Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Если говорить о «разгосударствлении»…

От	О.И.Шро
К	И.Т.
Дата	01.03.2007 11:37:53
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Если говорить о «разгосударствлении»…

Если в целом охарактеризовать данные высказывании, то они направлены на то что бы напугать местные элиты, которые требуют себе больших полномочий на местах. Ставка делается на то, что народ помня о развале СССР, воспрепятствует процессам развала РФ связанных с ростом обособленности регионов. Отсюда и невнятный проект национализации, формирования русской нации, если сделать его внятным то попадаем в ловушку выбраться из которой будет нельзя.

Идея это старая, возникшая много лет назад.

В существующей ныне конституции установлено изначально неравенство регионов разных уровней, так например республики в составе РФ это фактически «государства в государстве», скажем так вассалы РФ, края и области в этом отношении более жестко связаны с федеральным центром, более зависимы.
Реально существует два пути, по которым можно пойти «разгосударствлевая» регионы:

1) Это выравнивание всех регионов над, один уровень, при жесткой привязке их к федеральному центру. Но этот путь становится не реальным хотя бы из-за существования Татарстана, у которого есть договоры о разделении полномочий с федеральным центром. Другим примером является Чеченская республика.
Другими словами это снижение полномочий регионов, особенно республик, превращение их в простое административное деление страны, переходим от федерации фактически к унитарному образованию.
Возможен ли этот путь, в целом ничего невозможного нет, вопрос только в цене? А она скорее всего будет в развязывании горячей фазы гражданской войны

2) Это интересней, и заключается в еще большем обособление регионов от федерального центра, т.е. выравнивание всех регионов в правах между собой. К чему это приведет, а кто-му, что вместо разницы в правах региона в зависимости от его статуса получим, что все будут вассалами по своим правам. На это не пойдет федеральный центр, он теряет в этом случае контроль на местах.

С уважением, Олег.

От	Игорь
К	О.И.Шро (01.03.2007 11:37:53)
Дата	01.03.2007 12:13:45

Re: Если говорить...

>Если в целом охарактеризовать данные высказывании, то они направлены на то что бы напугать местные элиты, которые требуют себе больших полномочий на местах. Ставка делается на то, что народ помня о развале СССР, воспрепятствует процессам развала РФ связанных с ростом обособленности регионов. Отсюда и невнятный проект национализации, формирования русской нации, если сделать его внятным то попадаем в ловушку выбраться из которой будет нельзя.

>Идея это старая, возникшая много лет назад.

>В существующей ныне конституции установлено изначально неравенство регионов разных уровней, так например республики в составе РФ это фактически «государства в государстве», скажем так вассалы РФ, края и области в этом отношении более жестко связаны с федеральным центром, более зависимы.
>Реально существует два пути, по которым можно пойти «разгосударствлевая» регионы:

>1) Это выравнивание всех регионов над, один уровень, при жесткой привязке их к федеральному центру. Но этот путь становится не реальным хотя бы из-за существования Татарстана, у которого есть договоры о разделении полномочий с федеральным центром.

У Вас все нереально - противодействовать США нереально, НАТО нейтрализовать в Прибалтике - нереально, надо дожидаться пока оно там разместит ПРО и ядерное оружие. Шаймиева приструнить нереально.Договор о разграничении полномочий между РФ и Татарстаном между прочим заблокирован в Совете Федерации.

Другим примером является Чеченская республика.

И что Чеченская Республика?

>Другими словами это снижение полномочий регионов, особенно республик, превращение их в простое административное деление страны, переходим от федерации фактически к унитарному образованию.

Полномочия могут быть, не касающиеся политического суверенитета, общей армии и МВД, общих экономических законов.

>Возможен ли этот путь, в целом ничего невозможного нет, вопрос только в цене? А она скорее всего будет в развязывании горячей фазы гражданской войны.

Водороздел сейчас проходит по главным образом по социальному, а не по национальному признаку.

>2) Это интересней, и заключается в еще большем обособление регионов от федерального центра, т.е. выравнивание всех регионов в правах между собой. К чему это приведет, а кто-му, что вместо разницы в правах региона в зависимости от его статуса получим, что все будут вассалами по своим правам. На это не пойдет федеральный центр, он теряет в этом случае контроль на местах.

>С уважением, Олег.

От	О.И.Шро
К	Игорь (01.03.2007 12:13:45)
Дата	01.03.2007 13:36:57

Вы сами то поняли, о чем говорите?

> У Вас все нереально - противодействовать США нереально, НАТО нейтрализовать в Прибалтике - нереально, надо дожидаться пока оно там разместит ПРО и ядерное оружие.

В том ключе, в котором Вы предлагаете противодействовать, это точно не реально.
Более того, это как раз усиливает имидж России как непредсказуемой страны, со всеми вытекающими отсюда последствиями…
Хотя с другой стороны умирать так с музыкой…

>Шаймиева приструнить нереально.

И как Вы это собираетесь делать, в своем духе, предложите бомбить Казань?

>Договор о разграничении полномочий между РФ и Татарстаном между прочим заблокирован в Совете Федерации.

Превосходно, значит действует старый договор о разграничении полномочий подписанный при Ельцине, еще круче…
Нарочно не придумаешь…
А если признать недействительным тот договор, то Татарстан становится фактически независимым государством….

>И что Чеченская Республика?

Предлагаю лично Вам самостоятельно и подробно ознакомится с этим вопросом, узнаете много чего интересного и поучительного…

> Полномочия могут быть, не касающиеся политического суверенитета,

Регионы и так политически суверенные, суверенней бывает только независимое государство. Вопрос в том, в большей это или меньшей степени, и смею Вас заверить регионы хотят этого в большей степени чем есть у них сейчас. Шаймиев умный мужик он своего добился, теперь все остальные, кто не пошел по его пути кусают локоточки…

>общей армии и МВД,

Армия пока общая, а вот МВД уже де-факто разделено на «федеральную» и «муниципальную» милицию. Разница между ними как небо и земля…

>общих экономических законов.

