Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Надо сделать...

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов
Дата	08.03.2007 02:19:56
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Надо сделать...

>>Тени семейства из 3-х человек на правом краю фото (вдали и справа от крайнего правого мужика) почти параллельны нижней кромке.
>Вполне обычная фотка. А на какую тень посоветуете обратить внимание?
>По-моему, все тени имеют один и тот же уклон - немного влево-вниз к границе кадра.

http://menonthemoon.narod.ru/redsquare.jpg

Тень семейства специально жирным отметил и провёл до краёв кадра.

>>Берите
>>Тени людей у правого края фото почти параллельны нижней кромке.
>Все тени имеют одинаковый уклон к нижней левой границе кадра.
>На какую тень вы обратили внимание?

http://menonthemoon.narod.ru/square1.jpg

Все тени продолжены до краёв кадра. Самая верхняя имеет обратный наклон - слева-сверху - направо-вниз. Следующие две (свеху) тени параллельны краям кадра. Нижние две наклонены слева-снизу - направо-вверх. Чем ниже тень - тем сильнее наклон.

>>Вот здесь:
>>параллельность почти полная. И так далее.
>А тут все тени имеют уклон к правой нижней границе кадра.

http://menonthemoon.narod.ru/square2.jpg

>В общем, как я и говорил, с фотками у вас ерунда полная.

У Вас проблемы со зрением?

>Растолкую еще раз более подробно.
>Фотка должна демонстрировать разный уклон теней от солнечного освещения, причем рассматриваемые тени должны находиться в непосредственной близости от оптической оси объектива и хотя бы одна тень должна быть перпендикулярна этой оси.

Бредите? Тень не может находиться вблизи оптической оси объектива, потому что оптическая ось объектива - линия воображаемая, а тень - реальная. Анекдоты про спирт для протирки оптических осей не рассказываю. Насчёт перпендикулярности оси объектива - забудьте. На той лунной фотографии указанные тени не являются перпендикулярными оптической оси объектива. Даже если в Ваших с Поповым галлюцинациях Вам кажется иное.

>Вы же подсовываете всякую ерунду. Нет уж, будьте добры- эффекты должны наблюдаться в непосредственной близи от оптической оси объектива.

Чиво-чиво?! Где должны наблюдаться? Вблизи оптической оси? Это как вообще? На той лунной фотографии все объекты находятся ДАЛЕКО от оптической оси. Тень от модуля - в десятке градусов, тени от камней - в полутора десятках. Впрочем, в данном случае это не имеет никакого значения. Перспектива от этого не зависит. :)

От	7-40
К	7-40 (08.03.2007 02:19:56)
Дата	09.03.2007 02:00:31

Нашёл удачный поисковый запрос для Гугла

http://a1.vox.com/6a00c2252192098e1d00c22527db39f219-500pi

Линии рисовать - или уже дошло?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (09.03.2007 02:00:31)
Дата	09.03.2007 15:54:30

Совершенно неудачный

> http://a1.vox.com/6a00c2252192098e1d00c22527db39f219-500pi
Полнейшее фуфло.
По первому фото "длинный забор, уходящий вдаль"- я уже понял, что для вас тяжелая проблема различить, что параллельность линии границе кадра вовсе не означает автоматически перпендикулярности оптической оси объектива.
Неужели вы не видите, что оптическая ось объектива на этом фото имеет уклон слева направо.
Если бы объектив смотрел перпендикулярно хотя бы одной тени - первый столб забора заслонил бы все остальные.

По второму фото "береговая линия во время отлива"
Здесь имеются тени от домов, перпендикулярные оптической оси объектива - и они все параллельны друг другу.
Вполне обычное дело.

Третье фото - не открылось.

Четвертое фото - "забор на пляже" - опять же забор снят как-бы сбоку, нет ни одной тени перпендикулярной оси объектива. Вы продолжаете путать. Параллельность границе кадра не означает перпендикулярности оси объектива.

Пятое фото - то же самое, нет линий, перпендикулярных оси объектива - нечего и обсуждать.
>

>Линии рисовать - или уже дошло?
В общем, незачет. Упаси вас боже еще линии рисовать - не позорьтесь.
Повторяю в n-й раз. Помедитируйте над фото лунорамы и увидите ее особенности:
1.Линия тени от модуля именно перпендикулярна оптической оси объектива - так как она отбрасывается вертикально стоящим предметом, на который фотоаппарат смотрит практически "в лоб". На лунных фото расположение оптической оси легко устанавливается по линии, соединяющей центральный ряд крестиков.
К несчастью, таких крестиков обычно нет на тех фотографиях, которые вы сюда натащили. Поэтому немудрено, что снимки "сбоку" вы воспринимаете как снимки "анфас" - это вас и вводит в заблуждение.

2. Тени от камней на переднем с среднем плане имеют ясно выраженный и довольно большой уклон к правой нижней границе кадра.
Никакая перспектива такого расположения теней дать не может.

В общем, незачет, не путайте других участников форума и ищите дальше.
А лучше, не ищите, а возьмите фотоаппарат и сделайте реконструкцию - там поймете, какие эффекты получаются на снимке при съемке сцены "сбоку".

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (09.03.2007 15:54:30)
Дата	11.03.2007 01:58:14

Re: Совершенно неудачный

>1.Линия тени от модуля именно перпендикулярна оптической оси объектива - так как она отбрасывается вертикально стоящим предметом, на который фотоаппарат смотрит практически "в лоб". На лунных фото расположение оптической оси легко устанавливается по линии, соединяющей центральный ряд крестиков.
....
>2. Тени от камней на переднем с среднем плане имеют ясно выраженный и довольно большой уклон к правой нижней границе кадра.
>Никакая перспектива такого расположения теней дать не может.

Дмитрий, я тут нашёл немного свободного времени на то, чтобы просто просветить Вас, и для этого сделал самую простую прикидку на пальцах. Давайте я Вам покажу в цифрах, как работает перспектива.

Итак, снимок, который Вы рассматриваете - он вот:

В принципе, на его основе составлена панорама

.

1) Из этой панорамы, или по каталогу изображений http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?68 , я прикинул примерно, что солнце находится в 65 градусах слева от модуля. Ну, возьмём грубо 60-70 градусов. Это значит, что если бы дело происходило на идеально плоской поверхности, то угол между направлением фотограф-модуль (обозначим его У) и направлением тени составляло бы 60 - 70 град. Пусть длина тени модуля - L=100 произвольных единиц. Тогда проекция длины тени на направление У Ly=100*cos(65)=34 - 50 единицы, а на перпендикулярное направление (обозначим его Х) - Lx=100*cos(65)=87 - 94 единиц (я везде пишу, для краткости, вместо точных цифр диапазоны, исходя из диапазонов исходных данных, но в самих формулах пишу, для конкретики, соответствующие середины диапазонов).

2) Из большой фотографии я намерил, что высота модуля - 210-225 пикселей, расстояние между соседними крестами - 453-457 пикселей; это расстояние есть 10 градусов, т. е. модуль виден под углом 4.6 - 5.0 градусов. Высота модуля - если не путаю чего, то метров 6-7, отсюда следует, что ЛМ находится на расстоянии R = (6,5/2)/tg(4.8/2)= 69 - 87 метров.

3) Далее, фотоаппарат находится на высоте ок. 1,5 метров. Возьмём 1,3 - 1,7 метров. В таком случае угол А между направлением "фотоаппарат - основание тени" и поверхностью Луны, составляет A=arctg(1,5/78)=0,86 - 1,41 градус. Что это значит? Это значит, что любой предмет, находящийся на поверхности Луны поблизости модуля и по размеру заметно меньший, чем расстояние от него до фотографа, будет испытывать зрительное перспективное сокращение, в направлении У, в sin(A)=sin(1,1)= 0,015 - 0,025 раз. Например, если на поверхности лежит стержень длиной 10 метров, направленный от модуля к фотографу, то он на фотографии выйдет точно такого же размера, как вышел бы стержень длиной 10*sin(1,1)=0,19 метра, лежащий точно в плоскости кадра. В этом легко убедиться: дальний конец стержня удалён от фотографа на 78 метров, ближний - на 68 метров, поэтому стержень виден под углом arctg(1,5/68)-arctg(1,5/78)=0,16 градусов, и практически под таким же углом был бы виден стержень в 0,19 метров, лежащий в плоскости кадра: 2*arctg(0,19/2/78)=0,14 (небольшое расхождение в ~15 % связано с тем, что 10 метров - величина не пренебрежимо малая в сравнении с 78 метрами).

4) Итак, все длины на поверхности Луны зрительно сокращаются в 0,015 - 0,025 раз. Поэтому проекция тени Ly спроецируется на кадр в 0,015 - 0,025 раз более коротком размере. Поэтому на кадре вместо Ly=34 - 50 единиц мы увидем сокращённую проекцию Lyk=0,51 - 1,25 единиц. Проекция тени Lx на перпендикулярную ось Х лежит в самой плоскости кадра, поэтому перспективного сжатия не испытывает, и Lxk=Lx=87 - 94 единиц. Стало быть, в плоскости кадра угол между изображением тени и направлением Х составит arctg(Lyk/Lxk)=0,3 - 0,8 градусов.
________________________________________

И это - окончательный результат, Дмитрий. Если Вы не поняли каких-то объяснений, спросите. Сам результат таков: хотя тень "на натуре" повёрнута к фотографу на 25 градусов от перпендикуляра к плоскости кадра, но мы видим проекцию этой тени на направление ЛМ-фотограф под малым углом 1,1 градус, из-за чего эта проекция испытывает очень сильное перспективное сжатие (в ~50 раз), так что на итоговом кадре изображение тени будет повёрнуто, вниз от горизонтали, под ничтожным углом меньше 1 градуса (~ 0,3 - 0,8 градусов, с учётом ошибок). С такой точностью наклон тени вниз Вы на фотографии промерить просто не сможете. И не только потому, что тень имеет конечные размеры, но и потому (в первую очередь), что на самом деле поверхность, на которую тень ложится, не является ровной, и сама тень отброшена не вполне горизонтальным предметом. А связанные с этим дополнительные довороты изображения тени ещё более увеличат неопределённость.

Могу помочь Вам ответить на вопрос: каково должно быть угловое расстояние до солнца, чтобы поворот тени на таком расстоянии был заметен? На абсолютно ровной поверхности поворот тени вниз от горизонтали был бы заметен, если бы этот угол составлял ок. 4 градусов, по моим прикидкам. Это значит, что отношение проекций Lyk/Lxk=tg(4)=0,07. Значит, при длине Lxk=Lx в 100 единиц, Ly должно быть равно Ly=Lyk/sin(A)=0,07*100/sin(1,1)=364 единицы. Что означает угол между солнцем и направлением на фотографа в arctg(100/364)=15 градусов. Т. е. только если солнце будет на угловом расстоянии почти рядом с модулем - лишь тогда можно будет заметить отклонение тени модуля от горизонтали.

Кстати, длину тени можно проверить. Снимок сделан во время 135:01:56, когда высота солнца была ок. 24 градуса. Значит, длина тени составляла бы на ровной поверхности 6,5/tg(24)=13 - 16 метров. Её проекция на направление Х тогда - 11 - 15 метров. С расстояния 69 - 87 метров она бы виделась под углом arctg(13/78)= 7,2 - 12 градусов. Измерения по рисунку дают 390 - 420 пикселей, что означает угол 8,5 - 9,3 градуса. То есть длина изображения тени находится целиком внутри того диапазона углов, какой получается исходя из известных насовских данных и той точности, на какую можно рассчитывать. Так что тень ЛМ на снимке выглядит именно так, как и должна. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (11.03.2007 01:58:14)
Дата	14.03.2007 08:57:46

Жульничать нехорошо

Привет!

