Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Почему же...

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	02.03.2007 19:14:58
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Re: Почему же...

Потому что русская этничность много больше классической этничности. Это СУПЕРэтничность. Не связанная ни с языком, ни с конфессией. В которую прекрасно вписываются и мусульмане, и буддисты, и народы шаманских религий, представители множества разноязыких народов.

Когда в 1999 году дагестанские ополченцы встали на пути Басаева, - они что за ублюдочную постсоветскую Российскую Федерацию воевали? Или за этнических русских? Они воевали ПРОТИВ того образа жизни, который им хотели навязать боевики Басаева.

И вот этот образ жизни - простирается на территории всего СССР. СССР оказался наследником чего-то исторически сложившегося, и потому сумевшего с достаточной легкостью объединить в единый советский народ множество языков. Не столько государственностью, сколько единством цивилизационных ценностей. Которые в мире признаются РУССКИМИ. Но они были практически общие: и для русских, и для азербайджанцев с территории СССР, и для советских таджиков. А вот за пределами СССР они оказались существенно иными: и в Иранском Азербайджане, и у афганских таджиков и узбеков.

В Российской империи казахи воевали против национальных поработителей - русских(1916 - Амангельды Имамов). А после победы революции все враз стихло. Казахские повстанцы не имели ничего против советских русских. Татары, при царе(в середине 19 века) уходившие из христианства в ислам, в гражданскую войну были самыми лучшими красноармейцами. Не было в Красной Армии более надежных частей, чем татарские.

А вот Украине в гражданскую была вообще песня: войска по нескольку раз меняли свою политическую ориентацию. Советские части становились петлюровскими, "зелеными", еще какими-то - по Украине как раз и проходит разлом между русской и западной цивилизациями. Вот он и сказывался.

От	Alexander~S
К	Pokrovsky~stanislav (02.03.2007 19:14:58)
Дата	05.03.2007 13:39:56

Re: Большевики - не советская цивилизация, а антисоветская

Большевики - не советская цивилизация, а антисоветская.
Их большая их часть стала антисоветчиками(за Троцкого), и репрессировалась они по "антисоветским" статьям.

>Потому что русская этничность много больше классической этничности. Это СУПЕРэтничность. Не связанная ни с языком, ни с конфессией. В которую прекрасно вписываются и мусульмане, и буддисты, и народы шаманских религий, представители множества разноязыких народов.

В оригинале, наполнение термина суперэтничность несколько другое.
Возможно в восточно-европейский суперэтнос вписываются тюрки, но не как уж мусульмане вообще. Не говоря уж о далеких и совсем чужих буддистах.

>В Российской империи казахи воевали против национальных поработителей - русских(1916 - Амангельды Имамов). А после победы революции все враз стихло. Казахские повстанцы не имели ничего против советских русских. Татары, при царе(в середине 19 века) уходившие из христианства в ислам, в гражданскую войну были самыми лучшими красноармейцами. Не было в Красной Армии более надежных частей, чем татарские.
>А вот Украине в гражданскую была вообще песня: войска по нескольку раз меняли свою политическую ориентацию. Советские части становились петлюровскими, "зелеными", еще какими-то - по Украине как раз и проходит разлом между русской и западной цивилизациями. Вот он и сказывался.

Главная ошибка включение большевиков в категорию "советских русских".
Большевики собственно русскими никогда не являлись. Даже что бы натянуть их треть партии пришлось фальсифицировать - реально было процентов 10. Ну и поддержка большевиков балансировала в пределах 10-30% среди собственно русского населения. А вот у евреев ситуация была обратная - 90% поддерживали большевиков. Что касается татар(булгарских и иных) и казахов – там тоже была поддержка подавляющего большинства.
Касательно Украины надо выделить момент большевистской украинизации юга России вплоть до Повольжья и северного Кавказа, когда на украинский переводилось все что можно, а русскость, например, в казаках была этническим признаком для их уничтожения.

Приблизительно такова была поддержка в 90 годы демшизоидных сил. В этническом плане мало что поменялось и разлом шел так же. "Демократы" никогда не собирали больше 30%, а собственно вес пятой колонны ~10%. Cбор Ельциным голосов за половину возможно определялся подсознательной угрозой - получить настоящего демшизоида, вместо хоть придурка-алкоголика, но нашего.

Этнически разлом русской цивилизации идет внутри. Напирать, тут на запад – отчасти искажать картину.

Большевистское пассионарное зерно достаточно быстро выродилось(в антисистему), сначала нижние звенья заменены системными и русской среды. Эти нижние звенья в свою очередь, в 30х годах привели к власти сталинскую группу. А уж последняя расправилась с остатками большевистской цивилизации.

От	Alex55
К	Alexander~S (05.03.2007 13:39:56)
Дата	09.03.2007 09:03:49

Отрицание марксизма у обществоведов ведет к атрофии не менее половины мозга

>Большевики - не советская цивилизация, а антисоветская.
>Главная ошибка включение большевиков в категорию "советских русских".
>Большевики собственно русскими никогда не являлись.
Начав с осторожной перестановки акцентов от материально-классовой природы общества на культурно-этническую составляющую, нынешние антикоммунисты незаметно перешли исключительно на понятийный аппарат идеализма, благо он давно облечен в наукообразную форму.
Ничего удивительного, что для процветания страны в этой терминологии требуется закрывать заводы и строить церкви. Эти обезумевшие люди считают себя вправе рассуждать о судьбах страны, ни в малейшей степени не принимая на себя ответственности за творящееся с их благословения.
Классовое бытие определяет классовое сознание.

От	Мигель
К	Alex55 (09.03.2007 09:03:49)
Дата	09.03.2007 14:10:20

Сие невозможно, потому как принятие марксизма возможно только при полной атрофии (-)

От	Alex55
К	Мигель (09.03.2007 14:10:20)
Дата	09.03.2007 23:06:21

Принятие внутрь или наружно?(-)

От	Мигель
К	Alex55 (09.03.2007 23:06:21)
Дата	10.03.2007 00:30:05

Это надо у марксистов спросить, как они марксизм принимают :)

Может, у них это выглядит, как обучение каких-то персонажей в 3-й или 4-й книге про Гулливера, там где он на Мапуту был. Там писали конспекты, а потом съедали их.

Я не отрицаю, что Марксом как социологом, историологом, экономистом сделано много важных наблюдений, послуживших дальнейшему развитию соответствующих наук. Однако совершенно недопустимо воспринимать его концепции как что-то достойное к отправной точке исследований в наши дни. Они просто не соответствуют современным критериям научности. Мало того, значительная часть его построений не отвечала минимальным требованиям научности даже для того времени, когда создавалась. В частности, для экономических построений Маркса это точно так (см., например, мой разбор по адресу https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/(070309235622)_Karla-Marla-M.zip ). Агитация за марксизм и любую другую "систему" на сегодняшний день и с сегодняшних знаний выглядит просто смешно.

От	Alex55
К	Мигель (10.03.2007 00:30:05)
Дата	10.03.2007 08:56:25

Двойная система представлений

>Может, у них это выглядит, как обучение каких-то персонажей в 3-й или 4-й книге про Гулливера, там где он на Мапуту был. Там писали конспекты, а потом съедали их.
Да, Свифт - остроумнейший человек

>Я не отрицаю, что Марксом как социологом, историологом, экономистом сделано много важных наблюдений, послуживших дальнейшему развитию соответствующих наук.
И я.

> Однако совершенно недопустимо воспринимать его концепции как что-то достойное к отправной точке исследований в наши дни.
Подозреваю, что я и с этим согласен, если мы и в подробностях сойдемся.

>Они просто не соответствуют современным критериям научности.
Современные критерии научности слишком неоднозначны для гуманитарных представлений. Они допускают возможность чудовищных фальсификаций. Можно говорить лишь о критерии истинности - практике, притом марксистскую его трактовку в отношении гуманитарных представлений можно принять лишь с большими оговорками. (Но я думаю, что сам Маркс сегодня именно так и поступил бы)

> Мало того, значительная часть его построений не отвечала минимальным требованиям научности даже для того времени, когда создавалась. В частности, для экономических построений Маркса это точно так
Возможно. Смотря что помещать в эту значительную часть. Современные публичные фундаментально-экономические представления суть никакая не наука. Так что я бы Маркса строго не судил.

> (см., например, мой разбор по адресу https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/(070309235622)_Karla-Marla-M.zip ). Агитация за марксизм и любую другую "систему" на сегодняшний день и с сегодняшних знаний выглядит просто смешно.
Полагаю, это для меня излишне.
Вы же понимаете, речь идет не об интеллектуальной собственности Маркса, а о понимании происходящего сегодня. И защищать марксизм приходится не от ученых, а от жуликов, которые пытаются за свои нынешние деяния возложить ответственность на те силы и идеи, которые прямо этим деяниям противостоят, мешают, угрожают.
Так что я всегда предпочту разговор о сегодняшнем на действительно научной основе. Он, этот разговор, не настолько однозначно очевиден для всех, чтобы так легко судить и о марксизме, и о других системах.

Я заметил, что в нынешнем обществоведении узаконена и принимается как само собой разумеющееся двойная система представлений - романтизм для быдла и прикладной реализм для вершителей.

От	Мигель
К	Alex55 (10.03.2007 08:56:25)
Дата	10.03.2007 13:41:09

Да хоть тройная

>>Они просто не соответствуют современным критериям научности.
>Современные критерии научности слишком неоднозначны для гуманитарных представлений. Они допускают возможность чудовищных фальсификаций. Можно говорить лишь о критерии истинности - практике, притом марксистскую его трактовку в отношении гуманитарных представлений можно принять лишь с большими оговорками. (Но я думаю, что сам Маркс сегодня именно так и поступил бы)

Маркс и сам был фальсификатором и шарлатаном.

>> Мало того, значительная часть его построений не отвечала минимальным требованиям научности даже для того времени, когда создавалась. В частности, для экономических построений Маркса это точно так
>Возможно. Смотря что помещать в эту значительную часть. Современные публичные фундаментально-экономические представления суть никакая не наука. Так что я бы Маркса строго не судил.

Вы о них знаете достаточно, чтобы так судить? А за что же Нобелевские премии по экономике дают?

>> (см., например, мой разбор по адресу https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/(070309235622)_Karla-Marla-M.zip ). Агитация за марксизм и любую другую "систему" на сегодняшний день и с сегодняшних знаний выглядит просто смешно.
>Полагаю, это для меня излишне.

Ну, как хотите. Меньше знаешь - крепче спишь.

>Вы же понимаете, речь идет не об интеллектуальной собственности Маркса, а о понимании происходящего сегодня. И защищать марксизм приходится не от ученых, а от жуликов, которые пытаются за свои нынешние деяния возложить ответственность на те силы и идеи, которые прямо этим деяниям противостоят, мешают, угрожают.

Не надо переводить разговор о научной ценности марксовой писанины в плоскость "кому выгодно" принимать или не принимать предложенную там ахинею.

>Так что я всегда предпочту разговор о сегодняшнем на действительно научной основе. Он, этот разговор, не настолько однозначно очевиден для всех, чтобы так легко судить и о марксизме, и о других системах.

А что такое "действительно научная основа"? И как Ваши аргументы в защиту шарлатана Маркса способствуют "действительной научности"?

От	Alex55
К	Мигель (10.03.2007 13:41:09)
Дата	10.03.2007 14:34:30

Эээ, нет, двоемыслие - это наука особого рода

>Маркс и сам был фальсификатором и шарлатаном.
Характерно в этой фразе "и сам"

>>Современные публичные фундаментально-экономические представления суть никакая не наука. Так что я бы Маркса строго не судил.
>
>Вы о них знаете достаточно, чтобы так судить?
Достаточно. Речь идет, напомню Вам, о закономерностях человеческого поведения в общности, каковые закономерности каждый может, а иногда и вынукден примерять на себя.
> А за что же Нобелевские премии по экономике дают?
А за что дают Нобелевские премии мира?
За прикладные результаты.

>Ну, как хотите. Меньше знаешь - крепче спишь.
Друг мой, Ваши знания - либо Ваша частная собственность, и тогда мне нет до ник никакого дела, либо общее благо, и тогда я уже, наверное, вкушаю от него. Выход за пределы нашего интернет-диалога с участием многих - не есть хорошая процедура. Умейте формулировать мысли и возражения в контексте разговора или оставимте разговор.

>Не надо переводить разговор о научной ценности марксовой писанины в плоскость "кому выгодно" принимать или не принимать предложенную там ахинею.
Простите, но тут разговор ни о чем. Я наблюдал процедуру 20-летнего постепенного "преодоления марксизма" в умах людей - это не было похоже на разоблачение ахинеи, а вот с противной стороны ахинеи было с избытком. Ничего, кроме ахинеи и иррационального у противной стороны и не осталось.

>>Так что я всегда предпочту разговор о сегодняшнем на действительно научной основе. Он, этот разговор, не настолько однозначно очевиден для всех, чтобы так легко судить и о марксизме, и о других системах.
>А что такое "действительно научная основа"? И как Ваши аргументы в защиту шарлатана Маркса способствуют "действительной научности"?
Вас интересует первый вопрос или второй? И какой больше?
Боюсь, Вы поспешили отмежеваться от "кому выгодно"

От	Alexander~S
К	Alex55 (09.03.2007 09:03:49)
Дата	09.03.2007 11:17:27

Re: пока про терминологию, моском займемся позже

>>Большевики - не советская цивилизация, а антисоветская.
>>Главная ошибка включение большевиков в категорию "советских русских".
>>Большевики собственно русскими никогда не являлись.
>Начав с осторожной перестановки акцентов от материально-классовой природы общества на культурно-этническую составляющую, нынешние антикоммунисты незаметно перешли исключительно на понятийный аппарат идеализма, благо он давно облечен в наукообразную форму.