А вот это для РФ вообще нонсенс… Этого просто нет де-факто…

>Водороздел сейчас проходит по главным образом по социальному, а не по национальному признаку.

А где я говорил о национальностях, держите Ваши домыслы при себе, или Вы думаете, что заварушку в Казани не подержит скажем так Самара, в таком случае Вы очень сильно ошибаетесь!
У нас очень популярен анекдот: «Прав был Кутузов, говоря, что Россию спасет сожженная Москва», народ столько комментариев прибавляет к этому.
Вопрос не в социальных условиях в регионах, а именно в экономических, которые в конечном итоге определяют социальные условия.
Маленький такой пунктик – в некотором регионе есть некоторое количество реально действующих московских и питерских фирм, не имеющих в данном регионе не одного представительства. Вопрос где они платят местные налоги и способствует ли это развитию региона в котором они работают?

Меньше увлекайтесь либерализмом, причем классическим…

От	Scavenger
К	О.И.Шро (01.03.2007 13:36:57)
Дата	01.03.2007 19:16:51

Re: О "сожженной Москве"

>У нас очень популярен анекдот: «Прав был Кутузов, говоря, что Россию спасет сожженная Москва», народ столько комментариев прибавляет к этому.

Кстати, признак довольно угрожающий. Москва - это центр страны, сердце Родины. Таковое ее восприятие - это уже половина смерти страны, даже независимо от того, что оно оправданное. Приведу исторический пример. После 1204 года, взятия крестоносцами Константинополя из всей области, захваченной крестоносцами в "деревни" потянулись столичные жители, но роскошь и разврат их жизни были таковы, что они помирали с голоду - озлобленное население провинций говорило о каре Божьей и не подавало им милостыни даже в обмен на слитки золота. В связи с этим, как вы думаете, случись что в этом роде с Москвой - кто нибудь москвичей пожалеет? А ведь среди них есть и хорошие люди.

С уважением, Александр

От	Леонид
К	Scavenger (01.03.2007 19:16:51)
Дата	06.03.2007 04:20:09

Достаточно интересный вопрос

Для меня, как сменившему место жительство с окраин Москвы на сельское поселение Рязанской области. Моей малой исторической родины.
Здесь есть какой-то малопонятный мне нюанс Лет так семь назад я с удивлением услышал, что коренной москвич - это только рожденный в Москве в третьем поколении. Ну, а я-то во втором рожден. Может, именно поэтому мне так отложился в памяти образ окраин Москвы, бывшего во времени моего детства островком промышленного архипелага в окружении московских деревень. От которых ныне остались лишь названия микрорайонов.
Тогда было выражение: поехать в город, поехать в Москву. Также и сейчас в нашем сельском поселении говорят: поехать в город. То есть, в Рязань.
Не понимал я, почему в Москве жизнь представляется намазанной медом. Да и сейчас не понимаю. Солнце везде светит, жить везде можно. Да и нашем сельском поселени кто только не живет. Беженцы из Чечни и Ингушетии, мигранты из Казахстана и Средней Азии. Достаточно пестрый этнический состав. И вроде все нормально уживаются. Ну, у рынка на площади Победы попеременно стоят то активисты РНЕ, то КПРФ, то ЛДПР, то лимоновцы, а на фиг они нам нужны? У нас своя жизнь, у них - своя. все ж проходит в рамках действующего законодательства.
Мы открыли удивительное. Мы на всей земле как дома.

От	О.И.Шро
К	Scavenger (01.03.2007 19:16:51)
Дата	05.03.2007 08:27:53

Я, к сожалению, не знаю точных ответов, но предположительно это будет так…

>Кстати, признак довольно угрожающий. Москва - это центр страны, сердце Родины. Таковое ее восприятие - это уже половина смерти страны, даже независимо от того, что оно оправданное.

В этом я с Вами согласен. Прибавлю еще одно в нынешних условиях Россия на местах (т.е в регионах) все меньше воспринимается как единая страна. Регионы чаще всего надеются на себя и все больше растет антагонизм между ними (пока правда на уровне шуток и анекдотов). Одним из центральных моментов такого антагонизма стала Москва, все чаще в устах крупных региональных руководителей, управленческого аппарата региональных фирм и просто в разговорах возникает противопоставление по линии «Мы и Москва», при этом последняя буквально понимается как «Да, Москва – это другая планета». Это в целом очень тревожный факт!
Поэтому вопрос об интеграции должен предусматривать, на мой взгляд и вариант «цивилизованного развода» на случай если интеграция становится не возможной.
Пока правда есть еще время для того, что бы запустить интеграционные механизмы в самой РФ, один из путей как мне видится заключается в поднятии именно регионов, т.е в «децентрализации», а именно создании и усилении достаточно сильных региональных центров: культуры, науки, образования, промышленности. Сделать это необходимо для того, что бы с одной стороны убрать «обиду местничества» с другой стороны, что на самом деле важнее, это создать скелет укрепляющий страну, через такие центры легче контролировать ситуацию в стране.

>Приведу исторический пример. После 1204 года, взятия крестоносцами Константинополя из всей области, захваченной крестоносцами в "деревни" потянулись столичные жители, но роскошь и разврат их жизни были таковы, что они помирали с голоду - озлобленное население провинций говорило о каре Божьей и не подавало им милостыни даже в обмен на слитки золота.

Спасибо за интересный исторический факт, на который раньше я не обращал внимания, и честно говоря, не знал.

>В связи с этим, как вы думаете, случись что в этом роде с Москвой - кто нибудь москвичей пожалеет?

Вопрос слишком многогранен и сложен, но если провести некоторую предварительную классификацию, то можно наверно наметить векторы развития событий.
Условно разделим жителей Москвы, на три большие группы.

Первая группа это коренные москвичи у которых не одно поколение предков родилось, выросло и жило в Москве. Случишь, что судьба этих людей будет в большинстве случаев самой печальной, обнадеживающими исключениями будет являться наличие у них дружеских связей в регионах. Не совсем же люди очерствели.