Даже первый взгляд на ваши "расчеты" заставляет пожалеть о потерянном времени.

>Из этой панорамы, или по каталогу изображений http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?68 , я прикинул примерно, что солнце находится в 65 градусах слева от модуля. Ну, возьмём грубо 60-70 градусов.

Как именно вы прикинули, что солнце слева? Что означает 65 градусов слева? Если бы оно находилось прямо за модулем, то было бы 90 градусов? Или 0 градусов? Откуда отсчет ведете?
Здесь вы просто принимаете то, что желаете доказать, за исходную посылку со всеми вытекающими.

>Кстати, длину тени можно проверить. Снимок сделан во время 135:01:56, когда высота солнца была ок. 24 градуса. Значит, длина тени составляла бы на ровной поверхности 6,5/tg(24)=13 - 16 метров.
Блин, ну вот какой смысл хоть какое-то значение придавать вашим расчетам?

Откуда вы взяли 13-16, когда получается 16.4? Иными словами, тень от модуля должна быть в 2.5 раза длиннее высоты модуля.
А в реальности она и до 2 раз не дотягивает.
Тогда как сравните длину тени, например, от самого крупного камня на переднем плане. Его тень длиннее высоты камня более чем в 3 раза. Т.е. на камень солнце светит с высоты не 24 градуса, а градусов 15 :)
(высота по наивысшей точке камняизмеренная по наивысшей точки камня

> Её проекция на направление Х тогда - 11 - 15 метров. С расстояния 69 - 87 метров она бы виделась под углом arctg(13/78)= 7,2 - 12 градусов. Измерения по рисунку дают 390 - 420 пикселей, что означает угол 8,5 - 9,3 градуса. То есть длина изображения тени находится целиком внутри того диапазона углов, какой получается исходя из известных насовских данных и той точности, на какую можно рассчитывать. Так что тень ЛМ на снимке выглядит именно так, как и должна. :)
:)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (14.03.2007 08:57:46)
Дата	14.03.2007 14:29:46

Re: Жульничать нехорошо

>Даже первый взгляд на ваши "расчеты" заставляет пожалеть о потерянном времени.

>>Из этой панорамы, или по каталогу изображений http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?68 , я прикинул примерно, что солнце находится в 65 градусах слева от модуля. Ну, возьмём грубо 60-70 градусов.
>
>Как именно вы прикинули, что солнце слева? Что означает 65 градусов слева? Если бы оно находилось прямо за модулем, то было бы 90 градусов? Или 0 градусов? Откуда отсчет ведете?

Отсчёт веду от модуля. Сказано же: "слева от модуля". Это значит, что угол между направлениями "фотограф-модуль" и "фотограф-солнце" есть 65 градусов. Солнце слева. Если бы солнце было за модулем, было бы 0 градусов. Просто я решил, что если написать: "солнце находится на таком-то угловом расстоянии от ЛМ", то это будет сразу понятно. Это бы поняла любая, даже самая раззявистая студентка моего курса. Извините, я не учёл, с кем говорю.

>Здесь вы просто принимаете то, что желаете доказать, за исходную посылку со всеми вытекающими.

Я ничего не желаю доказать. Я просто желаю показать Вам, что наклон тени модуля на фотографии увидеть просто нереально из-за перспективы. А положение солнца известно прекрасно.

>>Кстати, длину тени можно проверить. Снимок сделан во время 135:01:56, когда высота солнца была ок. 24 градуса. Значит, длина тени составляла бы на ровной поверхности 6,5/tg(24)=13 - 16 метров.
>Блин, ну вот какой смысл хоть какое-то значение придавать вашим расчетам?
>Откуда вы взяли 13-16, когда получается 16.4?

Я ж Вам объяснил, что брал диапазон. Точную высоту модуля мне искать лень. Где-то 6-7 метров. 6/tg(24)=13,47622, 7/tg(24)=15,72226. Удерживать 3 знака точности там, где известны два, не имеет смысла: за такое студентов отправляют на пересдачу практикума. Поэтому диапазон был округлён до 13-16 м. Считать точнее вдвойне бессмысленно ещё и потому, что тень отбрасывается не строго вертикальным модулем на не строго горизонтальную поверхность, что влияет на длину тени. Поэтому точность 13 - 16 метров более чем достаточна в первом приближении, а второе никому не нужно.

>Иными словами, тень от модуля должна быть в 2.5 раза длиннее высоты модуля. А в реальности она и до 2 раз не дотягивает.

В реальности тень точно такая, как должна быть. Что и показала прикидка. Её длина с запасом укладывается в тот диапазон ошибок, с каким мы можем в первом приближении оценить эту длину. Я ж Вам всё посчитал.

>Тогда как сравните длину тени, например, от самого крупного камня на переднем плане. Его тень длиннее высоты камня более чем в 3 раза. Т.е. на камень солнце светит с высоты не 24 градуса, а градусов 15 :)

Ничего подобного. Если ПРАВИЛЬНО посчитать длину видимой тени, то всё получится именно так, как и есть на снимке. Я эту прикидку тоже сделал, но не стал помещать, потому что там неопределённости гораздо больше: неизвестен размер камня, расстояние до него определяется с большой ошибкой потому, что сильно зависит от угла наклона фотоаппарата к горизонту, кроме того, камень отбрасывает тень на небольшой, но заметный склон. В целом же, если воспользоваться ПРАВИЛЬНОЙ методикой (которую я Вам изложил в общих чертах), то длина тени оказывается как раз такой, как она есть на снимке, только диапазон ошибок выходит значительным. Если Вы попросите, я могу специально для Вас провести прикидку; но только не говорите потом, что Вы не собираетесь в ней разбираться. Что, готовы попробовать свои силы и разобраться в ещё одной прикидке?

Кстати, по поводу 24 и 15 градусов. Вы что, уже решили опровергнуть книжку Попова? Попов заявляет, если я правильно помню, что это снято в павильоне с одним источником света, но только близким. Вы же сейчас утверждаете, что с разными, расположенными на разной угловой высоте. Вы уж договоритесь с Поповым и выработайте общее мнение. Или попытайтесь объяснить, как один и тот же источник света может отбрасывать тени с углами 15 и 24 градуса.

>(высота по наивысшей точке камняизмеренная по наивысшей точки камня

>> Её проекция на направление Х тогда - 11 - 15 метров. С расстояния 69 - 87 метров она бы виделась под углом arctg(13/78)= 7,2 - 12 градусов. Измерения по рисунку дают 390 - 420 пикселей, что означает угол 8,5 - 9,3 градуса. То есть длина изображения тени находится целиком внутри того диапазона углов, какой получается исходя из известных насовских данных и той точности, на какую можно рассчитывать. Так что тень ЛМ на снимке выглядит именно так, как и должна. :)
>:)

Претензий по существу у Вас нет, я правильно понял? ;)

От	7-40
К	7-40 (11.03.2007 01:58:14)
Дата	11.03.2007 14:39:21

Если кратко

Дмитрий, если совсем кратко резюмировать. Посмотрите на изображение самого лунного модуля. Посмотрите на его видимый размер в плоскости кадра и на размер в направлении оптической оси объектива. Видите - в плоскости кадра Вы прекрасно различаете линейные размеры модуля, можете измерить, его по горизонтали, там полторы сотни пикселей. А что в направлении оптической оси? Можете Вы различить размер крыши в направлении оптической оси? Практически нет, крыша к наклонена к оптической оси под мизерным углом, поэтому Вы в этом направлении не различаете и десятка пикселей, никаких деталей не видите, всё сжато.

Теперь обобщите эти наблюдения на тень. Тот край тени, что соответствует вершине, отстоит от модуля на несколько метров вправо и на несколько метров ближе к фотографу. Но тот размер, что идёт направо - Вы видите целиком, он в плоскости кадра, он не искажается перспективой, как размер модуля в плоскости кадра. А тот размер, что в направлении оптической оси, тот, что от фотографа к модулю - тот зрительно сжимается многократно, так как угол, под которым этот размер виден - мизерный. Каким оптимистом нужно быть, чтобы считать, что этот размер будет заметен на фотографии? Вы ж не ждёте, что сможете различить на фотографии "продольный" размер крыши модуля? Так почему Вы вообразили, что сумеете заметить продольный размер тени? Поперечный - да, но продольный? Поперечный размер модуля Вы видите, поперечный размер тени Вы видите. Продольный размер модуля Вы не видите - почему же Вы надеетесь увидеть продольный размер тени?

Ну ладно, Вы. У Вас вообще серьёзные проблемы со школьным образованием. Но Попов, доктор наук, специалист по оптике - как он может проявлять такую потрясающую безграмотность? Насколько нужно быть ослеплённым опровергательством, чтобы не понимать ТАКИЕ ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ВЕЩИ?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (11.03.2007 14:39:21)
Дата	13.03.2007 13:56:33

Лень разбираться

Привет!
>Дмитрий, если совсем кратко резюмировать. Посмотрите на изображение самого лунного модуля. Посмотрите на его видимый размер в плоскости кадра и на размер в направлении оптической оси объектива. Видите - в плоскости кадра Вы прекрасно различаете линейные размеры модуля, можете измерить, его по горизонтали, там полторы сотни пикселей. А что в направлении оптической оси? Можете Вы различить размер крыши в направлении оптической оси? Практически нет, крыша к наклонена к оптической оси под мизерным углом, поэтому Вы в этом направлении не различаете и десятка пикселей, никаких деталей не видите, всё сжато.

>Теперь обобщите эти наблюдения на тень. Тот край тени, что соответствует вершине, отстоит от модуля на несколько метров вправо и на несколько метров ближе к фотографу. Но тот размер, что идёт направо - Вы видите целиком, он в плоскости кадра, он не искажается перспективой, как размер модуля в плоскости кадра. А тот размер, что в направлении оптической оси, тот, что от фотографа к модулю - тот зрительно сжимается многократно, так как угол, под которым этот размер виден - мизерный. Каким оптимистом нужно быть, чтобы считать, что этот размер будет заметен на фотографии? Вы ж не ждёте, что сможете различить на фотографии "продольный" размер крыши модуля? Так почему Вы вообразили, что сумеете заметить продольный размер тени? Поперечный - да, но продольный? Поперечный размер модуля Вы видите, поперечный размер тени Вы видите. Продольный размер модуля Вы не видите - почему же Вы надеетесь увидеть продольный размер тени?

>Ну ладно, Вы. У Вас вообще серьёзные проблемы со школьным образованием. Но Попов, доктор наук, специалист по оптике - как он может проявлять такую потрясающую безграмотность? Насколько нужно быть ослеплённым опровергательством, чтобы не понимать ТАКИЕ ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ВЕЩИ?

в ваших расчетах. Слишком велика вероятность зря потерять время. Ну, выявим вашу ошибку, или неоправданное преувеличение - все это ни о чем.
Казалось бы, чего проще - возьмите фотоаппарат и сделайте снимок, иллюстрирующий ваши расчеты.
Будет просто и наглядно. Нет, придумываете нелепые отмазки.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (13.03.2007 13:56:33)
Дата	13.03.2007 16:28:30

Re: Лень разбираться

>в ваших расчетах. Слишком велика вероятность зря потерять время. Ну, выявим вашу ошибку, или неоправданное преувеличение - все это ни о чем.

Я знал, что Вы ниасилите. Всё-таки геометрия 7-го класса требует окончания 5-го и 6-го.

>Казалось бы, чего проще - возьмите фотоаппарат и сделайте снимок, иллюстрирующий ваши расчеты.
>Будет просто и наглядно.

