От Pokrovsky~stanislav
К K
Дата 04.03.2007 21:46:39
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Re: Война эксплуататорам...

>В таких ситуациях
>как никогда важны идеи, что нам сделать, а не что у себя еще сломать. Ваши
>идеи многие уже поддерживают?

Торопиться надо медленно. Чтобы все успевало вызреть.
От K
К Pokrovsky~stanislav (04.03.2007 21:46:39)
Дата 05.03.2007 15:01:17

Re: Война эксплуататорам...

> > Ваши идеи многие уже поддерживают?
> Торопиться надо медленно. Чтобы все успевало вызреть.

На прямой не удобный вопрос, очень не прямой ответ? Китайская философия?
Вначале надо чая попить. . . затем нарисовать иероглиф. . .
От Pokrovsky~stanislav
К K (05.03.2007 15:01:17)
Дата 05.03.2007 15:40:02

Re: Война эксплуататорам...

>На прямой не удобный вопрос, очень не прямой ответ? Китайская философия?

Ни в коем случае. Ответ совершенно прямой.

Разве могут поддерживаться идеи, которым еще зреть и зреть в голове автора? - Тем более, когда тот автор, к которому Вы обращаетесь, - сам терпеть не может авторские идеи. - Именно потому, что они авторские, т.е. химеры разума одного человека.

Вот когда в ходе полемики по всем вопросам идеи напрочь теряют авторство, становятся общеизвестными, принятыми всеми, - вот тогда они могут считаться зрелыми.



От K
К Pokrovsky~stanislav (05.03.2007 15:40:02)
Дата 06.03.2007 08:09:05

Куда идти неведомо, но режь проводника?

Получается так, что Вы еще не проверили своих идей, они еще у Вас варятся,
но крушить все уже предлагаете? Враг лезет на стены, а Вы в крепости
устраиваете бунт среди защитников? Что делают за такое во все времена?
Казнят, прямо на месте, где отловят - военная обстановка-с.

А не действовать ли поскромнее? Кандолога показала, что только
организованные требования народа могут власть заставить задуматься. Плюс
самоорганизация людей нужна и для построения общества отличного от
<авторитеты> - <лохи>, которое ныне построено с успехом перестроечными
уркаганами (уголовные названия здесь самое то, так как наших <авторитетов>
нужно всех на нары, заслужили).

Наша элита, <авторитеты>, по своей дебильности не могли понять, что
изначально их судьба была предрешена, никто там с <авторитетами> серьезно
договариваться не будет, надобность прошла - за решетку. Но сегодня то
<авторитеты> убедились в этом, что им путь на Запад заказан, хотя бы по
факту, и пытаются организовать наспех оборону. А что в это время предлагаете
Вы, организовать в это время драку с <авторитетами>?

Еще раз. У меня по отношению к <авторитетам> иллюзий нет, как и по отношению
к законному их месту жительства (нары). Просто именно сегодня не то время,
чтобы начать выяснять отношения.
От Босов
К K (06.03.2007 08:09:05)
Дата 10.03.2007 11:34:22

а если еще скромнее?

>Получается так, что Вы еще не проверили своих идей, они еще у Вас варятся,
>но крушить все уже предлагаете?
>А не действовать ли поскромнее? Кандолога показала, что только
>организованные требования народа могут власть заставить задуматься. Плюс
>самоорганизация людей нужна и для построения общества отличного от
><авторитеты> - <лохи>, которое ныне построено с успехом перестроечными
>уркаганами (уголовные названия здесь самое то, так как наших <авторитетов>
>нужно всех на нары, заслужили).

Кандопога это самоорганизация на основе образа врага - так что это совсем другой случай.
а вот почему здесь на форуме вместо самоорганизации людей и ИДЕЙ для построения общества отличного от <авторитеты> - <лохи> все заканчивается банальным выяснением отношений?
а ведь на форуме даже не лохи, а люди и образованные и заинтересованные.

>Еще раз. У меня по отношению к <авторитетам> иллюзий нет, как и по отношению
>к законному их месту жительства (нары). Просто именно сегодня не то время,
>чтобы начать выяснять отношения.
согласен, но может стоит начать с амих себя?
От K
К Босов (10.03.2007 11:34:22)
Дата 10.03.2007 18:15:07

Re: а если...

> Кандопога это самоорганизация на основе образа врага

Кандолога это

1. попытка самоорганизации населения, которая сразу показала, кто За, кто
Против, как против самой самоорганизации, так и против русских. Например, в
одном марксистском издании писали, что это разборки русской мафии с бедными
торговцами с Кавказа. Это ж как надо ненавидеть русских, выдумывается любая
чушь. Тут как-то Алекс с Альмаром представление давали, размышляли о русской
культуре, так у них пена от слова русский шла изо рта.

