От Alex55
К Босов
Дата 10.03.2007 14:10:49
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Нет, управляемый процесс

Я не согласен с такой трактовкой "элиты", которая пытается экстраполировать прежнюю историческую реальность на современность с ее технологиями и представлениями.
>не совсем так. это не самотек, но и не управляемый процесс. это стохастический процесс за которым стоят определенные правила обмена....
Нет, не так!

Суть дело не в неэквивалентном обмене. Эквивалентность обмена измеряется добровольностью сделки и ничем иным. А на добровольность сделки влияет все, что попадает человеку в голову. Если заняться научным приготовлением этой субстанции, то добровольность может быть достигнута даже на внешне бессмысленное самоубийство.
Так ведь и занимаются же!!! Сколько можно про традиции талдычить, когда в системе информирования общества уничтожен механизм верификации информации!?

Объективная функция управления общностью как целым предполагает иерархию ролей, такая иерархия возникает теми или иными способами. Только не будем протаскивать евгенику между строк, это не элита, а иерархия ролей. Она вовсе не должна быть связана с классовыми механизмами, просто на большом историческом промежутке классовое господство оказывается наиболее подходящей формой.
Сейчас классовая форма навязывается России искусственно. Это выгодно западу, поскольку это движение от СССР вспять через деградации человеческого потенциала. Это выгодно претендентам в элиту, хотя выгодно многим из них лишь относительно - они не верят в другой благополучный исход.

> то есть проблема не в том что ктото умнее и хитрее и потому определяет управление процессом.
>подробне я писал в постинге о классовом опрделении элиты.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/193/193284.htm
Да при чем тут рейтинги? Вы верите в это алгоритмирование человеческого поведения и мотивов?
Это же отговорка для незначимых действий, чтобы скрыть мотивацию значимых!
Новость об инфаркте Ельцина в 1996 между первым и вторым туром президентских выборов имела бы чудовищный рейтинг и тем не менее не прошла к публике, несмотря на открытость всего и вся...
От Босов
К Alex55 (10.03.2007 14:10:49)
Дата 11.03.2007 09:33:09

Re: Нет, управляемый...

>Я не согласен с такой трактовкой "элиты", которая пытается экстраполировать прежнюю историческую реальность на современность с ее технологиями и представлениями.

не понял что вы имеете в виду. поясните если можно.

>Суть дело не в неэквивалентном обмене. Эквивалентность обмена измеряется добровольностью сделки и ничем иным.

мне кажется это не самый удачный способ - это просто подмена одного понятия другим. в любом случае в моей модели она измеряется иначе.

>А на добровольность сделки влияет все, что попадает человеку в голову. Если заняться научным приготовлением этой субстанции, то добровольность может быть достигнута даже на внешне бессмысленное самоубийство.

вот поэтому я и не связываю ее с добровольностью.

>Так ведь и занимаются же!!! Сколько можно про традиции талдычить, когда в системе информирования общества уничтожен механизм верификации информации!?

не понял кто и прокакие традиции талдычит.
механизм верификации отсутсвует - согласен. но почему уничтожен и кем. когда он существовал?
вопрос интересный, если можно чуть подробнее вашу позицию.

>Объективная функция управления общностью как целым предполагает иерархию ролей, такая иерархия возникает теми или иными способами. Только не будем протаскивать евгенику между строк, это не элита, а иерархия ролей. Она вовсе не должна быть связана с классовыми механизмами,

совершенно согласен.

>просто на большом историческом промежутке классовое господство оказывается наиболее подходящей формой.

не понял что значит наиболее подходящей формой - вас это устраивает?

>Сейчас классовая форма навязывается России искусственно. Это выгодно западу, поскольку это движение от СССР вспять через деградации человеческого потенциала. Это выгодно претендентам в элиту, хотя выгодно многим из них лишь относительно - они не верят в другой благополучный исход.

почему искуственно если зто выгодно? вы считаете естественным делать то что не выгодно?