Не перешли. Есть суть деления общество на классы, есть этническое ( точнее по трем гумилевским измерениям). В противостоянии Россия-Запад этно-ландшафтное деление решающую роль, в то время как классовое деление для этого вопроса практически ни какой роли не оказывает.
Кроме того, атрибутика "материально" для классового деления - философская. Т.е. как раз наукообразная, поскольку для моделей(аналитических и\или симуляционных) собственно классового деления ничего не дает.

>Ничего удивительного, что для процветания страны в этой терминологии требуется закрывать заводы и строить церкви. Эти обезумевшие люди считают себя вправе рассуждать о судьбах страны, ни в малейшей степени не принимая на себя ответственности за творящееся с их благословения.

А что надо строить? Заводы или больницы? Дороги или тюрьмы? Фермы или жилье? Церкви или стадионы?

Нормальный человек найдет компромисс в пределах экономических возможностей.
А у антисистемщика с перекошенным сознанием всегда найдется что-то лишнее, что строить не надо.
Это кстати не обязательно будут "тюрьмы и церкви" которые у него надо равнять с землей.
У демшизоидов вот было на счет заводов, которые якобы производят "ненужные" вещи и рынок сам их закроет.

От	Alex55
К	Alexander~S (09.03.2007 11:17:27)
Дата	09.03.2007 23:01:23

Авторитеты - великая сила. Сильнее реальности.

>Не перешли. Есть суть деления общество на классы, есть этническое ( точнее по трем гумилевским измерениям). В противостоянии Россия-Запад этно-ландшафтное деление решающую роль, в то время как классовое деление для этого вопроса практически ни какой роли не оказывает.
Я слабо знаком с воззрениями Гумилева. Реальность, которую наблюдаю, адекватно описывается марксистским подходом с учетом опыта позднейшей истории и социальных технологий.
Классовое деление составляет суть преобразований в РФ. Оно затеяно Западом для подчинения и расчленения России с опорой на внутренние силы, стремящиеся нажиться на этом. Классовое деление в РФ предопределяет всю ее внутреннюю жизнь и всю ее геополитику. Это очень интенсивно управляемый процесс, отнюдь не самотек.

>А что надо строить? Заводы или больницы? Дороги или тюрьмы? Фермы или жилье? Церкви или стадионы?
Кладбища и сумасшедшие дома.

>Нормальный человек найдет компромисс в пределах экономических возможностей.
>А у антисистемщика с перекошенным сознанием всегда найдется что-то лишнее, что строить не надо.
>Это кстати не обязательно будут "тюрьмы и церкви" которые у него надо равнять с землей.
>У демшизоидов вот было на счет заводов, которые якобы производят "ненужные" вещи и рынок сам их закроет.
Ошибаетесь. Перекощено сознание у Вас, если Вы верите в то, что написали.
Я не вижу неудачников от реформ, пострадавших от своих ошибок, раскаивающихся в ложных решениях. Я вижу "косящих под дурачка", но не дурачков, вижу этапность, продуманность, эстафету, неизменность курса реформ, вижу вписанность этого курса в политику G-8...
Это не стихия, это управление, притом по преимуществу скрытое от управляемых. С очень сильным, запредельным воздействием на психику управляемых, как при оккупационном режиме. Люди, осуществляющие это управление, в том числе и строящие церкви, преследуют свои цели, не увязанные с сохранением русской общности. Они не остановятся ни перед чем. Сейчас они создают разрыв в образовании между "правящим классом" и новым поколением, нарабатывают технологии поддержания порядка (неоколониальный минимум), но в плане потенциала все это ведет к катастрофе.
Всем страшно думать о последствиях, поэтому массы терпимо относятся к сокрытию от них реальности, целей, последствий. Живут сегодняшним днем, если это можно назвать жизнью.

От	Alexander~S
К	Alex55 (09.03.2007 23:01:23)
Дата	11.03.2007 21:09:34

Re: во что нам верить

>>Нормальный человек найдет компромисс в пределах экономических возможностей.
>>А у антисистемщика с перекошенным сознанием всегда найдется что-то лишнее, что строить не надо.
>>Это кстати не обязательно будут "тюрьмы и церкви" которые у него надо равнять с землей.
>>У демшизоидов вот было на счет заводов, которые якобы производят "ненужные" вещи и рынок сам их закроет.
>Ошибаетесь. Перекощено сознание у Вас, если Вы верите в то, что написали.

Лет десять назад я слышал из ящика экономистов которые вещали что СССР производит много ненужных товаров и что это все нужно закрыть( и\или не помогать – само закроется )
В школе я изучал Чернышевского "Что делать", там герои грезили об алюминиевых домах.
По ящику еще можно узреть произведения эпохи первоначального большевизма - "Церкви и тьрьмы сравняем с землей"; "чтобы в мире без Россий и Латвий жить единым человечьем общежитьем"
Я и сейчас знаю людей, для кого церкви – лишние на земле (хотя насчет тюрем – таких сейчас надо поискать)

Так что мне верить в то что я вижу – не обязательно. Я знаю.

>Я не вижу неудачников от реформ, пострадавших от своих ошибок, раскаивающихся в ложных решениях. Я вижу "косящих под дурачка", но не дурачков, вижу этапность, продуманность, эстафету, неизменность курса реформ, вижу вписанность этого курса в политику G-8...

Один из признаков перекошенности – криптология , теория заговора, мировое правительство. Случайные события видятся как взаимосвязанные. Точнее так – это признак либо перекошенности, либо открытия. Заранее сказать нельзя, но статистика в пользу перекошенности:-)
Помогает от перекошенности отказ от догм и продолжение образования.
>Это не стихия, это управление, притом по преимуществу скрытое от управляемых. С очень сильным, запредельным воздействием на психику управляемых, как при оккупационном режиме. Люди, осуществляющие это управление, в том числе и строящие церкви, преследуют свои цели, не увязанные с сохранением русской общности.

Строительство Храмов(православных)- сохранение русской общности. Разрушение Храмов(большевиками, например) есть разрушение русской общности (того что объединяет).
Но это в нормальном сознании. В перекошенном может быть наоборот.
По современной тематике мне не дано это доказать. Для мир из антимира виден тоже как анти:-) .
Но в ретроспективе пояснить кое-что можно. Например, на данный момент мы свободны от народовольческих догм, а современное состояние науки позволяет нам(почти всем) видеть иллюзорность(перекошенность) мира Веры Павловны. Но с большевиками к сожалению не так все просто. Еще не так.

От	Alex55
К	Alexander~S (11.03.2007 21:09:34)
Дата	12.03.2007 12:51:07

Управленческий сценарий храмостроительства похож на сценарий приватизации

>Лет десять назад я слышал из ящика экономистов которые вещали что СССР производит много ненужных товаров и что это все нужно закрыть( и\или не помогать – само закроется )
Лет десять назад - это 1997 год. СССР уже давно не было, ненужных товаров, соответственно, тоже.
Приватизация вышла из первой фазы - шоково-демократической, и вступила во вторую фазу - залоговые аукционы, манипуляции с "ценными бумагами" с выходом на "дефолт". Вторую фазу заранее не оглашали, когда проводили первую. Но планировли как завершающую это супермасштабное политэкономическое мошенничество. Впрочем, есть люди, которые считают, что задумано это было по-другому, и просто случилась неудача.
Для прикрытия обеих фаз организаторам приватизации энтузиасты строительства храмов были очень на руку.

>В школе я изучал Чернышевского "Что делать", там герои грезили об алюминиевых домах.
>По ящику еще можно узреть произведения эпохи первоначального большевизма - "Церкви и тьрьмы сравняем с землей"; "чтобы в мире без Россий и Латвий жить единым человечьем общежитьем"
А я в школе изучал исторические процессы и идеи в их развитии, все мои сверстники имели четкие представления о временных шкалах развития науки, техники и социальных идей. Нынешние школьники потеряли это чувство времени. Его также теряют те, кто спасается от жизненных проблем в храмах.
Не думаю, чтоб это было случайное совпадение.

>Я и сейчас знаю людей, для кого церкви – лишние на земле (хотя насчет тюрем – таких сейчас надо поискать)
Не знаю, помните ли Вы, с чего начиналось храмостроительство в РФ. Поначалу-то ведь только разоблачали недалекость разрушителей, горевали об утраченных историко-культурных ценностях, архитектурной красоте разрушенных и несберегаемых церквей, - за это было большинство народа в позднем СССР. Но чтобы сооружать новоделы на деньги от ограбления народа - это уже постепенно людей подвели, когда после остановки промышленности им стало не за что в жизни зацепиться. Тут тоже, выходит, свои две фазы были - первая шоковая, а вторая до поры до времени скрываемая.

>Так что мне верить в то что я вижу – не обязательно. Я знаю.
У Вас проблемы с временнОй шкалой.

>Один из признаков перекошенности – криптология , теория заговора, мировое правительство. Случайные события видятся как взаимосвязанные. Точнее так – это признак либо перекошенности, либо открытия. Заранее сказать нельзя, но статистика в пользу перекошенности:-)
Статистика, говорите? Это не та ли дисциплина, по которой непуганные эксперты уже как раз лет десять относят вымирание населения РФ к процессам, характерным для высокоразвитых европейских стран? Или уже не относят, может раскаялись в своих экспертных ошибках, может понесли ответственность, может их во храмах прокляли? Не слыхал об этом ничего, тусуются как прежде, только речи меняют сообразно конъюнктуре.

>Помогает от перекошенности отказ от догм и продолжение образования.
Если догмами считать натуральные экономические показатели, то отказ от них действительно помогает не верить в глобализацию. Что касается возможностей продолжения образования, то сейчас с этим полный ажур, раз строят тюрьмы и церкми

>Строительство Храмов(православных)- сохранение русской общности. Разрушение Храмов(большевиками, например) есть разрушение русской общности (того что объединяет).
Опять нарушение временнОй шкалы. Не знаю, что от этого помогает, боюсь, что уже ничего

>По современной тематике мне не дано это доказать. Для мир из антимира виден тоже как анти:-) .
Как это не дано? Вы же пишете, что знаете, а не верите!

>Но в ретроспективе пояснить кое-что можно. Например, на данный момент мы свободны от народовольческих догм, а современное состояние науки позволяет нам(почти всем) видеть иллюзорность(перекошенность) мира Веры Павловны. Но с большевиками к сожалению не так все просто. Еще не так.
Для человека с такими нарушениями временнОго восприятия Чернышевский остается самым актуальным автором, а строительство храмов - приоритетной задачей.
Беда только, что другие общности, конкурирующие с русской, не хотят останавливаться на критике Чернышевского и строительстве храмов

От	Alexander~S
К	Alex55 (12.03.2007 12:51:07)
Дата	12.03.2007 13:36:54

Re: храмостроительство

>>Лет десять назад я слышал из ящика экономистов которые вещали что СССР производит много ненужных товаров и что это все нужно закрыть( и\или не помогать – само закроется )
>Лет десять назад - это 1997 год. СССР уже давно не было, ненужных товаров, соответственно, тоже.

Не обольщайтесь. Когда я говорю десять – я имею ввиду нижнюю границу временного срока – "не менее десяти лет назад". Либо вы не понимаете, либо валяете дурочку. Оба варианта возможны, но разговаривать формально определяя все неопределенности и умолчания будет не совсем по-русски ( Не позднее чем лет десять назад... )
И уж совсем я не локализировал период длинной в год.

>>В школе я изучал Чернышевского "Что делать", там герои грезили об алюминиевых домах.
>>По ящику еще можно узреть произведения эпохи первоначального большевизма - "Церкви и тьрьмы сравняем с землей"; "чтобы в мире без Россий и Латвий жить единым человечьем общежитьем"
>А я в школе изучал исторические процессы и идеи в их развитии, все мои сверстники имели четкие представления о временных шкалах развития науки, техники и социальных идей.

Я в этом очень сильно сомневаюсь насчет исторических процессов.

> Нынешние школьники потеряли это чувство времени. Его также теряют те, кто спасается от жизненных проблем в храмах.

Я наверное вас удивлю, но в храмах не спасаются от жизненных проблем.

>>Я и сейчас знаю людей, для кого церкви – лишние на земле (хотя насчет тюрем – таких сейчас надо поискать)
>Не знаю, помните ли Вы, с чего начиналось храмостроительство в РФ.

С возвращения храмов церкви с их последующим ремонтом и перепрофилированием обратно.

> Поначалу-то ведь только разоблачали недалекость разрушителей, горевали об утраченных историко-культурных ценностях, архитектурной красоте разрушенных и несберегаемых церквей, - за это было большинство народа в позднем СССР. Но чтобы сооружать новоделы на деньги от ограбления народа - это уже постепенно людей подвели,

Новоделы – проценты от реставрируемых\восстанавливаемых. И по количеству и по деньгам.

> когда после остановки промышленности им стало не за что в жизни зацепиться. Тут тоже, выходит, свои две фазы были - первая шоковая, а вторая до поры до времени скрываемая.

Да уж прямо. Берут храм и восстанавливают. Их столько было до революции что новые и не очень нужны.

>>Так что мне верить в то что я вижу – не обязательно. Я знаю.
>У Вас проблемы с временнОй шкалой.