2. сегодняшний политический слой пребывает в состоянии прострации, и они
ухватились за национальную идею, так как она оказалась рядом. Но на самом
деле национальная идея никакой большой роли играть не будет. Зато нац вопрос
заставил всех русофобствующих нацистов сбежаться в одно место и подставится
под главный конфликт сегодняшнего мира. Они противопоставили себя так, что
им поотрывает головы. Какая - никакая, но польза от нац вопроса есть.

> а вот почему здесь на форуме вместо самоорганизации людей и ИДЕЙ для
> построения общества отличного от <авторитеты> - <лохи> все заканчивается
> банальным выяснением отношений?

Потому что таковы социальные интересы спорящих, хотя они и не всегда
способны отдавать себе в этом отчет.
От Босов
К K (10.03.2007 18:15:07)
Дата 11.03.2007 09:51:58

Re: а если...

>> а вот почему здесь на форуме вместо самоорганизации людей и ИДЕЙ для
>> построения общества отличного от <авторитеты> - <лохи> все заканчивается
>> банальным выяснением отношений?
>
>Потому что таковы социальные интересы спорящих, хотя они и не всегда
>способны отдавать себе в этом отчет.

ну это не ответ. торговцев с Кавказа я здесь вроде не встречал.
давайте назовите свой главный социальный интерес. и посмотрим кто выступит против.
От K
К Босов (11.03.2007 09:51:58)
Дата 11.03.2007 17:53:55

Re: а если...

> ну это не ответ. торговцев с Кавказа я здесь вроде не встречал.
> давайте назовите свой главный социальный интерес. и посмотрим кто выступит
> против.

Возьмем попроще, для начала - демократию.(очень важную для моего соц слоя)

Слой нациков-русофобов, здесь маскирующихся под троцкистов, сразу станут
против - русские должны быть их рабами. Соловей из интеллектуального клуба
Горбачева в открытую пишет - "Отношения между богатыми и остальными в России
не могут быть описаны и поняты в категориях социального и культурного
отчуждения и вражды, речь идет о большем - отношениях имеющих общий
антропоморфный облик, но фактически двух различных видов живых существ
наподобие уэллсовских элоев и морлоков". Троцкисты, либералы из СПС считают
себя элоями.

Второй слой те, кто пригрелся хорошо при нынешнем режиме. Им нужна
<управляемая демократия>. В противном случае - любимое развлечения народа -
приватизация, а всковырнут их хозяев, и обслуга лишится шикарной жизни в
нищей стране.

Третий слой - представляющие слой правящей бюрократии, которым <власть
народа> так же нужна как геморрой.

А есть еще и 4-й слой, 5-й и т.д.

Вот представители всех этих слоев и не могут договориться, НИКОГДА.

Кстати. как подписывать http://nkvg.narod.ru/docs/formula_doc.htm ?




От Босов
К K (11.03.2007 17:53:55)
Дата 12.03.2007 17:30:54

Re: а если...

>Вот представители всех этих слоев и не могут договориться, НИКОГДА.

ну и что. не важно сколько слоев. если вы считаете что ваш слой настолько малочисленен, что и самоорганизовываться некому тогда понятно. а если нет то проблема не в интересах а в способности договариваться.

>Кстати. как подписывать http://nkvg.narod.ru/docs/formula_doc.htm ?

не понял что подписывать.




От K
К Босов (12.03.2007 17:30:54)
Дата 13.03.2007 12:30:19

Re: а если...

> >Вот представители всех этих слоев и не могут договориться, НИКОГДА.
> ну и что. не важно сколько слоев. если вы считаете что ваш слой настолько
> малочисленен, что и самоорганизовываться некому тогда понятно. а если нет
> то проблема не в интересах а в способности договариваться.

Людей из моего слоя здесь много, но не подавляющее большинство, поэтому
ругачка обеспечена. Плюс слою нужно еще стать слоем "для себя", т.е.
осознать себя, а это не так и просто, многие заинтересованы, чтобы этого не
произошло, например, все ТВ подсовывает всякие ложные принципы деления,
целый полк писателей пытается навязать людям ложную интерпретацию
исторических событий - интересы, интересы. . . священны

>>Кстати. как подписывать http://nkvg.narod.ru/docs/formula_doc.htm ?
> не понял что подписывать.

Вашу статью


От Босов
К K (13.03.2007 12:30:19)
Дата 13.03.2007 16:30:21

Re: а если...