>Да при чем тут рейтинги? Вы верите в это алгоритмирование человеческого поведения и мотивов?

так я кажется и назвал это порочной процедурой.
От Alex55
К Босов (11.03.2007 09:33:09)
Дата 11.03.2007 11:56:51

Элита, обмен и рейтинги

>не понял что вы имеете в виду. поясните если можно.
Понимание элиты выводят из исторического опыта прошлого, даже из бытия природных аналогов человеческой общности - приматов, например.
Это неверный подход, поскольку нынешние возможности человечества делают возможной инженерию прежде естественно-стохастических процессов, и (важно!) - невозможным продолжение их естественного течения.

>мне кажется это не самый удачный способ - это просто подмена одного понятия другим. в любом случае в моей модели она измеряется иначе.
Вы ошибаетесь (не только Вы, но и почти все рационалисты) насчет всеобщего характера обмена, если понимать его в утилитарном смысле, как "дашь на дашь" с возможностью меры. Другое дело, если понимать обмен по большому счету - как некий обмен веществ и знаний, кругооборот, воспроизводство - это да, это и есть коловращенье жизни. Во-первых, берешь у одних, возвращаешь другим, во-вторых, ценности несоизмеримы, в третьих, торг неуместен...
А утилитарный обмен не является адекватной моделью самых важных отношений в человеческой общности. Он применим только узко и ограниченно. Зато он прост для понимания, технически легко реализуется, возникает соблазн распространить его понимание от отдельных ситуаций конкретного соразмерного обмена (дети меняются игрушками) на все вообще значимые отношения.
Идеологи рыночной экономики очень злоупотребили этой детско-человеческой ошибкой. Я призываю осознавать это и осваивать более сложные аналогии, но не заумь.

>вот поэтому я и не связываю ее с добровольностью.
Простите, но это напоминает человека, который ищет оброненный предмет не там, где уронил, а там, где фонарь и светлее. Нужны другие аналогии, а обмен - только в узких частных случаях.

>не понял кто и про какие традиции талдычит.
Вырвалось, извините, к Вам видно не по адресу.

>механизм верификации отсутствует - согласен. но почему уничтожен и кем. когда он существовал?
>вопрос интересный, если можно чуть подробнее вашу позицию.
Действительно интересный вопрос, есть о чем покумекать и поспорить. Начну с конца. Верификация общественно значимой информации должна в общем отвечать потребностям конкретной общественной системы.
Отсюда культ правды в индустриальном СССР (с его искажениями и злоупотреблениями) - наличие персональной ответственности за информацию, инстанций, претендующих на объективность, стандартов, однозначно опирающихся на объективные реалии, общедоступных механизмов верификации, наказания за искажение фактов и т.д..
Отсюда же культ отсутствия правды в постмодернистской РФ, протаскиваемый мошеннически с 1985 года а теперь торжествующий в открытую.
Ну и хватит для начала, направление мысли понятно.

>совершенно согласен.
Солидарен.

>>просто на большом историческом промежутке классовое господство оказывается наиболее подходящей формой.
>
>не понял что значит наиболее подходящей формой - вас это устраивает?
Не устраивает. Мне повезло-не повезло жить в другом промежутке. Я лишь хотел сказать, что прошлое развитие человечества через борьбу классов было примерно столь же вероятно, как и изобретение колеса.

>почему искусственно если это выгодно? вы считаете естественным делать то что не выгодно?
Выгодно части - не выгодно другой, бОльшей части. Невыгодно и общности, как она есть в данный момент, невыгодно в отношении статус-кво, обеспечивавшего воспроизводство общности.

>так я кажется и назвал это порочной процедурой.
Это не порочная процедура, а трюк.
Для тех, кто может пользоваться этой процедурой избирательно, она - идеальное средство управлять другими, которые видят в ней реальные, хотя и несовершенные правила игры.
Не суть важно, каких экспертов назначают. В любой момент можно сказать (а можно и не говорить!), что процедура порочна (но лучше ж нет!), и в данном конкретном случае мы сознательно ее похерили.
А народу остается только руками развести
От Босов
К Alex55 (11.03.2007 11:56:51)
Дата 12.03.2007 09:38:25

Re: Элита, обмен...