Вторая группа, как правило, это люди попавшие в Москву сумевшие и там осесть, а также их дети (иногда внуки). Вот тут ситуация двоякая, с одной стороны как правило эти люди приобретают излишний снобизм по отношению даже к своим менее «удачливым» провинциальным родственникам, хотя справедливости ради надо сказать, что не все и есть приятные исключения! С другой стороны у них есть родня в провинции, если они конечно сами не испортили с ними отношения, то на помощь родни они могут рассчитывать.
Кстати именно представители этой второй группы в регионах и вызывают наибольшее отторжение, даже на бытовом уровне сталкиваться с этими людьми очень неприятно!
При этом я например прекрасно понимаю почему они такими стали – условно говоря эффект «дедовщины», «вот я был забитым духом, меня все били, теперь я стал дедом и буду лупить духов», может и грубо сказано, но очень точно по сути.

Третья группа это люди как правило не ставящие перед собой задачи закрепится в Москве, но на сегодняшний день по тем или иным причинам работающие (иногда обучающиеся) в Москве, они связи со своими регионами как правило не рвут и больше ощущают себя жителями региона чем Москвы. Но тут есть одна сложность, некоторые из них нацелены рвануть «за бугор», поэтому Москва для них стартовая площадка. Случись что эти люди вернутся к себе.

Если говорить в целом, опираясь на опыт развала СССР, то Москвичей, как жителей любого другого пострадавшего региона, судьба ожидает весьма печальная – в целом надеяться можно только на себя, не один регион лишних ртов не ждет. И то что сейчас заметно по отношению к кавказцам в России, и менее заметно (однако есть) по отношению к русским из бывших союзных республик (за исключением отдельных моментов и регионов) опять же в России. То можно сделать печальный вывод (справедливый в среднем): чужих нигде не ждут и помогать не собираются…

>А ведь среди них есть и хорошие люди.

То что среди москвичей есть хорошие люди, я знаю не по наслышке, и в этом плане мне этот выше озвученный анекдот воспринимать тяжело. В моей личной судьбе люди живущие в Москве и работающие в НИИ ЯФ МГУ и ИЯИ РАН принимали самое непосредственное участие, за что я им благодарен.

>С уважением, Александр

Взаимно!

От	Игорь
К	О.И.Шро (05.03.2007 08:27:53)
Дата	05.03.2007 12:15:03

Re: Я, к...

>>Кстати, признак довольно угрожающий. Москва - это центр страны, сердце Родины. Таковое ее восприятие - это уже половина смерти страны, даже независимо от того, что оно оправданное.
>
>В этом я с Вами согласен. Прибавлю еще одно в нынешних условиях Россия на местах (т.е в регионах) все меньше воспринимается как единая страна. Регионы чаще всего надеются на себя и все больше растет антагонизм между ними (пока правда на уровне шуток и анекдотов). Одним из центральных моментов такого антагонизма стала Москва, все чаще в устах крупных региональных руководителей, управленческого аппарата региональных фирм и просто в разговорах возникает противопоставление по линии «Мы и Москва», при этом последняя буквально понимается как «Да, Москва – это другая планета». Это в целом очень тревожный факт!
>Поэтому вопрос об интеграции должен предусматривать, на мой взгляд и вариант «цивилизованного развода» на случай если интеграция становится не возможной.

Вы не понимаете, что цивилизованного развода быть не может просто объективно? Кто Вам вообще надудел что можно осуществить любую идиотскую и тем паче предательскую модель которая кому-то придет в голову?

От	О.И.Шро
К	Игорь (05.03.2007 12:15:03)
Дата	06.03.2007 12:45:50

Ваше право…

>Вы не понимаете, что цивилизованного развода быть не может просто объективно?

И кто эту объективность вывел? Неужели Игорь Икорный, похвально!
Может теорему на этот счет приведете доказывающую объективно невозможного процесса развала страны?
Объективно современная ситуация может быть оценена как «точка неустойчивого равновесия» и качнутся страна из этого состояния может, как в сторону интеграции так и в сторону дезинтеграции, анализ нынешнего состоянии показывает, что последнее более вероятный процесс.

>Кто Вам вообще надудел что можно осуществить любую идиотскую и тем паче предательскую модель которая кому-то придет в голову?

Модель то уже пришла в голову (не пыжтесь во всем меня обвинять, не мне а совсем другим людям, они по форумам не шастают, они занимаются аналитикой). Так вот по этой модели получается что в современной геополитической обстановке и реальностях внешней политики, наиболее вероятным (вероятность выше 70 %, ее рассчитываю по правилам аналогичным квантовой механики) является именно процесс развала РФ, по крайней мере на субрегионы. Однако, данная модель не совершена и предсказать последствия развала с высокой степенью достоверности не может, да и в целом она многофакторная (если Вы знаете, что такое некорректно поставленная задача, на всякий случай это такой математический термин такой широко используемый в задачах планирования и прогнозирования) и по многим выводам качественная, т.е. требует оценки аналитика, хотя последнему существенно упрощает работу.
Процесс это вполне под силу предотвратить, но есть два «но», во-первых, это желание разрешить противоречия накопившиеся за последние 8-9 лет, а второе это фактор времени и связанная с ним инерция системы.
Ничего предательского в этой модели нет, просто людям нужен был аппарат для принятия определенных решений. Такая модель качественно поведение системы предсказывает в целом неплохо, но вот достоверно предсказывать можно только те процессы вероятность которых больше 50% процентов…
Ваши же возражения в свете ранее вами озвученных идей вполне понятны, самым пострадавшим регионом РФ в случае его развала будет именно Москва не имеющая не сельскохозяйственной не промышленной базы, а являющаяся только торговым и финансовым «центром» страны.