>Людей из моего слоя здесь много, но не подавляющее большинство, поэтому
>ругачка обеспечена. Плюс слою нужно еще стать слоем "для себя", т.е.
>осознать себя, а это не так и просто, многие заинтересованы, чтобы этого не
>произошло, например, все ТВ подсовывает всякие ложные принципы деления,
>целый полк писателей пытается навязать людям ложную интерпретацию
>исторических событий - интересы, интересы. . . священны

в общем в борьбе с зеленым змием побеждает змей.
что касается интересов. мне кажется в этом то и причина нашей неспособности договориться - вместо того чтобы обсуждать интересы и способы их совместного отстаивания мы спорим о сложых рациональных конструкциях, проектах.

>Вашу статью

если собираетесь ее както использовать - используй как есть или как хотите.
От Alex55
К K (10.03.2007 18:15:07)
Дата 10.03.2007 19:05:49

Ну как Вас одного отпускать.

>> Кандопога это самоорганизация на основе образа врага
>
>Кандолога это...
Это КОндопога с ударением на первом слоге (БСЭ). Я не стану говорить, мол "это как же нужно не уважать русских, чтобы не потрудиться справиться, ежели не знаешь твердо..."
Не стану, хотя и стоило бы.

>...Например, в одном марксистском издании писали, что это разборки русской мафии с бедными
>торговцами с Кавказа. Это ж как надо ненавидеть русских, выдумывается любая
>чушь.
Ведь это некрасиво, уважаемый К. Назовите издание, приведите цитату, если она действительно выдает ненависть к русским, а не, скажем, идеологическую зашоренность... Ну а русская преступность тоже имеет место быть, даже Вы, небось, отрицать не будете, другое дело, что любители обобщать теперь уж больно лихие, факты их не интересуют.
Да и марксисты нонче очень разные, а не только патриоты.
Ведь хочется видеть в Вас искреннего защитника русских, а приходится подозревать в тайном пособничестве реформаторам.

Ведь стиль нашего общения воспроизводится общими усилиями. Небрежность серьезных формулировок, пристрастность, - заразительны, вызывают сходнух реакцию и ... понеслось, как выразился недавно один мой оппонент
От Alex55
К K (06.03.2007 08:09:05)
Дата 06.03.2007 09:04:30

Что делают за такое?

>Получается так, что Вы еще не проверили своих идей, они еще у Вас варятся,
>но крушить все уже предлагаете? Враг лезет на стены, а Вы в крепости
>устраиваете бунт среди защитников? Что делают за такое во все времена?
>Казнят, прямо на месте, где отловят - военная обстановка-с...
Обыкновенный обман с целью запугивания. Информтерроризм. Наказуемо если не во все времена, то уж в новейшие - точно
От K
К Alex55 (06.03.2007 09:04:30)
Дата 06.03.2007 13:12:24

Re: Что делают...

> Обыкновенный обман с целью запугивания. Информтерроризм. Наказуемо если не
> во все времена, то уж в новейшие - точно

Т.е. факт войны Вы отрицаете? Ну, что ж, тогда у нас разные ценности - для
Вас убить Россию не есть война, для меня это война. При столь различных
ценностях и целях разговор на данную тему бессмыслен. Алмара Вам в друзья.
От Alex55
К K (06.03.2007 13:12:24)
Дата 06.03.2007 22:08:15

Отравление сознания

>Т.е. факт войны Вы отрицаете?
Я отрицаю факт войны против российской верхушки. Никто этой войны не ведет. Война идет против народа. Если народ станет применять нормы и логику военного времени, будут большие несчастья, но морально он имеет на это право. Если от имени власти начинают грозить нормами военного времени, то это - информационный терроризм в явном виде. Уголовно наказуемо.

> Ну, что ж, тогда у нас разные ценности - для Вас убить Россию не есть война, для меня это война...
Я думаю, что убить Россию пока никто не в состоянии. А вот довести до самоубийства ее вполне могут. Отравление общественного сознания идет с возрастающей интенсивностью.

> При столь различных ценностях и целях разговор на данную тему бессмыслен. Алмара Вам в друзья.
Характерно, что для достижения "единства" при ваших ценностях приходится опускаться до таких методов. Таково единство и таковы ценности. Надеюсь, не все их разделяют.