Нет у вас проблемы. Вы не понимаете временные допуски и точность по умолчанию.

>>Один из признаков перекошенности – криптология , теория заговора, мировое правительство. Случайные события видятся как взаимосвязанные. Точнее так – это признак либо перекошенности, либо открытия. Заранее сказать нельзя, но статистика в пользу перекошенности:-)
>Статистика, говорите? Это не та ли дисциплина, по которой непуганные эксперты уже как раз лет десять относят вымирание населения РФ к процессам, характерным для высокоразвитых европейских стран?

Та. И большинство продолжают относить. И самое интересное свои прогнозы они тоже помещают в допуски и оперируют интервалами доверия.

> Или уже не относят, может раскаялись в своих экспертных ошибках,

Не знаю, в чем там ошибки. Может в изменении точности прогноза, сделанного лет пять назад. Так это техническая вещь. Мы не знаем наше будущее, мы стараемся предсказать вероятное будущее. Причем в границах определенных современным состоянием науки.

>>Помогает от перекошенности отказ от догм и продолжение образования.
>Если догмами считать натуральные экономические показатели, то отказ от них действительно помогает не верить в глобализацию. Что касается возможностей продолжения образования, то сейчас с этим полный ажур, раз строят тюрьмы и церкми

Напомнило мне это - лет д-цать назад режиссер Говорухин выступал в защиту министра внутренних дел СССР, который закупил партию наручников за рубежом. Демшизовая печать тогда писала, что наручники для подавления свободы, а Говорухин напирал на то что преступность растет.

>>Строительство Храмов(православных)- сохранение русской общности. Разрушение Храмов(большевиками, например) есть разрушение русской общности (того что объединяет).
>Опять нарушение временнОй шкалы. Не знаю, что от этого помогает, боюсь, что уже ничего

Ну тут камлай, не камлай, а будет так - строительство храмов(православных)- сохранение русской общности. Разрушение храмов есть разрушение русской общности. Соответственно, это и делит людей на разрушителей и созидателей.

>>По современной тематике мне не дано это доказать. Для мир из антимира виден тоже как анти:-) .
>Как это не дано? Вы же пишете, что знаете, а не верите!

Вопрос философский. Я знаю кое-что про антимир. И знаю, что из него мой мир тоже выглядит антимиром.

>>Но в ретроспективе пояснить кое-что можно. Например, на данный момент мы свободны от народовольческих догм, а современное состояние науки позволяет нам(почти всем) видеть иллюзорность(перекошенность) мира Веры Павловны. Но с большевиками к сожалению не так все просто. Еще не так.
>Для человека с такими нарушениями временнОго восприятия Чернышевский остается самым актуальным автором, а строительство храмов - приоритетной задачей.

Ну это инсинуации.
Чернышевский с его революционным миром, как и Город Солнца Кампанеллы является уже классическим примером иллюзорного антимира, привлекательного но не реального.
В этом смысле и именно в этом – актуален. Потому что большевистская и нацистская антисистемы на данный момент все еще идеологизированы и демонстрационной иллюстрирующей способностью из-за аберрации близости не обладают.

От	Alex55
К	Alexander~S (12.03.2007 13:36:54)
Дата	12.03.2007 15:35:32

Белыми нитками

>>Лет десять назад - это 1997 год. СССР уже давно не было, ненужных товаров, соответственно, тоже.
>
>Не обольщайтесь. Когда я говорю десять – я имею ввиду нижнюю границу временного срока – "не менее десяти лет назад"...
Я бы не "обольщался", я терпимо отношусь к опискам, опечаткам, оговоркам. Но весь последующий Ваш логический контекст - это слишком много для опечатки

>И уж совсем я не локализировал период длинной в год.
А он не в год был длиной, а года три. Я 1997 тоже назвал как середину...

>>А я в школе изучал исторические процессы и идеи в их развитии, все мои сверстники имели четкие представления о временных шкалах развития науки, техники и социальных идей.
>
>Я в этом очень сильно сомневаюсь насчет исторических процессов.
В смысле полноты сомневаетесь или в смысле временнОй привязки событий?

>> Нынешние школьники потеряли это чувство времени. Его также теряют те, кто спасается от жизненных проблем в храмах.
>
>Я наверное вас удивлю, но в храмах не спасаются от жизненных проблем.
Подтвердите статистикой

>>Не знаю, помните ли Вы, с чего начиналось храмостроительство в РФ.
>
>С возвращения храмов церкви с их последующим ремонтом и перепрофилированием обратно.
Возвращение весьма болезненно воспринималось большинством, как образчик антихристианского образа действия. Сочувствовали именно реставрации, сохранению от разрушения.

>Новоделы – проценты от реставрируемых\восстанавливаемых. И по количеству и по деньгам.
По количеству - цифры, пожалуйста. Я же мимо часовен хожу, а в Нижневартовске, скажем, церквей сроду не было
По деньгам, пожалуйста, цифры, какие проценты от ограбления.

>> когда после остановки промышленности им стало не за что в жизни зацепиться. Тут тоже, выходит, свои две фазы были - первая шоковая, а вторая до поры до времени скрываемая.
>
>Да уж прямо. Берут храм и восстанавливают. Их столько было до революции что новые и не очень нужны.
Это Вы возражаете или соглашаетесь?

>>У Вас проблемы с временнОй шкалой.
>
>Нет у вас проблемы. Вы не понимаете временные допуски и точность по умолчанию.
Мимо. Тут не в точности дело, а в последовательности, взаимосвязи и причинности

>>Статистика, говорите? Это не та ли дисциплина, по которой непуганные эксперты уже как раз лет десять относят вымирание населения РФ к процессам, характерным для высокоразвитых европейских стран?
>
>Та. И большинство продолжают относить. И самое интересное свои прогнозы они тоже помещают в допуски и оперируют интервалами доверия.
Допуски Вы напрасно притянули, тут фишка не в допусках, а в факторном анализе.
Вернее, в отсутствии объективности. Как и у Вас с временнЫми шкалами.
И тщательнее надо с цифрами. "Большинство" - это из кого большинство?

>> Или уже не относят, может раскаялись в своих экспертных ошибках,
>
>Не знаю, в чем там ошибки. Может в изменении точности прогноза, сделанного лет пять назад. Так это техническая вещь. Мы не знаем наше будущее, мы стараемся предсказать вероятное будущее. Причем в границах определенных современным состоянием науки.
Вы некомпетентны в этом вопросе. Статистика - строгая дисциплина и плохо приспособлена для вранья.

>Напомнило мне это - лет д-цать назад режиссер Говорухин выступал в защиту министра внутренних дел СССР, который закупил партию наручников за рубежом. Демшизовая печать тогда писала, что наручники для подавления свободы, а Говорухин напирал на то что преступность растет.
Не слыхал, но рациональны аргументы обеих сторон

>Ну тут камлай, не камлай, а будет так - строительство храмов(православных)- сохранение русской общности. Разрушение храмов есть разрушение русской общности. Соответственно, это и делит людей на разрушителей и созидателей.
Да ни при чем тут шаманы, тут строгая дисциплина познания - статистика. Если одно с другим связано, как Вы утверждаете, то и хотелось бы проследить корреляцию во времени "сохранения русской общности" и "строительство храмов(православных)". Соответственно и разрушение.
Будьте любезны, можно без цифр, по-крупному, качественно.
Мусульманство, я понял, к русской общности у Вас не относится, или их храмы не считаем?

>>Как это не дано? Вы же пишете, что знаете, а не верите!
>
>Вопрос философский. Я знаю кое-что про антимир. И знаю, что из него мой мир тоже выглядит антимиром.
Камлание

>Чернышевский с его революционным миром, как и Город Солнца Кампанеллы является уже классическим примером иллюзорного антимира, привлекательного но не реального.
>В этом смысле и именно в этом – актуален. Потому что большевистская и нацистская антисистемы на данный момент все еще идеологизированы и демонстрационной иллюстрирующей способностью из-за аберрации близости не обладают.
Камлание, шельмование и прямой обман.
Выбрать в качестве классических примеров утопии, приписать втихую оппоненту, что это его главный аргумент, и с Богом...
Как Вас земля носит к Храму

От	Alexander~S
К	Alex55 (12.03.2007 15:35:32)
Дата	12.03.2007 17:01:04

Re: Белыми нитками

>>>Лет десять назад - это 1997 год. СССР уже давно не было, ненужных товаров, соответственно, тоже.
>>Не обольщайтесь. Когда я говорю десять – я имею ввиду нижнюю границу временного срока – "не менее десяти лет назад"...
>Я бы не "обольщался", я терпимо отношусь к опискам, опечаткам, оговоркам. Но весь последующий Ваш логический контекст - это слишком много для опечатки

Ну он для вас так выглядит. На самом деле конечно имелся ввиду год 92. По контексту.

>>И уж совсем я не локализировал период длинной в год.
>А он не в год был длиной, а года три. Я 1997 тоже назвал как середину...
ну вот видите вы тоже воспользовались умолчанием. Но первый начал :-)

>>>А я в школе изучал исторические процессы и идеи в их развитии, все мои сверстники имели четкие представления о временных шкалах развития науки, техники и социальных идей.
>>Я в этом очень сильно сомневаюсь насчет исторических процессов.
>В смысле полноты сомневаетесь или в смысле временнОй привязки событий?

В смысле полноты.
А о временной привязке событий я не имею понятия.
Мне известна только хронологическая привязка.

>>> Нынешние школьники потеряли это чувство времени. Его также теряют те, кто спасается от жизненных проблем в храмах.
>>Я наверное вас удивлю, но в храмах не спасаются от жизненных проблем.
>Подтвердите статистикой

Вообще у нас дискуссия идет в рамках сценария - "пинание мяча".
Смысла тут подтверждать статистикой, я не вижу.
Я просто продекламировал что "Церкви как опиум [для] народа" - есть еще одна из фантасмагорий иллюзорного мира.

>>>Не знаю, помните ли Вы, с чего начиналось храмостроительство в РФ.
>>С возвращения храмов церкви с их последующим ремонтом и перепрофилированием обратно.
>Возвращение весьма болезненно воспринималось большинством, как образчик антихристианского образа действия. Сочувствовали именно реставрации, сохранению от разрушения.

Да уж конечно - вернуть церкви == "образчик антихристианского образа действия".
Вот уж сон разума рождает...

>>Новоделы – проценты от реставрируемых\восстанавливаемых. И по количеству и по деньгам.
>По количеству - цифры, пожалуйста. Я же мимо часовен хожу, а в Нижневартовске, скажем, церквей сроду не было
>По деньгам, пожалуйста, цифры, какие проценты от ограбления.

Почти уверен что церквей в Нижневартовске сейчас меньше чем до революции.
Одно дело часовенку отстроить - другое дело реставрировать собор.
Разница должна ощущаться.

>>>У Вас проблемы с временнОй шкалой.
>>Нет у вас проблемы. Вы не понимаете временные допуски и точность по умолчанию.
>Мимо. Тут не в точности дело, а в последовательности, взаимосвязи и причинности

причинность у нас с вами тоже разная. По определению.

>>>Статистика, говорите? Это не та ли дисциплина, по которой непуганные эксперты уже как раз лет десять относят вымирание населения РФ к процессам, характерным для высокоразвитых европейских стран?
>>Да. И большинство продолжают относить. И самое интересное свои прогнозы они тоже помещают в допуски и оперируют интервалами доверия.
>Допуски Вы напрасно притянули, тут фишка не в допусках, а в факторном анализе.

факторный анализ из другой области.
Статистика - сбор данных и первичная обработка.
Если нас через 5 лет будет на 5 млн меньше - это не значит что именно так и случится.
Возможно что через 6 и на 4. И все равно прогноз останется правильным.

>>> Или уже не относят, может раскаялись в своих экспертных ошибках,
>>Не знаю, в чем там ошибки. Может в изменении точности прогноза, сделанного лет пять назад. Так это техническая вещь. Мы не знаем наше будущее, мы стараемся предсказать вероятное будущее. Причем в границах определенных современным состоянием науки.
>Вы некомпетентны в этом вопросе. Статистика - строгая дисциплина и плохо приспособлена для вранья.

Возможно. Тогда спросим эксперта, только чтобы уточнить термин "вранье" в данном контексте.
На завтра предсказали температуру 20-22. Случилось 23. Это вранье?

>>Напомнило мне это - лет д-цать назад режиссер Говорухин выступал в защиту министра внутренних дел СССР, который закупил партию наручников за рубежом. Демшизовая печать тогда писала, что наручники для подавления свободы, а Говорухин напирал на то что преступность растет.
>Не слыхал, но рациональны аргументы обеих сторон
Ну что и требовалось доказать :-)

>>Ну тут камлай, не камлай, а будет так - строительство храмов(православных)- сохранение русской общности. Разрушение храмов есть разрушение русской общности. Соответственно, это и делит людей на разрушителей и созидателей.
>Да ни при чем тут шаманы, тут строгая дисциплина познания - статистика. Если одно с другим связано, как Вы утверждаете, то и хотелось бы проследить корреляцию во времени "сохранения русской общности" и "строительство храмов(православных)". Соответственно и разрушение.
>Будьте любезны, можно без цифр, по-крупному, качественно.
>Мусульманство, я понял, к русской общности у Вас не относится, или их храмы не считаем?

Увы не относится.
Сектантский храм - за разрушение русской общности.

Что касается корреляции - православная церковь начиная с Сергия Радонежского всегда являлась оплотом русской общности, особенно в критически моменты истории.