В целом если вы не хотите иметь модели объясняющей модели поведения такой системы, как РФ, то это ваше право

Теперь еще одно примечание, о Вашей «словесной мозаике», по поводу «банков и банок», в отличие о Вас я живу в реальном мире, где пока никто коммерческих банков не запретил (вот станете президентом, выдвигайте свою кандидатуру на следующих выборах, и своим именным указом запретите коммерческие банки), а раз так приходится исходить из данной ситуации «здесь и сейчас», а не фантазировать на тему о запрете или разрешении.

От	Игорь
К	О.И.Шро (06.03.2007 12:45:50)
Дата	06.03.2007 17:00:06

Re: Ваше право…

>>Вы не понимаете, что цивилизованного развода быть не может просто объективно?
>
>И кто эту объективность вывел? Неужели Игорь Икорный, похвально!
>Может теорему на этот счет приведете доказывающую объективно невозможного процесса развала страны?
>Объективно современная ситуация может быть оценена как «точка неустойчивого равновесия» и качнутся страна из этого состояния может, как в сторону интеграции так и в сторону дезинтеграции, анализ нынешнего состоянии показывает, что последнее более вероятный процесс.

Я не писал, что развал страны невозможен - я писал, что невозможен "цивилизованный развод".

>>Кто Вам вообще надудел что можно осуществить любую идиотскую и тем паче предательскую модель которая кому-то придет в голову?
>
>Модель то уже пришла в голову (не пыжтесь во всем меня обвинять, не мне а совсем другим людям, они по форумам не шастают, они занимаются аналитикой). Так вот по этой модели получается что в современной геополитической обстановке и реальностях внешней политики, наиболее вероятным (вероятность выше 70 %, ее рассчитываю по правилам аналогичным квантовой механики) является именно процесс развала РФ, по крайней мере на субрегионы.

Я не про развал говорил.

>Однако, данная модель не совершена и предсказать последствия развала с высокой степенью достоверности не может,

Не модель несовершенна, а люди, которые этим занимапются крайне несовершенны.

>да и в целом она многофакторная (если Вы знаете, что такое некорректно поставленная задача, на всякий случай это такой математический термин такой широко используемый в задачах планирования и прогнозирования) и по многим выводам качественная, т.е. требует оценки аналитика, хотя последнему существенно упрощает работу.
>Процесс это вполне под силу предотвратить, но есть два «но», во-первых, это желание разрешить противоречия накопившиеся за последние 8-9 лет, а второе это фактор времени и связанная с ним инерция системы.
>Ничего предательского в этой модели нет,

Предательское есть в уповании на цивилизованный развод.

>просто людям нужен был аппарат для принятия определенных решений. Такая модель качественно поведение системы предсказывает в целом неплохо, но вот достоверно предсказывать можно только те процессы вероятность которых больше 50% процентов…
>Ваши же возражения в свете ранее вами озвученных идей вполне понятны, самым пострадавшим регионом РФ в случае его развала будет именно Москва не имеющая не сельскохозяйственной не промышленной базы, а являющаяся только торговым и финансовым «центром» страны.

В Москве еще сосредоточенна куча научных институтов, конструкторских бюро и лабораторий, товарищ ученый. А также музеи, книгохранилища, фонды, памятники культуры, - вообще русские святыни. А также большинство ее жителей живут в давно не ремонтированных домах и не имеют никаких песпектив на переселение. Но Вам это все до лампочки, как я вижу.

>В целом если вы не хотите иметь модели объясняющей модели поведения такой системы, как РФ, то это ваше право

Зачем мне заведомыми глупостями заниматься?

>Теперь еще одно примечание, о Вашей «словесной мозаике», по поводу «банков и банок», в отличие о Вас я живу в реальном мире, где пока никто коммерческих банков не запретил (вот станете президентом, выдвигайте свою кандидатуру на следующих выборах, и своим именным указом запретите коммерческие банки), а раз так приходится исходить из данной ситуации «здесь и сейчас», а не фантазировать на тему о запрете или разрешении.

Вы же фантазировали по поводу того, чтобы московским фирмам было запрещено не держать своих представительств в регионах.

От	О.И.Шро
К	Игорь (06.03.2007 17:00:06)
Дата	07.03.2007 08:57:19

Все, заканчиваем это разговор…

… два инопланетянина никогда не договорятся у них слишком разные планеты.

> Я не писал, что развал страны невозможен - я писал, что невозможен "цивилизованный развод".

Значит, развал будет проходить (если не дай Бог он случится!) самым нецивилизованным методом, что же нужно быть готовым и к этому.

> Я не про развал говорил.
> Зачем мне заведомыми глупостями заниматься?

А про что?

> Не модель несовершенна, а люди, которые этим занимапются крайне несовершенны.

Давайте оставим людей в покое, их самих это в полный шок привело…

> Предательское есть в уповании на цивилизованный развод.

Упования никого нет, не тот уровень восприятия. Есть реальная ситуация

>>просто людям нужен был аппарат для принятия определенных решений. Такая модель качественно поведение системы предсказывает в целом неплохо, но вот достоверно предсказывать можно только те процессы вероятность которых больше 50% процентов…
>>Ваши же возражения в свете ранее вами озвученных идей вполне понятны, самым пострадавшим регионом РФ в случае его развала будет именно Москва не имеющая не сельскохозяйственной не промышленной базы, а являющаяся только торговым и финансовым «центром» страны.
>
> В Москве еще сосредоточенна куча научных институтов, конструкторских бюро и лабораторий, товарищ ученый. А также музеи, книгохранилища, фонды, памятники культуры, - вообще русские святыни. А также большинство ее жителей живут в давно не ремонтированных домах и не имеют никаких песпектив на переселение. Но Вам это все до лампочки, как я вижу.