Простить перед лицом внешней угрозы можно даже преступную верхушку. Но сначала ее все-таки надо обезвредить, чтобы остановить отравление общественного сознания
От Мао
К Alex55 (06.03.2007 22:08:15)
Дата 09.03.2007 20:09:42

Ваша точка зрения понятна. Но…

Если опираться на категории военного времени (как Вы предлагаете), то нет ужаснее преступления в период войны чем измена (предательство, дезертирство).
Поэтому и прощения «преступной» (предательской) «верхушке» нет и не может быть. И чем быстрее верхушку сметут тем больше вероятность победы и не только на внешних фронтах. Пусть даже и во время конфликта. По крайней мере будет шанс победить, а не только УМЕРЕТЬ ПРЕДАННЫМИ. (Хотя, чего бояться, когда нас истребляют по 1млн в год?).
А если попытаться чуточку серьезнее взглянуть на проблему, то поражение сегодняшней России от нападения извне и при глобальном кризисе – неизбежно (и холодном и горячем).
Спросите себя – пойдете Вы (Ваши дети) воевать за Абрамовича, Вексельберга, Потанина, Жириновского, Путина и Ко? Вопрос риторический. Полагаю, что во время 1-мировой большинство «тогдашних» россиян ответило однозначно (см. вышеприведенные примеры о сдаче в плен и т.д) и результат - две революции, яростная гражданская война где крестьяне успешно конкурировали в воинственности с казаками :))) и наконец – Советский проект (в терминах СКМ). Кстати и во время ВОВ выделить, например староверов, как более героических советских граждан :) тоже (это камни в адрес Покровского-Станислава) сложно.
Поражение России в мировом кризисе привело к Советскому проекту. Реализация права на жизнь (как не парадоксально это звучит) большинства на территории СССР (если угодно пересборка народа :)) при условии сохранения контроля над территорией, тоже будет происходить на фоне мирового кризиса. То есть тогда, когда Запад будет озабочен собственным выживанием или смерти Запада (ау, Китай :)).
К сожалению, попытка реализовать социальные проекты сегодня, при господстве «преступной верхушки» - утопия. Уже просто потому, что они клинические предатели. (Хотя ввод «миротворцев», бомбардировки и будут тем самым мировым кризисом которые приведут к Советскому проекту 2? Кто знает. А пока есть смысл подумать в том числе и больном вопросе Советских проектов – преемственность власти).
С уважением.
От Alex55
К Мао (09.03.2007 20:09:42)
Дата 09.03.2007 22:12:06

Я предлагаю опираться на категории мирного времени(-)
От Мао
К Alex55 (09.03.2007 22:12:06)
Дата 10.03.2007 11:51:44

Мира уже нет. (-)
От Alex55
К Мао (10.03.2007 11:51:44)
Дата 10.03.2007 13:25:05

Объявивший войну узаконивает применение противником методов войны(-)
От Мао
К Alex55 (10.03.2007 13:25:05)
Дата 11.03.2007 18:29:18

Вы абсолютно правы:

...война нам уже объявлена...
От K
К Alex55 (06.03.2007 22:08:15)
Дата 07.03.2007 09:01:41

Re: Отравление сознания

> Я думаю, что убить Россию пока никто не в состоянии. А вот довести до
> самоубийства ее вполне могут. Отравление общественного сознания идет с
> возрастающей интенсивностью.

Не нужно этих хитрых скользких штучек, не на того нарвались. Разговор
закончен. Нам нечего обсуждать. Повторяю - Алмар возьмите в друзья. У них
есть форум Встреча, сходите на него, там Вы найдете немало единомышленников.
От Alex55
К K (07.03.2007 09:01:41)
Дата 07.03.2007 10:57:10

Путинское государство финансирует антисоветскую идеологическую продукцию(-)
От Pokrovsky~stanislav
К K (06.03.2007 13:12:24)
Дата 06.03.2007 19:12:54

Re: Что делают...

>> Обыкновенный обман с целью запугивания. Информтерроризм. Наказуемо если не
>> во все времена, то уж в новейшие - точно
>
>Т.е. факт войны Вы отрицаете? Ну, что ж, тогда у нас разные ценности - для
>Вас убить Россию не есть война, для меня это война. При столь различных
>ценностях и целях разговор на данную тему бессмыслен. Алмара Вам в друзья.

По моим представлениям - Вы типа мошенничаете, обрывая разговор столь резкими плевками в адрес оппонентов.

Войну против России никто не отрицает.

Разница походов заключается не в том, считают ли стороны, что идет война или не идет, а в том, кого видят по ту сторону фронта. Ваши и СГКМ оппоненты признают, что война против России ведется главным образом руками государственного чиновного аппарата. А Вы типа считаете этот аппарат защитником России.



