От Karev1
К Alexander~S
Дата 05.03.2007 16:46:06
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Re: большей частью...

>>Не надо усложнять терминологию. Во время гражданской войны народ различал "коммунистов" и "большевиков". Помните вопрос к Чапаеву из одноименного фильма? "Коммунисты" - в итоге оказались троцкистами (грубо говоря -евреями), а большевики - сталинцами. Потом это разделение было забыто. Есть смысл пользоваться терминологией в ее первоначальном смысле, а не придумывать новые смыслы известным словам.
>
>Тут есть элемент терминологической путаницы, даже допустив это дно в фильме Чапаев, нельзя с Вами согласиться.
>Во-первых, партия звалась большевистской и именно этим словом ее члены отличали себя от других коммунистов-социалистов. Во-вторых, именно те, кто звались "старыми большевиками" в большенстве своем оказались в оппозиции к Сталину, а их лидер Троцкий наставал на своем приемничестве Ленину.
Самоназвание тут не при чем. Речь идет о том как их воспринимали в народе. Я прочитал об этом у Шульгина (или в "Днях" или в "1920")несколько лет назад. СГКМ говорит, что об этом пишут и другие авторы. В таком свете вопрос к Чапаеву из анекдотического становится вполне конкретным и актуальным.
На своем преемничестве Ленину настаивал не только Троцкий, но и остальные руководители РКП(б), так что этот аргумент вообще - мимо. Конечно, непринципиально, как назвать троцкистов: большевики, ленинцы, коммунисты. Но, все же, желательно иметь историческую преемственность терминологии, а не изобретать ее каждый раз заново.
>И наконец, со стороны белых наиболее употребительно было "большевистский террор", "большевистское правительство" ( кстати в обзывательной форме жыдобольшевистское, а не жыдокоммунистическое ). Правительству Ленина многие отказывали в названии коммунистическое. В силу того, что коммунизм\социализм\марксизм – маинстрим в идеологическом плане тех времен.
Враг мог и не различать нюансы идеологии своих противников, а мог и умышленно дискредитировать наиболее популярное в народе направление.
>Терминологическая путаница в этом вопросе на данный момент имеется. Но ваш подход ее усугубит ибо
> а) отдаст термин "коммунистический" узкому ленинскому направлению.
Очень спорное утверждение. Я, например, не считаю Троцкого ленинцем. Если б Ленин остался жив, то он скорее всего был бы "сталинцем", а не "троцкистом". Это вытекает из логики его развития. Но вы, конечно, можете иметь и прямо противоположное мнение.
> б) не даст рассматривать Сталина отдельно\независимо от Ленина, не как продолжателя ( кем он по факту никогда не являлся), а как основателя собственного направления, отца советской цивилизации.
Спорно.
От Alexander~S
К Karev1 (05.03.2007 16:46:06)
Дата 07.03.2007 11:26:36

Re: большевики vs коммунистов


>>>Не надо усложнять терминологию. Во время гражданской войны народ различал "коммунистов" и "большевиков". Помните вопрос к Чапаеву из одноименного фильма? "Коммунисты" - в итоге оказались троцкистами (грубо говоря -евреями), а большевики - сталинцами. Потом это разделение было забыто. Есть смысл пользоваться терминологией в ее первоначальном смысле, а не придумывать новые смыслы известным словам.
>>Тут есть элемент терминологической путаницы, даже допустив это дно в фильме Чапаев, нельзя с Вами согласиться.
>>Во-первых, партия звалась большевистской и именно этим словом ее члены отличали себя от других коммунистов-социалистов. Во-вторых, именно те, кто звались "старыми большевиками" в большенстве своем оказались в оппозиции к Сталину, а их лидер Троцкий наставал на своем приемничестве Ленину.
>Самоназвание тут не при чем. Речь идет о том как их воспринимали в народе. Я прочитал об этом у Шульгина (или в "Днях" или в "1920")несколько лет назад. СГКМ говорит, что об этом пишут и другие авторы. В таком свете вопрос к Чапаеву из анекдотического становится вполне конкретным и актуальным.

Вопрос к Чапаеву все-таки юморной(глянул), а фильм сам достаточно злой и этого дна там нет.
Спорим мы не о разделении (разделение признаем), а о терминологии.
В этом смысле самоназвание важно.
Ну вот как звать гитлеровцев - нацистами и фашистами?