Пришлите мне цифровой фотоаппарат, и я сделаю. Или оплатите мне плёнку.

>Нет, придумываете нелепые отмазки.

Какие "отмазки"? Я Вам простейшей прикидкой на уровне геометрии 7-го класса показал безграмотность Вашу и Попова. Если Вам самому разбираться лень - можете Попову показать. Должен же человек хоть когда-нибудь вырасти из коротких штанишек.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (13.03.2007 16:28:30)
Дата	14.03.2007 08:28:02

Re: Лень разбираться

Привет!
>>в ваших расчетах. Слишком велика вероятность зря потерять время. Ну, выявим вашу ошибку, или неоправданное преувеличение - все это ни о чем.
>
>Я знал, что Вы ниасилите. Всё-таки геометрия 7-го класса требует окончания 5-го и 6-го.
Просто, на мой взгляд, за прочтение ваших сообщений вы должны приплачивать :)
ТАк что извините.
Одно дело бросить взгляд на фотографию, это я согласен для вас сделать бесплатно.

>>Казалось бы, чего проще - возьмите фотоаппарат и сделайте снимок, иллюстрирующий ваши расчеты.
>>Будет просто и наглядно.
>
>Пришлите мне цифровой фотоаппарат, и я сделаю. Или оплатите мне плёнку.
По-моему, моральная оплата с моей стороны - в виде признания вашей правоты - будет стоить подороже пленки. Уж какой вы меркантильный господин!

>>Нет, придумываете нелепые отмазки.
>
>Какие "отмазки"? Я Вам простейшей прикидкой на уровне геометрии 7-го класса показал безграмотность Вашу и Попова. Если Вам самому разбираться лень - можете Попову показать. Должен же человек хоть когда-нибудь вырасти из коротких штанишек.
Не надо прикидок - дайте обозримый факт в виде фото-реконструкции, чем пускаться в длиннейшие излияния.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (14.03.2007 08:28:02)
Дата	14.03.2007 13:02:49

Re: Лень разбираться

>>в ваших расчетах. Слишком велика вероятность зря потерять время. Ну, выявим вашу ошибку, или неоправданное преувеличение - все это ни о чем.
>>
>>Я знал, что Вы ниасилите. Всё-таки геометрия 7-го класса требует окончания 5-го и 6-го.
>Просто, на мой взгляд, за прочтение ваших сообщений вы должны приплачивать :)
>ТАк что извините.
>Одно дело бросить взгляд на фотографию, это я согласен для вас сделать бесплатно.

Я на Вас не в обиде. Я знаю, что Вы исключительно безграмотны и не способны разобраться в элементарной геометрии. Вы, как малое дитя, не сумеете проверить, что 2+2=4, Вы будете требовать, чтобы Вам показали это на яблоках. Именно этим Вы сейчас и занимаетесь. Вам показали в цифрах - а Вы аки младенец: "всё равно я не поверю, что у мишки четыре лапы, пока не увижу мишку. покажите мне мишку!"

>>Пришлите мне цифровой фотоаппарат, и я сделаю. Или оплатите мне плёнку.
>По-моему, моральная оплата с моей стороны - в виде признания вашей правоты - будет стоить подороже пленки.

Дмитрий, Ваше признание АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ СТОИТ. Как ничего не стоит признание двоечника, что всё-таки таблица умножения - правильная.

>>Какие "отмазки"? Я Вам простейшей прикидкой на уровне геометрии 7-го класса показал безграмотность Вашу и Попова. Если Вам самому разбираться лень - можете Попову показать. Должен же человек хоть когда-нибудь вырасти из коротких штанишек.
>Не надо прикидок - дайте обозримый факт в виде фото-реконструкции, чем пускаться в длиннейшие излияния.

Я понял уже, понял. Школьную геометрию Вы не знаете (впрочем, это и так было известно), поэтому просто не способны ей поверить. "Я математике не верю, покажите мне на яблоках". Буа-га-га! Вот из таких кадров и рекрутируются опровергатели.

Но я Вам дал фотки: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/210345.htm . Что в них теперь не так, а? Ведь обязательно что-то будет не так, я угадал?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.03.2007 13:02:49)
Дата	14.03.2007 13:26:40

Re: Лень разбираться

Привет!
>Я на Вас не в обиде. Я знаю, что Вы исключительно безграмотны и не способны разобраться в элементарной геометрии. Вы, как малое дитя, не сумеете проверить, что 2+2=4, Вы будете требовать, чтобы Вам показали это на яблоках. Именно этим Вы сейчас и занимаетесь. Вам показали в цифрах - а Вы аки младенец: "всё равно я не поверю, что у мишки четыре лапы, пока не увижу мишку. покажите мне мишку!"
ля-ля скип, как обычно.

>>>Пришлите мне цифровой фотоаппарат, и я сделаю. Или оплатите мне плёнку.
>>По-моему, моральная оплата с моей стороны - в виде признания вашей правоты - будет стоить подороже пленки.
>
>Дмитрий, Ваше признание АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ СТОИТ. Как ничего не стоит признание двоечника, что всё-таки таблица умножения - правильная.
Ну, тогда придется вам самому себе придумать поощрение. Скажем, купите себе шоколадку и съешьте во славу торжества истины.
Мнетесь, прямо как мальчиш-плохиш, все вам корзину печенья подавай.
Поработайте за идею :)

>Но я Вам дал фотки: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/210345.htm . Что в них теперь не так, а? Ведь обязательно что-то будет не так, я угадал?
Конечно не так. НЕт ни одной тени, которая хотя бы выглядела бы как перпендикулярная оптической оси объектива фотоаппарата.
Все снимки скособочены, непонятно зачем.
Все в облаках витаете, фантазируете.
Хватит зря ресурс затвора фотика переводить - купите пару батареек, лист чистой бумаги и снимите реконструкцию лунорамы- тогда и обсудим.
А пока продолжайте ля-ля, если желаете, в одиночестве.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (14.03.2007 13:26:40)
Дата	14.03.2007 22:18:13

Каменная лунорама

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.03.2007 22:18:13)
Дата	15.03.2007 14:13:01

Re: Каменная лунорама

Привет!

> http://menonthemoon.narod.ru/stones3.jpg
>и
> http://menonthemoon.narod.ru/stones3a.jpg

> http://menonthemoon.narod.ru/stones4.jpg
>и
> http://menonthemoon.narod.ru/stones4a.jpg

>К чему теперь прицепимся? К тому, что тень переднего булыжника идёт не книзу, а кверху? Это потому, что солнце светило не спереди, как на лунораме, а сзади. Или будут ещё претензии? Чем Вам угодить?

Скажите, а склон на снимках имеется?
Такое впечатление, что машины стоят на пригорке, а фотограф - внизу.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.03.2007 14:13:01)
Дата	16.03.2007 01:06:17

Сумчатая лунорама

Вот, после университета была минутка во дворе сделать лунораму из своей сумки и портмоне. :) Против низкого солнца визировать по экрану очень неудобно, не видишь, что фоткаешь, и пытаешься поместить тень в середину экрана... Но лунорама получилась:

http://menonthemoon.narod.ru/bag1.jpg
и
http://menonthemoon.narod.ru/bag1a.jpg

Первое с линиями, второе без. Тень сумки видна плохо, но всё-таки видна: между сумкой и портмоне есть очень небольшое повышение, тень портмоне падает на очень малый уклон (явно меньше, чем на настоящей лунораме). Но если бы поверхность была идеально ровной, то это ничего не изменило бы. Основное схождение теней - чисто перспективное, я сделал эту лунораму исключительно затем, чтобы показать, что тени могут сходиться в любую сторону (на лунораме с камнями они сходились в противоположную от солнца, а здесь и на настоящей лунораме - сходятся к солнцу).

Надеюсь, больше лунорам делать не потребуется? Вы сами можете наделать десятки таких.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (16.03.2007 01:06:17)
Дата	16.03.2007 09:36:50

Re: Сумчатая лунорама

Привет!
>Вот, после университета была минутка во дворе сделать лунораму из своей сумки и портмоне. :) Против низкого солнца визировать по экрану очень неудобно, не видишь, что фоткаешь, и пытаешься поместить тень в середину экрана... Но лунорама получилась:

> http://menonthemoon.narod.ru/bag1.jpg
>и
> http://menonthemoon.narod.ru/bag1a.jpg

>Первое с линиями, второе без. Тень сумки видна плохо, но всё-таки видна: между сумкой и портмоне есть очень небольшое повышение, тень портмоне падает на очень малый уклон (явно меньше, чем на настоящей лунораме). Но если бы поверхность была идеально ровной, то это ничего не изменило бы. Основное схождение теней - чисто перспективное, я сделал эту лунораму исключительно затем, чтобы показать, что тени могут сходиться в любую сторону (на лунораме с камнями они сходились в противоположную от солнца, а здесь и на настоящей лунораме - сходятся к солнцу).

>Надеюсь, больше лунорам делать не потребуется? Вы сами можете наделать десятки таких.

Не говорите чепухи.
Увеличьте второй снимок примерно также, как я давал увеличенный фрагмент лунорамы и вы увидите вполне нормальное уклонение тени дальнего объекта в ту же сторону, что и ближнего.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (16.03.2007 09:36:50)
Дата	16.03.2007 13:37:35

Re: Сумчатая лунорама

>Не говорите чепухи.
>Увеличьте второй снимок примерно также, как я давал увеличенный фрагмент лунорамы и вы увидите вполне нормальное уклонение тени дальнего объекта в ту же сторону, что и ближнего.

НЕТ. Слабо уклоняется только вторая половина тени, потому что падает в небольшую впадину. Возле самой сумки тень идёт практически параллельно стороне кадра - не менее параллельно, чем на настоящей лунораме. Опять же самое малое опускание фотика ещё ниже или его доворот против часовой стрелки на ничтожный 1 градус делает уже всю тень полностью параллельной, точнее, даже чуть поднимает её, особенно возле сумки:

http://menonthemoon.narod.ru/bag2.jpg

Этот доворот никак не искажает местную горизонталь, так как местная горизонталь неизвестна. У меня было слишком мало времени, чтобы сделать много снимков, визировать было крайне неудобно (почти не видишь, что снимаешь), так что сделать идеально ровный вариант было проблематично. А сегодня уже нет солнца.

Так что, Дмитрий, возражений по существу уже не осталось? Обосновать свои утверждения Вы не способны, а получив модель, будете цепляться к мельчайшим деталям - дескать, не хасселем снято, объекты не того размера и угол на 1 градус отличается от модельного? Это всё? Вы хоть сами представляете, как выглядите в глазах других? Ведь на Вас все смотрят и видят, из каких кадров рекрутируются опровергатели. Впрочем, это хорошо. :)

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.03.2007 14:13:01)
Дата	15.03.2007 16:45:16

Re: Каменная лунорама

>Скажите, а склон на снимках имеется?
>Такое впечатление, что машины стоят на пригорке, а фотограф - внизу.

Впечатление уклона вниз к фотографу - это оттого, что я снимал, присев на корточки. Поэтому машины непривычно высокие. :) Но макета ЛМ в реальную величину у меня не было, поэтому пришлось понаклоняться. :)

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.03.2007 14:13:01)
Дата	15.03.2007 14:59:04

Re: Каменная лунорама

>Скажите, а склон на снимках имеется?
>Такое впечатление, что машины стоят на пригорке, а фотограф - внизу.