Я честно говоря все эту мещанину не понял? К чему это вообще все сказано?
Ну да есть такой факт, что в Москве сосредоточено (точнее выжило) ряд научных институтов, конструкторских бюро, ведущих вузов, при этом реально работающих реально работающих и что дальше? А Вы не думаете, что во многом это благодаря бедственному положению в регионах?
Русские святыни и памятники культуры не только в Москве, а даже в той же Казани, не говоря уж о том, что своими святынями могут похвастаться практически все регионы, и эти святыни и памятники культуры намного доступней московских или питерских.
Московские музеи, книгохранилища, фонды (хотя не понятно что Вы под фондами понимали, понятие данное слишком многогранное) не все и всем доступны если говорить о жителях регионов, даже когда например московские или питерские музеи приезжают в регион с выставками, о гастролях московских и питерских театров, я вообще молчу, не каждый житель региона готов потратить 25-30% своей месячной зарплаты на посещении театра (имеется на одно лицо). Прибавьте к этому в региона и то, что детям нечем заняться, физически уже не существует уже не каких клубов, кружков и т.д. (за исключением пары таких мест которые в масштабах города погоды не делают). Прибавите к этому отсутствия мест для отдыха, парки и набережная Волги это одна большая попойка…
И дело тут далеко не в духовном падении жителей региона, с духовностью у как раз то в целом людей пока все нормально, отдельных выродков которых демонстрируют с телеэкранов не в счет.
Добавьте к этому отсутствие в регионе де-факто бесплатной медицинской помощи (с последним нововведением по нацпроекту «Здоровье» в некоторых поликлиниках к врачу на прием попасть не реально особенно к специалисту), я приводил пример про плановую операцию, когда человеку пришлось потратить свыше 50 тысяч рублей, на то что ему должны были предоставить бесплатно, бесплатно только койкоместо в больнице при плановой госпитализации, за все остальное надо платить (правда данное не гарантирует что вы останетесь после операции живы), да и выпишут Вас очень быстро (после операции выписываю сразу, как только пришли в себя, выхаживать в больнице Вас не будут), особенно если летальный исход предрешен.
А вот насчет домов, так тут еще один момент, в регионах не только переселится нельзя но отсутствую капиталовложения в имеющуюся инфраструктуру (кстати, Вам для сведенья, в Самаре с 1981 года существовало постановление Облисполкома о том, что нуждающимися в улучшении жилищных условий призналась семья у которой на имеющейся жилой площади приходилось менее … 7 квадратных метров на человека, а если бы признали, как положено тогда было, что менее 9 квадратных метров то пришлось бы переселять половину миллионного города).
Такой вопрос Вы зимой в Москве по асфальту ходите, а мы в Самаре по льду, снег у нас чистится только на проезжей части, а дворников ликвидировали как класс.
Ремонты многих домов проводят за счет жильцов этих самых домов (разговор не о приватизированном, а о муниципальном жилье), когда жильцы скидываются деньгами и проводят например замену водопровода, откачку воды из подвалов и т.д. и все это замечу помимо квартплаты. Многие дома фактически не отапливаются так как температура внутри жилых помещений не выше +15 градусов (что было понятно что это такое, то например при + 14 градусах например я обязан студентов отпустить домой а занятия отменить).
За тот же бензин (с эти отдельная корка, у нас нефть добываю и бензин вырабатывают) или мясо на рынке мы платим на 20-30% выше, чем в Москве, при этом зарплаты в регионах даже средние это порядка 5-6 тысяч рублей, если говорить о наемном работнике высокой квалификации, то потолок зарплаты 15 тысяч рублей (таких правда единицы), выше только у управленческого звена.
Посмотрите на московский упадок (по сравнению с Советским Союзом) усильте это раза в три и получите регион.
Тут плакаться можно очень долго, но смысла в этом нет. Даже Вы, человек причисляющий себя к сторонникам оппозиционных взглядов, не хотите понять что Москва и любой другой регион различаются как небо и земля. Что сейчас реально в Москве многое сохраняется за счет выкачивания средств из регионов, про одну из таких схем я Вам и говорил, да только вы не понять…

И после этого Вы мне будете, что-то доказывать или тем боле чему то меня учить…

> Вы же фантазировали по поводу того, чтобы московским фирмам было запрещено не держать своих представительств в регионах.

Покажите мне пожалуйста где я писал о «запрещено», Вы как обычно лжете, так что не пыжтесь , и перечитайте мой постинг еще раз, может поймете о чем я говорил, если нет подсказка чуть выше. И не отклоняйтесь от темы.

От	Alexandre Putt
К	О.И.Шро (06.03.2007 12:45:50)
Дата	06.03.2007 15:00:00

Это интересно

>Модель то уже пришла в голову (не пыжтесь во всем меня обвинять, не мне а совсем другим людям, они по форумам не шастают, они занимаются аналитикой). Так вот по этой модели получается что в современной геополитической обстановке и реальностях внешней политики, наиболее вероятным (вероятность выше 70 %, ее рассчитываю по правилам аналогичным квантовой механики) является именно процесс развала РФ, по крайней мере на субрегионы.

Это очень интересно. Смоделировать долю потребления в ВВП в экономике США - весьма нетривиальная задача, хотя тут тебе и проработанная теория (со времён Кейнса-Фридмана), и внушительный массив данных. Однако даже для такого процесса копий наломали немало.

Что уж говорить о модели общества? Если пока только моделирование одной его части - экономики - вызывает головную боль и, мягко говоря, нетривиально.

А что для России с её ежегодичными скудными данными, которые можно воспринимать хорошо если с 1999г.? 8 наблюдений!

А тут, оказывается, есть модель, которая не только позволяет описать общество, да ещё и "с большой достоверностью" прогнозирует развал страны.

>Процесс это вполне под силу предотвратить, но есть два «но», во-первых, это желание разрешить противоречия накопившиеся за последние 8-9 лет, а второе это фактор времени и связанная с ним инерция системы.

Я думаю, без моделей ясно, что дезинтеграция России - это проигрыш для всех сторон одновременно. Потому что наше общество скрепляется благодаря "государственности" (державности), а не взаимодействию личных интересов на местах.

От	О.И.Шро
К	Alexandre Putt (06.03.2007 15:00:00)
Дата	07.03.2007 07:44:21

Все просто, но к модели общества отношение имеет малое…

>Это очень интересно. Смоделировать долю потребления в ВВП в экономике США - весьма нетривиальная задача, хотя тут тебе и проработанная теория (со времён Кейнса-Фридмана), и внушительный массив данных. Однако даже для такого процесса копий наломали немало.