>На своем преемничестве Ленину настаивал не только Троцкий, но и остальные руководители РКП(б), так что этот аргумент вообще - мимо. Конечно, непринципиально, как назвать троцкистов: большевики, ленинцы, коммунисты. Но, все же, желательно иметь историческую преемственность терминологии, а не изобретать ее каждый раз заново.

Тут преемственности нет. История в этом вопросе сильно фальсифицирована, причем с обеих сторон. Читая Троцкого тоже всей правды не узнаешь, но тезис то что именно он продолжатель Ленина, он пожалуй доказал.


>>И наконец, со стороны белых наиболее употребительно было "большевистский террор", "большевистское правительство" ( кстати в обзывательной форме жыдобольшевистское, а не жыдокоммунистическое ). Правительству Ленина многие отказывали в названии коммунистическое. В силу того, что коммунизм\социализм\марксизм – маинстрим в идеологическом плане тех времен.
>Враг мог и не различать нюансы идеологии своих противников, а мог и умышленно дискредитировать наиболее популярное в народе направление.

Да прямо уж. Так вот и лажанулись русские мыслители.

В 20-е годы народ направления не разделял.
В 30-е годы в управлении появилось уже народное (а не инородное как в 20-х) низовое звено.
И этому звену ничего не оставалось делать, как поддержать Сталина.
По факту это вылилось в его прославление и легендирование.


Вот выше давал письмо( просто все еще открыто:) ). http://fat-yankey.livejournal.com/56167.html


Сталин: Я еще не закончил свой тост. Много сказано о великих вождях. Но дело никогда не может победить, если не созданы подходящие условия. И главное здесь кадры среднего звена - партийные, производственныен, военные. Они те, кто выбирает вождей, кто разъясняет нашу позицию массам, и обеспечивают успех нашего дела. Они не пытаются взобраться выше своего места; вы даже не замечаете их.
Димитров: И за того, кто вдохновляет их, показывает им путь и ведет их - за товарища Сталина!
Сталин: Нет, нет. Главное - кадры среднего звена. Генерал ничего не может сделать без хорошего офицерского корпуса. Почему мы одержали верх над Троцким и остальными? Троцкий, как мы знаем, был самый популярный человек в нашей стране после Ленина. Бухарин, Зиновьев, Рыков, Томский - все были популярны. Мы были тогда малоизвестны, я сам, Молотов, Ворошилов и Калинин. Мы были простыми работниками в ленинское время, его коллегами. Но кадры среднего звена поддержали нас, объяснили нашу позицию массам. В то время как Троцкий полностью игнорировал эти кадры ...
Димитров: ... и потому, что после Ленина ты показал нам истинный путь и твердо и мудро продолжил его дело. В конце концов, были случаи в истории, когда продолжатели разрушали дело своих предшественников.


C этим документом есть нюанс. Димитров записал это в дневник по памяти на болгарском, а это уже перевод с английского :-). Но суть скорее всего передана верно.
Сталин говорит о среднем звене, что именно оно обеспечило победу его группы, а Димитров напирает на преемственность Сталина Ленину как основной фактор. Двойное дно здесь очевидно – “были случаи в истории, когда продолжатели разрушали дело своих предшественников” – это намек на то, что это не тот случай, который принесет пользу общемировому коммунистическому движению. И как мы знаем, преемственность была провозглашена. Тогда это был политический ход, но в историческом плане вылился в фальсификацию расстановки и истинной мотивации политических сил.

Терминология Большевики-ленинцы vs коммунистов-сталинцев спорна?
Ну да, с позиции истории партии определенно (это штука сильно нам забита)
Но обратное спорно уже с точки зрения исторической правды.


Впрочем терминологически вопрос не закрыт, может кто придумает лучше.


От Karev1
К Alexander~S (07.03.2007 11:26:36)
Дата 07.03.2007 13:44:13

Re: большевики vs...

>Вопрос к Чапаеву все-таки юморной(глянул), а фильм сам достаточно злой и этого дна там нет.
Без того второго дна, о котором я говорил, вопрос - бессмысленный.
>Спорим мы не о разделении (разделение признаем), а о терминологии.
Согласен.
>В этом смысле самоназвание важно.
Именно поэтому я настаиваю на том, что большевики - наше название и его надо поднять на флаг.
>Ну вот как звать гитлеровцев - нацистами и фашистами?


>>На своем преемничестве Ленину настаивал не только Троцкий, но и остальные руководители РКП(б), так что этот аргумент вообще - мимо. Конечно, непринципиально, как назвать троцкистов: большевики, ленинцы, коммунисты. Но, все же, желательно иметь историческую преемственность терминологии, а не изобретать ее каждый раз заново.
>
>Тут преемственности нет. История в этом вопросе сильно фальсифицирована, причем с обеих сторон. Читая Троцкого тоже всей правды не узнаешь, но тезис то что именно он продолжатель Ленина, он пожалуй доказал.
СГКМ доказывает обратное.