На самой поверхности сколь-нибудь заметного уклона нет, может быть, ничтожный. Не больше, чем на лунораме, по крайней мере. :) Там, дальше, в районе парковки, действительно очень небольшой склон, но он очень мал и он дальше, причём переменный - левые машины стоят ровно, правые - под очень слабым наклоном, наверное, двух градусов нет. Труба, как Вы видите, стоИт вполне себе вертикально. :) Сам пустырь - вполне гладкий, намного глаже лунной поверхности. Но сколь-нибудь заметного склона на нём нет - ручаюсь. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.03.2007 22:18:13)
Дата	15.03.2007 13:25:45

Re: Каменная лунорама

Привет!
>На пустыре возле порта нашёл две каменюки. Времени было в обрез, снимать против солнца трудно (на экранчике ничего не видно), поэтому перспектива сходится в другую сторону - не обессудьте. Дальний камень - это ЛМ, ближний - это булыжники переднего плана. На снимках без "а" на конце линиями указаны направления теней, снимки с тем же номером с "а" на конце - копии без красных линий, чтоб линии тени не заслоняли. Итак, лунорама:

> http://menonthemoon.narod.ru/stones0.jpg
>и
> http://menonthemoon.narod.ru/stones0a.jpg

> http://menonthemoon.narod.ru/stones1.jpg
>и
> http://menonthemoon.narod.ru/stones1a.jpg

> http://menonthemoon.narod.ru/stones2.jpg
>и
> http://menonthemoon.narod.ru/stones2a.jpg

> http://menonthemoon.narod.ru/stones3.jpg
>и
> http://menonthemoon.narod.ru/stones3a.jpg

> http://menonthemoon.narod.ru/stones4.jpg
>и
> http://menonthemoon.narod.ru/stones4a.jpg

>К чему теперь прицепимся? К тому, что тень переднего булыжника идёт не книзу, а кверху? Это потому, что солнце светило не спереди, как на лунораме, а сзади. Или будут ещё претензии? Чем Вам угодить?

ЗАмечания вызывает примерное равенство размеров булыжников, тогда как размер ЛМ, наверное, раз в 50 раз больше камней на переднем плане. Соответственно, и размер тени настолько же больше.
Можно прикинуть - можно ли будет видеть 30-градусный угол между тенью ЛМ и горизонталью (примерно такой угол между тенью и камнями на переднем плане, перспектива его практически не искажает)
Размер ЛМ 7 метров, длина тени при освещении Солнцем на высоте 24 градуса - 17.5 метров.
Тень образует на местности гипотенузу треугольника, при этом катет, направленный к фотографу будет равен половине длины гипотенузы - т.е. около 9 метров.
Вы утверждаете, что на том расстоянии, с какого снят ЛМ (метров 70-80) такой отрезок будет совершенно незаметен.
Я же полагаю, что такое отклонение крайней точки тени от горизонтали было бы весьма заметно, также как заметен на лунораме размер тени от модуля в ее основании - ведь модуль примерно 10 метров в поперечнике (по диагонали между опорами и его изменение на протяжении тени.

Т.е. мы легко замечаем на лунораме изменение "толщины" тени модуля, но не замечаем никакого уклонения этой тени вправо-вниз, как у камней на переднем плане.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.03.2007 13:25:45)
Дата	15.03.2007 16:02:22

Вдогонку

...Сегодня, наверное, будет время отснять ещё несколько лунорам. :)

>ЗАмечания вызывает примерное равенство размеров булыжников, тогда как размер ЛМ, наверное, раз в 50 раз больше камней на переднем плане. Соответственно, и размер тени настолько же больше.

Вы забыли сделать главный вывод: угол наклона тени зависит от её размера, длинные тени на фотографиях имеют совсем не те углы, что короткие, и потому модель лунорамы 7-40 неправильная. Правильная модель будет только с макетом в размер ЛМ, с камнями в размер булыжников на лунораме, причём снятая "Хассельбладом" той модели. Всё остальное - неправльное. Предложение насчёт батарейки Дмитрий Кропотов сделал поспешно, он тогда ещё не знал, что настоящая модель может быть снята лишь "Хассельбладом" с макетом ЛМ и настоящими булыжниками.

>Можно прикинуть - можно ли будет видеть 30-градусный угол между тенью ЛМ и горизонталью (примерно такой угол между тенью и камнями на переднем плане, перспектива его практически не искажает)

Вот этого шедевра не заметил поначалу. Перспектива очень даже искажает углы теней на первом плане, кроме того, их очень сильно искажает склон. Впрочем, реальный угол (насовская версия, так сказать) близок к 25 градусам плюс-минус, что я Вам уже показал по насовской панораме.

Прикидывать ничего не нужно. Я всё уже ПОСЧИТАЛ.

>Размер ЛМ 7 метров, длина тени при освещении Солнцем на высоте 24 градуса - 17.5 метров.

Проверьте Ваш калькулятор. Мой говорит, что 7/tg(24)=15,7. Но в реальности эта длина может отличаться на пару метров туда-сюда из-за наклона поверхности, да и высота ЛМ точно не известна.

>Тень образует на местности гипотенузу треугольника, при этом катет, направленный к фотографу будет равен половине длины гипотенузы - т.е. около 9 метров.

Центральное значение близко к 6 метрам, 6,5*sin(25)/tg(24)=6,2, но в реальности может быть и 4 метра, и 9 метров.

>Вы утверждаете, что на том расстоянии, с какого снят ЛМ (метров 70-80) такой отрезок будет совершенно незаметен.

Я это ПОСЧИТАЛ.

>Я же полагаю, что такое отклонение крайней точки тени от горизонтали было бы весьма заметно, также как заметен на лунораме размер тени от модуля в ее основании - ведь модуль примерно 10 метров в поперечнике (по диагонали между опорами и его изменение на протяжении тени.
>Т.е. мы легко замечаем на лунораме изменение "толщины" тени модуля, но не замечаем никакого уклонения этой тени вправо-вниз, как у камней на переднем плане.

Уклон тени определяется в том числе и поворотом фотоаппарата относительно горизонтали. Если фотоаппарат повёрнут относительно горизонтали на градус-другой - уклон тени соответственно изменится на градус-другой, а толщина нет. В кадре нет ориентиров для определения горизонтали, поэтому повёрнут фотоаппарат или нет - понять невозможно. Пара градусов наклона останется совершенно незамеченной. Например, модуль на лунораме не вполне горизонтален, но соответствует ли его видимый наклон действительному (а может, он обратный действительному?) - неизвестно.

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.03.2007 13:25:45)
Дата	15.03.2007 14:54:34

Re: Каменная лунорама

>ЗАмечания вызывает примерное равенство размеров булыжников, тогда как размер ЛМ, наверное, раз в 50 раз больше камней на переднем плане. Соответственно, и размер тени настолько же больше.

Что ещё вызывает замечание? То, что булыжник на ЛМ не похож? Вы уж сразу скажите: сделайте, дядюшка 7-40, копию ЛМ и отправьтесь снимать на Луну.

Недавно Вы ещё предлагали мне купить две батарейки. Вы ничего не говорили о том, что Вам нужны батарейки разного размера. Я, считайте, купил две одинаковые батарейки.

...К сожалению, соблюсти масштаб с моим телефоном не выйдет: если брать предметы отличающимися друг от друга во столько раз, во сколько ЛМ больше того камня на переднем плане, то тень модели этого камня просто не будет видна. Сооружать же 7-метровую модель на 100-метровом полигоне у меня нет возможности. И в этом, Дмитрий, нет никакой надобности: от размеров булыжников НАПРАВЛЕНИЕ ТЕНЕЙ НИКАК НЕ ЗАВИСИТ. Вы же к направлениям теней предъявляли претензии? Что, теперь будете доказывать, что направление теней зависит от их размеров?! Ну, давайте, это тоже интересно.

Вообще это уже просто цирк. Я уже сделал всё, что Вы хотите - даже лунораму Вам снял. Уже просто забавно, как долго Вы ещё будете цепляться за соломины? Впрочем, это прекрасно Вас характеризует. :)

>Можно прикинуть - можно ли будет видеть 30-градусный угол между тенью ЛМ и горизонталью (примерно такой угол между тенью и камнями на переднем плане, перспектива его практически не искажает)
>Размер ЛМ 7 метров, длина тени при освещении Солнцем на высоте 24 градуса - 17.5 метров.
>Тень образует на местности гипотенузу треугольника, при этом катет, направленный к фотографу будет равен половине длины гипотенузы - т.е. около 9 метров.
>Вы утверждаете, что на том расстоянии, с какого снят ЛМ (метров 70-80) такой отрезок будет совершенно незаметен.
>Я же полагаю, что такое отклонение крайней точки тени от горизонтали было бы весьма заметно, также как заметен на лунораме размер тени от модуля в ее основании - ведь модуль примерно 10 метров в поперечнике (по диагонали между опорами и его изменение на протяжении тени.

Я не ПОЛАГАЮ. Я это ЗНАЮ. И я это ПОСЧИТАЛ И ПРЕДСТАВИЛ ВАМ РАСЧЁТ.

>Т.е. мы легко замечаем на лунораме изменение "толщины" тени модуля, но не замечаем никакого уклонения этой тени вправо-вниз, как у камней на переднем плане.

Толщина тени модуля имеет примерно ту же величину, что её уклонение, или даже больше - в зависимости от ровности местности у модуля. Уклонение тени зависит, вдобавок, от угла поворота фотоаппарата - насколько точно его сторона выставлена по горизонтали. Уклонение тени вниз - меньше 1 градуса, как я Вам посчитал. Поверни фотоаппарат на 1 градус - и всё, и этого уклонения нет вообще. А на снимке этого заметно не будет, потому что там нет нивелира и положение горизонтали в точности не известно.

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (14.03.2007 13:26:40)
Дата	14.03.2007 21:22:47

Re: Лень разбираться

>>Дмитрий, Ваше признание АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ СТОИТ. Как ничего не стоит признание двоечника, что всё-таки таблица умножения - правильная.
>Ну, тогда придется вам самому себе придумать поощрение. Скажем, купите себе шоколадку и съешьте во славу торжества истины.

Вообще-то торжество истины больше всего беспокоит, похоже, Вас. Моя истина торжествует уже 40 лет. ;)

>Мнетесь, прямо как мальчиш-плохиш, все вам корзину печенья подавай.
>Поработайте за идею :)

За Вашу идею я работать не буду. ;)

>>Но я Вам дал фотки: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/210345.htm . Что в них теперь не так, а? Ведь обязательно что-то будет не так, я угадал?
>Конечно не так. НЕт ни одной тени, которая хотя бы выглядела бы как перпендикулярная оптической оси объектива фотоаппарата.

А как должна выглядеть тень, перпендикулярная оптической оси? По каким признакам Вы заключили, что тень ЛМ перпендикулярна, а тени на моих снимках - нет?

>Все снимки скособочены, непонятно зачем.

Как это "скособочены"? Вроде, везде фотик стоит прямо, горизонт горизонтальный.

>Все в облаках витаете, фантазируете.

Я???????

>Хватит зря ресурс затвора фотика переводить

Это не фотик. Это телефон. Там нет затвора.

> - купите пару батареек, лист чистой бумаги и снимите реконструкцию лунорамы- тогда и обсудим.

Я Вам уже снял реконструкцию. Что Вам ещё непонятно?

...Но мне сегодня опять повезло. Было 5 минут времени, и проходил мимо пустыря вблизи порта. Так что сделал реконструкцию. Дам ещё фоток.

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (09.03.2007 15:54:30)
Дата	10.03.2007 01:08:53

Re: Совершенно неудачный

>> http://a1.vox.com/6a00c2252192098e1d00c22527db39f219-500pi
>Полнейшее фуфло.
>По первому фото "длинный забор, уходящий вдаль"- я уже понял, что для вас тяжелая проблема различить, что параллельность линии границе кадра вовсе не означает автоматически перпендикулярности оптической оси объектива.