Однако же это моделируют, причем не используя даже современных наработок в математике. Но это в принципе для нас и не важно в данном случае.

>Что уж говорить о модели общества? Если пока только моделирование одной его части - экономики - вызывает головную боль и, мягко говоря, нетривиально.
>А тут, оказывается, есть модель, которая не только позволяет описать общество, да ещё и "с большой достоверностью" прогнозирует развал страны.

В том то и дело Александр что это не модель общества, к обществу как таковому имеет малое отношение, это модель управленческих процессов с целью повышения качества управления (в соответствии с ГОСТ ИСО 900-2001). Модель эта конечно всего лишь модель и даже весьма упрощенная, но тем не менее дает хорошие предсказания. Правда есть один момент который следует отметить анализ деталей реальной ситуации полученной при моделировании требует серьезной работы аналитика (точнее нескольких аналитиков), но именно в части деталей. Основной вектор развития системы (в случае если вероятность полученного состояния достаточно велика, т.е свыше 50 %) она предсказывает, но подчеркиваю доработка деталей требует работы аналитика, но детали существенно не меняют картину.

>А что для России с её ежегодичными скудными данными, которые можно воспринимать хорошо если с 1999г.? 8 наблюдений!

Для того что бы анализировать совокупность имеющегося законодательства и методов управления статистики предостаточно.

>Я думаю, без моделей ясно, что дезинтеграция России - это проигрыш для всех сторон одновременно.

С этим я согласен! Хотя тут есть свои нюансы…

>Потому что наше общество скрепляется благодаря "государственности" (державности), а не взаимодействию личных интересов на местах.

А вот это уже вызывает бурное не согласие. Основной причиной нынешней стабильности РФ является полное равнодушие людей на местах к судьбе страны, не ходят они на выборы (частенько проскакивают сообщения что в отдельных избирательных округах не могут преодолеет 25 % порог явки), если же эти люди придут на выборы то результаты голосований будут совсем другими…

От	Alexandre Putt
К	О.И.Шро (07.03.2007 07:44:21)
Дата	07.03.2007 15:23:40

Re: Все просто,...

>Однако же это моделируют, причем не используя даже современных наработок в математике.

Как раз используют современные, правда, не в математике, а в статистике. Например, не так давно Гранжер получил нобелевку в экономике. За что? Да за всё то же, за методы.

>В том то и дело Александр что это не модель общества, к обществу как таковому имеет малое отношение, это модель управленческих процессов с целью повышения качества управления (в соответствии с ГОСТ ИСО 900-2001). Модель эта конечно всего лишь модель и даже весьма упрощенная, но тем не менее дает хорошие предсказания.

Предсказания чего? Такая модель может дать предсказание в своих рамках (как результат моделирования, например), но маловероятно, что это предсказание будет выполняться при перенесении на всё общество, т.е. в другой контекст.
Т.е. даже если Вы установите, что, скажем, такая организация конкретного политического процесса делает невозможным минимальное взаимодействие его участников, это ещё не означает, что реальные политические субъекты развалятся на части.

>Основной вектор развития системы (в случае если вероятность полученного состояния достаточно велика, т.е свыше 50 %) она предсказывает, но подчеркиваю доработка деталей требует работы аналитика, но детали существенно не меняют картину.

Тут сложно сказать без рассмотрения самой модели. Я лишь выражаю сомнение на общих основаниях.

>Для того что бы анализировать совокупность имеющегося законодательства и методов управления статистики предостаточно.

Это сомнительно.

>А вот это уже вызывает бурное не согласие. Основной причиной нынешней стабильности РФ является полное равнодушие людей на местах к судьбе страны, не ходят они на выборы (частенько проскакивают сообщения что в отдельных избирательных округах не могут преодолеет 25 % порог явки),

Я думаю, это имеет свою причину. Недоверие к имеющимся процедурам работы власти - это скорее признак существующего общественного кризиса, а не его причина. Причину следует искать с помощью анализа нашей общественной жизни.

От	О.И.Шро
К	Alexandre Putt (07.03.2007 15:23:40)
Дата	14.03.2007 09:22:25

Со многим соглашусь, но не полностью…

От	Игорь
К	О.И.Шро (01.03.2007 13:36:57)
Дата	01.03.2007 15:24:23

Re: Вы сами...

>> У Вас все нереально - противодействовать США нереально, НАТО нейтрализовать в Прибалтике - нереально, надо дожидаться пока оно там разместит ПРО и ядерное оружие.
>
>В том ключе, в котором Вы предлагаете противодействовать, это точно не реально.
>Более того, это как раз усиливает имидж России как непредсказуемой страны, со всеми вытекающими отсюда последствиями…
>Хотя с другой стороны умирать так с музыкой…

У Вас ключь один - сидеть и дожидаться смерти, лишь бы не был подпочен имидж предсказуемой толерантности ко всяческим попраниям национальных интересов.

>>Шаймиева приструнить нереально.
>
>И как Вы это собираетесь делать, в своем духе, предложите бомбить Казань?

А у Шаймеиева уже и армия с тяжелым вооружением имеется с татарским составом? И в Казани уже одни татары живут, выгнавшие всех русских? Никакой войны не начнется - если только Россия не позволит Шаймиеву приватизировать армию на территоии Татарстана, выгнать оттуда всех русских - как это было позволено в свое время Дудаеву, что и послужило основной причной чеченской войны. У Шаймиева нет никаких законных прав на отделение от России, а военно-политических возможностей и подавно.

>>Договор о разграничении полномочий между РФ и Татарстаном между прочим заблокирован в Совете Федерации.
>
>Превосходно, значит действует старый договор о разграничении полномочий подписанный при Ельцине, еще круче…

Этот договор не предусматривает возможности оттделения от России, приватизации Шаймиевым армии и МВД, сгона русских с земли и так далее. Т.е.он не предусматривает политического суверенитета. Тем более, что он не бессрочный.