>>>Как это не дано? Вы же пишете, что знаете, а не верите!
>>Вопрос философский. Я знаю кое-что про антимир. И знаю, что из него мой мир тоже выглядит антимиром.
>Камлание
отчасти. для равновесия.

>>Чернышевский с его революционным миром, как и Город Солнца Кампанеллы является уже классическим примером иллюзорного антимира, привлекательного но не реального.
>>В этом смысле и именно в этом – актуален. Потому что большевистская и нацистская антисистемы на данный момент все еще идеологизированы и демонстрационной иллюстрирующей способностью из-за аберрации близости не обладают.
>Камлание, шельмование и прямой обман.
>Выбрать в качестве классических примеров утопии, приписать втихую оппоненту, что это его главный аргумент, и с Богом...

Ну не где не говорилось что это главный аргумент. Говорилось что это хорошо иллюстрирующий аргумент.
Ну свойство у него такое - вот вы чуток аж сорвались даже посчитали его главным. А начни я проводить аналогию с Гитлером - ничего бы не вышло :-)

От	Alex55
К	Alexander~S (12.03.2007 17:01:04)
Дата	12.03.2007 18:23:16

Ай, некрасиво

>А о временной привязке событий я не имею понятия.
>Мне известна только хронологическая привязка.
...
>Вообще у нас дискуссия идет в рамках сценария - "пинание мяча".
>Смысла тут подтверждать статистикой, я не вижу.
>Я просто продекламировал что "Церкви как опиум [для] народа" - есть еще одна из фантасмагорий иллюзорного мира.
...
>Да уж конечно - вернуть церкви == "образчик антихристианского образа действия".
>Вот уж сон разума рождает...
...
>Почти уверен что церквей в Нижневартовске сейчас меньше чем до революции.
До революции этого населенного пункта не было. В середине кровавых 90-х там построили добротный кирпичный храм. Ваша уверенность недорого стоит

>причинность у нас с вами тоже разная. По определению.
По Вашим декламациям, Вашей уверенности и Вашему знанию.

>факторный анализ из другой области.
>Статистика - сбор данных и первичная обработка.
>Если нас через 5 лет будет на 5 млн меньше - это не значит что именно так и случится.
>Возможно что через 6 и на 4. И все равно прогноз останется правильным.
Из другой области?
А экстраполяция тренда - из третьей?
Не смешили бы публику.

>Возможно. Тогда спросим эксперта, только чтобы уточнить термин "вранье" в данном контексте.
>На завтра предсказали температуру 20-22. Случилось 23. Это вранье?
Не надо ля-ля. Вскрытие показало, что больной умер от вскрытия. А в акте написали - от сердечной недостаточности. Это - вранье

>>>Напомнило мне это - лет д-цать назад режиссер Говорухин выступал в защиту министра внутренних дел СССР, который закупил партию наручников за рубежом. Демшизовая печать тогда писала, что наручники для подавления свободы, а Говорухин напирал на то что преступность растет.
>>Не слыхал, но рациональны аргументы обеих сторон
>Ну что и требовалось доказать :-)
И что же доказывается подобным способом? Что истинные цели заказчиков наручников Вам известны априори?

>Сектантский храм - за разрушение русской общности.
Это Вы об исламе так?

>Что касается корреляции - православная церковь начиная с Сергия Радонежского всегда являлась оплотом русской общности, особенно в критически моменты истории.
Это не корреляция. Учите статистику или избегайте говорить о ней на форуме.

>>Выбрать в качестве классических примеров утопии, приписать втихую оппоненту, что это его главный аргумент, и с Богом...
>
>Ну не где не говорилось что это главный аргумент. Говорилось что это хорошо иллюстрирующий аргумент.
>Ну свойство у него такое - вот вы чуток аж сорвались даже посчитали его главным. А начни я проводить аналогию с Гитлером - ничего бы не вышло :-)
И что же хорошо иллюстрирует этот приписанный Вами втихую оппоненту "не главный" аргумент?
Жаль времени на Вас и на вас на всех.
Сколько же вас, блудящих словом, прикрывают этот двадцатилетний беспредел.
Не нужно мне Ваших ответов, нет у нас общего, пишите, что хотите.

От	Alexander~S
К	Alex55 (12.03.2007 18:23:16)
Дата	12.03.2007 19:25:22

Re: по фактам

>>Почти уверен что церквей в Нижневартовске сейчас меньше чем до революции.
>До революции этого населенного пункта не было. В середине кровавых 90-х там построили добротный кирпичный храм. Ваша уверенность недорого стоит

Даже если бы моя уверенность базировалась только на семантике названия, а не на знании мангазейских событий, этого было бы достаточно.
НИЖНЕВАРТОВСК, город на В. Ханты-Мансийского авт. округа (Тюменская обл.), в 410 км к В. от Ханты-Мансийска, на правобережье Оби. 239 тыс. жителей (2002). Основан в 1909 г.
Собственно поселение основано раньше, но долгий разговор...

>>Возможно. Тогда спросим эксперта, только чтобы уточнить термин "вранье" в данном контексте.
>>На завтра предсказали температуру 20-22. Случилось 23. Это вранье?
>Не надо ля-ля. Вскрытие показало, что больной умер от вскрытия. А в акте написали - от сердечной недостаточности. Это - вранье

Где тут ля-ля. Конкретный вопрос. Вы на него не отвечаете. Отвечаете на другой.
Ну даю подсказку.
Вот есть прибор. Он показывает, показывает сколько то времени правильно. А потом начинает врать. Что отличает прибор который врет от прибора который показывает правильно.
Ну хорошо. Вот суперподсказака.
Возьмем гипотетическую экспертную систему для патологоанатомов. Первая версия сбоит, на введенные симптомы врет - отвечает что причина сердечная недостаточность. После исправления бага отвечает правильно – больной был в коме.

Остается построить аналогию для прибора, и потом для прогноза погоды.
Очень просто.

>>>>Напомнило мне это - лет д-цать назад режиссер Говорухин выступал в защиту министра внутренних дел СССР, который закупил партию наручников за рубежом. Демшизовая печать тогда писала, что наручники для подавления свободы, а Говорухин напирал на то что преступность растет.
>>>Не слыхал, но рациональны аргументы обеих сторон
>>Ну что и требовалось доказать :-)
>И что же доказывается подобным способом? Что истинные цели заказчиков наручников Вам известны априори?
Закрываю тему. Вы и я определили отношение, этого достаточно.

>>Сектантский храм - за разрушение русской общности.
>Это Вы об исламе так?
Нет. О сектантстве. Ислам - системен. Секты, как правило, нет.

>>Что касается корреляции - православная церковь начиная с Сергия Радонежского всегда являлась оплотом русской общности, особенно в критически моменты истории.
>Это не корреляция.

Вполне подходящая корреляция(взаимосвязь) исторических событий.
Конечно посчитать сам коэффициент затруднительно без приемлемой социологической модели... но вы так далеко не заходили.

> Учите статистику или избегайте говорить о ней на форуме.

Ну пока вы лоханулись с простейшим вопросом про температуру

>>>Выбрать в качестве классических примеров утопии, приписать втихую оппоненту, что это его главный аргумент, и с Богом...
>>Ну не где не говорилось что это главный аргумент. Говорилось что это хорошо иллюстрирующий аргумент.
>>Ну свойство у него такое - вот вы чуток аж сорвались даже посчитали его главным. А начни я проводить аналогию с Гитлером - ничего бы не вышло :-)
>И что же хорошо иллюстрирует этот приписанный Вами втихую оппоненту "не главный" аргумент?

Ну что иллюстрирует, то иллюстрирует. На этом истерическом примере вам видны несуразности, ну и вы видимо стали находить такие же на хронологической оси выше там где ранее у вас было гладко. Не комфортно. Понимаю, но помочь ничем не могу.

>Жаль времени на Вас и на вас на всех.
>Сколько же вас, блудящих словом, прикрывают этот двадцатилетний беспредел.
>Не нужно мне Ваших ответов, нет у нас общего, пишите, что хотите.

Самое печально то что для меня это тоже 2007-1991 = ~16-тилетний беспредел.
Здесь на форуме подавляющее большинство таких. Те для кого это торжество демократии - обитают как правило на других форумах.
Проблема в том что вы это "беспредел" познавать не хотите. Придумали какой-то заговор и тд(агностицизм чистой воды).

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (12.03.2007 19:25:22)
Дата	12.03.2007 19:33:24

Тьфу ты, не было такого города.

На правом берегу Оби, по свидетельству старожилов и краеведов, в 1909 году появилась дровяная пристань, причал.

В январе 1924 года был образован Нижневартовский сельский Совет. 29 сентября 1964 года село Нижневартовское преобразовано в рабочий поселок.

9 марта 1972 года рабочему поселку Нижневартовский решением Президиума Верховного Совета РСФСР был присвоен статус города.

http://www.n-vartovsk.ru/city/

Поздравляю с враньём. В остальном солидарен с предыдущим сообщением.

От	Alexander~S
К	Alexandre Putt (12.03.2007 19:33:24)
Дата	12.03.2007 20:54:37

Re: город был

так не бывает тчо бы люди в Российской Империи и без церкви.

>На правом берегу Оби, по свидетельству старожилов и краеведов, в 1909 году появилась дровяная пристань, причал.
>В январе 1924 года был образован Нижневартовский сельский Совет. 29 сентября 1964 года село Нижневартовское преобразовано в рабочий поселок.

И так в восприятии времени дыра 1909-1924 :-)

Вартовск с 93 жителями, хлебозапасным магазином, 2 частными лавками, земской станцией, пристанью и церковью... Против него на правом берегу р. Обь в 1909 г. возникла дровяная пристань Нижневартовск. http://www.admmegion.ru/_city/history/spodina/1gl.html

а про статистику мы замнем для ясности

От	Босов
К	Alex55 (09.03.2007 23:01:23)
Дата	10.03.2007 13:16:14

Re: Авторитеты -...

>Классовое деление составляет суть преобразований в РФ. Оно затеяно Западом для подчинения и расчленения России с опорой на внутренние силы, стремящиеся нажиться на этом. Классовое деление в РФ предопределяет всю ее внутреннюю жизнь и всю ее геополитику. Это очень интенсивно управляемый процесс, отнюдь не самотек.

не совсем так. это не самотек, но и не управляемый процесс. это стохастический процесс за которым стоят определенные правила обмена. то есть проблема не в том что ктото умнее и хитрее и потому определяет управление процессом.
подробне я писал в постинге о классовом опрделении элиты.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/193/193284.htm

От	Alex55
К	Босов (10.03.2007 13:16:14)
Дата	10.03.2007 14:10:49

Нет, управляемый процесс

Я не согласен с такой трактовкой "элиты", которая пытается экстраполировать прежнюю историческую реальность на современность с ее технологиями и представлениями.
>не совсем так. это не самотек, но и не управляемый процесс. это стохастический процесс за которым стоят определенные правила обмена....
Нет, не так!

Суть дело не в неэквивалентном обмене. Эквивалентность обмена измеряется добровольностью сделки и ничем иным. А на добровольность сделки влияет все, что попадает человеку в голову. Если заняться научным приготовлением этой субстанции, то добровольность может быть достигнута даже на внешне бессмысленное самоубийство.
Так ведь и занимаются же!!! Сколько можно про традиции талдычить, когда в системе информирования общества уничтожен механизм верификации информации!?

Объективная функция управления общностью как целым предполагает иерархию ролей, такая иерархия возникает теми или иными способами. Только не будем протаскивать евгенику между строк, это не элита, а иерархия ролей. Она вовсе не должна быть связана с классовыми механизмами, просто на большом историческом промежутке классовое господство оказывается наиболее подходящей формой.
Сейчас классовая форма навязывается России искусственно. Это выгодно западу, поскольку это движение от СССР вспять через деградации человеческого потенциала. Это выгодно претендентам в элиту, хотя выгодно многим из них лишь относительно - они не верят в другой благополучный исход.

> то есть проблема не в том что ктото умнее и хитрее и потому определяет управление процессом.
>подробне я писал в постинге о классовом опрделении элиты.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/193/193284.htm
Да при чем тут рейтинги? Вы верите в это алгоритмирование человеческого поведения и мотивов?
Это же отговорка для незначимых действий, чтобы скрыть мотивацию значимых!
Новость об инфаркте Ельцина в 1996 между первым и вторым туром президентских выборов имела бы чудовищный рейтинг и тем не менее не прошла к публике, несмотря на открытость всего и вся...

От	Босов
К	Alex55 (10.03.2007 14:10:49)
Дата	11.03.2007 09:33:09

Re: Нет, управляемый...

>Я не согласен с такой трактовкой "элиты", которая пытается экстраполировать прежнюю историческую реальность на современность с ее технологиями и представлениями.

не понял что вы имеете в виду. поясните если можно.

>Суть дело не в неэквивалентном обмене. Эквивалентность обмена измеряется добровольностью сделки и ничем иным.

мне кажется это не самый удачный способ - это просто подмена одного понятия другим. в любом случае в моей модели она измеряется иначе.

>А на добровольность сделки влияет все, что попадает человеку в голову. Если заняться научным приготовлением этой субстанции, то добровольность может быть достигнута даже на внешне бессмысленное самоубийство.

вот поэтому я и не связываю ее с добровольностью.

>Так ведь и занимаются же!!! Сколько можно про традиции талдычить, когда в системе информирования общества уничтожен механизм верификации информации!?