Нет, для меня это как раз не проблема. Но до сих пор это была проблема ДЛЯ ВАС.

>Неужели вы не видите, что оптическая ось объектива на этом фото имеет уклон слева направо.

Оптическая ось объектива на любом снимке направлена точно в его центр, если, конечно, объектив не кривой.

>Если бы объектив смотрел перпендикулярно хотя бы одной тени - первый столб забора заслонил бы все остальные.

Ничего подобного. Станьте сбоку от любого забора, глядите вдоль него - и Вы увидите все его планки. Можете даже сделать снимок.

>По второму фото "береговая линия во время отлива"
>Здесь имеются тени от домов, перпендикулярные оптической оси объектива - и они все параллельны друг другу.
>Вполне обычное дело.

Значит, тени от домов перпендикулярны оптической оси? Это Ваше крайнее слово? Ну, ловите, провёл линии теней:
http://menonthemoon.narod.ru/beach.jpg
Параллельны друг другу?

>Четвертое фото - "забор на пляже" - опять же забор снят как-бы сбоку, нет ни одной тени перпендикулярной оси объектива. Вы продолжаете путать. Параллельность границе кадра не означает перпендикулярности оси объектива.

Не, я ничего тут никогда не путал. "Параллельность границе кадра не означает перпендикулярности оси объектива" - запомните эти свои слова и попытайтесь объяснить: почему Вы решили, что на лунораме какие-то тени перпендикулярны оси объектива?!

>Повторяю в n-й раз. Помедитируйте над фото лунорамы и увидите ее особенности:
>1.Линия тени от модуля именно перпендикулярна оптической оси объектива - так как она отбрасывается вертикально стоящим предметом, на который фотоаппарат смотрит практически "в лоб". На лунных фото расположение оптической оси легко устанавливается по линии, соединяющей центральный ряд крестиков.

Повторяю ещё раз:
1) Предмет НЕ СТОИТ ВЕРТИКАЛЬНО. И поверхность под ним НЕРОВНАЯ. Посмотрите на этот предмет под другими углами:

2) Фотоаппарат НЕ СМОТРИТ на ЛМ в лоб. Помедитируйте ещё раз над снимком. ЛМ находится в 5 градусах от центра снимка. Но дело даже не в этом. Камни, которые отбрасывают тени - они находятся в 15-20 градусах от центра снимка, да ещё и поверхность на переднем плане наклонная.

>К несчастью, таких крестиков обычно нет на тех фотографиях, которые вы сюда натащили. Поэтому немудрено, что снимки "сбоку" вы воспринимаете как снимки "анфас" - это вас и вводит в заблуждение.

ЛМ тоже "сбоку". Видите - он сбоку от центрального крестика?

>2. Тени от камней на переднем с среднем плане имеют ясно выраженный и довольно большой уклон к правой нижней границе кадра.
>Никакая перспектива такого расположения теней дать не может.

Тени от камней на переднем плане совершенно явно идут под уклон, обращённый в сторону фотографа. Там нечто вроде холмика. Прекрасно видно, что даже наклоны теней от различных камней - различны. Кроме того, эти камни расположены ДАЛЕКО от центра кадра.

>А лучше, не ищите, а возьмите фотоаппарат и сделайте реконструкцию - там поймете, какие эффекты получаются на снимке при съемке сцены "сбоку".

Пока у меня нет цифровика - сделать ничего не смогу. Но это Вас не спасёт, как не спасло бы Ваш "прожектор 8", если бы у меня не было "Фотошопа".

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (10.03.2007 01:08:53)
Дата	13.03.2007 13:53:15

Re: Совершенно неудачный

Привет!

>>> http://a1.vox.com/6a00c2252192098e1d00c22527db39f219-500pi
>>Полнейшее фуфло.
>>По первому фото "длинный забор, уходящий вдаль"- я уже понял, что для вас тяжелая проблема различить, что параллельность линии границе кадра вовсе не означает автоматически перпендикулярности оптической оси объектива.
>
>Нет, для меня это как раз не проблема. Но до сих пор это была проблема ДЛЯ ВАС.
Если бы это для вас не было проблемой, вы бы не подсовывали такие снимки, я бы не тратил время на их обсуждение.

>>Неужели вы не видите, что оптическая ось объектива на этом фото имеет уклон слева направо.
>
>Оптическая ось объектива на любом снимке направлена точно в его центр, если, конечно, объектив не кривой.
Тут я неудачно выразился. Оптическая ось, разумеется, направлена точно в центр, но предметы, параллельные нижней-верхней границам кадра, вовсе необязательно будут перпендикулярны этой оси. О чем я вам и пытаюсь втолковать.

>Значит, тени от домов перпендикулярны оптической оси? Это Ваше крайнее слово? Ну, ловите, провёл линии теней:
> http://menonthemoon.narod.ru/beach.jpg
А вот кто вас научил так жульнически линии красные проводить?

Чем вы руководствовались, когда их в свою пользу загибали?
Если провести тени правильно, отклонения от горизонтали совсем не такие большие, если вообще есть.
В общем, ничего похожего на лунораму, хотя местность изображена сходного размера. Плюс тени, которые вы нарисовали с уклоном распределяются противоположно лунораме - на последней далекая тень параллельна границе кадра, а на вашем снимке - наоборот.

>>Четвертое фото - "забор на пляже" - опять же забор снят как-бы сбоку, нет ни одной тени перпендикулярной оси объектива. Вы продолжаете путать. Параллельность границе кадра не означает перпендикулярности оси объектива.
>
>Не, я ничего тут никогда не путал. "Параллельность границе кадра не означает перпендикулярности оси объектива" - запомните эти свои слова и попытайтесь объяснить: почему Вы решили, что на лунораме какие-то тени перпендикулярны оси объектива?!
Потому что лунный модуль и его тень находится в непосредственной близости от оптической оси объектива.

>>Повторяю в n-й раз. Помедитируйте над фото лунорамы и увидите ее особенности:
>>1.Линия тени от модуля именно перпендикулярна оптической оси объектива - так как она отбрасывается вертикально стоящим предметом, на который фотоаппарат смотрит практически "в лоб". На лунных фото расположение оптической оси легко устанавливается по линии, соединяющей центральный ряд крестиков.
>
>Повторяю ещё раз:
>1) Предмет НЕ СТОИТ ВЕРТИКАЛЬНО. И поверхность под ним НЕРОВНАЯ. Посмотрите на этот предмет под другими углами:
Лунный модуль не стоит вертикально? Отклонения от вертикали пренебрежимо малы. И местность для посадки специально выбиралась довольно ровная.

>2) Фотоаппарат НЕ СМОТРИТ на ЛМ в лоб. Помедитируйте ещё раз над снимком. ЛМ находится в 5 градусах от центра снимка. Но дело даже не в этом. Камни, которые отбрасывают тени - они находятся в 15-20 градусах от центра снимка, да ещё и поверхность на переднем плане наклонная.
А при чем тут центр снимка? Для анализа теней имеет значение расстояние не до центра снимка, а до линии центра снимка. И это расстояние одинаково (5 градусов) как для камней, так и для лунного модуля.

>>К несчастью, таких крестиков обычно нет на тех фотографиях, которые вы сюда натащили. Поэтому немудрено, что снимки "сбоку" вы воспринимаете как снимки "анфас" - это вас и вводит в заблуждение.
>
>ЛМ тоже "сбоку". Видите - он сбоку от центрального крестика?
Таким небольши отклонение вполне можно пренебречь - 10% от общего углового размера снимка.

>>2. Тени от камней на переднем с среднем плане имеют ясно выраженный и довольно большой уклон к правой нижней границе кадра.
>>Никакая перспектива такого расположения теней дать не может.
>
>Тени от камней на переднем плане совершенно явно идут под уклон, обращённый в сторону фотографа. Там нечто вроде холмика. Прекрасно видно, что даже наклоны теней от различных камней - различны. Кроме того, эти камни расположены ДАЛЕКО от центра кадра.

По-моему, если и говорить об уклоне - он, скорее, в сторону от фотографа. Т.е. модуль находится где-то ниже фотографа.
Но в этом случае опять же перспектива никакого отношения к искажению теней иметь не может. Согласны?

>>А лучше, не ищите, а возьмите фотоаппарат и сделайте реконструкцию - там поймете, какие эффекты получаются на снимке при съемке сцены "сбоку".
>
>Пока у меня нет цифровика - сделать ничего не смогу. Но это Вас не спасёт, как не спасло бы Ваш "прожектор 8", если бы у меня не было "Фотошопа".
Ну, у знакомых попросите. Что, даже телефон сотовый у вас без фотокамеры?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (13.03.2007 13:53:15)
Дата	14.03.2007 01:18:49

Re: Совершенно неудачный

>>Пока у меня нет цифровика - сделать ничего не смогу. Но это Вас не спасёт, как не спасло бы Ваш "прожектор 8", если бы у меня не было "Фотошопа".
>Ну, у знакомых попросите. Что, даже телефон сотовый у вас без фотокамеры?

Решил последовать совету. Телефон у меня вот этот, http://www.google.ee/search?hl=ru&q=sony+ericsson+p910i&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr= , камера 300 мегапикселей, шумы ужасные, но всё-таки снять, как оказалось, можно без проблем.

Точной лунорамы я делать не стал, конечно, а просто поснимал в университете и на улице, благо, солнце светило и тени были самый раз, даже на телефоне видно. Снимки помещаю без изменений, только линии дорисовываю. Снимать старался так, чтобы одна прямая линия проходила возможно близко к центру кадра.

Итак, университет:
http://menonthemoon.narod.ru/uni1.jpg
Наклонных теней снизу не подрисовываю. Красная линия проведена через горизонтальную тень по центру кадра.

И ещё университет:
http://menonthemoon.narod.ru/uni2.jpg
Заметьте, наклон теней в нижней части кадра изменился, теперь тени сходятся слева. Перспективе плевать, где и чему сходиться, она всегда есть, а от чего зависит положение точки схождения - подумайте на досуге.

И ещё университет:
http://menonthemoon.narod.ru/uni3.jpg
Почти то же самое, чуть опустил телефон.

Всё, пошли на улицу:
http://menonthemoon.narod.ru/str1.jpg
Контраст плохой, так что показываю красным и нижнюю линию. Практически точно по центру горизонтальная тень попала, удача.

Теперь повернёмся в другую сторону и присядем на корточки:
http://menonthemoon.narod.ru/str2.jpg
"Солнце светит прямо в глаз, Саша Попов..." Не, не так. Вот как: "Солнце светит прямо справа, Попов Саша..." Ладно, оставим. Тень в центре якобы перпендикулярна оптической оси объектива, а дядюшка 7-40 три дня провёл в Голливуде, подделывая фотки.

