даже когда РДТТ выбрасывают вперёд ракеты раскалённый газ с расходом ок. полутора тонн в секунду, граница невозмущённого воздуха якобы проходит где-то позади носовой части ракеты и близенько-близенько в ней. Такой вот опровергательский угар.

>И молекулы газов из РДТТ, как бы ни хотелось 7-40, не будут пронизывать на сотни метров воздух, в котором длина свободного пробега молекул 1 мм. А будут сталкиваться и передавать воздуху свою энергию и свой импульс. И потому не смогут удерживаться на траверзе ракеты ни 2 секунды, ни 1 секунду.

Но уж 60-то метров вперёд, до носа ракеты они, я надеюсь, всяко пролетят? При том, что их концентрация и скорость в СО ракеты значительно выше концентрации и скорости молекул набегающего воздуха? ;) Ну вот если из компрессора дуть в рот опровергателю, который дует навстречу компрессору - компрессор до опровергателя додует или нет? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.03.2007 21:00:00)
Дата	17.03.2007 21:56:18

Re: Поправка

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.03.2007 21:56:18)
Дата	17.03.2007 22:51:30

Re: Поправка

>>...Если только эта граница хоть как-то выражена.
>
>Оп! Фраза сказана.
>Выражена. Скачком уплотнения, который при обычных условиях невидим. Который разогрет. Воздух в котором сжат в несколько раз.
>На темном фоне он может быть виден благодаря свечению. На светлом фоне - благодаря рефракции. А еще он может быть декорирован всевозможными частичками, которые светятся в этом скачке уплотнения. Благо на скорости 900 м/с температура на скачке 900 К, а на скорости 8 М - 2700 К.

Это о каком скачке? У головной части ракеты после срабатывания РДТТ? Да, там через какое-то время появляется скачок в смеси газов РДТТ и воздуха. Температура которого соответствующая.

>Прямой скачок уплотнения перед летящей на скорости 8 М отделившейся первой ступенью - обязан ярко светиться.

Кому обязан? Вам? А он знает, что он Вам чем-то обязан? Вы можете показать хоть одну РН, у которой какой-нибудь скачок уплотнения светился бы перед отделившейся 1-й ступенью?

>>Естественно, не просматривается. Она что, в заговоре с опровергателями, что ли?
>
>Ничего естественного. Скачки уплотнения на границах струй от 5 двигателей первой ступени просматриваются даже сбоку. А вот для двигателей второй ступени рефракции не видно даже при ходе луча, параллельном этим скачкам уплотнения.

Вообще-то струи 1-й ступени видны и безо всяких скачков уплотнений. А струи 2-й - не видны вообще. Насчёт "луча, параллельном этим скачкам уплотнения" - кунсткамера плачет.

>>Вот только где этот самый невозмущённый воздух находится?
>А чего попусту трепаться? Оценивайте, где же должен быть невозмущенный воздух при движении ракеты на 8 М. Выводите следствия, что в таких местах может быть видно, чего точно быть не может. А мы посмотрим.

Мне-то зачем? Я что, опровергатель? Вам надо - Вы и считайте.

>Представления Станислава Вам известны. В невозмущенном воздухе не может быть дыма от двигателей первой ступени.

Неужели? А в вакууме может? Существование дыма как-то зависит от возмущений?

>В невозмущенном воздухе не может быть конусообразного свечения вокруг головной части ракеты.

???? Вы уж определитесь, что там может быть, чего не может, что есть, что нет... А то Вы уже заговариваться стали...

>>Но уж 60-то метров вперёд, до носа ракеты они, я надеюсь, всяко пролетят?
>Ну кто ж в этом сомневается? Не просто пролетят, а пролетят в форме ударной волны, движущейся по разогретому почти пустому пространству между корпусом ракеты и скачком уплотнения, созданным ракетой. Догонят ракетный скачок уплотнения, уплотнят его, толкнут вперед, сделают на короткое время прямым, обгоняющим ракету(картинка 5.bmp из копилки). И... создадут сбоку свою конусообразную поверхность с углом, соответствующим уже скорости этого прямого скачка уплотнения.

Сделают прямым? А почему не просто пробьют его насквозь и не уничтожат как класс? ;)

>У Станислава по углу уже этого конуса получается, что скорость обгоняющего ракету прямого скачка уплотнения, созданного газами РДТТ достигает аж 1000 м/с.

Ой, как всё запущено-то... :(

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (15.03.2007 23:16:39)
Дата	17.03.2007 12:04:19

Re: Поправка

>Скачок уплотнения может возникать и у дозвуковых тел - и что?

Нетривиальное заявление.
Готовы объясниться?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.03.2007 12:04:19)
Дата	17.03.2007 20:47:06

Re: Поправка

>>Скачок уплотнения может возникать и у дозвуковых тел - и что?
>
>Нетривиальное заявление.
>Готовы объясниться?

Нетривиальное для такого великого специалиста по свехрзвуку, как Вы. Простым людям, не обременённым опровергательскими познаниями, известно, что на околозвуковых скоростях у некоторых частей тела поток может стать сверхзвуковым. Почему, собственно, и вводится понятие околозвуковой скорости. Для специалиста по сверзвуку Станислава Покровского это слишком сложно - как-никак, это уровень класса 10-го средней школы. Поэтому Станислав будет требовать объяснения.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.03.2007 20:47:06)
Дата	17.03.2007 22:14:13

Re: Поправка

>>>Скачок уплотнения может возникать и у дозвуковых тел - и что?
>>
>>Нетривиальное заявление.
>>Готовы объясниться?
>
>Нетривиальное для такого великого специалиста по свехрзвуку, как Вы. Простым людям, не обременённым опровергательскими познаниями, известно, что на околозвуковых скоростях у некоторых частей тела поток может стать сверхзвуковым. Почему, собственно, и вводится понятие околозвуковой скорости. Для специалиста по сверзвуку Станислава Покровского это слишком сложно - как-никак, это уровень класса 10-го средней школы. Поэтому Станислав будет требовать объяснения.