не понял кто и прокакие традиции талдычит.
механизм верификации отсутсвует - согласен. но почему уничтожен и кем. когда он существовал?
вопрос интересный, если можно чуть подробнее вашу позицию.

>Объективная функция управления общностью как целым предполагает иерархию ролей, такая иерархия возникает теми или иными способами. Только не будем протаскивать евгенику между строк, это не элита, а иерархия ролей. Она вовсе не должна быть связана с классовыми механизмами,

совершенно согласен.

>просто на большом историческом промежутке классовое господство оказывается наиболее подходящей формой.

не понял что значит наиболее подходящей формой - вас это устраивает?

>Сейчас классовая форма навязывается России искусственно. Это выгодно западу, поскольку это движение от СССР вспять через деградации человеческого потенциала. Это выгодно претендентам в элиту, хотя выгодно многим из них лишь относительно - они не верят в другой благополучный исход.

почему искуственно если зто выгодно? вы считаете естественным делать то что не выгодно?

>Да при чем тут рейтинги? Вы верите в это алгоритмирование человеческого поведения и мотивов?

так я кажется и назвал это порочной процедурой.

От	Alex55
К	Босов (11.03.2007 09:33:09)
Дата	11.03.2007 11:56:51

Элита, обмен и рейтинги

>не понял что вы имеете в виду. поясните если можно.
Понимание элиты выводят из исторического опыта прошлого, даже из бытия природных аналогов человеческой общности - приматов, например.
Это неверный подход, поскольку нынешние возможности человечества делают возможной инженерию прежде естественно-стохастических процессов, и (важно!) - невозможным продолжение их естественного течения.

>мне кажется это не самый удачный способ - это просто подмена одного понятия другим. в любом случае в моей модели она измеряется иначе.
Вы ошибаетесь (не только Вы, но и почти все рационалисты) насчет всеобщего характера обмена, если понимать его в утилитарном смысле, как "дашь на дашь" с возможностью меры. Другое дело, если понимать обмен по большому счету - как некий обмен веществ и знаний, кругооборот, воспроизводство - это да, это и есть коловращенье жизни. Во-первых, берешь у одних, возвращаешь другим, во-вторых, ценности несоизмеримы, в третьих, торг неуместен...
А утилитарный обмен не является адекватной моделью самых важных отношений в человеческой общности. Он применим только узко и ограниченно. Зато он прост для понимания, технически легко реализуется, возникает соблазн распространить его понимание от отдельных ситуаций конкретного соразмерного обмена (дети меняются игрушками) на все вообще значимые отношения.
Идеологи рыночной экономики очень злоупотребили этой детско-человеческой ошибкой. Я призываю осознавать это и осваивать более сложные аналогии, но не заумь.

>вот поэтому я и не связываю ее с добровольностью.
Простите, но это напоминает человека, который ищет оброненный предмет не там, где уронил, а там, где фонарь и светлее. Нужны другие аналогии, а обмен - только в узких частных случаях.

>не понял кто и про какие традиции талдычит.
Вырвалось, извините, к Вам видно не по адресу.

>механизм верификации отсутствует - согласен. но почему уничтожен и кем. когда он существовал?
>вопрос интересный, если можно чуть подробнее вашу позицию.
Действительно интересный вопрос, есть о чем покумекать и поспорить. Начну с конца. Верификация общественно значимой информации должна в общем отвечать потребностям конкретной общественной системы.
Отсюда культ правды в индустриальном СССР (с его искажениями и злоупотреблениями) - наличие персональной ответственности за информацию, инстанций, претендующих на объективность, стандартов, однозначно опирающихся на объективные реалии, общедоступных механизмов верификации, наказания за искажение фактов и т.д..
Отсюда же культ отсутствия правды в постмодернистской РФ, протаскиваемый мошеннически с 1985 года а теперь торжествующий в открытую.
Ну и хватит для начала, направление мысли понятно.

>совершенно согласен.
Солидарен.

>>просто на большом историческом промежутке классовое господство оказывается наиболее подходящей формой.
>
>не понял что значит наиболее подходящей формой - вас это устраивает?
Не устраивает. Мне повезло-не повезло жить в другом промежутке. Я лишь хотел сказать, что прошлое развитие человечества через борьбу классов было примерно столь же вероятно, как и изобретение колеса.

>почему искусственно если это выгодно? вы считаете естественным делать то что не выгодно?
Выгодно части - не выгодно другой, бОльшей части. Невыгодно и общности, как она есть в данный момент, невыгодно в отношении статус-кво, обеспечивавшего воспроизводство общности.

>так я кажется и назвал это порочной процедурой.
Это не порочная процедура, а трюк.
Для тех, кто может пользоваться этой процедурой избирательно, она - идеальное средство управлять другими, которые видят в ней реальные, хотя и несовершенные правила игры.
Не суть важно, каких экспертов назначают. В любой момент можно сказать (а можно и не говорить!), что процедура порочна (но лучше ж нет!), и в данном конкретном случае мы сознательно ее похерили.
А народу остается только руками развести

От	Босов
К	Alex55 (11.03.2007 11:56:51)
Дата	12.03.2007 09:38:25

Re: Элита, обмен...

>Это неверный подход, поскольку нынешние возможности человечества делают возможной инженерию прежде естественно-стохастических процессов, и (важно!) - невозможным продолжение их естественного течения.

делают возможной или делают на практике?

>Вы ошибаетесь (не только Вы, но и почти все рационалисты) насчет всеобщего характера обмена, если понимать его в утилитарном смысле, как "дашь на дашь" с возможностью меры. Другое дело, если понимать обмен по большому счету - как некий обмен веществ и знаний, кругооборот, воспроизводство - это да, это и есть коловращенье жизни. Во-первых, берешь у одних, возвращаешь другим, во-вторых, ценности несоизмеримы, в третьих, торг неуместен...

ну почему сразу рационалист и утилитарист - я просто пытаюсь понять механизм обменных процессов в обществе. а в остальном я с вами согласен. и моя модель этому не мешает.

>А утилитарный обмен не является адекватной моделью самых важных отношений в человеческой общности. Он применим только узко и ограниченно. Зато он прост для понимания, технически легко реализуется, возникает соблазн распространить его понимание от отдельных ситуаций конкретного соразмерного обмена (дети меняются игрушками) на все вообще значимые отношения.

любая модель применима узко и ограниченно.
в данном случае модель служит конкретной цели - объяснить конкретные эмпирические данные. вы можете предложить лучшее объяснение? или вы не считаете этот вопрос важным?

>Идеологи рыночной экономики очень злоупотребили этой детско-человеческой ошибкой. Я призываю осознавать это и осваивать более сложные аналогии, но не заумь.

они не злоупотребили а обманули наивных людей незнакомых с экономикой и статистикой. их модели не опираются на эмпирические данные и просто выдают желаемое за действительное. и это я пытался показать.
не понял заумь зто ко мне?

>Простите, но это напоминает человека, который ищет оброненный предмет не там, где уронил, а там, где фонарь и светлее. Нужны другие аналогии, а обмен - только в узких частных случаях.

какие аналогии?

>>не понял кто и про какие традиции талдычит.
>Вырвалось, извините, к Вам видно не по адресу.

бывает.

>Действительно интересный вопрос, есть о чем покумекать и поспорить. Начну с конца. Верификация общественно значимой информации должна в общем отвечать потребностям конкретной общественной системы.
>Отсюда культ правды в индустриальном СССР (с его искажениями и злоупотреблениями)

культ правды или ПРАВДА - большая разница. вопрос именно в том насколько сильны искажения и злоупотреления.

>наличие персональной ответственности за информацию, инстанций, претендующих на объективность, стандартов, однозначно опирающихся на объективные реалии, общедоступных механизмов верификации, наказания за искажение фактов и т.д..

все это необходимые но формальные процедуры. утилитарный как вы выражаетесь взгляд. а если взглянуть по большому счету: если бы они действительно вели к ПРАВДЕ - мы бы и сейчас жили в СССР и разговаривали на более приятные темы.

>Отсюда же культ отсутствия правды в постмодернистской РФ, протаскиваемый мошеннически с 1985 года а теперь торжествующий в открытую.

согласен с небольшим уточнением - культ права на свою особую правду. по сути тоже самое - отсутствие правды, но для понимания механизма полезно.

>Не устраивает. Мне повезло-не повезло жить в другом промежутке. Я лишь хотел сказать, что прошлое развитие человечества через борьбу классов было примерно столь же вероятно, как и изобретение колеса.

почему? откуда берутся классы?

>Выгодно части - не выгодно другой, бОльшей части. Невыгодно и общности, как она есть в данный момент, невыгодно в отношении статус-кво, обеспечивавшего воспроизводство общности.

да, но механизм обмена работает именно так и это естественно пока мы не поменяем механизм.

>>так я кажется и назвал это порочной процедурой.
>Это не порочная процедура, а трюк.
>Для тех, кто может пользоваться этой процедурой избирательно, она - идеальное средство управлять другими, которые видят в ней реальные, хотя и несовершенные правила игры.
>Не суть важно, каких экспертов назначают. В любой момент можно сказать (а можно и не говорить!), что процедура порочна (но лучше ж нет!), и в данном конкретном случае мы сознательно ее похерили.
>А народу остается только руками развести

вы готовы предложить другую?

От	Alex55
К	Босов (12.03.2007 09:38:25)
Дата	12.03.2007 16:30:24

Другая аналогия

>делают возможной или делают на практике?
И на практике.

>ну почему сразу рационалист и утилитарист - я просто пытаюсь понять механизм обменных процессов в обществе. а в остальном я с вами согласен. и моя модель этому не мешает.
Я не обзываюсь. Всему свое место - и рационализму, и утилитаризму. Без них нельзя.

>любая модель применима узко и ограниченно.
>в данном случае модель служит конкретной цели - объяснить конкретные эмпирические данные. вы можете предложить лучшее объяснение? или вы не считаете этот вопрос важным?
Я боюсь, что модель вольно или невольно служит другой цели - подработать под реальность псевдотеоретический подход,
некорректные понятия.

>они не злоупотребили а обманули наивных людей незнакомых с экономикой и статистикой. их модели не опираются на эмпирические данные и просто выдают желаемое за действительное. и это я пытался показать.
И знакомых с экономикой и статистикой - тоже.
Факторы психологии, координации поведения, планирования технических решений в контексте максимизации выгоды, - за рамками моделей рыночного ценообразования.

>не понял заумь зто ко мне?
Нет, напротив, чтоб Вас не отпугнуть :-)

Нужны другие аналогии, а обмен - только в узких частных случаях.
>
>какие аналогии?
Управление.

>культ правды или ПРАВДА - большая разница. вопрос именно в том насколько сильны искажения и злоупотреления.
Про искажения - очевидно.
А правды без ее культа (общественной практики отделения правды от неправды) я себе не представляю.

>согласен с небольшим уточнением - культ права на свою особую правду. по сути тоже самое - отсутствие правды, но для понимания механизма полезно.
И я уточню: это иррациональная трактовка правды - отрицание рациональной трактовки - уничтожение верификации.

>почему? откуда берутся классы?
Близко к Марксу:
Из жизнедеятельности общности, нарабатываемых общностью представлений о себе, системных закономерностей поведения .

>да, но механизм обмена работает именно так и это естественно пока мы не поменяем механизм.
Нет тут механизма обмена.
Право принимать общественно значимые решения не может принадлежать частным лицам, оно не может быть продано, куплено и унаследовано, а именно это право оказывается решающим для установления и обоснования пропорций обмена.

>вы готовы предложить другую?
Да, СССР. Но прежде - иное понимание.
Если этот разговор интересен, давайте переведем его в другую, менее фрагментированную форму.
Я технически еще не вполне освоил форум

От	Босов
К	Alex55 (12.03.2007 16:30:24)
Дата	13.03.2007 08:57:12

Re: Другая аналогия

>>делают возможной или делают на практике?
>И на практике.
а мне кажется стихийность явно преобладает.
впрочем это не столь важный вопрос - можно не спорить.

>Я боюсь, что модель вольно или невольно служит другой цели - подработать под реальность псевдотеоретический подход,
>некорректные понятия.

признаюсь немного раздражает недосказанность - возникает необходимость переспрашивать. что значит псевдо? в чем некорректность?
мне кажется если нет возможности ответить по существу лучше просто сказать - не согласен, но обсудим в другой раз.

>И знакомых с экономикой и статистикой - тоже.
>Факторы психологии, координации поведения, планирования технических решений в контексте максимизации выгоды, - за рамками моделей рыночного ценообразования.

сложность модели не является ее достоинством. скорее наоборот - чем меньше факторов при той же объяснительной способности тем лучше.

>Нужны другие аналогии, а обмен - только в узких частных случаях.
>>какие аналогии?
>Управление.

одно другому не мешает а дополняет.

>>культ правды или ПРАВДА - большая разница. вопрос именно в том насколько сильны искажения и злоупотреления.
>Про искажения - очевидно.
>А правды без ее культа (общественной практики отделения правды от неправды) я себе не представляю.

согласитесь что общественная практика может существовать не только в виде культа. и добавлю - желательно не в виде культа.

>Нет тут механизма обмена.
> Право принимать общественно значимые решения не может принадлежать частным лицам, оно не может быть продано, куплено и унаследовано, а именно это право оказывается решающим для установления и обоснования пропорций обмена.

а золотой миллиард свое право принимать глобально значимые решения купил, унаследовал? это частное лицо или какое?

>>вы готовы предложить другую?
>Да, СССР. Но прежде - иное понимание.
>Если этот разговор интересен, давайте переведем его в другую, менее фрагментированную форму.