Наконец, поехал в город. Солнце зашло, но старый Таллин красив и на закате. Церкви, старинные дома... Ой, а этот дом не старинный! Наследие советской эпохи. Если его снять снизу вверх... Какая, в конце концов, разница, здесь плоскость и там плоскость... Если линия окон пройдёт через центр и окажется горизонтальной, Кропотов заявит, что она перпендикулярна оптической оси... А ну-ка!
http://menonthemoon.narod.ru/hs1.jpg
Да, если бы этот домик был высотой этажей в двадцать, он простёрся бы за пределы кадра, по нему могли бы разгуливать астро... ой, то есть мухи, исполняющие роль астронавтов... А красная линия по центру показывает линию окон, якобы перпендикулярную оптической оси... А что нижние линии окон? Никак, они кривоваты? Никак, домик советской эпохи оказался совсем косой? Вай-вай-вай, как тогда криво строили! Интересно, каково жильцам? :)))))))))))

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.03.2007 01:18:49)
Дата	14.03.2007 13:22:49

Re: Совершенно неудачный

Привет!
>Решил последовать совету. Телефон у меня вот этот, http://www.google.ee/search?hl=ru&q=sony+ericsson+p910i&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr= , камера 300 мегапикселей, шумы ужасные, но всё-таки снять, как оказалось, можно без проблем.
Чем мучиться, сделали бы сразу реконструкцию лунорамы. А так много претензий к вашим снимкам.
Опять будете недовольны - но сами виноваты.
Жаль ваших напрасных трудов.

>Точной лунорамы я делать не стал, конечно, а просто поснимал в университете и на улице, благо, солнце светило и тени были самый раз, даже на телефоне видно. Снимки помещаю без изменений, только линии дорисовываю. Снимать старался так, чтобы одна прямая линия проходила возможно близко к центру кадра.
Непонятно, что именно призваны показать ваши красные линии?
Я же говорю - сделайте снимок, похожий на лунораму, чтобы хотя бы одна тень от солнечного света в непосредственной близости от вертикальной линии симметрии снимка
была перпендикулярна оптической оси объектива, а другие, ближе к фотографу - значительно уклонялись и выглядели непараллельными с первой.

>Итак, университет:
> http://menonthemoon.narod.ru/uni1.jpg
>Наклонных теней снизу не подрисовываю. Красная линия проведена через горизонтальную тень по центру кадра.
Вполне нормальный снимок теней от солнечного света. Все линии теней примерно параллельны, даже учитывая, что ни одна из них не перпендикулярна оптической оси объектива.

>И ещё университет:
> http://menonthemoon.narod.ru/uni2.jpg
>Заметьте, наклон теней в нижней части кадра изменился, теперь тени сходятся слева. Перспективе плевать, где и чему сходиться, она всегда есть, а от чего зависит положение точки схождения - подумайте на досуге.
Опять все тени параллельны друг другу, хотя и нет теней, перпендикулярных оси объектива.

>И ещё университет:
> http://menonthemoon.narod.ru/uni3.jpg
>Почти то же самое, чуть опустил телефон.
И опять все то же - все тени параллельны друг другу и не перпендикулярны оптической оси.
Ну что вам стоило снимать не сбоку, а встав, скажем, на разделительную линию посреди коридора и направив объектив так, чтобы линии теней были перпендикулярны его оптической оси.
Все вас тянет скособоченный снимок подсунуть :)

>Всё, пошли на улицу:
> http://menonthemoon.narod.ru/str1.jpg
>Контраст плохой, так что показываю красным и нижнюю линию. Практически точно по центру горизонтальная тень попала, удача.
ДА вот беда, опять снимок сделан сбоку, так что нет ни одной тени перпендикулярной оси объектива.

>Теперь повернёмся в другую сторону и присядем на корточки:
> http://menonthemoon.narod.ru/str2.jpg
>"Солнце светит прямо в глаз, Саша Попов..." Не, не так. Вот как: "Солнце светит прямо справа, Попов Саша..." Ладно, оставим. Тень в центре якобы перпендикулярна оптической оси объектива, а дядюшка 7-40 три дня провёл в Голливуде, подделывая фотки.
Опять снимаете сбоку. Ну что стоило встать так, чтобы тени были перпендикулярны оптической оси.

>Наконец, поехал в город. Солнце зашло, но старый Таллин красив и на закате. Церкви, старинные дома... Ой, а этот дом не старинный! Наследие советской эпохи. Если его снять снизу вверх... Какая, в конце концов, разница, здесь плоскость и там плоскость... Если линия окон пройдёт через центр и окажется горизонтальной, Кропотов заявит, что она перпендикулярна оптической оси... А ну-ка!
> http://menonthemoon.narod.ru/hs1.jpg
>Да, если бы этот домик был высотой этажей в двадцать, он простёрся бы за пределы кадра, по нему могли бы разгуливать астро... ой, то есть мухи, исполняющие роль астронавтов... А красная линия по центру показывает линию окон, якобы перпендикулярную оптической оси... А что нижние линии окон? Никак, они кривоваты? Никак, домик советской эпохи оказался совсем косой? Вай-вай-вай, как тогда криво строили! Интересно, каково жильцам? :)))))))))))

Непонятно, с какой целью вы эти бессмысленные снимки делали?
На них нечего обсуждать, так как на лунораму они нисколько не похожи - нет теней перпендикулярных оптической оси объектива.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (14.03.2007 13:22:49)
Дата	14.03.2007 15:24:03

Re: Совершенно неудачный

>Привет!
>>Решил последовать совету. Телефон у меня вот этот, http://www.google.ee/search?hl=ru&q=sony+ericsson+p910i&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr= , камера 300 мегапикселей, шумы ужасные, но всё-таки снять, как оказалось, можно без проблем.
>Чем мучиться, сделали бы сразу реконструкцию лунорамы.

Нафик? То, что я сделал, это и есть реконструкция.

>А так много претензий к вашим снимкам.
>Опять будете недовольны - но сами виноваты.
>Жаль ваших напрасных трудов.

Я? Буду недоволен? Нет, я просто ещё раз констатирую, из каких кадров рекрутируются опровергатели.

>>Точной лунорамы я делать не стал, конечно, а просто поснимал в университете и на улице, благо, солнце светило и тени были самый раз, даже на телефоне видно. Снимки помещаю без изменений, только линии дорисовываю. Снимать старался так, чтобы одна прямая линия проходила возможно близко к центру кадра.
>Непонятно, что именно призваны показать ваши красные линии?
>Я же говорю - сделайте снимок, похожий на лунораму, чтобы хотя бы одна тень от солнечного света в непосредственной близости от вертикальной линии симметрии снимка
>была перпендикулярна оптической оси объектива, а другие, ближе к фотографу - значительно уклонялись и выглядели непараллельными с первой.

Все сделанные снимки - именно такие (кроме здания, где не тень, а линии окон). Красные линии показывают те самые "тени от солнечного света", которые находятся (некоторые их части) "в непосредственной близости от вертикальной линии симметрии снимка". Неужели не видно?

>>Итак, университет:
>> http://menonthemoon.narod.ru/uni1.jpg
>>Наклонных теней снизу не подрисовываю. Красная линия проведена через горизонтальную тень по центру кадра.
>Вполне нормальный снимок теней от солнечного света. Все линии теней примерно параллельны, даже учитывая, что ни одна из них не перпендикулярна оптической оси объектива.

Блин, Вы что, не видите??? Красная линия посередине обозначает тень, которая проходит почти через центр кадра ("в непосредственной близости от вертикальной линии симметрии снимка") и при этом параллельна его нижнему-верхнему краю. Тени внизу кадра сильно наклонены к нижнему краю кадра, идут справа-сверху налево-вниз. Их что, тоже красной линией показать?

>>И ещё университет:
>> http://menonthemoon.narod.ru/uni2.jpg
>>Заметьте, наклон теней в нижней части кадра изменился, теперь тени сходятся слева. Перспективе плевать, где и чему сходиться, она всегда есть, а от чего зависит положение точки схождения - подумайте на досуге.
>Опять все тени параллельны друг другу, хотя и нет теней, перпендикулярных оси объектива.

Блин, Вы что, не видите??? Красная линия посередине обозначает тень, которая проходит почти через центр кадра ("в непосредственной близости от вертикальной линии симметрии снимка") и при этом параллельна его нижнему-верхнему краю. Тени внизу кадра сильно наклонены к нижнему краю кадра, идут справа-снизу налево-вверх. Их что, тоже красной линией показать?

>>И ещё университет:
>> http://menonthemoon.narod.ru/uni3.jpg
>>Почти то же самое, чуть опустил телефон.
>И опять все то же - все тени параллельны друг другу и не перпендикулярны оптической оси.
>Ну что вам стоило снимать не сбоку, а встав, скажем, на разделительную линию посреди коридора и направив объектив так, чтобы линии теней были перпендикулярны его оптической оси.
>Все вас тянет скособоченный снимок подсунуть :)

Это не скособоченный снимок, а точно такой, как лунорама. Фотографу там тоже ничего не стоило стать так, чтобы солнце светило перпендикулярно оптической оси объектива. Но он стал так, как он стал, и повернул фотик так, как он повернул. Я тоже встал так, как встал, и повернул фотик так, как на лунораме. В результате - тени, практически точно параллельные нижней-верхней границе кадра, проходят почти через его середину, делят кадр почти пополам. И вблизи центра кадра тень почти "горизонтальна". В точности как на лунораме. Чего Вам ещё непонятно? Чего Вам ещё не нравится?

>>Всё, пошли на улицу:
>> http://menonthemoon.narod.ru/str1.jpg
>>Контраст плохой, так что показываю красным и нижнюю линию. Практически точно по центру горизонтальная тень попала, удача.
>ДА вот беда, опять снимок сделан сбоку, так что нет ни одной тени перпендикулярной оси объектива.

Лунорама тоже сделана сбоку, и на ней "нет ни одной тени перпендикулярной оси объектива". С какой радости Вы взяли, что там есть тени, перпендикулярные оси объектива?

>>Теперь повернёмся в другую сторону и присядем на корточки:
>> http://menonthemoon.narod.ru/str2.jpg
>>"Солнце светит прямо в глаз, Саша Попов..." Не, не так. Вот как: "Солнце светит прямо справа, Попов Саша..." Ладно, оставим. Тень в центре якобы перпендикулярна оптической оси объектива, а дядюшка 7-40 три дня провёл в Голливуде, подделывая фотки.
>Опять снимаете сбоку. Ну что стоило встать так, чтобы тени были перпендикулярны оптической оси.

Ничего. И фотографу на лунораме тоже. Но он встал так, как он стал. И снял так, как он снял. И тень посередине кадра оказалась почти "горизонтальной". В точности как на моих снимках: тень посередине кадра оказалась почти "горизонтальна". В чём ещё Ваши проблемы, чего Вы ещё не поняли?

>Непонятно, с какой целью вы эти бессмысленные снимки делали?
>На них нечего обсуждать, так как на лунораму они нисколько не похожи - нет теней перпендикулярных оптической оси объектива.

Дмитрий, попробуйте объяснить сами себе: с какой радости Вы сочли, что на лунораме есть тени, перпендикулярные оптической оси объектива? Я Вам уже несколько раз задал этот вопрос. Сначала Вы говорили, что это связано с тем, что тень параллельна верхнему-нижнему краям кадра. Я Вам дал снимки из сети, где тени были параллельны краям. Тогда Вы заявили, что перпендикулярность следует из того, что параллельная краям тень находится вблизи центра кадра. Я Вам отснял кадры, где параллельные краям кадра тени практически проходят через центр кадра. Если в центр каждого из моих кадров поместить, скажем, столбик, то он отбросит тень, параллельную прочим теням вблизи центра кадра, то есть параллельную сторонам кадра. Это и есть точное моделирование лунорамы. Тень вблизи центра кадра практически параллельна его краям. Именно это есть на лунораме - и именно это я показал Вам на фотках своего телефона. Вы сейчас становитесь в позу и заявляете: дескать, на моих фотках "нет теней перпендикулярных оптической оси объектива". Расскажите же наконец, почему же Вы решили, что такие тени есть на лунораме? По каким ещё признакам случай лунорамы отличается теперь уже от моих фоток? Что Вам позволяет заявлять, что, дескать, тень ЛМ на лунораме якобы перпендикулярна оптической оси объектива, а на моих нет? По каким признакам Вы это определяете на лунораме? Вот, на моих фотках тени параллельны верхнему-нижнему краю кадра. На моих фотках эти параллельные тени находятся непосредственно вблизи центра. Они даже длинные, проходят через весь кадр - но ничего не мешает рядом с каждой из этих теней по центру кадра поставить кирпич, и его тень пойдёт параллельно прочим теням, т. е. параллельно сторонам кадра. Все прочие объекты, отбрасывающие тени в центре кадра, можно мысленно убрать, как их нет на лунораме: останется кирпич, бросающий тень в центре кадра параллельно его сторонам. Что ещё? Чего Вы ещё не понимаете? Почему Вы решили, что тень ЛМ на лунораме перпендикулярна оси объектива? Какой ещё исключительный признак позволяет Вам это утверждать?!