>Нарочно не придумаешь…
>А если признать недействительным тот договор, то Татарстан становится фактически независимым государством….

Что Вы говорите. Ни в том Договоре, ни к Конституции РФ подобных автоматических "откатов" не предусмотрено в принципе. Независимым государством Татарстан может сделать только и исключительно российская власть, как это было с Чечней.

>>И что Чеченская Республика?
>
>Предлагаю лично Вам самостоятельно и подробно ознакомится с этим вопросом, узнаете много чего интересного и поучительного…

Я Вам сказад - проблемы с Чечней начались после того, как Россия незаконно вывела оттуда свои войска, оставив их вооружения Дудаеву и позволила ему осуществить геноцид русских.

>> Полномочия могут быть, не касающиеся политического суверенитета,
>
>Регионы и так политически суверенные, суверенней бывает только независимое государство.

Это не так.

> Вопрос в том, в большей это или меньшей степени, и смею Вас заверить регионы хотят этого в большей степени чем есть у них сейчас.

Регионы этого не хотят. Это могут хотеть тупоумные ихние царьки, но и то в тряпочку.

> Шаймиев умный мужик он своего добился, теперь все остальные, кто не пошел по его пути кусают локоточки…

Чего он добился? Все основные силовые структуры на территории Татарстана - в федеральном подчинении и укомплектованы смешанным, а не татарским составом. И русских в Татарстане проживает уйма. Ничего у него нет, кроме надувания щек.

>>общей армии и МВД,
>
>Армия пока общая, а вот МВД уже де-факто разделено на «федеральную» и «муниципальную» милицию. Разница между ними как небо и земля…

Типа в "муниципальнйо" милиции Татарстана де факто все татары? - это враки.
На у раз так - то какой может быть разговор? Местная милиция в худщем случае будет парализована, но не будет выполнять команды Шаймиева.

>>общих экономических законов.
>
>А вот это для РФ вообще нонсенс… Этого просто нет де-факто…

Типа там другое экономическое законодательство.

>>Водороздел сейчас проходит по главным образом по социальному, а не по национальному признаку.
>
>А где я говорил о национальностях, держите Ваши домыслы при себе, или Вы думаете, что заварушку в Казани не подержит скажем так Самара, в таком случае Вы очень сильно ошибаетесь!

Какую заварушку? У них нет вооружений на заварушку. В Самаре ведь Вы живете - Вы что ли и поддержите?

>У нас очень популярен анекдот: «Прав был Кутузов, говоря, что Россию спасет сожженная Москва», народ столько комментариев прибавляет к этому.
>Вопрос не в социальных условиях в регионах, а именно в экономических, которые в конечном итоге определяют социальные условия.

Социальные условия определяются не только и не столько экономическими.

>Маленький такой пунктик – в некотором регионе есть некоторое количество реально действующих московских и питерских фирм, не имеющих в данном регионе не одного представительства. Вопрос где они платят местные налоги и способствует ли это развитию региона в котором они работают?

Вот Вы и ответьте.

>Меньше увлекайтесь либерализмом, причем классическим…

Это Вы на себя оборатите, Вы э уже постмодернизмом увлекаться стали всерьез.

От	О.И.Шро
К	Игорь (01.03.2007 15:24:23)
Дата	01.03.2007 16:38:32

Уже не интересно, все одно и тоже, а это пустая болтовня…

>У Вас ключь один - сидеть и дожидаться смерти, лишь бы не был подпочен имидж предсказуемой толерантности ко всяческим попраниям национальных интересов.

Считайте как хотитете… Переубеждать я Вас не хочу да и меньше всего в этом заинтересован…

>А у Шаймеиева уже и армия с тяжелым вооружением имеется с татарским составом? И в Казани уже одни татары живут, выгнавшие всех русских? Никакой войны не начнется - если только Россия не позволит Шаймиеву приватизировать армию на территоии Татарстана, выгнать оттуда всех русских - как это было позволено в свое время Дудаеву, что и послужило основной причной чеченской войны. У Шаймиева нет никаких законных прав на отделение от России, а военно-политических возможностей и подавно.

А вот это совсем тут не причем…
То что Вы ярый националист Вы тоже уже продемонстрировали…

> Этот договор не предусматривает возможности оттделения от России, приватизации Шаймиевым армии и МВД, сгона русских с земли и так далее. Т.е.он не предусматривает политического суверенитета. Тем более, что он не бессрочный.

А русских то зачем выгонять, если не против Шаймиева?
Единственно что правильно народ в регионах не вооружен в отличие от Чечни, но это тоже поправимо, пушки не в Москве делают, а в Туле или в Магнитогорске например…

> Что Вы говорите. Ни в том Договоре, ни к Конституции РФ подобных автоматических "откатов" не предусмотрено в принципе. Независимым государством Татарстан может сделать только и исключительно российская власть, как это было с Чечней.

Да что Вы говорите, а я то по наивности считал, что независимость это провозглашенная элитой и подержанная большинством народа концепция или идея развития.

> Я Вам сказад - проблемы с Чечней начались после того, как Россия незаконно вывела оттуда свои войска, оставив их вооружения Дудаеву и позволила ему осуществить геноцид русских.

Да что Вы говорите…
Романы фэнтези не пишете случайно?

> Это не так.

Так или не так это не Вам решать, Ваше мнение регионы меньше всего интересует…

> Регионы этого не хотят. Это могут хотеть тупоумные ихние царьки, но и то в тряпочку.

Тупоумные царьки то как раз по большей части ставленники ЕдРа, вот они то и будут молчать и …

> Чего он добился? Все основные силовые структуры на территории Татарстана - в федеральном подчинении и укомплектованы смешанным, а не татарским составом. И русских в Татарстане проживает уйма. Ничего у него нет, кроме надувания щек.