>Это неверный подход, поскольку нынешние возможности человечества делают возможной инженерию прежде естественно-стохастических процессов, и (важно!) - невозможным продолжение их естественного течения.

делают возможной или делают на практике?

>Вы ошибаетесь (не только Вы, но и почти все рационалисты) насчет всеобщего характера обмена, если понимать его в утилитарном смысле, как "дашь на дашь" с возможностью меры. Другое дело, если понимать обмен по большому счету - как некий обмен веществ и знаний, кругооборот, воспроизводство - это да, это и есть коловращенье жизни. Во-первых, берешь у одних, возвращаешь другим, во-вторых, ценности несоизмеримы, в третьих, торг неуместен...

ну почему сразу рационалист и утилитарист - я просто пытаюсь понять механизм обменных процессов в обществе. а в остальном я с вами согласен. и моя модель этому не мешает.

>А утилитарный обмен не является адекватной моделью самых важных отношений в человеческой общности. Он применим только узко и ограниченно. Зато он прост для понимания, технически легко реализуется, возникает соблазн распространить его понимание от отдельных ситуаций конкретного соразмерного обмена (дети меняются игрушками) на все вообще значимые отношения.

любая модель применима узко и ограниченно.
в данном случае модель служит конкретной цели - объяснить конкретные эмпирические данные. вы можете предложить лучшее объяснение? или вы не считаете этот вопрос важным?

>Идеологи рыночной экономики очень злоупотребили этой детско-человеческой ошибкой. Я призываю осознавать это и осваивать более сложные аналогии, но не заумь.

они не злоупотребили а обманули наивных людей незнакомых с экономикой и статистикой. их модели не опираются на эмпирические данные и просто выдают желаемое за действительное. и это я пытался показать.
не понял заумь зто ко мне?

>Простите, но это напоминает человека, который ищет оброненный предмет не там, где уронил, а там, где фонарь и светлее. Нужны другие аналогии, а обмен - только в узких частных случаях.

какие аналогии?

>>не понял кто и про какие традиции талдычит.
>Вырвалось, извините, к Вам видно не по адресу.

бывает.

>Действительно интересный вопрос, есть о чем покумекать и поспорить. Начну с конца. Верификация общественно значимой информации должна в общем отвечать потребностям конкретной общественной системы.
>Отсюда культ правды в индустриальном СССР (с его искажениями и злоупотреблениями)

культ правды или ПРАВДА - большая разница. вопрос именно в том насколько сильны искажения и злоупотреления.

>наличие персональной ответственности за информацию, инстанций, претендующих на объективность, стандартов, однозначно опирающихся на объективные реалии, общедоступных механизмов верификации, наказания за искажение фактов и т.д..

все это необходимые но формальные процедуры. утилитарный как вы выражаетесь взгляд. а если взглянуть по большому счету: если бы они действительно вели к ПРАВДЕ - мы бы и сейчас жили в СССР и разговаривали на более приятные темы.

>Отсюда же культ отсутствия правды в постмодернистской РФ, протаскиваемый мошеннически с 1985 года а теперь торжествующий в открытую.

согласен с небольшим уточнением - культ права на свою особую правду. по сути тоже самое - отсутствие правды, но для понимания механизма полезно.

>Не устраивает. Мне повезло-не повезло жить в другом промежутке. Я лишь хотел сказать, что прошлое развитие человечества через борьбу классов было примерно столь же вероятно, как и изобретение колеса.

почему? откуда берутся классы?

>Выгодно части - не выгодно другой, бОльшей части. Невыгодно и общности, как она есть в данный момент, невыгодно в отношении статус-кво, обеспечивавшего воспроизводство общности.

да, но механизм обмена работает именно так и это естественно пока мы не поменяем механизм.