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.03.2007 15:24:03)
Дата	15.03.2007 09:51:12

Re: Совершенно неудачный

Привет!

>Лунорама тоже сделана сбоку, и на ней "нет ни одной тени перпендикулярной оси объектива". С какой радости Вы взяли, что там есть тени, перпендикулярные оси объектива?
Посмотрите на снимок

Он снят за 20 часов до лунорамы.
Фотограф стоит сбоку от модуля.
Видно (по тому, что искажения теней, вносимые перспективой увеличиваются к правому краю снимка), что тень от модуля отклонена вправо, т.к. солнце светит несколько слева от модуля.
Очевидно, что эта тень на лунораме будет также иметь уклон вправо, а не влево, как вы предположили, или, учитывая, что модуль на снимке лунорамы снят не точно "в профиль" по отношению к снимку 9306, а при небольшом повороте, тень от модуля будет практически перпендикулярна оси объектива, снимающего лунораму, или даже отклонена к правому-верхнему углу кадра, а не к левому-нижнему, как считаете вы.

Кстати, не выскажете ли мнение, чем это так ярко освещена тарелка антенны - ведь она повернута выпуклой стороной к солнцу, а вогнутой к наблюдателю, да так, что отраженному свету вроде бы неоткуда взяться?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.03.2007 09:51:12)
Дата	15.03.2007 15:25:08

Re: Совершенно неудачный

>>Лунорама тоже сделана сбоку, и на ней "нет ни одной тени перпендикулярной оси объектива". С какой радости Вы взяли, что там есть тени, перпендикулярные оси объектива?
>Посмотрите на снимок
>Он снят за 20 часов до лунорамы.
>Фотограф стоит сбоку от модуля.
>Видно (по тому, что искажения теней, вносимые перспективой увеличиваются к правому краю снимка), что тень от модуля отклонена вправо, т.к. солнце светит несколько слева от модуля.

Вы мой вопрос слышали? Я у Вас уже полдюжины, наверное, раз спросил: "ПОЧЕМУ ВЫ РЕШИЛИ, ЧТО ТЕНЬ ЛМ ПЕРПЕНДИКУЛЯРНА ОСИ ОБЪЕКТИВА???" Вы способны ответить на заданный вопрос?

>Очевидно, что эта тень на лунораме будет также иметь уклон вправо, а не влево, как вы предположили

Я? Предположил? Что с Вами? Тень на лунораме направлена слева от модуля направо к краю кадра. Ничего обратного я не предполагал. На местности она ещё и повёрнута в сторону фотографа, только этого не видно из-за перспективы: я Вам всё посчитал. И даже показал на аналогичных снимках.

>или, учитывая, что модуль на снимке лунорамы снят не точно "в профиль" по отношению к снимку 9306, а при небольшом повороте, тень от модуля будет практически перпендикулярна оси объектива, снимающего лунораму, или даже отклонена к правому-верхнему углу кадра, а не к левому-нижнему, как считаете вы.

Я не понял Вашего ответа. Я спросил: "ПОЧЕМУ ВЫ РЕШИЛИ, ЧТО ТЕНЬ ЛМ ПЕРПЕНДИКУЛЯРНА ОСИ ОБЪЕКТИВА???" Что в изображении этой тени даёт Вам основания так полагать? Какие заклятия, шаманство, молитвы убедили Вас в том, что тень ЛМ перпендикулярна оси объектива? Я Вам показал тени оконных проёмов в коридоре, показал тени столбов на улице. Эти тени были параллельны нижней стороне кадра и проходили через центр кадра. Но Вы сразу сочли, что эти тени - не перпендикулярны оси объектива. Ну а в случае ЛМ - отчего Вы решили, что там перпендикулярность есть?

>Кстати, не выскажете ли мнение, чем это так ярко освещена тарелка антенны - ведь она повернута выпуклой стороной к солнцу, а вогнутой к наблюдателю, да так, что отраженному свету вроде бы неоткуда взяться?

Отражённому свету есть откуда взяться. От Луны. Но это офтопик. С лунорамой разберитесь, потом бегите дальше.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (15.03.2007 15:25:08)
Дата	16.03.2007 09:52:30

Re: Совершенно неудачный

Привет!

>Вы мой вопрос слышали? Я у Вас уже полдюжины, наверное, раз спросил: "ПОЧЕМУ ВЫ РЕШИЛИ, ЧТО ТЕНЬ ЛМ ПЕРПЕНДИКУЛЯРНА ОСИ ОБЪЕКТИВА???" Вы способны ответить на заданный вопрос?
Не знаете, что большими буквами имитируется крик? Так что кричать не надо, это невежливо.
Я же вам рассказал, почему - вы забыли?

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/209547.htm
Ну давайте повторю еще раз - это видно при рассмотрении увеличенного фрагмента лунорамы с тенью от модуля.

>Я? Предположил? Что с Вами? Тень на лунораме направлена слева от модуля направо к краю кадра. Ничего обратного я не предполагал. На местности она ещё и повёрнута в сторону фотографа, только этого не видно из-за перспективы: я Вам всё посчитал. И даже показал на аналогичных снимках.

Я вам предложил альтернативный расчет, а ваш не проверял - лень. Хотя вы и объявили меня неспособным в нем разобраться. Ну, ваша недобросовестность меня давно уже не удивляет.

То вы красные линии рисуете на уменьшенном фото, чтобы не видно было жульничества, то, заявляете, что я откуда-то сбежал, то что-то там слил, по вашему мнению :)

Согласно моему расчету (он, по крайней мере, короче вашего), тень от модуля, длиной 17 метров (при освещении солнцем под углом 24 градуса) и при отклонении ее на 30 градусов (примерно как тень от камней на переднем плане), даст отклонение от горизонтали до 9 метров, что вполне было бы заметно на снимке.
Но ничего подобного на увеличенном фрагменте снимка не наблюдается.
Тень там даже отклоняется вправо-вверх, т.е. тень от модуля и камней на лунораме расходится веером.

>>Кстати, не выскажете ли мнение, чем это так ярко освещена тарелка антенны - ведь она повернута выпуклой стороной к солнцу, а вогнутой к наблюдателю, да так, что отраженному свету вроде бы неоткуда взяться?
>
>Отражённому свету есть откуда взяться. От Луны. Но это офтопик. С лунорамой разберитесь, потом бегите дальше.

Почему бы попутно не разобраться?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (16.03.2007 09:52:30)
Дата	16.03.2007 13:29:26

Re: Совершенно неудачный

>>Вы мой вопрос слышали? Я у Вас уже полдюжины, наверное, раз спросил: "ПОЧЕМУ ВЫ РЕШИЛИ, ЧТО ТЕНЬ ЛМ ПЕРПЕНДИКУЛЯРНА ОСИ ОБЪЕКТИВА???" Вы способны ответить на заданный вопрос?
>Не знаете, что большими буквами имитируется крик? Так что кричать не надо, это невежливо.

Скажите, на этом форуме слово "тупизм" считается оскорблением? Вы же именно тупизм здесь и демонстрируете, типичный. Вам НЕСКОЛЬКО РАЗ задают один и тот же вопрос - а Вы делаете вид, что его не замечаете, и вместо ответа рассуждаете о своём, о девичьем.

>Я же вам рассказал, почему - вы забыли?
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/209547.htm
>Ну давайте повторю еще раз - это видно при рассмотрении увеличенного фрагмента лунорамы с тенью от модуля.

Что значит "видно"? ПО КАКИМ ПРИЗНАКАМ это видно? Вот почему по увеличенным фрагментам фоткок с тенью от рамы:
http://menonthemoon.narod.ru/uni1.jpg
от столба:
http://menonthemoon.narod.ru/str2.jpg
линии окон:
http://menonthemoon.narod.ru/hs1.jpg
наконец, от камней:
http://menonthemoon.narod.ru/stones4.jpg
и от сумки:
http://menonthemoon.narod.ru/bag2.jpg

этого не видно, а от модуля - видно? ПРИЗНАК КАКОЙ? Или это особенность Вашего зрения? Или что?

>>Я? Предположил? Что с Вами? Тень на лунораме направлена слева от модуля направо к краю кадра. Ничего обратного я не предполагал. На местности она ещё и повёрнута в сторону фотографа, только этого не видно из-за перспективы: я Вам всё посчитал. И даже показал на аналогичных снимках.
>Я вам предложил альтернативный расчет, а ваш не проверял - лень.

Если бы Вас интересовала истина, Вам было бы не лень. Выводов возможно два: или Вы попросту не способны разобраться в примитивной геометрии уровня средней школы - или Вас совершенно не интересует истина, а интересует уже только поиск способов "последней надежды", как сохранить лицо, хотя бы и под таким предлогом, что "мне лень выяснять, в чём моя и Попова ошибка".

>Хотя вы и объявили меня неспособным в нем разобраться. Ну, ваша недобросовестность меня давно уже не удивляет.

Если бы Вы были способны - Вы бы давно разобрались. Если Вы способны разобраться, но не разобрались - значит, Вас нисколько не волнует истина, а волнует лишь, как ещё извернуться, чтобы сохранить лицо.

>Согласно моему расчету (он, по крайней мере, короче вашего), тень от модуля, длиной 17 метров (при освещении солнцем под углом 24 градуса) и при отклонении ее на 30 градусов (примерно как тень от камней на переднем плане), даст отклонение от горизонтали до 9 метров, что вполне было бы заметно на снимке.

Вы, постоянно обвиняя меня в недобросовестности, демонстрируете перфектный тупизм, делая вид, что просто не замечаете, что Вам пишут. Я ж Вам написал: при освещении под углом 24 градуса тень модуля будет иметь длину МАКСИМУМ 16 метров, а при высоте модуля 6 метров - и вовсе меньше 14 метров. Я ж написал: по камням на переднем плане НЕВОЗМОЖНО судить об отклонении тени, потому что тени падают на склон и потому что перспектива; отклонение определяется по панораме, оно есть ок. 25 градусов (сейчас померил ещё несколько раз - так вообще 15 градусов получилось; ну, можно 20 взять). Поэтому отклонение будет от 13.5*sin(30)=5 до 16*sin(25)=7 метров.

Но и даже не эта Ваша мелкая манипуляция с метрами имеет значение - она просто демонстрирует, из каких кадров рекрутирован Дмитрий Кропотов: ему уже всё показали в цифрах - а он продолжает, будто птица, долдонить прежнюю мелодию, как будто даже не видел, что ему написали.

Не это имеет значение. Значение имеет то, что доворот фотоаппарата на ничтожные полтора градуса переместит верхний край тени на те самые 5-7 метров вниз:
http://menonthemoon.narod.ru/lunorama.jpg
При этом местная горизонталь ничуть не повредится, потому что её точное положение не известно. Модуль при таком довороте даже прямее будет стоять. Дополнительные смещения на метр-другой могут происходить и из-за наклона модуля, из-за неровности местности под ним. И я Вам это уже говорил. И Вы сделали вид, что этого не заметили.