>>Враг мог и не различать нюансы идеологии своих противников, а мог и умышленно дискредитировать наиболее популярное в народе направление.
>
>Да прямо уж. Так вот и лажанулись русские мыслители.
Если не лажанулись, то значит умышленно дискредитировали.
>В 20-е годы народ направления не разделял.
>В 30-е годы в управлении появилось уже народное (а не инородное как в 20-х) низовое звено.
Уже в гражданскую большинство партии большевиков составляли "мужики", а при Сталине они постепенно заняли ключевые посты.
>И этому звену ничего не оставалось делать, как поддержать Сталина.
>По факту это вылилось в его прославление и легендирование.


>Терминология Большевики-ленинцы vs коммунистов-сталинцев спорна?
Очень. Я бы сказал Большевики-ленинцы vs коммунистов-троцкистов.
>Ну да, с позиции истории партии определенно (это штука сильно нам забита)
>Но обратное спорно уже с точки зрения исторической правды.


>Впрочем терминологически вопрос не закрыт, может кто придумает лучше.
После праздника выложу цитату из Шульгина.
От Alexander~S
К Karev1 (07.03.2007 13:44:13)
Дата 07.03.2007 20:38:02

Re: большевики vs...

>>Спорим мы не о разделении (разделение признаем), а о терминологии.
>Согласен.
>>В этом смысле самоназвание важно.
>Именно поэтому я настаиваю на том, что большевики - наше название и его надо поднять на флаг.

Для того чтобы принять термин большевизм на себя мне надо закрыть глаза и не видеть двух вещей: русофобии Ленина и его предательства Брестского мира.

Закрыть глаза и самовнушиться давно не получается.

Вообще некоторым удается обелить даже Иуду, типа Христос и так знал, что ему пора и кто-то его предаст, а Иуде просто не повезло. Закрыть глаза и медитировать – Иуда не предатель, а жертва обстоятельств. Как оно?
Проблема здесь в одном – убедить в этом большинство. А это без промувки мозгов не получится. Потому если оппозиции объединяться, то сии разногласия надо деакцентировать как несущественные.

Можно отправить термин большевизм в историческое небытие. Но будет терминологически пустое место.


>>Ну вот как звать гитлеровцев - нацистами и фашистами?

А зря не ответили – вопрос много проясняет.

>>>На своем преемничестве Ленину настаивал не только Троцкий, но и остальные руководители РКП(б), так что этот аргумент вообще - мимо. Конечно, непринципиально, как назвать троцкистов: большевики, ленинцы, коммунисты. Но, все же, желательно иметь историческую преемственность терминологии, а не изобретать ее каждый раз заново.
>>Тут преемственности нет. История в этом вопросе сильно фальсифицирована, причем с обеих сторон. Читая Троцкого тоже всей правды не узнаешь, но тезис то что именно он продолжатель Ленина, он пожалуй доказал.
>СГКМ доказывает обратное.

Большое количество людей работающих в идеологической нише имеют свое мнение по данному вопросу. Увы для СГКМ это возможно еще политика. А для меня история. Где нет идеологических противопоказаний докопаться до правды.

Потому свидетельства идеологов – есть свидетельства с чужих слов, не принимаемые в суде. Нужны первоисточники, а именно надо заслушать самих свидетелей Сталина и Троцкого.
И все станет ясно.


>>В 20-е годы народ направления не разделял.
>>В 30-е годы в управлении появилось уже народное (а не инородное как в 20-х) низовое звено.
>Уже в гражданскую большинство партии большевиков составляли "мужики",

Это абсолютно не так и тому море свидетельств. Воевать за красных – не значит быть в партии.

> а при Сталине они постепенно заняли ключевые посты.

А вот это отчасти верно.

>>И этому звену ничего не оставалось делать, как поддержать Сталина.
>>По факту это вылилось в его прославление и легендирование.
>>Терминология Большевики-ленинцы vs коммунистов-сталинцев спорна?
>Очень. Я бы сказал Большевики-ленинцы vs коммунистов-троцкистов.

Ну вот и добрались от терминологии до основного момента.
Кто был ближе Ленину – Сталин или Троцкий?

>После праздника выложу цитату из Шульгина.