>>так я кажется и назвал это порочной процедурой.
>Это не порочная процедура, а трюк.
>Для тех, кто может пользоваться этой процедурой избирательно, она - идеальное средство управлять другими, которые видят в ней реальные, хотя и несовершенные правила игры.
>Не суть важно, каких экспертов назначают. В любой момент можно сказать (а можно и не говорить!), что процедура порочна (но лучше ж нет!), и в данном конкретном случае мы сознательно ее похерили.
>А народу остается только руками развести

вы готовы предложить другую?
От Alex55
К Босов (12.03.2007 09:38:25)
Дата 12.03.2007 16:30:24

Другая аналогия

>делают возможной или делают на практике?
И на практике.

>ну почему сразу рационалист и утилитарист - я просто пытаюсь понять механизм обменных процессов в обществе. а в остальном я с вами согласен. и моя модель этому не мешает.
Я не обзываюсь. Всему свое место - и рационализму, и утилитаризму. Без них нельзя.

>любая модель применима узко и ограниченно.
>в данном случае модель служит конкретной цели - объяснить конкретные эмпирические данные. вы можете предложить лучшее объяснение? или вы не считаете этот вопрос важным?
Я боюсь, что модель вольно или невольно служит другой цели - подработать под реальность псевдотеоретический подход,
некорректные понятия.

>они не злоупотребили а обманули наивных людей незнакомых с экономикой и статистикой. их модели не опираются на эмпирические данные и просто выдают желаемое за действительное. и это я пытался показать.
И знакомых с экономикой и статистикой - тоже.
Факторы психологии, координации поведения, планирования технических решений в контексте максимизации выгоды, - за рамками моделей рыночного ценообразования.

>не понял заумь зто ко мне?
Нет, напротив, чтоб Вас не отпугнуть :-)

Нужны другие аналогии, а обмен - только в узких частных случаях.
>
>какие аналогии?
Управление.

>культ правды или ПРАВДА - большая разница. вопрос именно в том насколько сильны искажения и злоупотреления.
Про искажения - очевидно.
А правды без ее культа (общественной практики отделения правды от неправды) я себе не представляю.

>согласен с небольшим уточнением - культ права на свою особую правду. по сути тоже самое - отсутствие правды, но для понимания механизма полезно.
И я уточню: это иррациональная трактовка правды - отрицание рациональной трактовки - уничтожение верификации.

>почему? откуда берутся классы?
Близко к Марксу:
Из жизнедеятельности общности, нарабатываемых общностью представлений о себе, системных закономерностей поведения .

>да, но механизм обмена работает именно так и это естественно пока мы не поменяем механизм.
Нет тут механизма обмена.
Право принимать общественно значимые решения не может принадлежать частным лицам, оно не может быть продано, куплено и унаследовано, а именно это право оказывается решающим для установления и обоснования пропорций обмена.

>вы готовы предложить другую?
Да, СССР. Но прежде - иное понимание.
Если этот разговор интересен, давайте переведем его в другую, менее фрагментированную форму.
Я технически еще не вполне освоил форум
От Босов
К Alex55 (12.03.2007 16:30:24)
Дата 13.03.2007 08:57:12

Re: Другая аналогия

>>делают возможной или делают на практике?
>И на практике.
а мне кажется стихийность явно преобладает.
впрочем это не столь важный вопрос - можно не спорить.

>Я боюсь, что модель вольно или невольно служит другой цели - подработать под реальность псевдотеоретический подход,
>некорректные понятия.

признаюсь немного раздражает недосказанность - возникает необходимость переспрашивать. что значит псевдо? в чем некорректность?
мне кажется если нет возможности ответить по существу лучше просто сказать - не согласен, но обсудим в другой раз.

>И знакомых с экономикой и статистикой - тоже.
>Факторы психологии, координации поведения, планирования технических решений в контексте максимизации выгоды, - за рамками моделей рыночного ценообразования.