>Но ничего подобного на увеличенном фрагменте снимка не наблюдается.
>Тень там даже отклоняется вправо-вверх, т.е. тень от модуля и камней на лунораме расходится веером.

Тень слегка отклоняется вправо-вниз, и это хорошо видно даже на неувеличенном фрагменте: http://menonthemoon.narod.ru/lm.jpg . Но это неважно. Важно то, что Вам уже было многожды говорено: малые локальные отклонения критически зависят от наклона местности и от поворота фотоаппарата на малые углы. Но Вы упорно тупите и делаете вид, будто не слышите этого.

Так что, Дмитрий, осталось у Вас ещё что-нибудь? Или думаете, что Вы уже никак не сумеете признать такую элементарщину и сохранить лицо?

>>>Кстати, не выскажете ли мнение, чем это так ярко освещена тарелка антенны - ведь она повернута выпуклой стороной к солнцу, а вогнутой к наблюдателю, да так, что отраженному свету вроде бы неоткуда взяться?
>>Отражённому свету есть откуда взяться. От Луны. Но это офтопик. С лунорамой разберитесь, потом бегите дальше.
>Почему бы попутно не разобраться?

Потому что это выглядит как попытка потихоньку-полегоньку слить совершенно проигранную партию, избежав необходимости расписаться в капитуляции, и тишком-тишком начать новую. Так вот этого не будет. Никаких других обсуждений с Вами, пока не закончим с лунорамой.

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (13.03.2007 13:53:15)
Дата	13.03.2007 16:38:00

Re: Совершенно неудачный

>>почему Вы решили, что на лунораме какие-то тени перпендикулярны оси объектива?!
>Потому что лунный модуль и его тень находится в непосредственной близости от оптической оси объектива.

Вот на этом сосредоточьтесь! Вот это своё утверждение попробуйте объяснить. :))))))))))))))))

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (13.03.2007 13:53:15)
Дата	13.03.2007 16:36:34

Re: Совершенно неудачный

>>Оптическая ось объектива на любом снимке направлена точно в его центр, если, конечно, объектив не кривой.
>Тут я неудачно выразился. Оптическая ось, разумеется, направлена точно в центр, но предметы, параллельные нижней-верхней границам кадра, вовсе необязательно будут перпендикулярны этой оси. О чем я вам и пытаюсь втолковать.

Это не надо втолковывать. Это я Вам уже рассказал, это Вы узнали от меня. Зачем мне втолковывать то, что Вы от меня же и узнали?

>>Значит, тени от домов перпендикулярны оптической оси? Это Ваше крайнее слово? Ну, ловите, провёл линии теней:
>> http://menonthemoon.narod.ru/beach.jpg
>А вот кто вас научил так жульнически линии красные проводить?
>Чем вы руководствовались, когда их в свою пользу загибали?
>Если провести тени правильно, отклонения от горизонтали совсем не такие большие, если вообще есть.

Я их провёл именно так, как их можно провести по этому кадру.

>В общем, ничего похожего на лунораму, хотя местность изображена сходного размера.

Полная аналогия.

>Плюс тени, которые вы нарисовали с уклоном распределяются противоположно лунораме - на последней далекая тень параллельна границе кадра, а на вашем снимке - наоборот.

А какое это имеет значение?

>>Не, я ничего тут никогда не путал. "Параллельность границе кадра не означает перпендикулярности оси объектива" - запомните эти свои слова и попытайтесь объяснить: почему Вы решили, что на лунораме какие-то тени перпендикулярны оси объектива?!
>Потому что лунный модуль и его тень находится в непосредственной близости от оптической оси объектива.

Вот, Дмитрий, давайте Вы на этом и сосредточитесь. Объясните мне, почему Вы решили, что если "тень находится в непосредственной близости от оптической оси объектива" и она на вид параллельна сторонам кадра, то она должна быть перпендикулярна оптической оси объектива? Это откуда следует, а?

>>1) Предмет НЕ СТОИТ ВЕРТИКАЛЬНО. И поверхность под ним НЕРОВНАЯ. Посмотрите на этот предмет под другими углами:
>Лунный модуль не стоит вертикально? Отклонения от вертикали пренебрежимо малы. И местность для посадки специально выбиралась довольно ровная.

Тем не менее, он стоит с наклоном.

>>ЛМ тоже "сбоку". Видите - он сбоку от центрального крестика?
>Таким небольши отклонение вполне можно пренебречь - 10% от общего углового размера снимка.

Ну пренебрегите. Представьте, что он хоть прямо на крестик попал. Что это меняет-то?

>>Тени от камней на переднем плане совершенно явно идут под уклон, обращённый в сторону фотографа. Там нечто вроде холмика. Прекрасно видно, что даже наклоны теней от различных камней - различны. Кроме того, эти камни расположены ДАЛЕКО от центра кадра.
>
>По-моему, если и говорить об уклоне - он, скорее, в сторону от фотографа. Т.е. модуль находится где-то ниже фотографа.

Модуль - да, немного ниже. Но камни находятся на кочке перед фотографом и отбрасывают тень немного вниз по её склону.

>Но в этом случае опять же перспектива никакого отношения к искажению теней иметь не может. Согласны?

Именно перспектива и искажает тени. Я ж Вам это уже показал. Причём расчётом.

>>Пока у меня нет цифровика - сделать ничего не смогу. Но это Вас не спасёт, как не спасло бы Ваш "прожектор 8", если бы у меня не было "Фотошопа".
>Ну, у знакомых попросите. Что, даже телефон сотовый у вас без фотокамеры?

Сотовый у меня хороший, да. :) Но там только 300 мегапикселей, разрешение совершенно "никакое". Из знакомых сейчас попросить не у кого. Может, как-нибудь на камеру сниму.

От	Chingis
К	7-40 (09.03.2007 02:00:31)
Дата	09.03.2007 11:17:35

Совершенно верно

Когда вычитывали книжку Попова, ему указали, что параллельные тени от освещенных солнцем предметов можно наблюдать исключительно на ровной поверхности. И вообще, многие были против включения в книжку фотоэффеков (кроме очевидно несущих на себе следы фотомонтажа). Тут защитники в плюсе.

От	7-40
К	Chingis (09.03.2007 11:17:35)
Дата	09.03.2007 12:30:43

Re: Совершенно верно

>Когда вычитывали книжку Попова, ему указали, что параллельные тени от освещенных солнцем предметов можно наблюдать исключительно на ровной поверхности.

При учёте перспективы - в общем случае и на плоской нельзя (на фото). Но он же оптик, он доктор наук...

>И вообще, многие были против включения в книжку фотоэффеков (кроме очевидно несущих на себе следы фотомонтажа). Тут защитники в плюсе.

Защитники всегда и во всём в плюсе. ;)

От	Chingis
К	7-40 (09.03.2007 12:30:43)
Дата	09.03.2007 17:25:05

Ну, на этот счет у меня свое мнение

Пока не увидим снимки следов лунных экспедиций США в заявленных местах - стоит повременить с победными реляциями.

От	7-40
К	Chingis (09.03.2007 17:25:05)
Дата	10.03.2007 01:10:32

Re: Ну, на...

>Пока не увидим снимки следов лунных экспедиций США в заявленных местах - стоит повременить с победными реляциями.

Вы их увидите. Прилетит "Лунар Реконнейсанс Орбитер" и снимет Уже через пару лет. Или ещё чьи-нибудь АМС снимут. Не знаю, как Вы, однако опровергатели всё равно не поверят. Потому что подделать фотки с АМС намного проще, чем "Аполлон".

От	Chingis
К	7-40 (10.03.2007 01:10:32)
Дата	12.03.2007 12:22:26

Никакого "Орбитера"

>Вы их увидите. Прилетит "Лунар Реконнейсанс Орбитер" и снимет Уже через пару лет. Или ещё чьи-нибудь АМС снимут. Не знаю, как Вы, однако опровергатели всё равно не поверят. Потому что подделать фотки с АМС намного проще, чем "Аполлон".

Снимки должны быть сделаны европейским или российским аппаратом. Все остальное меня не убедит.

От	7-40
К	Chingis (12.03.2007 12:22:26)
Дата	12.03.2007 12:31:22

Re: Никакого "Орбитера"

>>Вы их увидите. Прилетит "Лунар Реконнейсанс Орбитер" и снимет Уже через пару лет. Или ещё чьи-нибудь АМС снимут. Не знаю, как Вы, однако опровергатели всё равно не поверят. Потому что подделать фотки с АМС намного проще, чем "Аполлон".
>
>Снимки должны быть сделаны европейским или российским аппаратом. Все остальное меня не убедит.

Это, может, скоро и не будет. А почему, кстати,европейские или российские снимки Вас убедят? Если европейцев и СССР подкупили 40 лет назад - неужто через 10 лет не подкупят?

От	Chingis
К	7-40 (12.03.2007 12:31:22)
Дата	15.03.2007 14:26:41

Re: Никакого "Орбитера"

>Это, может, скоро и не будет. А почему, кстати,европейские или российские снимки Вас убедят? Если европейцев и СССР подкупили 40 лет назад - неужто через 10 лет не подкупят?

Я не придерживаюсь мнения, что европейцев и русских "подкупили". Мне и так сойдет.

От	7-40
К	Chingis (15.03.2007 14:26:41)
Дата	15.03.2007 15:29:04

Re: Никакого "Орбитера"

>>Это, может, скоро и не будет. А почему, кстати,европейские или российские снимки Вас убедят? Если европейцев и СССР подкупили 40 лет назад - неужто через 10 лет не подкупят?
>
>Я не придерживаюсь мнения, что европейцев и русских "подкупили". Мне и так сойдет.

Т. е. Вы думаете, что советские специалисты просто все настолько тупы-е? Конструкторы космической техники, селенологи, учёные, занимавшиеся и продолжающие заниматься лунным грунтом?

От	Chingis
К	7-40 (15.03.2007 15:29:04)
Дата	15.03.2007 16:29:20

Не знаю...

в их голову не залезешь. Вот лучше увидеть хорошие качественные снимки места посадки. Ну, типа из космоса видны следы астронавтов и луномобиля и пр.

От	7-40
К	Chingis (15.03.2007 16:29:20)
Дата	15.03.2007 17:20:32

Re: Не знаю...

>в их голову не залезешь.

Это не ответ. Если Вы считаете, что советские и европейские специалисты не были подкуплены, но и при этом не смогли за 40 лет разоблачить аферу, хотя непосредственно имели дело и с соответствующей техникой, и с научными результатами - это значит, что Вы подозреваете их или в дебилизме, или в чём-то сродном.

>Вот лучше увидеть хорошие качественные снимки места посадки. Ну, типа из космоса видны следы астронавтов и луномобиля и пр.

Европа и Россия в ближайшее время вряд ли будут запускать аппараты с соответствующей разрешающей способностью. Американцы должны запустить в октябре 2008 (кажется).

От	Chingis
К	7-40 (15.03.2007 17:20:32)
Дата	15.03.2007 18:21:29

Я никак не считаю

Подождем до 2008 года

От	7-40
К	Chingis (15.03.2007 18:21:29)
Дата	16.03.2007 00:30:02

Re: Я никак...

>Подождем до 2008 года

Так Вы же, вроде, отказались американские фотки признавать?

От	Chingis
К	7-40 (16.03.2007 00:30:02)
Дата	16.03.2007 12:26:58

Все равно интересно взглянуть

даже на американские