ну давайте посмотрим Шульгина( http://www.libereya.ru/biblus/shulgin1/02_4.htm):
Да, конечно, евреи были «спинным хребтом», «мозгом» российской коммунистической партии. Но тело ее из кого состояло?
Никогда евреям не удалось бы соткать сие чудовище, которое поразило мир под именем «большевизма», если бы их сосредоточенная ненависть не нашла сколько угодно «злобствующего материала» в окружающей среде.

Явление носит название большевизм. Партия зовется коммунистической.
Явление уникально. Коммунистических партий много.



От Karev1
К Alexander~S (07.03.2007 20:38:02)
Дата 13.03.2007 16:25:02

Обещанная цитата из Шульгина.

Вдруг на лужайке появляются два всадника. Они приближаются, направляясь прямо к нам. Они без оружия. Подъехав, они останавливаются и глазами кого-то ищут.
- Де тут полковник Стесселев?
Стессель ответил своим характерным басом, чуть хриплым, как будто с одышкой.
- Это я. Что вам?
Это были по виду как будто унтер-офицеры, но без погон. Один из них начал так:
- Ну что ж, товарищ полковник… Надо кончать… Зачем вы против нас цепи выслали?.. Так шо вы в таком положении, что мы с вами драться не желаем…
- Да кто вы такие?
- Мы те самые, с которыми вы позавчера бой вели… дивизии товарища Котовского… Товарищ Котовский нас прислал, чтобы, значит, кончать…
Тут он повернулся к нам, к толпе.
- Если которые господа офицеры опасаются, что им что будет, то пусть не опасаются. Потому товарищ Котовский не приказал… и вещей отбирать тоже не будут… И ежели при господах офицерах которые дамочки есть, то тоже пусть не опасаются… Ничего им не будет… Приказал товарищ Котовский сказать, чтоб все до нас шли и чтобы не опасались.
В это время кто-то из толпы, кажется, единственная сестра милосердия, которая с нами была, спросила:
- Да кто вы такие?
- Мы? Мы – большевики!
- Так как же, если вы большевики… как же вы обещаете то, другое… а вчера кто убивал?... кто резал?.. кто отнимал?
- Мы? Нет, мы не обижали!..
- Как не обижали? Вы же коммунисты?
- Какие мы коммунисты! Мы большевики, а не коммунисты!..(17) Мы с коммунистами сами борьбу ведем… Вот к примеру сказать, господа офицеры… разве среди вас все хорошие люди?.. Есть которые хорошие, а есть… сами знаете… Так и у нас- коммунисты… Сволочь коммунисты!..
В нашей толпе произошло заметное волнение. Эти слова производили впечатление. Делегаты Котовского, очевидно, это поняли. … ..

17. Довольно распространенное непонимание соотношения понятий «большевизма» и «коммунизма» у представителей мелкобуржуазных слоев, участвовавших в борьбе за Советскую власть в годы гражданской войны.

Это отрывок и примечание из книги «1920» В.В. Шульгина. Как видим то, что для котовцев – очевидно, белогвардейцам («простым» и «непростым» как Шульгин), и автору примечания, нашему современнику (1989 г.) – совершенно не понятно.
Советую прочитать если не всю книгу, то хоть эту главу. Для тех кто не прочтет, поясняю:
Отряд полковника Стесселя (человек 500-600) разбит и несколько дней идет по Днестру. Зима, мороз. Они хотят уйти в Румынию, но румыны их отгоняют пулеметами. Красные их не пускают обратно, но не уничтожают, а только отгоняют от границы. Люди измотаны выше всяких физических сил. Но сдаваться не хотят…

>
>Для того чтобы принять термин большевизм на себя мне надо закрыть глаза и не видеть двух вещей: русофобии Ленина и его предательства Брестского мира.
Результат почти 20-летней перестроечной и "демократической" пропаганды. Ничем вам помочь не могу, оставайтесь при своем мнении, а я останусь при своем.
>Закрыть глаза и самовнушиться давно не получается.

>Вообще некоторым удается обелить даже Иуду, типа Христос и так знал, что ему пора и кто-то его предаст, а Иуде просто не повезло. Закрыть глаза и медитировать – Иуда не предатель, а жертва обстоятельств. Как оно?
>Проблема здесь в одном – убедить в этом большинство. А это без промувки мозгов не получится. Потому если оппозиции объединяться, то сии разногласия надо деакцентировать как несущественные.
Надо от них абстрагироваться. Какая в сущности разница? Кем бы стал Ленин - Троцким или Сталиным? Он умер, и это факт. И как мне ни оскорбительно слушать хулу на Ленина, я все же готов сотрудничать с людьми отвергающими Троцкого и признающими Сталина.
>Можно отправить термин большевизм в историческое небытие. Но будет терминологически пустое место.