если понимание без культа то интересен.

>Я технически еще не вполне освоил форум

наверное стоит изложить в корневом сообщении.
а я и кому интересно присоединятся.

От	Alex55
К	Босов (13.03.2007 08:57:12)
Дата	13.03.2007 09:55:50

Нет, это вопрос пониманеия сущности

>а мне кажется стихийность явно преобладает.
>впрочем это не столь важный вопрос - можно не спорить.
Это принципиальный вопрос - и теоретически, и практически.
Есть большая разница между стихийностью, которая беспристрастна, и управлением, за которое обязаны отвечать

>признаюсь немного раздражает недосказанность - возникает необходимость переспрашивать. что значит псевдо? в чем некорректность?
>мне кажется если нет возможности ответить по существу лучше просто сказать - не согласен, но обсудим в другой раз.
Вы пытаетесь склонить меня к рецензированию Вашей модели. Я же обозначил свое отношение к Вашему подходу, как к ошибочному. Моя цель - не громить Ваш подход, а предложить лучший, основанный на более четко (с моей точки зрения) определяемых понятиях.

>сложность модели не является ее достоинством. скорее наоборот - чем меньше факторов при той же объяснительной способности тем лучше.
Согласен. Система Коперника проще системы Птолемея.

>>Управление.
>
>одно другому не мешает а дополняет.
Одно первично и всеобще, а другое производно и ограничено

>согласитесь что общественная практика может существовать не только в виде культа. и добавлю - желательно не в виде культа.
Соглашусь, но не соглашусь, что она может существовать без культа, как современное общество не может существовать без культа человека.

>а золотой миллиард свое право принимать глобально значимые решения купил, унаследовал? это частное лицо или какое?
Узурпировал, отнял силой и обманом, украл. Россия по Конституции и по необходимым условиям выживания является полноценно самоуправляемой общностью. Поэтому РФ не должна признавать этого права за золотым миллиардом, а вступать лишь в такие отношения и на таких условиях, которые выгодны России.

>если понимание без культа то интересен.
Вы напрасно боитесь культов. Бояться следует ошибочных пониманий.

>>Я технически еще не вполне освоил форум
>
>наверное стоит изложить в корневом сообщении.
>а я и кому интересно присоединятся.
Подскажите оптимальный объем?

От	Босов
К	Alex55 (13.03.2007 09:55:50)
Дата	13.03.2007 18:20:34

Re: Нет, это...

>Вы пытаетесь склонить меня к рецензированию Вашей модели. Я же обозначил свое отношение к Вашему подходу, как к ошибочному. Моя цель - не громить Ваш подход, а предложить лучший, основанный на более четко (с моей точки зрения) определяемых понятиях.

хорошая идея.

>Подскажите оптимальный объем?

не знаю - любой, главное в меру.
кстати объем сообщений пишется в скобках. посмотрите, сравните и сами определитесь.

От	Мигель
К	Alex55 (09.03.2007 23:01:23)
Дата	10.03.2007 00:32:50

Вы сами себя-то читаете?

>Реальность, которую наблюдаю, адекватно описывается марксистским подходом с учетом опыта позднейшей истории и социальных технологий.
>Классовое деление составляет суть преобразований в РФ. Оно затеяно Западом для подчинения и расчленения России с опорой на внутренние силы, стремящиеся нажиться на этом. Классовое деление в РФ предопределяет всю ее внутреннюю жизнь и всю ее геополитику. Это очень интенсивно управляемый процесс, отнюдь не самотек.

Если "суть" преобразований связана с классовым делением (в марксистском понимании классов), то при чём тут Запад и расчленение России? Неужели не видно, что это вообще модели совершенно разной природы?

От	Босов
К	Мигель (10.03.2007 00:32:50)
Дата	10.03.2007 13:02:20

а вы запоминаете то что читаете?

>Если "суть" преобразований связана с классовым делением (в марксистском понимании классов), то при чём тут Запад и расчленение России? Неужели не видно, что это вообще модели совершенно разной природы?
я уже приводил свою модель на основе реальных данных.
возразить по сути вы не смогли. и опять занимаетесь демагогией.

От	Мигель
К	Босов (10.03.2007 13:02:20)
Дата	10.03.2007 13:42:21

Модели у Вас нет. У Вас даже определения "эквивалентного обмена" не было (-)

От	Босов
К	Мигель (10.03.2007 13:42:21)
Дата	11.03.2007 08:53:25

чего только у меня нет

наука это не набор моделей и определений. ее задача объяснять реальные данные.
есть у меня модель или нет - для науки это не интересно. важно что есть фактические данные, которые я объяснил и не на пальцах, а с помощью статистических методов.
можете объяснить их по другому - жду с нетерпением.

От	Мигель
К	Босов (11.03.2007 08:53:25)
Дата	11.03.2007 14:35:50

Таки, нет определения эквивалентного обмена?

>наука это не набор моделей и определений. ее задача объяснять реальные данные.
>есть у меня модель или нет - для науки это не интересно. важно что есть фактические данные, которые я объяснил и не на пальцах, а с помощью статистических методов.
>можете объяснить их по другому - жду с нетерпением.

Ссылку на простейшее объяснение я уже давал, причём на собственный текст. Но давайте сначала разберёмся с Вашим, коль скоро мой Вы читать не хотите. Вы утверждаете, что научно показали: коль скоро распределение дохода на душу населения по странам ненормальное, следовательно, обмен неэквивалентен. Вот я и прошу Вас:
1) Дайте, пожалуйста, определение эквивалентного обмена, потому что мне такового не известно. Если Вы не можете определить используемое Вами основное понятие, то что это за научный результат такой?
2) Объясните, пожалуйста, почему при эквивалентном обмене распределение было бы нормальным.

От	Alex55
К	Мигель (10.03.2007 00:32:50)
Дата	10.03.2007 09:11:17

Мир людей стал технически управляем

>Вы сами себя-то читаете?
Это Вы у меня читаете не все.
>Если "суть" преобразований связана с классовым делением (в марксистском понимании классов), то при чём тут Запад и расчленение России? Неужели не видно, что это вообще модели совершенно разной природы?
Я уже и на этом Форуме успел высказаться, что в моем понимании марксизма к нему добавляется новая аксиома - к середине двадцатого века появиились технологии, которые делают технически осуществимой "бредовую идею мирового господства".

От	Karev1
К	Alexander~S (05.03.2007 13:39:56)
Дата	05.03.2007 13:50:51

Большевики - не троцкисты.

>Большевики - не советская цивилизация, а антисоветская.
>Их большая их часть стала антисоветчиками(за Троцкого), и репрессировалась они по "антисоветским" статьям.

Не надо усложнять терминологию. Во время гражданской войны народ различал "коммунистов" и "большевиков". Помните вопрос к Чапаеву из одноименного фильма? "Коммунисты" - в итоге оказались троцкистами (грубо говоря -евреями), а большевики - сталинцами. Потом это разделение было забыто. Есть смысл пользоваться терминологией в ее первоначальном смысле, а не придумывать новые смыслы известным словам.

От	Alexander~S
К	Karev1 (05.03.2007 13:50:51)
Дата	05.03.2007 15:22:22

Re: большей частью троцкисты

>>Большевики - не советская цивилизация, а антисоветская.
>>Их большая их часть стала антисоветчиками(за Троцкого), и репрессировалась они по "антисоветским" статьям.
>Не надо усложнять терминологию. Во время гражданской войны народ различал "коммунистов" и "большевиков". Помните вопрос к Чапаеву из одноименного фильма? "Коммунисты" - в итоге оказались троцкистами (грубо говоря -евреями), а большевики - сталинцами. Потом это разделение было забыто. Есть смысл пользоваться терминологией в ее первоначальном смысле, а не придумывать новые смыслы известным словам.

Тут есть элемент терминологической путаницы, даже допустив это дно в фильме Чапаев, нельзя с Вами согласиться.
Во-первых, партия звалась большевистской и именно этим словом ее члены отличали себя от других коммунистов-социалистов. Во-вторых, именно те, кто звались "старыми большевиками" в большенстве своем оказались в оппозиции к Сталину, а их лидер Троцкий наставал на своем приемничестве Ленину.
И наконец, со стороны белых наиболее употребительно было "большевистский террор", "большевистское правительство" ( кстати в обзывательной форме жыдобольшевистское, а не жыдокоммунистическое ). Правительству Ленина многие отказывали в названии коммунистическое. В силу того, что коммунизм\социализм\марксизм – маинстрим в идеологическом плане тех времен.

Терминологическая путаница в этом вопросе на данный момент имеется. Но ваш подход ее усугубит ибо
а) отдаст термин "коммунистический" узкому ленинскому направлению.
б) не даст рассматривать Сталина отдельно\независимо от Ленина, не как продолжателя ( кем он по факту никогда не являлся), а как основателя собственного направления, отца советской цивилизации.

От	Karev1
К	Alexander~S (05.03.2007 15:22:22)
Дата	05.03.2007 16:46:06

Re: большей частью...

>>Не надо усложнять терминологию. Во время гражданской войны народ различал "коммунистов" и "большевиков". Помните вопрос к Чапаеву из одноименного фильма? "Коммунисты" - в итоге оказались троцкистами (грубо говоря -евреями), а большевики - сталинцами. Потом это разделение было забыто. Есть смысл пользоваться терминологией в ее первоначальном смысле, а не придумывать новые смыслы известным словам.
>
>Тут есть элемент терминологической путаницы, даже допустив это дно в фильме Чапаев, нельзя с Вами согласиться.
>Во-первых, партия звалась большевистской и именно этим словом ее члены отличали себя от других коммунистов-социалистов. Во-вторых, именно те, кто звались "старыми большевиками" в большенстве своем оказались в оппозиции к Сталину, а их лидер Троцкий наставал на своем приемничестве Ленину.
Самоназвание тут не при чем. Речь идет о том как их воспринимали в народе. Я прочитал об этом у Шульгина (или в "Днях" или в "1920")несколько лет назад. СГКМ говорит, что об этом пишут и другие авторы. В таком свете вопрос к Чапаеву из анекдотического становится вполне конкретным и актуальным.
На своем преемничестве Ленину настаивал не только Троцкий, но и остальные руководители РКП(б), так что этот аргумент вообще - мимо. Конечно, непринципиально, как назвать троцкистов: большевики, ленинцы, коммунисты. Но, все же, желательно иметь историческую преемственность терминологии, а не изобретать ее каждый раз заново.
>И наконец, со стороны белых наиболее употребительно было "большевистский террор", "большевистское правительство" ( кстати в обзывательной форме жыдобольшевистское, а не жыдокоммунистическое ). Правительству Ленина многие отказывали в названии коммунистическое. В силу того, что коммунизм\социализм\марксизм – маинстрим в идеологическом плане тех времен.
Враг мог и не различать нюансы идеологии своих противников, а мог и умышленно дискредитировать наиболее популярное в народе направление.
>Терминологическая путаница в этом вопросе на данный момент имеется. Но ваш подход ее усугубит ибо
> а) отдаст термин "коммунистический" узкому ленинскому направлению.
Очень спорное утверждение. Я, например, не считаю Троцкого ленинцем. Если б Ленин остался жив, то он скорее всего был бы "сталинцем", а не "троцкистом". Это вытекает из логики его развития. Но вы, конечно, можете иметь и прямо противоположное мнение.
> б) не даст рассматривать Сталина отдельно\независимо от Ленина, не как продолжателя ( кем он по факту никогда не являлся), а как основателя собственного направления, отца советской цивилизации.
Спорно.

От	Alexander~S
К	Karev1 (05.03.2007 16:46:06)
Дата	07.03.2007 11:26:36

Re: большевики vs коммунистов

>>>Не надо усложнять терминологию. Во время гражданской войны народ различал "коммунистов" и "большевиков". Помните вопрос к Чапаеву из одноименного фильма? "Коммунисты" - в итоге оказались троцкистами (грубо говоря -евреями), а большевики - сталинцами. Потом это разделение было забыто. Есть смысл пользоваться терминологией в ее первоначальном смысле, а не придумывать новые смыслы известным словам.
>>Тут есть элемент терминологической путаницы, даже допустив это дно в фильме Чапаев, нельзя с Вами согласиться.
>>Во-первых, партия звалась большевистской и именно этим словом ее члены отличали себя от других коммунистов-социалистов. Во-вторых, именно те, кто звались "старыми большевиками" в большенстве своем оказались в оппозиции к Сталину, а их лидер Троцкий наставал на своем приемничестве Ленину.
>Самоназвание тут не при чем. Речь идет о том как их воспринимали в народе. Я прочитал об этом у Шульгина (или в "Днях" или в "1920")несколько лет назад. СГКМ говорит, что об этом пишут и другие авторы. В таком свете вопрос к Чапаеву из анекдотического становится вполне конкретным и актуальным.

Вопрос к Чапаеву все-таки юморной(глянул), а фильм сам достаточно злой и этого дна там нет.
Спорим мы не о разделении (разделение признаем), а о терминологии.
В этом смысле самоназвание важно.
Ну вот как звать гитлеровцев - нацистами и фашистами?

>На своем преемничестве Ленину настаивал не только Троцкий, но и остальные руководители РКП(б), так что этот аргумент вообще - мимо. Конечно, непринципиально, как назвать троцкистов: большевики, ленинцы, коммунисты. Но, все же, желательно иметь историческую преемственность терминологии, а не изобретать ее каждый раз заново.