Можно было обойтись без тирады.

Я ведь не заявил, что Вы говорите чушь, а попросил объяснений. Именно потому, что при соответствующих условиях: в целом дозвук, но в отдельных местах уже сверхзвук, - такое возможно.
В частности, если за телом(или за выступающими его частями)образуется область разрежения, в которой температура и скорость звука падают. Как видите, когда все правильно, проблем не возникает.

Если бы Вы столь же правильно показали, что из таких-то кадров с такими-то наблюдаемыми эффектами строго следует скорость 8 Мах, из таких-то - тоже 8 Мах,... - Это было бы воспринято на "Ура!" Ну поспорили бы по конкретике.

Но... увы. Пока защита в рассматривом вопросе проявляла только неумение себя вести и неуважение к оппоненту.

Впрочем, "простой человек" может успокоиться, Покровский великим специалистом по сверхзвуку не является. Просто обладает некоторыми познаниями.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.03.2007 22:14:13)
Дата	17.03.2007 23:13:18

Re: Поправка

>Можно было обойтись без тирады.
>Я ведь не заявил, что Вы говорите чушь, а попросил объяснений.

Ага, осторожнее стали, это хорошо. :) Уже стали просить, чтоб Вам объяснили элементарные вещи. Правильным путём идёте, товарищ. ;)

>Именно потому, что при соответствующих условиях: в целом дозвук, но в отдельных местах уже сверхзвук, - такое возможно.

Объяснений Вы попросили потому, что Вы этого до сих пор не знали. Именно поэтому Вы совершенно обычную фразу, брошенную походя, назвали "заявлением", да ещё и "нетривиальным заявлением". Теперь-то для Вас, конечно, всё стало тривиальным - после того, как я Вам рассказал тривиальные вещи. Может, Вы даже в учебник заглянуть успели - проверить, правду ли говорит дядюшка 7-40. :)

>В частности, если за телом(или за выступающими его частями)образуется область разрежения, в которой температура и скорость звука падают. Как видите, когда все правильно, проблем не возникает.

Естественно. После того, как Вы заглянули в учебник, у Вас все проблемы исчезли. Книжкам по газодинамике Вы ещё верить не перестали, видать, не разочаровались ещё. Потому и не берётесь их оспаривать. Книжки по космонавтике - дело другое, им Вы уже не верите. И по метрологии тоже. :)

>Если бы Вы столь же правильно показали, что из таких-то кадров с такими-то наблюдаемыми эффектами строго следует скорость 8 Мах, из таких-то - тоже 8 Мах,... - Это было бы воспринято на "Ура!" Ну поспорили бы по конкретике.

Вам это показать невозможно в принципе. Я уже сколько пытаюсь Вам втолковать простые вещи - всё как об стенку горох. Это потому, что материал для Вас слишком сложен. Вы даже с простым дозвуком-околозвуком-сверхзвуком не освоились, а тут пытаетесь рассуждать о конусах Маха, об устойчивостях, о взаимодействии газовых струй... Тут я не в силах Вам помочь - тут нужно объяснение от самых азов до несколько более сложных материй. Эффекты, которые наблюдаются на кадрах, в своей совокупности настолько сложны, что никаких количественных оценок из них вообще невзможно делать, за недостатком данных. Так что 8 Махов из них никак не получить - как и любую другую цифру. Просто данных мало и задача сложна. Но Вы это не поймёте.

>Но... увы. Пока защита в рассматривом вопросе проявляла только неумение себя вести и неуважение к оппоненту.

Станислав, я относился к Вам ПРЕДЕЛЬНО УВАЖИТЕЛЬНО до некоторого момента, и Вы не можете меня упрекнуть в обратном, если вспомните нашу личную переписку. И Вы, я думаю, сами догадаетесь, с какого момента нашей личной переписки Вам уже было трудно рассчитывать на моё уважение. Впрочем, не всё потеряно, уверяю Вас. Дядюшка 7-40 крайне благодушен. Но для возвращения моего уважения к Вам требуется Ваша инициатива.

>Впрочем, "простой человек" может успокоиться, Покровский великим специалистом по сверхзвуку не является. Просто обладает некоторыми познаниями.

Да-да. Простой человек уже имел возможность оценить уровень этих познаний.