сложность модели не является ее достоинством. скорее наоборот - чем меньше факторов при той же объяснительной способности тем лучше.

>Нужны другие аналогии, а обмен - только в узких частных случаях.
>>какие аналогии?
>Управление.

одно другому не мешает а дополняет.

>>культ правды или ПРАВДА - большая разница. вопрос именно в том насколько сильны искажения и злоупотреления.
>Про искажения - очевидно.
>А правды без ее культа (общественной практики отделения правды от неправды) я себе не представляю.

согласитесь что общественная практика может существовать не только в виде культа. и добавлю - желательно не в виде культа.

>Нет тут механизма обмена.
> Право принимать общественно значимые решения не может принадлежать частным лицам, оно не может быть продано, куплено и унаследовано, а именно это право оказывается решающим для установления и обоснования пропорций обмена.

а золотой миллиард свое право принимать глобально значимые решения купил, унаследовал? это частное лицо или какое?

>>вы готовы предложить другую?
>Да, СССР. Но прежде - иное понимание.
>Если этот разговор интересен, давайте переведем его в другую, менее фрагментированную форму.

если понимание без культа то интересен.

>Я технически еще не вполне освоил форум

наверное стоит изложить в корневом сообщении.
а я и кому интересно присоединятся.
От Alex55
К Босов (13.03.2007 08:57:12)
Дата 13.03.2007 09:55:50

Нет, это вопрос пониманеия сущности

>а мне кажется стихийность явно преобладает.
>впрочем это не столь важный вопрос - можно не спорить.
Это принципиальный вопрос - и теоретически, и практически.
Есть большая разница между стихийностью, которая беспристрастна, и управлением, за которое обязаны отвечать

>признаюсь немного раздражает недосказанность - возникает необходимость переспрашивать. что значит псевдо? в чем некорректность?
>мне кажется если нет возможности ответить по существу лучше просто сказать - не согласен, но обсудим в другой раз.
Вы пытаетесь склонить меня к рецензированию Вашей модели. Я же обозначил свое отношение к Вашему подходу, как к ошибочному. Моя цель - не громить Ваш подход, а предложить лучший, основанный на более четко (с моей точки зрения) определяемых понятиях.

>сложность модели не является ее достоинством. скорее наоборот - чем меньше факторов при той же объяснительной способности тем лучше.
Согласен. Система Коперника проще системы Птолемея.

>>Управление.
>
>одно другому не мешает а дополняет.
Одно первично и всеобще, а другое производно и ограничено

>согласитесь что общественная практика может существовать не только в виде культа. и добавлю - желательно не в виде культа.
Соглашусь, но не соглашусь, что она может существовать без культа, как современное общество не может существовать без культа человека.

>а золотой миллиард свое право принимать глобально значимые решения купил, унаследовал? это частное лицо или какое?
Узурпировал, отнял силой и обманом, украл. Россия по Конституции и по необходимым условиям выживания является полноценно самоуправляемой общностью. Поэтому РФ не должна признавать этого права за золотым миллиардом, а вступать лишь в такие отношения и на таких условиях, которые выгодны России.

>если понимание без культа то интересен.
Вы напрасно боитесь культов. Бояться следует ошибочных пониманий.

>>Я технически еще не вполне освоил форум
>
>наверное стоит изложить в корневом сообщении.
>а я и кому интересно присоединятся.
Подскажите оптимальный объем?
От Босов
К Alex55 (13.03.2007 09:55:50)
Дата 13.03.2007 18:20:34

Re: Нет, это...

>Вы пытаетесь склонить меня к рецензированию Вашей модели. Я же обозначил свое отношение к Вашему подходу, как к ошибочному. Моя цель - не громить Ваш подход, а предложить лучший, основанный на более четко (с моей точки зрения) определяемых понятиях.

хорошая идея.

>Подскажите оптимальный объем?

не знаю - любой, главное в меру.
кстати объем сообщений пишется в скобках. посмотрите, сравните и сами определитесь.