Тут преемственности нет. История в этом вопросе сильно фальсифицирована, причем с обеих сторон. Читая Троцкого тоже всей правды не узнаешь, но тезис то что именно он продолжатель Ленина, он пожалуй доказал.

>>И наконец, со стороны белых наиболее употребительно было "большевистский террор", "большевистское правительство" ( кстати в обзывательной форме жыдобольшевистское, а не жыдокоммунистическое ). Правительству Ленина многие отказывали в названии коммунистическое. В силу того, что коммунизм\социализм\марксизм – маинстрим в идеологическом плане тех времен.
>Враг мог и не различать нюансы идеологии своих противников, а мог и умышленно дискредитировать наиболее популярное в народе направление.

Да прямо уж. Так вот и лажанулись русские мыслители.

В 20-е годы народ направления не разделял.
В 30-е годы в управлении появилось уже народное (а не инородное как в 20-х) низовое звено.
И этому звену ничего не оставалось делать, как поддержать Сталина.
По факту это вылилось в его прославление и легендирование.

Вот выше давал письмо( просто все еще открыто:) ). http://fat-yankey.livejournal.com/56167.html

Сталин: Я еще не закончил свой тост. Много сказано о великих вождях. Но дело никогда не может победить, если не созданы подходящие условия. И главное здесь кадры среднего звена - партийные, производственныен, военные. Они те, кто выбирает вождей, кто разъясняет нашу позицию массам, и обеспечивают успех нашего дела. Они не пытаются взобраться выше своего места; вы даже не замечаете их.
Димитров: И за того, кто вдохновляет их, показывает им путь и ведет их - за товарища Сталина!
Сталин: Нет, нет. Главное - кадры среднего звена. Генерал ничего не может сделать без хорошего офицерского корпуса. Почему мы одержали верх над Троцким и остальными? Троцкий, как мы знаем, был самый популярный человек в нашей стране после Ленина. Бухарин, Зиновьев, Рыков, Томский - все были популярны. Мы были тогда малоизвестны, я сам, Молотов, Ворошилов и Калинин. Мы были простыми работниками в ленинское время, его коллегами. Но кадры среднего звена поддержали нас, объяснили нашу позицию массам. В то время как Троцкий полностью игнорировал эти кадры ...
Димитров: ... и потому, что после Ленина ты показал нам истинный путь и твердо и мудро продолжил его дело. В конце концов, были случаи в истории, когда продолжатели разрушали дело своих предшественников.

C этим документом есть нюанс. Димитров записал это в дневник по памяти на болгарском, а это уже перевод с английского :-). Но суть скорее всего передана верно.
Сталин говорит о среднем звене, что именно оно обеспечило победу его группы, а Димитров напирает на преемственность Сталина Ленину как основной фактор. Двойное дно здесь очевидно – “были случаи в истории, когда продолжатели разрушали дело своих предшественников” – это намек на то, что это не тот случай, который принесет пользу общемировому коммунистическому движению. И как мы знаем, преемственность была провозглашена. Тогда это был политический ход, но в историческом плане вылился в фальсификацию расстановки и истинной мотивации политических сил.

Терминология Большевики-ленинцы vs коммунистов-сталинцев спорна?
Ну да, с позиции истории партии определенно (это штука сильно нам забита)
Но обратное спорно уже с точки зрения исторической правды.

Впрочем терминологически вопрос не закрыт, может кто придумает лучше.

От	Karev1
К	Alexander~S (07.03.2007 11:26:36)
Дата	07.03.2007 13:44:13

Re: большевики vs...

>Вопрос к Чапаеву все-таки юморной(глянул), а фильм сам достаточно злой и этого дна там нет.
Без того второго дна, о котором я говорил, вопрос - бессмысленный.
>Спорим мы не о разделении (разделение признаем), а о терминологии.
Согласен.
>В этом смысле самоназвание важно.
Именно поэтому я настаиваю на том, что большевики - наше название и его надо поднять на флаг.
>Ну вот как звать гитлеровцев - нацистами и фашистами?

>>На своем преемничестве Ленину настаивал не только Троцкий, но и остальные руководители РКП(б), так что этот аргумент вообще - мимо. Конечно, непринципиально, как назвать троцкистов: большевики, ленинцы, коммунисты. Но, все же, желательно иметь историческую преемственность терминологии, а не изобретать ее каждый раз заново.
>
>Тут преемственности нет. История в этом вопросе сильно фальсифицирована, причем с обеих сторон. Читая Троцкого тоже всей правды не узнаешь, но тезис то что именно он продолжатель Ленина, он пожалуй доказал.
СГКМ доказывает обратное.

>>Враг мог и не различать нюансы идеологии своих противников, а мог и умышленно дискредитировать наиболее популярное в народе направление.
>
>Да прямо уж. Так вот и лажанулись русские мыслители.
Если не лажанулись, то значит умышленно дискредитировали.
>В 20-е годы народ направления не разделял.
>В 30-е годы в управлении появилось уже народное (а не инородное как в 20-х) низовое звено.
Уже в гражданскую большинство партии большевиков составляли "мужики", а при Сталине они постепенно заняли ключевые посты.
>И этому звену ничего не оставалось делать, как поддержать Сталина.
>По факту это вылилось в его прославление и легендирование.

>Терминология Большевики-ленинцы vs коммунистов-сталинцев спорна?
Очень. Я бы сказал Большевики-ленинцы vs коммунистов-троцкистов.
>Ну да, с позиции истории партии определенно (это штука сильно нам забита)
>Но обратное спорно уже с точки зрения исторической правды.

>Впрочем терминологически вопрос не закрыт, может кто придумает лучше.
После праздника выложу цитату из Шульгина.

От	Alexander~S
К	Karev1 (07.03.2007 13:44:13)
Дата	07.03.2007 20:38:02

Re: большевики vs...

>>Спорим мы не о разделении (разделение признаем), а о терминологии.
>Согласен.
>>В этом смысле самоназвание важно.
>Именно поэтому я настаиваю на том, что большевики - наше название и его надо поднять на флаг.

Для того чтобы принять термин большевизм на себя мне надо закрыть глаза и не видеть двух вещей: русофобии Ленина и его предательства Брестского мира.

Закрыть глаза и самовнушиться давно не получается.

Вообще некоторым удается обелить даже Иуду, типа Христос и так знал, что ему пора и кто-то его предаст, а Иуде просто не повезло. Закрыть глаза и медитировать – Иуда не предатель, а жертва обстоятельств. Как оно?
Проблема здесь в одном – убедить в этом большинство. А это без промувки мозгов не получится. Потому если оппозиции объединяться, то сии разногласия надо деакцентировать как несущественные.

Можно отправить термин большевизм в историческое небытие. Но будет терминологически пустое место.

>>Ну вот как звать гитлеровцев - нацистами и фашистами?

А зря не ответили – вопрос много проясняет.

>>>На своем преемничестве Ленину настаивал не только Троцкий, но и остальные руководители РКП(б), так что этот аргумент вообще - мимо. Конечно, непринципиально, как назвать троцкистов: большевики, ленинцы, коммунисты. Но, все же, желательно иметь историческую преемственность терминологии, а не изобретать ее каждый раз заново.
>>Тут преемственности нет. История в этом вопросе сильно фальсифицирована, причем с обеих сторон. Читая Троцкого тоже всей правды не узнаешь, но тезис то что именно он продолжатель Ленина, он пожалуй доказал.
>СГКМ доказывает обратное.

Большое количество людей работающих в идеологической нише имеют свое мнение по данному вопросу. Увы для СГКМ это возможно еще политика. А для меня история. Где нет идеологических противопоказаний докопаться до правды.

Потому свидетельства идеологов – есть свидетельства с чужих слов, не принимаемые в суде. Нужны первоисточники, а именно надо заслушать самих свидетелей Сталина и Троцкого.
И все станет ясно.

>>В 20-е годы народ направления не разделял.
>>В 30-е годы в управлении появилось уже народное (а не инородное как в 20-х) низовое звено.
>Уже в гражданскую большинство партии большевиков составляли "мужики",

Это абсолютно не так и тому море свидетельств. Воевать за красных – не значит быть в партии.

> а при Сталине они постепенно заняли ключевые посты.

А вот это отчасти верно.

>>И этому звену ничего не оставалось делать, как поддержать Сталина.
>>По факту это вылилось в его прославление и легендирование.
>>Терминология Большевики-ленинцы vs коммунистов-сталинцев спорна?
>Очень. Я бы сказал Большевики-ленинцы vs коммунистов-троцкистов.

Ну вот и добрались от терминологии до основного момента.
Кто был ближе Ленину – Сталин или Троцкий?

>После праздника выложу цитату из Шульгина.

ну давайте посмотрим Шульгина( http://www.libereya.ru/biblus/shulgin1/02_4.htm):
Да, конечно, евреи были «спинным хребтом», «мозгом» российской коммунистической партии. Но тело ее из кого состояло?
Никогда евреям не удалось бы соткать сие чудовище, которое поразило мир под именем «большевизма», если бы их сосредоточенная ненависть не нашла сколько угодно «злобствующего материала» в окружающей среде.

Явление носит название большевизм. Партия зовется коммунистической.
Явление уникально. Коммунистических партий много.

От	Karev1
К	Alexander~S (07.03.2007 20:38:02)
Дата	13.03.2007 16:25:02

Обещанная цитата из Шульгина.

Вдруг на лужайке появляются два всадника. Они приближаются, направляясь прямо к нам. Они без оружия. Подъехав, они останавливаются и глазами кого-то ищут.
- Де тут полковник Стесселев?
Стессель ответил своим характерным басом, чуть хриплым, как будто с одышкой.
- Это я. Что вам?
Это были по виду как будто унтер-офицеры, но без погон. Один из них начал так:
- Ну что ж, товарищ полковник… Надо кончать… Зачем вы против нас цепи выслали?.. Так шо вы в таком положении, что мы с вами драться не желаем…
- Да кто вы такие?
- Мы те самые, с которыми вы позавчера бой вели… дивизии товарища Котовского… Товарищ Котовский нас прислал, чтобы, значит, кончать…
Тут он повернулся к нам, к толпе.
- Если которые господа офицеры опасаются, что им что будет, то пусть не опасаются. Потому товарищ Котовский не приказал… и вещей отбирать тоже не будут… И ежели при господах офицерах которые дамочки есть, то тоже пусть не опасаются… Ничего им не будет… Приказал товарищ Котовский сказать, чтоб все до нас шли и чтобы не опасались.
В это время кто-то из толпы, кажется, единственная сестра милосердия, которая с нами была, спросила:
- Да кто вы такие?
- Мы? Мы – большевики!
- Так как же, если вы большевики… как же вы обещаете то, другое… а вчера кто убивал?... кто резал?.. кто отнимал?
- Мы? Нет, мы не обижали!..
- Как не обижали? Вы же коммунисты?
- Какие мы коммунисты! Мы большевики, а не коммунисты!..(17) Мы с коммунистами сами борьбу ведем… Вот к примеру сказать, господа офицеры… разве среди вас все хорошие люди?.. Есть которые хорошие, а есть… сами знаете… Так и у нас- коммунисты… Сволочь коммунисты!..
В нашей толпе произошло заметное волнение. Эти слова производили впечатление. Делегаты Котовского, очевидно, это поняли. … ..

17. Довольно распространенное непонимание соотношения понятий «большевизма» и «коммунизма» у представителей мелкобуржуазных слоев, участвовавших в борьбе за Советскую власть в годы гражданской войны.

Это отрывок и примечание из книги «1920» В.В. Шульгина. Как видим то, что для котовцев – очевидно, белогвардейцам («простым» и «непростым» как Шульгин), и автору примечания, нашему современнику (1989 г.) – совершенно не понятно.
Советую прочитать если не всю книгу, то хоть эту главу. Для тех кто не прочтет, поясняю:
Отряд полковника Стесселя (человек 500-600) разбит и несколько дней идет по Днестру. Зима, мороз. Они хотят уйти в Румынию, но румыны их отгоняют пулеметами. Красные их не пускают обратно, но не уничтожают, а только отгоняют от границы. Люди измотаны выше всяких физических сил. Но сдаваться не хотят…

>
>Для того чтобы принять термин большевизм на себя мне надо закрыть глаза и не видеть двух вещей: русофобии Ленина и его предательства Брестского мира.
Результат почти 20-летней перестроечной и "демократической" пропаганды. Ничем вам помочь не могу, оставайтесь при своем мнении, а я останусь при своем.
>Закрыть глаза и самовнушиться давно не получается.

>Вообще некоторым удается обелить даже Иуду, типа Христос и так знал, что ему пора и кто-то его предаст, а Иуде просто не повезло. Закрыть глаза и медитировать – Иуда не предатель, а жертва обстоятельств. Как оно?
>Проблема здесь в одном – убедить в этом большинство. А это без промувки мозгов не получится. Потому если оппозиции объединяться, то сии разногласия надо деакцентировать как несущественные.
Надо от них абстрагироваться. Какая в сущности разница? Кем бы стал Ленин - Троцким или Сталиным? Он умер, и это факт. И как мне ни оскорбительно слушать хулу на Ленина, я все же готов сотрудничать с людьми отвергающими Троцкого и признающими Сталина.
>Можно отправить термин большевизм в историческое небытие. Но будет терминологически пустое место.

>>>Ну вот как звать гитлеровцев - нацистами и фашистами?
>
>А зря не ответили – вопрос много проясняет.
Не считаю этот вопрос важным. У нас исторически прижилось "фашисты", хотя, возможно, и не совсем верно отражает действительность.