...Станислав, я давно предлагал Вам и предлагаю снова: "забейте" Вы на доказательства скорости РН в 1000 м/с. Я охотно верю, что Вы найдёте ещё 1000 способов доказать, что скорость была именно такой, и что все эти 1000 способов дадут тот же самый результат. Нисколько не сомневаюсь в том. Это уже просто не интересно, я думаю, никому, кроме Вас самих. Гораздо интереснее будет, если Вы сосредоточитесь на самом важном пункте - если Вы попробуете объяснить, каким образом американцам удалось создать РН, которая достигает нужной дальности и высоты за нужное время, имея конечную скорость на полтора км/с меньше, чем ей положено. Расскажите, как это сделать. Дайте траекторный расчёт такой ракеты - хотя бы очень грубый, очень приблизительный. :) Я вот тут прикинул на коленке, что даже если заставить РН (имеющую конечную скорость ~1000 м/с, стартовую тяговооружённость, как у С-5, и время лёта 160 с) лететь секунд строго вертикально вверх, то даже при этом она не поднимется выше, чем на ~30 км над стартовым столом. Конечно, я считал очень грубо и на коленке, аэродинамическими потерями так вообще пренебрёг - но вот такой результат получился. Давайте, Станислав, устроим гонку: будем пытаться сконструировать ракету, которая сумеет подняться выше и улететь дальше? Но только начальные условия придётся считать заданными: время 160 с, стартовая тяговооружённость ~1,3, конечная скорость ~1000 м/с. Ну, сумеете сделать ракету, которая дотянет до 50 км хотя бы чисто по вертикали? :)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 10:47:53)
Дата	14.03.2007 12:53:24

Re: Очень просто...

>Переходим к следующим вопросам.
>1) Какой физический эффект ответственен за конусообразное явно видимое образование при головной части ракеты на рис. 8

Мне бы Ваши заботы. :)

>2) Какой физический эффект обеспечивает угол конуса распространения шлейфа дыма за ракетой - хотя бы в режиме выгорания остаточного топлива.

Какой физический эффект обеспечивает угол факела из любого двигателя? Что, до сих пор понять не можете? Мне бы Ваши заботы...

>Почему этот угол хорошо воспроизводится после исчезновения и восстановления горения остатков топлива?

"Хорошо воспроизводиться"... С какой точностью "хорошо"? Что такое "хорошо" и что такое "плохо" для Станислава Покровского? Почему бы этому углу, наконец, не быть мало-мальски подобным, если топливо остаётся тем же, камера сгорания той же и сопло то же? Мне бы Ваши заботы...

>3) Возьмем точку в невозмущенном воздухе, отстоящую от основания иглы при головной части ракеты на 3 метра. - в направлении, перпендикулярном образующей конуса рис. 8. Ну и, скажем, в момент времени, зафиксированный на фото.
>Очевидно, что через небольшое время через эту точку пройдет корпус бака 2-ой ступени. Через какое время воздух в этой точке сдвинется с места?

Сдвинется с с места... Вообще-то движение относительно, это ещё в средней школе учат. И воздух в этой точке относительно ракеты движется всё время, относительно поезда Ленинград-Москва тоже. :)

Ох, мне бы Ваши заботы, Станислав... Столько ещё чудес в мире, столько предстоит узнать... И ведь намекаешь Вам, намекаешь, рассказываешь Вам, рассказываешь, прямым текстом всё разжёвываешь - а всё не в коня корм... :(

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.03.2007 12:53:24)
Дата	14.03.2007 13:31:38

Re: Очень просто...

>Мне бы Ваши заботы. :)

Спасибо.
Капитуляция по всем заданным вопросам принята.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 13:31:38)
Дата	14.03.2007 21:04:40

Re: Очень просто...

>Капитуляция по всем заданным вопросам принята.

Каким вопросам? Чего Вам ещё неясно? Я ведь уже всё разжевал, до крошки. По многу раз. Какие ещё проблемы Вы испытываете?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.03.2007 21:04:40)
Дата	15.03.2007 18:21:09

Re: Очень просто...

>>Капитуляция по всем заданным вопросам принята.
>
>Каким вопросам? Чего Вам ещё неясно? Я ведь уже всё разжевал, до крошки. По многу раз. Какие ещё проблемы Вы испытываете?

Ну, если говорить про то, что Вы нажевали, то нажевали вы как раз на "двойку" по физике.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (15.03.2007 18:21:09)
Дата	15.03.2007 22:45:19

Re: Очень просто...

>>Каким вопросам? Чего Вам ещё неясно? Я ведь уже всё разжевал, до крошки. По многу раз. Какие ещё проблемы Вы испытываете?
>
>Ну, если говорить про то, что Вы нажевали, то нажевали вы как раз на "двойку" по физике.

Нет. На кол. На Ваш кол. Давно не встречал людей, которые берутся рассуждать о физике, и при этом уверены, что килограмм-сила зависит от широты.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (15.03.2007 22:45:19)
Дата	17.03.2007 18:18:32

Re: Очень просто...

>Давно не встречал людей, которые берутся рассуждать о физике, и при этом уверены, что килограмм-сила зависит от широты.

А канделябром жулику по башке!

О датах типа речь не шла?
Когда типа эталон килограмм-силы появился(1889).
И когда распространилась МКГСС(конец 19 века).
И когда научное сообщество выработало понятие о нормальном ускорении свободного падения 9.80565(1901)

И когда соотношение между килограммом и килограмм-силой, равное нормальному ускорению свободного падения, стало узаконенным(после введения СИ в 1961, принятия государствами соответствующих законов о переходе на СИ, и после завершения этих переходов - в СССР уже в 70-х годах).

Так говорите, у Вас еще и введение в метрологию было? Не многому Вас на этом введении научили!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.03.2007 18:18:32)
Дата	17.03.2007 21:17:04

Re: Очень просто...