От K
К Pokrovsky~stanislav (06.03.2007 19:12:54)
Дата 07.03.2007 09:01:39

Re: Что делают...

> А Вы типа считаете этот аппарат защитником России.

Нет, не так. Аппарат решил сделать страну как в Америке, он не совсем
осознавал последствия своего шага (добавлю от себя - давно считая свой
народ - быдлом, скотом). Но оказалось, что сделать как в Америке ни шиша не
получится, а это просто сдача страны опытным и ушлым колонизаторам (от
себя - очень большая часть элиты так процесс изначально себе и представляла,
она ненавидит Россию, по Гумилеву - антисистема вновь подняла голову).
Образовались в результате две партии, одна ориентированная на разграбить и
разбежаться, имеющая хорошее лобби из сородичей за рубежом, вторая партия -
кто за рубежом никому не нужен и чья шкурка будет выставлена в музее
гаагского трибунала. Вторая партия объективно наши сегодняшние тактические
союзники, это именно они стали лихорадочно суетиться по поводу создания
<суверенной демократии>, у них нет другого выхода. Мало того, именно сейчас
проходит острие атаки против России. Произойди сегодня смена власти, придут
оранжевые, так как никаких ресурсов у патриотов для захвата власти просто
нет - ни организационных, ни пропагандистских, бойцовские возможности
патриотов сегодня около нуля, а против них будут играть лучшие мировые профи
и они будут иметь неограниченны финансовые ресурсы + не забывайте пятую
колонну, антисистему, которая имеет огромное количество штурмовиков,
обученных и дисциплинированных (спросите у украинцев, кем были забиты все
санатории вокруг Киева при оранжевой революции). И при таком раскладе
призывать к революции - прямое предательство. Лучше уж пойти на временный
союз с партией <суверенных бюрократов> против оранжевых. Ситуация аналогична
ленинской, когда он поддерживал временное правительство.
От Alex55
К K (07.03.2007 09:01:39)
Дата 07.03.2007 10:51:38

По Гумилеву.

>> А Вы типа считаете этот аппарат защитником России.
>
>Нет, не так. Аппарат решил сделать страну как в Америке, он не совсем
>осознавал последствия своего шага (добавлю от себя - давно считая свой
>народ - быдлом, скотом).
Не стоит добавлять "от себя" такое. Народу это вбили в 1980-х как раз для того, чтобы аппарат оторвать и противопоставить.

> Но оказалось, что сделать как в Америке ни шиша не
>получится, а это просто сдача страны опытным и ушлым колонизаторам
Значит, аппарат обманулся или был обманут. Единого "осознающего аппарата" нет и быть не может, а осознанием общих интересов можно управлять.

>(от >себя - очень большая часть элиты так процесс изначально себе и представляла,
>она ненавидит Россию, по Гумилеву - антисистема вновь подняла голову).
Писания Гумилева сыграли свою роль в управлении осознанием и продолжают ее играть поныне в силу обратного действия. Уверовавшие в гумилевские закономерности осуществляют поведение в соответствии с теорией.

>Образовались в результате две партии, одна ориентированная на разграбить и
>разбежаться, имеющая хорошее лобби из сородичей за рубежом, вторая партия -
>кто за рубежом никому не нужен и чья шкурка будет выставлена в музее
>гаагского трибунала.
Это неправда. Двух партий нет, нет ни границы между ними, ни противостояния, кроме бутафорского, ни какой-либо альтернативной стратегии, а есть мимикрия первой партии во вторую. Это изменение тактики реформирования РФ, которое заранее планировалась хозяевами "первой и второй партии" в связи с графиком осознания обществом последствий происшедшего и маятником общественных настроений.

> Вторая партия объективно наши сегодняшние тактические союзники, это именно они стали лихорадочно суетиться по поводу создания ><суверенной демократии>, у них нет другого выхода. Мало того, именно сейчас
>проходит острие атаки против России. Произойди сегодня смена власти, придут
>оранжевые
"Оранжевым" в РФ не на чем играть. У них нет своей России, за противостояние которой Запад готов протежировать и подкармливать, им пришлось бы пойти против населения собственной страны более откровенно, чем нынешняя власть, что не имеет в России мирной перспективы. А время для немирной по всяческим оценкам еще не наступило.
Если же считать, что "оранжевые" должны будут с населением больше считаться, чем нынешние, то это уже не "оранжевые", а красные получаются. А красных одинаково не хотят ни первая партия, ни вторая, ни хозяева.