>>>В 30-е годы в управлении появилось уже народное (а не инородное как в 20-х) низовое звено.
>>Уже в гражданскую большинство партии большевиков составляли "мужики",
>
>Это абсолютно не так и тому море свидетельств. Воевать за красных – не значит быть в партии.
А я и не имел в виду воевавших. У вас есть статистика о национальном составе РКП(б) к концу ГВ? Читая мемуары видных военных и гражданских деятелей 30-40 г.г. обычно встречаешь упоминание о вступлении в партию в ГВ.
>> а при Сталине они постепенно заняли ключевые посты.
>
>А вот это отчасти верно.

>Кто был ближе Ленину – Сталин или Троцкий?

>>После праздника выложу цитату из Шульгина.
>
>ну давайте посмотрим Шульгина( http://www.libereya.ru/biblus/shulgin1/02_4.htm):
>Да, конечно, евреи были «спинным хребтом», «мозгом» российской коммунистической партии. Но тело ее из кого состояло?
>Никогда евреям не удалось бы соткать сие чудовище, которое поразило мир под именем «большевизма», если бы их сосредоточенная ненависть не нашла сколько угодно «злобствующего материала» в окружающей среде.

>Явление носит название большевизм. Партия зовется коммунистической.
>Явление уникально. Коммунистических партий много.

Это его "рассуждизмы", а факты в его же изложении я привел выше.

От	Alexander~S
К	Karev1 (13.03.2007 16:25:02)
Дата	14.03.2007 15:53:01

Re: это литература

>17. Довольно распространенное непонимание соотношения понятий «большевизма» и «коммунизма» у представителей мелкобуржуазных слоев, участвовавших в борьбе за Советскую власть в годы гражданской войны.

Тут наверно суть не в непонимании, а в многообразии политических позиций на Украине. Специфика Малороссии. Котовский, например, из примкнувших, уже со своей сформировавшейся группой. Хоть он у нас и легендарный герой, но по факту он был за мировую революцию (причем занимал в вопросе экспансии крайнюю позицию) – 9:1 был бы на стороне Троцкого (и там большевик – но тут скорее совпадение)

>Это отрывок и примечание из книги «1920» В.В. Шульгина. Как видим то, что для котовцев – очевидно, белогвардейцам («простым» и «непростым» как Шульгин), и автору примечания, нашему современнику (1989 г.) – совершенно не понятно.

Непонятно - потому что еще не все определились с союзниками.

>>Для того чтобы принять термин большевизм на себя мне надо закрыть глаза и не видеть двух вещей: русофобии Ленина и его предательства Брестского мира.
>Результат почти 20-летней перестроечной и "демократической" пропаганды. Ничем вам помочь не могу, оставайтесь при своем мнении, а я останусь при своем.

Ну вообще то еще при изучении истории в юнешеском возрасте возникали сомнения…

>>>>В 30-е годы в управлении появилось уже народное (а не инородное как в 20-х) низовое звено.
>>>Уже в гражданскую большинство партии большевиков составляли "мужики",
>>Это абсолютно не так и тому море свидетельств. Воевать за красных – не значит быть в партии.
>А я и не имел в виду воевавших. У вас есть статистика о национальном составе РКП(б) к концу ГВ? Читая мемуары видных военных и гражданских деятелей 30-40 г.г. обычно встречаешь упоминание о вступлении в партию в ГВ.

Я думаю по статистике и дискуссии сопровождения по этому вопросу – вы знакомы.
Вот вступил всем составом Бунд или там другая партия “рабочего сионизма” в ВКПб (были еще татарский и китайские группы, кстати). Это уже сформировавшиеся патрицы-профессионалы и начнут работу вo власти немедленно.
А когда партийной работой займется вступивший в партию в гражданскую? Кода станет проффи - к 30-м годам. Вот они и поддержали Сталина в споре с Троцким и К.

От	Karev1
К	Alexander~S (14.03.2007 15:53:01)
Дата	15.03.2007 16:55:54

Это - мемуары, причем, написаные по горячим следам событий. (-)

От	Almar
К	Karev1 (05.03.2007 13:50:51)
Дата	05.03.2007 14:16:25

Re: Большевики -...

>"Коммунисты" - в итоге оказались троцкистами (грубо говоря -евреями), а большевики - сталинцами.

грубо говоря, грузинами?

От	Iva
К	Almar (05.03.2007 14:16:25)
Дата	05.03.2007 14:21:14

Re: Большевики -...

Привет

>>"Коммунисты" - в итоге оказались троцкистами (грубо говоря -евреями), а большевики - сталинцами.
>
>грубо говоря, грузинами?

Не только. Грубо говоря всеми прочими неевреями. Плюс группа самых хитрых евреев.

Владимир

От	Iva
К	Karev1 (05.03.2007 13:50:51)
Дата	05.03.2007 14:15:56

Как раз в подавляющем своем большинстве - троцкисты

Привет

>Не надо усложнять терминологию. Во время гражданской войны народ различал "коммунистов" и "большевиков". Помните вопрос к Чапаеву из одноименного фильма? "Коммунисты" - в итоге оказались троцкистами (грубо говоря -евреями), а большевики - сталинцами. Потом это разделение было забыто. Есть смысл пользоваться терминологией в ее первоначальном смысле, а не придумывать новые смыслы известным словам.

Какая терминология в первоначальном смысле?
Избавьтесь от привычных шор и происходившие в 30-е годы процессы приобретут логичность.

Как раз переход власти от большевиков ( соратников Ленина-Троцкого) к сталинистам и объясняет репрессии по отношению к парт и воен работникам.

Владимир

От	Iva
К	Iva (05.03.2007 14:15:56)
Дата	05.03.2007 14:20:09

Сталинизм - это наш термидор

Привет

прикидывавшийся продолжением якобинства.

От этой незавершенности и скрытности нашего термидора под "якобинской фразой" крыша и едет у сторонников социализма в нашей стране.
Общество построено по сталинизму, идеология марксистко-ленинская.

Сложно увязать вместе Ленина и Сталина, да еще и реальный советский социализм

Владимир

От	Alexander~S
К	Iva (05.03.2007 14:20:09)
Дата	05.03.2007 15:55:53

Re: термидор - это красный террор

Ну а Сталин - Наполеон в этой идеологии.

>Сталинизм - это наш термидор прикидывавшийся продолжением якобинства.

>От этой незавершенности и скрытности нашего термидора под "якобинской фразой" крыша и едет у сторонников социализма в нашей стране.

Официально Террор начался 5 сентября 1793 г., когда Конвент поставил его "в порядок дня" под нажимом парижских секций; окончился же он 9 термидора II года (27 июля 1794 г.), когда был свергнут Робеспьер. Впрочем, в представлении победивших термидорианцев смерть Неподкупного означала конец не Террора, а лишь "эксцессов" Террора. Однако падение диктатуры робеспьеристов, ослабив тиски принуждения и страха, в течение нескольких недель привело к разрушению политического и правового механизма, создававшегося с 1793 г. Закрытием якобинских клубов, проведенным в декабре 1794 г. процессом над Каррье, обвинявшимся в потоплениях людей в Нанте, возвращением в Конвент жирондистов, подвергшихся преследованиям в июне 1793 г., привлечением к ответственности бывших членов Комитета общественного спасения и Комитета общей безопасности, хотя те и сыграли решающую роль в свержении робеспьеристов, термидорианцы, во многом вопреки своим намерениям, все больше придавали прекращению Террора необратимый характер и то значение, которого оно сначала не имело. "Термидорианская реакция", развивавшаяся без какого-либо продуманного плана, но все больше укреплявшаяся в 1795 г., должна была, в конце концов, привести Революцию к решению задачи, которая стояла перед ней с 1789 г. и выполнение которой прервал период Террора, а именно -- дать Франции новые государственные институты. В таком, строго ограниченном смысле 9 термидора, действительно, означает конец Террора.
Но если Террор как государственная система с этого времени стал достоянием прошлого, то Террор как средство управления отнюдь не исчез. Есть многочисленные примеры совершения актов террора и в дальнейшем: ссылка без суда, по декрету от 1 апреля 1795 г., Барера, Бийо-Варенна, Колло д'Эрбуа и Вадье; решение о расстреле взятых в плен эмигрантов на Кибероне, принятое Конвентом 27 июля 1795 г. -- в тот самый день, когда он отмечал первую годовщину свержения "тирана"; закон от 25 октября 1795 г., подтвердивший акты 1792 и 1793 гг. против неприсягнувших священников и восстановивший по отношению к дворянам закон о подозрительных от 17 сентября 1793 г.; депортации без суда после антипарламентского государственного переворота 4 сентября 1797 г. и т.д.9 термидора перевернуло лишь одну из страниц в истории Террора, но не завершило ее.

Отрывок предназначен для того что бы отделить системный террор от антисистемного.
Автор правильно мыслит и видит разницу, не знает только правильной терминологии:)

Якобинская антисистема была повержена со смертью Робеспьера.
Мотивация антсистемщика нормальным людям не очевидна и робеспьеровские казни на какой то момент для конвента стали немотивированными. Сработала защитная реакция (нас могут так же), одна пламенная речь и Робеспьер на плахе(гильотине).
Большевистская антисистема была сильнее якобинской и началась, кстати, с отмены смертной казни (мотивация которой существовала в виртуальном мирке "весь мир насилья..." - не реальности).
отмена казни - маятник вперед. красный террор - маятник назад. земля- маятник вперед. кулаки - маятник назад.
военный комунизм - маятник вперед. НЭП - маятник назад. спецы - маятник вперед. вредители - маятник назад.
и тд - мир раскачивается в головах антиситемщиков - антисистема уничтожает этноландшафт.

>Общество построено по сталинизму, идеология марксистко-ленинская.
>Сложно увязать вместе Ленина и Сталина, да еще и реальный советский социализм

От	Almar
К	Alexander~S (05.03.2007 13:39:56)
Дата	05.03.2007 13:49:03

вы точно выразили суть сталинизма (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (02.03.2007 19:14:58)
Дата	02.03.2007 20:12:55

Re: "Все, что до леса, то мое, и все, что за лесом, тоже мое" (с)

И таджики - русские, и чукчи - русские. Язык не важен, вера тоже. Потому что русские - супер. Вы как бабушка Евтушенко, она говорила: "Уси хорошие люди на земле - Явтушенки".

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (02.03.2007 20:12:55)
Дата	03.03.2007 00:10:10

Почти так!

Правильнее будет, правда, то, как это описал Маяковский:

В НАШИ вагоны
На НАШЕМ пути,
НАШИ
грузим
дрова.
....
Мы будем работать,
все стерпя,
чтоб жизнь,
колеса дней торопя,
бежала
в железном марше
в НАШИХ вагонах,
по НАШИМ степям,
в города
промерзшие
НАШИ.

Много Вы написали, но ничего Вы, Сергей Георгиевич, так и не поняли в сущности СОВЕТСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ...

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (03.03.2007 00:10:10)
Дата	03.03.2007 00:29:44

И ничего из этого не вышло

"В НАШИ вагоны
На НАШЕМ пути,
НАШИ
грузим
дрова."

Ага, хрен они блыи нашими, особенно вагоны и особенно пути.

"Мы будем работать,
все стерпя,"

Вот это да, это было сполна и с переливом.

"Много Вы написали, но ничего Вы, Сергей Георгиевич, так и не поняли в сущности СОВЕТСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ... "

Это не сущность цивилизации -это ядро пропаганды.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (03.03.2007 00:29:44)
Дата	03.03.2007 01:00:45

Re: И ничего...

>Ага, хрен они блыи нашими, особенно вагоны и особенно пути.

Они были НАШИМИ - ровно настолько, насколько народ был готов воспринимать их своими.

>Это не сущность цивилизации -это ядро пропаганды.

Да уж, ядро...

Вы типа забыли, что представляли собой первые субботники. И сколько в них было пропаганды - НУЛЬ! Чистейшая самодеятельность. Вышли в выходной и отремонтировали 4 паровоза. Просто потому, что паровозов остро не хватает.

А пик гражданской - еще ой как далеко не пройден! Паровозы повезли пополнения против наступающего Колчака.

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (03.03.2007 01:00:45)
Дата	03.03.2007 12:39:22

тащи отсюда каждый гвоздь

"Они были НАШИМИ - ровно настолько, насколько народ был готов воспринимать их своими. "

Ага, знаю: "ты здесь хозяин, а не гость, тащи отсюда каждый гвоздь" -известная хохма.

"Вы типа забыли, что представляли собой первые субботники. И сколько в них было пропаганды - НУЛЬ! Чистейшая самодеятельность."

Мало ли что делали поначалу и по наивности. Позже, хлебнув реалий субботники стали тем, чем и должны были стать -опостылевшим, ненавистным ритуалом.

" Вышли в выходной и отремонтировали 4 паровоза. Просто потому, что паровозов остро не хватает. "

А потом энтузиазм сдулся, как и положену энтузиазму. А паровозы как не были "нашими" так и остались.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (03.03.2007 12:39:22)
Дата	03.03.2007 13:46:20

Тащи отсюда каждый гвоздь

>"ты здесь хозяин, а не гость, тащи отсюда каждый гвоздь"

Абсолютно правильно!

Один "проходит как хозяин необъятной Родины своей".
Другой - "хозяин, а не гость..."

Пока нравственную атмосферу в стране определяли первые, -страна росла и крепла.

Когда советская бюрокартия придушила и разобщила первых, господствовать стали вторые. И страна покатилась прямиком в сторону перестройки и развала.