>>Давно не встречал людей, которые берутся рассуждать о физике, и при этом уверены, что килограмм-сила зависит от широты.
>
>А канделябром жулику по башке!
>О датах типа речь не шла?
>Когда типа эталон килограмм-силы появился(1889).
>И когда распространилась МКГСС(конец 19 века).
>И когда научное сообщество выработало понятие о нормальном ускорении свободного падения 9.80565(1901)

Узнали-таки, наконец? Ну хоть сейчас... Месяца не прошло. Или прошло?

>И когда соотношение между килограммом и килограмм-силой, равное нормальному ускорению свободного падения, стало узаконенным(после введения СИ в 1961, принятия государствами соответствующих законов о переходе на СИ, и после завершения этих переходов - в СССР уже в 70-х годах).

Соотношение между килограммом и килограмм-силой стало узаконенным тогда, когда было принято определение нормального ускорения. Именно это самое определение и стало тем самым ПОСТОЯННЫМ коэффициентом, ТОЧНО связывающим 1 кг и 1 кгс. Введение СИ в СССР тут никаким боком.

>Так говорите, у Вас еще и введение в метрологию было? Не многому Вас на этом введении научили!

Вообще-то это специальный курс. Скажите, а где Вас научили тому, что килограмм-сила хотя бы когда-нибудь в 20-м веке зависела от широты? Кто Вас научил, что УИ двигателя меняется с широтой и высотой? Где можно приобщиться к этому Знанию? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.03.2007 21:17:04)
Дата	17.03.2007 23:01:59

Re: Очень просто...

>Узнали-таки, наконец? Ну хоть сейчас... Месяца не прошло. Или прошло?

Опять канделябром?
Вопрос по датам я Вам как раз и задавал.

>Соотношение между килограммом и килограмм-силой стало узаконенным тогда, когда было принято определение нормального ускорения. Именно это самое определение и стало тем самым ПОСТОЯННЫМ коэффициентом, ТОЧНО связывающим 1 кг и 1 кгс.

И кто его узаконил? Вообще-то меры вводятся не конференциями, а законами государств. В силу их готовности к принятию соответствующих систем мер и поддержанию метрологической системы.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.03.2007 23:01:59)
Дата	18.03.2007 00:09:46

Re: Очень просто...

>>Узнали-таки, наконец? Ну хоть сейчас... Месяца не прошло. Или прошло?
>
>Опять канделябром?
>Вопрос по датам я Вам как раз и задавал.

Вроде, я Вам и рассказал тогда про даты? Или Вы сами подсмотрели?

>>Соотношение между килограммом и килограмм-силой стало узаконенным тогда, когда было принято определение нормального ускорения. Именно это самое определение и стало тем самым ПОСТОЯННЫМ коэффициентом, ТОЧНО связывающим 1 кг и 1 кгс.
>
>И кто его узаконил? Вообще-то меры вводятся не конференциями, а законами государств. В силу их готовности к принятию соответствующих систем мер и поддержанию метрологической системы.

В смысле "кто узаконил"? В СССР и США использование килограмма никогда не было незаконным. Системой единиц СГС, основанной в том числе и на грамме, пользовались постоянно и в 50-е годы, и раньше (кстати, именно в СГС первоначально и было определено нормальное ускорение: 980,665 см/с^2). Можно, наверное, найти какое-нибудь постановление Наркомата на этот счёт. :) Или Вы решили совершить то открытие, что в СССР и в США в эпоху ракетостроения СГС была вне закона? ;)

Вы, кстати, проигнорировали мой вопрос. Я повторю: "Скажите, а где Вас научили тому, что килограмм-сила хотя бы когда-нибудь в 20-м веке зависела от широты? Кто Вас научил, что УИ двигателя меняется с широтой и высотой? Где можно приобщиться к этому Знанию?"

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 13:31:38)
Дата	14.03.2007 14:28:36

Очередной вопрос

По версии НАСА ракета вблизи точки разделения ступеней летит со скоростью 2.75 км/с и под углом 20 градусов к горизонту.

За 6 секунд длительности ролика для А-11 в промежутке между началом ролика и выключением двигателей ракета пролетает(без учета ускорения) 16.5 км. Из них по вертикали - более 5.5 км. На этом перепаде высот в зоне между 60 и 66 км происходит падение давления окружающей среды более, чем в два раза.

Если дым факела в каждой точке своей границы находится в равновесии с окружающей средой, то на заданном расстоянии от сопла должно произойти его расширение приблизительно в 2^0.5=1.4 раза или чуть больше.
Я за 6 секунд таймера ролика фиксирую расширение не более, чем в 1.1-1.16 раза(на расстоянии 3.3 корпуса). Оно в пределах ошибки вполне соответствует измеренной нами пониженной скорости.
И совершенно не соответствует скорости 2.75 км/с.

Объясняться будете?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 14:28:36)
Дата	14.03.2007 21:17:55

Re: Очередной вопрос

>По версии НАСА ракета вблизи точки разделения ступеней летит со скоростью 2.75 км/с и под углом 20 градусов к горизонту.

2,75 - это в ИСО.

>За 6 секунд длительности ролика для А-11 в промежутке между началом ролика и выключением двигателей ракета пролетает(без учета ускорения) 16.5 км. Из них по вертикали - более 5.5 км. На этом перепаде высот в зоне между 60 и 66 км происходит падение давления окружающей среды более, чем в два раза.

Как, умножая длительность ролика на скорость А-11 в ИСО, можно получить его пролёт в НСО, связанной с Землёй? Станислав, ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ время ролика соответствовало истинному времени полёта, то всё равно пролёт составил бы ~2,4*6~=14 км. Вы опять обсчитались во 2-й цифре, а указываете 3 значащие цифры. Как так можно? Это не к тому, что 15 % ошибки играют тут какую-то роль (ошибка из-за изменённой скорости ролика может быть намного больше), это к тому, как Вы умеете считать и как пользуетесь элементарным вычислительным аппаратом.