>, так как никаких ресурсов у патриотов для захвата власти просто
>нет - ни организационных, ни пропагандистских, бойцовские возможности
>патриотов сегодня около нуля, а против них будут играть лучшие мировые профи
>и они будут иметь неограниченны финансовые ресурсы + не забывайте пятую
>колонну, антисистему,...
Вот оно, оназывается, как. Гумилевская страшная рассказка номер 101.
Ведь мало того, что несут такое, так наверное даже и сами верят.
Никаких ресурсов у патриотов нет потому, что "вторая партия - наши тактические союзники" 7 (семь!) лет осуществляет политику спасения страны по Гумилеву.
От Almar
К Alex55 (06.03.2007 09:04:30)
Дата 06.03.2007 10:51:03

кстати, для справки

>Обыкновенный обман с целью запугивания. Информтерроризм. Наказуемо если не во все времена, то уж в новейшие - точно

кстати, если вы действительно новичок на форуме, то вам полезно будет знать, что не далее как год назад реальные дела господина К и Ко выражались в следующем:

включившись по призыву Кара-Мурзы в антиоранжевую истерию, эта компания не постеснялась навесить ярлык "оранжевые враги России" на все кольцо оппозиции, создаваемое тогда сайтом forum.msk.ru и включающее тогда сайты таких организаций, как КПРФ, АКМ, НБП, форум Хазина, сайт партии "Родина", сайт Глазьева (присоединился позже), сайт situation.ru и т.п.

От Alex55
К Almar (06.03.2007 10:51:03)
Дата 07.03.2007 08:51:46

Новичок, правда

Спасибо за справку.
Суть нынешней ситуации - обманное управление обществом вопреки интересам большинства и интересам целого. Чем далее, тем страшнее обман. Но реальность не обманешь.
Они рассчитывают выиграть время, выморить поколение непривычных к буржуазному диктату, опереться на поддержку западных потребителей сырья и элитствовать в свое удовольствие. Это вряд ли получится, но запасной выход их тоже вполне устраивает.
В этой связи отстранение от формальной власти марионеток посредством солидарных действий в правовом поле является для РФ наименее болезненным, если не единственным путем к спасению.
С.Г.Кара-Мурза не может этого не понимать.
Кстати, для справки.
Едва ли не полстраны думает, что сакраментальный показатель ВВП не включает в себя экспорт из страны, а включает только его превышение над импортом. Соответственно, люди интуитивно верят в сказку, что рост ВВП означает восстановление несырьевого производства и производственного потенциала в стране.

Это заблуждение, точнее, - неправда. ВВП включает экспорт всего, произведенного на территории страны, в полном объеме. Исключаются импортные комплектующие экспортной продукции - это да, они произведены за рубежом. Экспортируемое сырье, добытое или произведенное в стране, включается полностью.
Радоваться росту ВВП безотносительно составляющих этого роста может только некомпетентный человек или обманщик. Компетентный честный человек обязан анализировать составляющие.
Рост ВВП за счет сырьевого экспорта - пагубная тенденция, хотя и временно приятная. Алкаш продает имущество и приносит детям сладости...
Похоже, в РФ не осталось компетентных честных людей. Это страшный симптом.
От Мигель
К Alex55 (07.03.2007 08:51:46)
Дата 09.03.2007 01:53:39

Кстати говоря, ничто не ново под луной

>Кстати, для справки.
>Едва ли не полстраны думает, что сакраментальный показатель ВВП не включает в себя экспорт из страны, а включает только его превышение над импортом. Соответственно, люди интуитивно верят в сказку, что рост ВВП означает восстановление несырьевого производства и производственного потенциала в стране.

XVII-XVIII век, меркантилизм называется. Удивительно, насколько живучи в России ошибки, давно искоренённые на Западе. Я раньше думал, заслуга Паршева в том, что он продвинул экономическую мысль России от меркантилизма и физиократии аж до уровня Адама Смита. Теперь вижу, что ошибся - ему это не удалось.
От Alex55
К Мигель (09.03.2007 01:53:39)
Дата 09.03.2007 08:19:42

В России воссоздается система классового господства(+)

Это совершенно новое в мировой истории явление, хотя в чем-то и подобное колонизации европейцами африканских стран.
>XVII-XVIII век, меркантилизм называется. Удивительно, насколько живучи в России ошибки, давно искоренённые на Западе. Я раньше думал, заслуга Паршева в том, что он продвинул экономическую мысль России от меркантилизма и физиократии аж до уровня Адама Смита. Теперь вижу, что ошибся - ему это не удалось.
Ошибки, "давно искорененные на Западе", намеренно используются для манипуляций в РФ.
Но и на Западе теоретически это никакие не ошибки. С точки зрения внешнего наблюдателя - на Западе нет общедоступной связной теории общества, а есть набор идеологем разной степени секретности/популярности, не очень согласованных между собой теоретически, обосновывающих рецепты рационального поведения, различные для разных социальных ролей, хотя и кажущиеся общечеловеческими. Держится вся эта постройка на прагматизме - устраивает, пока выгодно.
Набор для неоколониалиста составляется из этого инструментария произвольно под обстоятельства и этнику. Не все участники процесса это осознают.
От Alexandre Putt
К Мигель (09.03.2007 01:53:39)
Дата 09.03.2007 02:33:29