>>>Ну вот как звать гитлеровцев - нацистами и фашистами?
>
>А зря не ответили – вопрос много проясняет.
Не считаю этот вопрос важным. У нас исторически прижилось "фашисты", хотя, возможно, и не совсем верно отражает действительность.

>>>В 30-е годы в управлении появилось уже народное (а не инородное как в 20-х) низовое звено.
>>Уже в гражданскую большинство партии большевиков составляли "мужики",
>
>Это абсолютно не так и тому море свидетельств. Воевать за красных – не значит быть в партии.
А я и не имел в виду воевавших. У вас есть статистика о национальном составе РКП(б) к концу ГВ? Читая мемуары видных военных и гражданских деятелей 30-40 г.г. обычно встречаешь упоминание о вступлении в партию в ГВ.
>> а при Сталине они постепенно заняли ключевые посты.
>
>А вот это отчасти верно.

>Кто был ближе Ленину – Сталин или Троцкий?

>>После праздника выложу цитату из Шульгина.
>
>ну давайте посмотрим Шульгина( http://www.libereya.ru/biblus/shulgin1/02_4.htm):
>Да, конечно, евреи были «спинным хребтом», «мозгом» российской коммунистической партии. Но тело ее из кого состояло?
>Никогда евреям не удалось бы соткать сие чудовище, которое поразило мир под именем «большевизма», если бы их сосредоточенная ненависть не нашла сколько угодно «злобствующего материала» в окружающей среде.

>Явление носит название большевизм. Партия зовется коммунистической.
>Явление уникально. Коммунистических партий много.

Это его "рассуждизмы", а факты в его же изложении я привел выше.


От Alexander~S
К Karev1 (13.03.2007 16:25:02)
Дата 14.03.2007 15:53:01

Re: это литература


>17. Довольно распространенное непонимание соотношения понятий «большевизма» и «коммунизма» у представителей мелкобуржуазных слоев, участвовавших в борьбе за Советскую власть в годы гражданской войны.

Тут наверно суть не в непонимании, а в многообразии политических позиций на Украине. Специфика Малороссии. Котовский, например, из примкнувших, уже со своей сформировавшейся группой. Хоть он у нас и легендарный герой, но по факту он был за мировую революцию (причем занимал в вопросе экспансии крайнюю позицию) – 9:1 был бы на стороне Троцкого (и там большевик – но тут скорее совпадение)

>Это отрывок и примечание из книги «1920» В.В. Шульгина. Как видим то, что для котовцев – очевидно, белогвардейцам («простым» и «непростым» как Шульгин), и автору примечания, нашему современнику (1989 г.) – совершенно не понятно.

Непонятно - потому что еще не все определились с союзниками.

>>Для того чтобы принять термин большевизм на себя мне надо закрыть глаза и не видеть двух вещей: русофобии Ленина и его предательства Брестского мира.
>Результат почти 20-летней перестроечной и "демократической" пропаганды. Ничем вам помочь не могу, оставайтесь при своем мнении, а я останусь при своем.

Ну вообще то еще при изучении истории в юнешеском возрасте возникали сомнения…



>>>>В 30-е годы в управлении появилось уже народное (а не инородное как в 20-х) низовое звено.
>>>Уже в гражданскую большинство партии большевиков составляли "мужики",
>>Это абсолютно не так и тому море свидетельств. Воевать за красных – не значит быть в партии.
>А я и не имел в виду воевавших. У вас есть статистика о национальном составе РКП(б) к концу ГВ? Читая мемуары видных военных и гражданских деятелей 30-40 г.г. обычно встречаешь упоминание о вступлении в партию в ГВ.

Я думаю по статистике и дискуссии сопровождения по этому вопросу – вы знакомы.
Вот вступил всем составом Бунд или там другая партия “рабочего сионизма” в ВКПб (были еще татарский и китайские группы, кстати). Это уже сформировавшиеся патрицы-профессионалы и начнут работу вo власти немедленно.
А когда партийной работой займется вступивший в партию в гражданскую? Кода станет проффи - к 30-м годам. Вот они и поддержали Сталина в споре с Троцким и К.
От Karev1
К Alexander~S (14.03.2007 15:53:01)
Дата 15.03.2007 16:55:54

Это - мемуары, причем, написаные по горячим следам событий. (-)