>Если дым факела в каждой точке своей границы находится в равновесии с окружающей средой, то на заданном расстоянии от сопла должно произойти его расширение приблизительно в 2^0.5=1.4 раза или чуть больше.

А если не находится? Как граница факела может находиться в равновесии с окружающей средой? Это же ГРАНИЦА! "Если функция в точке разрыва является гладкой и имеет производные всех порядков..." Сами понимаете, что несёте? На ГРАНИЦЕ факела с воздухом происходит БЫСТРОЕ (в пространственном смысле) изменение всех параметров: температуры, давления, молярной массы, ВСЕГО. Там, где факел приходит с окружающей средой в равновесие - там уже НЕТ ГРАНИЦЫ.

>Я за 6 секунд таймера ролика фиксирую расширение не более, чем в 1.1-1.16 раза(на расстоянии 3.3 корпуса). Оно в пределах ошибки вполне соответствует измеренной нами пониженной скорости.
>И совершенно не соответствует скорости 2.75 км/с.

С таким же успехом можно измерить цвета RGB, помножить их на возраст собачки Путина и разделить на число бубенчиков на там-таме шамана племени тумба-юмба. Результат будет иметь точно такое же отношение к реальной скорости РН.

>Объясняться будете?

Уже объяснил много-много раз: GARBAGE IN, GARBAGE OUT.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.03.2007 21:17:55)
Дата	15.03.2007 20:10:59

Re: Очередной вопрос

>Как, умножая длительность ролика на скорость А-11 в ИСО, можно получить его пролёт в НСО, связанной с Землёй?

Это означает всего-лишь, что Вы крайне неаккуратно дискутируете. Если скрость 2.75(по Шунейко) - по Вашему мнению является всего лишь скростью в ИСО, то это должно быть быть подтверждено ссылочкой.

Пока что я знаю, что оценка высоты баллистической траектории первой ступени, соответствующая версии НАСА, воспроизведенной у Шунейко, получается как раз из скорости 2.75.

Ну а то, что Вы нечто брякнули в одном из постов, - ни для кого не является надежным аргументом. Давно понято, что Вы произносите что угодно, лишь бы утопить любую мысль собеседника в потоке слов.

Вот как здесь, например:

>А если не находится? Как граница факела может находиться в равновесии с окружающей средой? Это же ГРАНИЦА! "Если функция в точке разрыва является гладкой и имеет производные всех порядков..." Сами понимаете, что несёте? На ГРАНИЦЕ факела с воздухом происходит БЫСТРОЕ (в пространственном смысле) изменение всех параметров: температуры, давления, молярной массы, ВСЕГО. Там, где факел приходит с окружающей средой в равновесие - там уже НЕТ ГРАНИЦЫ.

Ах, да! Чуть было не забыл. Даже, когда все слону понятно, то признаваться-то Вам все-равно нельзя. Уложить Вас на лопатки мало. Надо еще применить к Вам болевой прием...

Ладно. Уточняем формулировку.

Струи газов из двигателя и граница визуализирующего их их дыма проявляют устойчивость своего положения относительно ракеты. Т.е. радиус границы дыма для каждого заданного расстояния от сопла - претерпевает только медленные эволюции.

Это означает, что в направлении, перпендикулярном границе факела, - частицы дыма находятся в равновесии. Давление газов со стороны оси факела - уравновешивается давлением струй воздуха, огибающих факел. Нам понятно, что это струи сжатого воздуха за аэродинамическим скачком уплотнения от движения ракеты. Но, поскольку 7-40 отказывается заглядывать в умные книжки, а в школе и в университете он про скачки уплотнения не слышал, то мы ему упростили задачку.

Мы произвели оценку эволюции формы границы факела на расстоянии 3.3 корпуса от сопла. Там, где примитивные оценки показывают, что реактивная струя расширяется в среднем практически до плотности воздуха на высотах 60-70 км. И охлаждается приблизительно до температуры окружающей среды. Понятно, что если бы струи за скачком уплотнения продолжали бы оставаться столь же плотными, то это приводило бы к сжатию факела. Но они на данном расстоянии тоже теряют свою плотность и упругость.

Последнее утверждение,кстати, хорошо согласуется с обозначенным нами в дискуссии описанием полета после разделения. На расстоянии 2.5-3 корпуса головной части ракеты у первой ступени происходило прекращение горения остатков топлива. Мы давали этому следующее объяснение. Атомосфера, раздвинутая скачком уплотнения, на этом расстоянии от головной части смыкалась перед отставшей первой ступенью. И возникало резкое торможение, вызывавшее временный отлив топлива от форсунок.

В данном случае мы взяли расстояние заведомо большее(практически в 2 раза - за счет использования полного корпуса ракеты), где струи, содержащие дымовые частицы, контактируют уже практически с воздухом атомосферного давления. К сожалению, взять еще большее расстояние не представляется возможным - выходим за границы кадра.

Таким образом, устойчивость формы факела определяется на данном расстоянии практическим равенством давлений расширившейся реактивной струи и окружающего воздуха. Медленная же эволюция радиуса факела при неизменной мощности двигательной установки определяется снижением давления атмосферы с высотой. Закон этой эволюции - корень квадратный из радиуса факела - пропорционален давлению атмосферы.