Меркантилизм наоборот. Там же накопление золота, т.е. валюты (-)
От Alexandre Putt
К Alex55 (07.03.2007 08:51:46)
Дата 08.03.2007 01:13:06

Полстраны думает правильно

>Едва ли не полстраны думает, что сакраментальный показатель ВВП не включает в себя экспорт из страны, а включает только его превышение над импортом.

Это действительно так. ВВП включает чистый экспорт = экспорт - импорт.

> Соответственно, люди интуитивно верят в сказку, что рост ВВП означает восстановление несырьевого производства и производственного потенциала в стране.

Для ВВП без разницы, за счёт чего он формируется

>Это заблуждение, точнее, - неправда. ВВП включает экспорт всего, произведенного на территории страны, в полном объеме.

За вычетом импорта.
От Alex55
К Alexandre Putt (08.03.2007 01:13:06)
Дата 08.03.2007 01:27:49

Ошибаетесь.

>Это действительно так. ВВП включает чистый экспорт = экспорт - импорт.
"Минус импорт", который Вы привели, гасится импортом с плюсом, неявно присутствующим в первом (потребление) и втором (накопление) членах этой формулы ВВП. Это лукавство формулы подстроено и рекламируется намеренно.

>Для ВВП без разницы, за счёт чего он формируется
ВВП не дает оценок, а служит для оценки. Оценки дают те, кто выдвигает цели.

>>Это заблуждение, точнее, - неправда. ВВП включает экспорт всего, произведенного на территории страны, в полном объеме.
>
>За вычетом импорта.
Повторяю, импорт вычитается не из экспорта, а из первых двух членов, в которые он неявно включен - потребление считается по всем товарам и услугам, включая импортные...
От Alexandre Putt
К Alex55 (08.03.2007 01:27:49)
Дата 08.03.2007 14:28:33

Re: Ошибаетесь.

> "Минус импорт", который Вы привели, гасится импортом с плюсом, неявно присутствующим в первом (потребление) и втором (накопление) членах этой формулы ВВП.

Это не так. ВВП не включает накопление. А потребление иностранных товаров идёт как "импорт".

ВВП = C + G + I + NX

C - потребление (частными лицами)
G - гос. расходы
I - инвестиции
NX - чистый экспорт

> Это лукавство формулы подстроено и рекламируется намеренно.

Ну да, конечно, а Вы первый заметили :)

> ВВП не дает оценок, а служит для оценки. Оценки дают те, кто выдвигает цели.

2/3 роста ВВП РФ - за счёт экспорта.

Остальная 1/3 - надо полагать косвенное влияние экспорта :)
От Alex55
К Alexandre Putt (08.03.2007 14:28:33)
Дата 08.03.2007 23:52:57

Я не понял, Вы согласились со мной или возразили.

>> "Минус импорт", который Вы привели, гасится импортом с плюсом, неявно присутствующим в первом (потребление) и втором (накопление) членах этой формулы ВВП.
>
>Это не так. ВВП не включает накопление.
Что именно не так?
Капиталовложения в терминологии советской реальной экономики называли "накопление" в отличие от "потребления". Я не очень точно применил этот синоним в данном случае, Вашу поправку на "инвестиции" принимаю и извиняюсь, хотя в моем понимании это чисто терминологическое уточнение.
Касательно полного включения экспорта продукции в показатель ВВП эта терминологическая поправка абсолютно ничего не меняет. Все сырье, продаваемое РФ за рубеж, включается в показатель ВВП в полном объеме, независимо от импорта чего-либо.
Вы с этим не спорите?

> А потребление иностранных товаров идёт как "импорт".
>ВВП = C + G + I + NX
>C - потребление (частными лицами)
>G - гос. расходы
>I - инвестиции
>NX - чистый экспорт

Лукавство формулы в следующем.

NX = (E - M)
E - экспорт,
M - импорт.