В предположении скорости ракеты 2.4 - 2.75 км/с при наклоне траектории 20 градусов(в соответствии с графиком из Шунейко, гл. 3) эволюция радиуса факела не является достаточной.
Зато она прекрасно согласуется со скоростью ракеты масштаба 1 км/с, полученной по нашим измерениям.

Будет ли защита продолжать оспаривать виновность НАСА в условиях этого дополнительного отягчающего обстоятельства?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (15.03.2007 20:10:59)
Дата	16.03.2007 00:28:18

Re: Очередной вопрос

>>Как, умножая длительность ролика на скорость А-11 в ИСО, можно получить его пролёт в НСО, связанной с Землёй?
>
>Это означает всего-лишь, что Вы крайне неаккуратно дискутируете. Если скрость 2.75(по Шунейко) - по Вашему мнению является всего лишь скростью в ИСО, то это должно быть быть подтверждено ссылочкой.

Это не по моему мнению, это факт. Факты не надо подтверждать ссылочкой, они останутся фактами, даже не подтверждённые ссылочками. Если Вам всё-таки требуется ссылочка, то откройте книжку Шунейко на той странице, где в таблице приведены ХС всех ступеней и все потери и вычтите из ХС 1-й ступени её потери. И Вы получите её конечную скорость относительно земли. Я Вам это уже делал месяц назад или около того, но это, видать, прошло мимо Ваших ушей. Вы тогда были слишком заняты доказательством того, что цифры аэродинамических потерь у Шунейко значат совершенно не то, что они значат на самом деле. Слава Аллаху, в этот вопрос Вы всё-таки врубились с 4-й итерации. Попробуйте врубиться теперь и в вопрос о скорости. Вроде, тоже будет четвёртой итерацией. Или уже пятой?

>Пока что я знаю, что оценка высоты баллистической траектории первой ступени, соответствующая версии НАСА, воспроизведенной у Шунейко, получается как раз из скорости 2.75.

Чья оценка? Ваша? Тогда это не имеет значения. Вы ничего не смыслите ни в баллистике, ни в ракетах, и уж тем более не способны выполнять оценки с 10-процентной точностью.

>Ну а то, что Вы нечто брякнули в одном из постов, - ни для кого не является надежным аргументом. Давно понято, что Вы произносите что угодно, лишь бы утопить любую мысль собеседника в потоке слов.

Я не произношу аргументов, сколько нужно это повторить, чтобы Вы поняли? Я сообщаю ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ ФАКТЫ. То, что ~2,4 км/с - это скорость РН в НСО, связанной с вращающейся землёй - это ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ ФАКТ, независимо от того, знакомы Вы с ним или нет и что Вы об этом думаете.

>Ладно. Уточняем формулировку.
>Струи газов из двигателя и граница визуализирующего их их дыма проявляют устойчивость своего положения относительно ракеты. Т.е. радиус границы дыма для каждого заданного расстояния от сопла - претерпевает только медленные эволюции.

Это не граница дыма. Это ВИДИМАЯ граница факела.

>Это означает, что в направлении, перпендикулярном границе факела, - частицы дыма находятся в равновесии. Давление газов со стороны оси факела - уравновешивается давлением струй воздуха, огибающих факел.

Ох, слушайте, Вы в самом деле такой - или притворяетесь? Мне уже трудно поверить, что Вы не притворяетесь. Ну, признайтесь, Вы намеренно разыгрываете всех нас, да?

Если всё-таки не разыгрываете. Станислав, если "давление газов со стороны оси факела - уравновешивается давлением струй воздуха, огибающих факел", то почему эти газы, отлетая дальше вдоль оси, продолжают расширяться???????? Я Вам уже сколько этот вопрос задаю: почему вообще факел расширяется? Почему газы, вылетая из сопла, расширяются во все стороны? Почему во всех точках видимой части факела (в верхней атмосфере) факел расширяется по мере удаления от ракеты? Если "частицы дыма находятся в равновесии", то им ведь вроде не с чего расширятся??? Ведь "давление газов со стороны оси факела - уравновешивается давлением струй воздуха, огибающих факел"???? А факел - РАСШИРЯЕТСЯ, ГАДЮКА! Почему?

Нда, как вообще может человек говорить такое... Это уже простая неспособность отличить неподвижную СО от подвижной... :(((((

>Нам понятно, что это струи сжатого воздуха за аэродинамическим скачком уплотнения от движения ракеты.

Вам это понятно только потому, что Вы не в состоянии отличить свои грезы от реальности.

>Мы произвели оценку эволюции формы границы факела на расстоянии 3.3 корпуса от сопла. Там, где примитивные оценки показывают, что реактивная струя расширяется в среднем практически до плотности воздуха на высотах 60-70 км. И охлаждается приблизительно до температуры окружающей среды.

Это из каких таких "примитивных оценок" такое может следовать??? Чтоб газы, имеющие скорость порядка 3 км/с и температуру куда выше 1000 градусов, охладились в несколько раз на расстоянии 350 м? Куда они свою энергию-то денут?

>Понятно, что если бы струи за скачком уплотнения продолжали бы оставаться столь же плотными, то это приводило бы к сжатию факела. Но они на данном расстоянии тоже теряют свою плотность и упругость.
>Последнее утверждение,кстати, хорошо согласуется с обозначенным нами в дискуссии описанием полета после разделения. На расстоянии 2.5-3 корпуса головной части ракеты у первой ступени происходило прекращение горения остатков топлива. Мы давали этому следующее объяснение. Атомосфера, раздвинутая скачком уплотнения, на этом расстоянии от головной части смыкалась перед отставшей первой ступенью. И возникало резкое торможение, вызывавшее временный отлив топлива от форсунок.

Опять резкое торможение в среде с плотностью на порядки ниже атмосферного... Опять поток сознания...

>В данном случае мы взяли расстояние заведомо большее(практически в 2 раза - за счет использования полного корпуса ракеты), где струи, содержащие дымовые частицы, контактируют уже практически с воздухом атомосферного давления. К сожалению, взять еще большее расстояние не представляется возможным - выходим за границы кадра.
>Таким образом, устойчивость формы факела определяется на данном расстоянии практическим равенством давлений расширившейся реактивной струи и окружающего воздуха.

Гы-гы-гы!

>Медленная же эволюция радиуса факела при неизменной мощности двигательной установки определяется снижением давления атмосферы с высотой. Закон этой эволюции - корень квадратный из радиуса факела - пропорционален давлению атмосферы.

Про эволюцию - правильно. Про закон - бред.

>Будет ли защита продолжать оспаривать виновность НАСА в условиях этого дополнительного отягчающего обстоятельства?

Прокуроры у нас в палате рядом с наполеонами. Зафиксировать - и в койку.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (16.03.2007 00:28:18)
Дата	17.03.2007 17:49:02

Re: Очередной вопрос

>Это не граница дыма. Это ВИДИМАЯ граница факела.

Ну и что?

>Если "частицы дыма находятся в равновесии", то им ведь вроде не с чего расширятся??? Ведь "давление газов со стороны оси факела - уравновешивается давлением струй воздуха, огибающих факел"???? А факел - РАСШИРЯЕТСЯ, ГАДЮКА! Почему?

А вот на кадрах для А-11 ослабевший факел первой ступени после разделения уже с 250 метров начинает сужаться. ГАДЮКА! Почему?

>Это из каких таких "примитивных оценок" такое может следовать??? Чтоб газы, имеющие скорость порядка 3 км/с и температуру куда выше 1000 градусов, охладились в несколько раз на расстоянии 350 м? Куда они свою энергию-то денут?

Блестяще!
И вправду, а куда же энергия струи может деться?

А расходуется она на выполнение работы против сил внешнего давления. И на придание молекулам воздуха и собственным молекулам струи радиальной составляющей скорости направленного движения, которой изначально у струи не было.
Молекулы воздуха в количествах многих тонн в секунду(оценивается по объему факела), приобретают за счет энергии факела скорость как в сторону земли, так и в радиальном к траектории направлении.

>Опять резкое торможение в среде с плотностью на порядки ниже атмосферного... Опять поток сознания...

Да Вы не комплексуйте.

Метеориты, на высоте 90-100 км имеют дело с еще более разреженным воздухом(приблизительно на два порядка). И испытывают ничуть не менее резкое торможение при скорости на порядок меньшей. Давление скоростного напора - такое же.

10^-4 кг/м3 - это далеко не вакуум! В голове у Вас, может, и вакуум, а на высоте 60-70 км - не вакуум.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.03.2007 17:49:02)
Дата	17.03.2007 21:47:33

Re: Очередной вопрос

>>Это не граница дыма. Это ВИДИМАЯ граница факела.
>Ну и что?

Ну и вот. :)

>>Если "частицы дыма находятся в равновесии", то им ведь вроде не с чего расширятся??? Ведь "давление газов со стороны оси факела - уравновешивается давлением струй воздуха, огибающих факел"???? А факел - РАСШИРЯЕТСЯ, ГАДЮКА! Почему?
>А вот на кадрах для А-11 ослабевший факел первой ступени после разделения уже с 250 метров начинает сужаться. ГАДЮКА! Почему?

Я Вам больше скажу: даже у включённого двигателя в нижних слоях атмосферы расширение регулярно сменяется сжатием, и так несколько раз. В результате образуются своеобразые поярчания факела, нанизанные на него как бусинки. Они называются... Впрочем, сами узнайте. :)

...Это хорошо, что Вы заметили, что факел потом начинает сжиматься. Только вопрос Вы мне зря задали. Вы у себя спросите: если давление в нём уравновешивается воздухом, то почему он сжимается? Сначала расширяется, а потом сжимается? Ведь равновесие же?

>>Это из каких таких "примитивных оценок" такое может следовать??? Чтоб газы, имеющие скорость порядка 3 км/с и температуру куда выше 1000 градусов, охладились в несколько раз на расстоянии 350 м? Куда они свою энергию-то денут?
>Блестяще!
>И вправду, а куда же энергия струи может деться?
>А расходуется она на выполнение работы против сил внешнего давления.

Ну, ну, и дальше? Работа выполняется - а дальше? Вот когда Вы газ в баллон закачиваете, совершая работу против давления в нём - куда дальше эта работа девается? Что бывает с газами, когда против их давления совершают работу?

>И на придание молекулам воздуха и собственным молекулам струи радиальной составляющей скорости направленного движения, которой изначально у струи не было.

Изначально у струи не было??????? Это как, очередное потрясающее открытие в термодинамике? Станислав, а Вы знаете, что струя расширяется в радиальном направлении, даже когда вокруг полный вакуум?????

>Молекулы воздуха в количествах многих тонн в секунду(оценивается по объему факела), приобретают за счет энергии факела скорость как в сторону земли, так и в радиальном к траектории направлении.