ВВП = C + G + I + (E - M)

Но импорт, если он имеет место, засчитывается и в C, и в I. Бывает, что и в экспорт засчитывается, если это экспорт типа автомобилей, собранных из импортных комплектующих.
А по определению ВВП импорт не должен включаться в этот показатель - это ведь продукция нерезидентов, извне. Вот его и вычитают:
ВВП = C - Mc + G + I - Mi + E - Me
где
Mc - потребленные импортные товары и конечные услуги,
Mi - импортное оборудование, увеличение запасов импортных товаров и т.п.,
Me - импортные комплектующие в экспортируемой продукции.
В сумме Mc + Mi + Me составляют как раз полный импорт M, который в официальной формуле и вычитается, но почему-то в скобочках из экспорта. Скобочки каждый волен ставить, где угодно, они конечного результата сложений и вычитаний не меняют, но меняют восприятие. Опять же и показатель "чистый экспорт" специально придуман, видимо, чтобы оттенить случай с большим Me. А у нас, наоборот, Me маленький, а большой-то Mc.

>> Это лукавство формулы подстроено и рекламируется намеренно.
>
>Ну да, конечно, а Вы первый заметили :)
Первый - не первый, но я заметил сам, никто мне на это не указывал. Напротив, я полез с этим разбираться, когда услыхал в СМИ и в интернете утверждения типа Ваших - что в ВВП входит только превышение экспорта над импортом, а не полностью экспорт внутренней продукции.
Чтобы еще понятнее стало, эти ребята считали: когда импорт товаров потребления и экспорт сырья возрастают на одинаковую величину, то ВВП не изменяется (чистый экспорт не возрастает).
А это как раз и не так
ВВП при этом прекрасненько возрастает на величину прибавки экспорта. Просто вылезет это увеличение ВВП не в члене NX, а в члене C (потребление импортных товаров и конечных услуг)
Вы с этим не спорите?

>> ВВП не дает оценок, а служит для оценки. Оценки дают те, кто выдвигает цели.
>
>2/3 роста ВВП РФ - за счёт экспорта.
>Остальная 1/3 - надо полагать косвенное влияние экспорта :)

Тут я не понял, к чему именно относится Ваша ирония. По-моему, надо либо плакать, либо негодовать.
ВВП - это любимый показатель другого ВВП, как всем в РФ известно.
Разные факторы роста ВВП по разному влияют на способность страны производить, наращивать производство необходимой для внутреннего рынка продукции - ее потенциал саморазвития.
Рост ВВП за счет экспорта сырья означает истощение запасов и деградацию потенциала других отраслей, бессмысленный для внутренних нужд перегон невозобновляемого сырья в обесценивающиеся денежные знаки.
Заметим, что западным потребителям энергоуносителей и устроителям мировых финансовых пирамид такой вариант наиболее выгоден.

Поставив на десять лет задачу увеличения ВВП вдвое, но не оговорив количественно факторы, Путин не ответил на главный вопрос, нависший над страной.
Или же наоборот - ответил.
От Alexandre Putt
К Alex55 (08.03.2007 23:52:57)
Дата 09.03.2007 00:40:48

Позор моим сединам :-)

Действительно, потребление товаров уже включает "импорт". Так что Вы правы.

> Тут я не понял, к чему именно относится Ваша ирония. По-моему, надо либо плакать, либо негодовать.

Это не ирония, это истерический смешок :)

> Поставив на десять лет задачу увеличения ВВП вдвое, но не оговорив количественно факторы, Путин не ответил на главный вопрос, нависший над страной.
Или же наоборот - ответил.

ВВП как индикатор социального развития (улучшения) практически бесполезен.
От Almar
К Alex55 (07.03.2007 08:51:46)
Дата 07.03.2007 12:10:00

Re: Новичок, правда

ок, новичок - так новичок. Просто есть бдительные товарищи, которые считают вас клоном :)

>Едва ли не полстраны думает, что сакраментальный показатель ВВП не включает в себя экспорт из страны, а включает только его превышение над импортом. Соответственно, люди интуитивно верят в сказку, что рост ВВП означает восстановление несырьевого производства и производственного потенциала в стране.

большинство людей (из тех,кто в силу своего образования должен пониматьч. то такое ВВП) вообще предпочитают не вдаваться в подробности, что такое ВВП, и тешат уши сладкими заверениями, что ВВП растет.
Тем не менее, люди все таки задумываются и обращаются к здравому смыслу. Как бы им не хотелось сохранить свое наивно-комфортное положение, они все таки понимают, что "что-то не так".

От Alex55
К Almar (07.03.2007 12:10:00)
Дата 07.03.2007 23:30:37

У меня алиби:-)(-)