Вы уж определитесь. Или "частицы дыма находятся в равновесии" и "давление газов со стороны оси факела - уравновешивается давлением струй воздуха, огибающих факел" - или факел что было силы сообщает "многим тоннам молекул воздуха в секунду" сообщает "скорость как в сторону земли, так и в радиальном к траектории направлении". Договоритесь сами с собой. А то у Вас какое-то странное понятие о равновесии - при Вашем равновесии факел сообщает скорость в разные стороны аж многим тоннам того, с чем он находится в равновесии. Переворот в основных понятиях, как-никак. :)

>>Опять резкое торможение в среде с плотностью на порядки ниже атмосферного... Опять поток сознания...

>Метеориты, на высоте 90-100 км имеют дело с еще более разреженным воздухом(приблизительно на два порядка). И испытывают ничуть не менее резкое торможение при скорости на порядок меньшей. Давление скоростного напора - такое же.

Вообще-то скорость МЕТЕОРНЫХ ТЕЛ (Вы не знаете разницы между метеорным телом и метеоритом, это объясняется в учебнике астрономии за 10-й класс, так что Вам простительно) составляют от ~11 км/с до ~70 км/с (и изредка выше), а в среднем имеют порядок 30 км/с. Но это тоже рассказывается в том же учебнике, так что Вам опять-таки простительно. И резкозть торможения как раз связана с тем, что из-за большой скорости тело БЫСТРО пролетает сквозь всё более плотные слои.

>10^-4 кг/м3 - это далеко не вакуум!

А кто-то говорит обратное? Просто 10^-4 кг/м3 вокруг - это практически вакуум для ~1 кг/м3, который имеется на срезе сопла.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.03.2007 21:47:33)
Дата	17.03.2007 22:29:28

Re: Очередной вопрос

>Ну и вот. :)

Что "вот"?

>Я Вам больше скажу: даже у включённого двигателя в нижних слоях атмосферы расширение регулярно сменяется сжатием, и так несколько раз. В результате образуются своеобразые поярчания факела, нанизанные на него как бусинки. Они называются... Впрочем, сами узнайте. :)

Страты называются.

>>И на придание молекулам воздуха и собственным молекулам струи радиальной составляющей скорости направленного движения, которой изначально у струи не было.
>
>Изначально у струи не было??????? Это как, очередное потрясающее открытие в термодинамике? Станислав, а Вы знаете, что струя расширяется в радиальном направлении, даже когда вокруг полный вакуум?????

Да, пожалуй, я здесь немножко перехамил с упрощением модели. Если бы струя выходила из длинной прямой трубы, то об отсутствии направленного радиального движения еще можно было бы говорить. А так все-таки есть часть потока, имеющая радиально направленную составляющую скорости. Не просто радиально направленные скорости отдельных молекул, связанные с их хаотичным тепловым движением, но и результирующую скорость с составляющей по радиусу.
Впрочем, Вы это не имели ввиду. А имели ввиду, что струя сразу начинает расширяться в стороны. Прежде всего за счет теплового движения молекул. Да. Это так.
Ну и что?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.03.2007 22:29:28)
Дата	17.03.2007 23:40:37

Re: Очередной вопрос

>>Ну и вот. :)
>
>Что "вот"?

>>Я Вам больше скажу: даже у включённого двигателя в нижних слоях атмосферы расширение регулярно сменяется сжатием, и так несколько раз. В результате образуются своеобразые поярчания факела, нанизанные на него как бусинки. Они называются... Впрочем, сами узнайте. :)
>
>Страты называются.

Называются "диски Маха". На англ. часто shock diamond.

>>>И на придание молекулам воздуха и собственным молекулам струи радиальной составляющей скорости направленного движения, которой изначально у струи не было.
>>Изначально у струи не было??????? Это как, очередное потрясающее открытие в термодинамике? Станислав, а Вы знаете, что струя расширяется в радиальном направлении, даже когда вокруг полный вакуум?????
>
>Да, пожалуй, я здесь немножко перехамил с упрощением модели.

Только здесь?! Гы!

>Если бы струя выходила из длинной прямой трубы, то об отсутствии направленного радиального движения еще можно было бы говорить.

Только опровергателям можно было бы говорить. Им вообще можно говорить всё, с них спроса нет. А вот для всех остальных хаотическое движение молекул никто не отменял даже в длинных прямых трубах.

>А так все-таки есть часть потока, имеющая радиально направленную составляющую скорости.

Буа-га-га! Даже если бы этой составляющей потока не было бы, если бы она была пренебрежимо мала - газ всё равно не перестал бы расширяться, как только его перестаёт ограничивать сопло или там труба. Может, Вас это удивляет, но газы действительно расширяются во все стороны, где внешнее давление меньше, чем у самого газа. Такое уж у них свойство.

>Не просто радиально направленные скорости отдельных молекул, связанные с их хаотичным тепловым движением, но и результирующую скорость с составляющей по радиусу.
>Впрочем, Вы это не имели ввиду. А имели ввиду, что струя сразу начинает расширяться в стороны. Прежде всего за счет теплового движения молекул. Да. Это так.

Слава Аллаху! Термодинамика и статфизика опять вырвались невредимыми из цепких лап Стаса Покровского. :)

>Ну и что?

Да ничего. Теперь можете вернуться к вопросу о "равновесии" между давлением газов факела и давлением воздуха на границе между ними. :)