Все вы на националистический свой лад переделываете, да русские в Татарстане первыми и подержат выступление против федерального центра…

> Типа в "муниципальнйо" милиции Татарстана де факто все татары? - это враки.
>На у раз так - то какой может быть разговор? Местная милиция в худщем случае будет парализована, но не будет выполнять команды Шаймиева.

Муниципальная милиция – это люди второго сорта, основное это федералы у них больше полномочий, между ними не прикрытая вражда, они друг другу спуску не дают…
И дело тут не в татарах, та же картина в Самаре.

> Типа там другое экономическое законодательство.

Да представьте себе, у нас тут местные налоги есть которые тоже платить надо а иначе не будет денег на школы на ремонты дорого и т.д.

> Какую заварушку? У них нет вооружений на заварушку. В Самаре ведь Вы живете - Вы что ли и поддержите?

Заварушка не обязательно с автоматами можно и мирные протестные акции (демонстрации), а вот если вот против них силу применить, тогда можно и силовой вариант рассматривать «аля- Косово».
А если подержу, что тогда?
Вам можно Кондапогу поддерживать, а мне свой дом защищать нельзя уже, так что ли, или защита моего дома это пасть смертью храбрых на Волоколамском шоссе где то под Москвой?

> Социальные условия определяются не только и не столько экономическими.

У нас как раз экономическими…
Москву в пример не приводите, не те условия…

>Вот Вы и ответьте.

Да я то ответ знаю, поэтому для меня вопрос уже данный не стоит…
Хотелось получить ответ от столь продвинутого проповедника, главкома вооруженных сил России, величайшего экономиста и политолога и безумно храброго солдата.

>Это Вы на себя обратите, Вы э уже постмодернизмом увлекаться стали всерьез.

Обратил, постмодерном не увлекаюсь, даже не знаю с чем его едят…
А вот Вы классическим либерализмом очень увлеклись, причем пыжитесь придать ему вид некого традиционного для России вида духовности…

От	Игорь
К	О.И.Шро (01.03.2007 16:38:32)
Дата	01.03.2007 18:27:06

Re: Уже не...

>>У Вас ключь один - сидеть и дожидаться смерти, лишь бы не был подпочен имидж предсказуемой толерантности ко всяческим попраниям национальных интересов.
>
>Считайте как хотитете… Переубеждать я Вас не хочу да и меньше всего в этом заинтересован…

Что характерно, как я понял Вы подобную позицию исповедуете и в профессиональнйо жизни - терпите хамство молодежи в Вашем институте. Мол - ничего нельзя сделать.

>>А у Шаймеиева уже и армия с тяжелым вооружением имеется с татарским составом? И в Казани уже одни татары живут, выгнавшие всех русских? Никакой войны не начнется - если только Россия не позволит Шаймиеву приватизировать армию на территоии Татарстана, выгнать оттуда всех русских - как это было позволено в свое время Дудаеву, что и послужило основной причной чеченской войны. У Шаймиева нет никаких законных прав на отделение от России, а военно-политических возможностей и подавно.
>
>А вот это совсем тут не причем…
>То что Вы ярый националист Вы тоже уже продемонстрировали…

В самом деле?

>> Этот договор не предусматривает возможности оттделения от России, приватизации Шаймиевым армии и МВД, сгона русских с земли и так далее. Т.е.он не предусматривает политического суверенитета. Тем более, что он не бессрочный.
>
>А русских то зачем выгонять, если не против Шаймиева?

А с чего им быть за Шаймиева? Чтобы получить вторую Чечню?

>Единственно что правильно народ в регионах не вооружен в отличие от Чечни, но это тоже поправимо, пушки не в Москве делают, а в Туле или в Магнитогорске например…

А это уже фэнтэзи. Тула будет вооружать Шаймиева!

>> Что Вы говорите. Ни в том Договоре, ни к Конституции РФ подобных автоматических "откатов" не предусмотрено в принципе. Независимым государством Татарстан может сделать только и исключительно российская власть, как это было с Чечней.
>
>Да что Вы говорите, а я то по наивности считал, что независимость это провозглашенная элитой и подержанная большинством народа концепция или идея развития.

У Вас вообще обо всем странные представления. Провозгласить-то Шаймиев может, но вот как кто узнает, что его поддержали большинство местных русских и татар? Типа референдум Шаймиеву удасться провести волшебным образом? Короче подобное провозглашение однозначно квалифицируется как национальная измена, - а коли все силовые структуры в федеральном ведомстве, то при наличии политической воли Шаймиева арестуют без проблем. Так что я говорю - никакое отделение никакой республики сейчас невозможно без согласия Москвы.

>> Я Вам сказад - проблемы с Чечней начались после того, как Россия незаконно вывела оттуда свои войска, оставив их вооружения Дудаеву и позволила ему осуществить геноцид русских.
>
>Да что Вы говорите…
>Романы фэнтези не пишете случайно?

А Вы конечно были не в курсе - думали Дудаев сам выгнал ва 1992 году российскую армию со своими джигитами?

>> Это не так.
>
>Так или не так это не Вам решать, Ваше мнение регионы меньше всего интересует…

>> Регионы этого не хотят. Это могут хотеть тупоумные ихние царьки, но и то в тряпочку.
>
>Тупоумные царьки то как раз по большей части ставленники ЕдРа, вот они то и будут молчать и …

А кто там не будет молчать - и ради чего?

>> Чего он добился? Все основные силовые структуры на территории Татарстана - в федеральном подчинении и укомплектованы смешанным, а не татарским составом. И русских в Татарстане проживает уйма. Ничего у него нет, кроме надувания щек.
>
>Все вы на националистический свой лад переделываете, да русские в Татарстане первыми и подержат выступление против федерального центра…

Зачем?

>> Типа в "муниципальнйо" милиции Татарстана де факто все татары? - это враки.
>>На у раз так - то какой может быть разговор? Местная милиция в худщем случае будет парализована, но не будет выполнять команды Шаймиева.
>
>Муниципальная милиция – это люди второго сорта, основное это федералы у них больше полномочий, между ними не прикрытая вражда, они друг другу спуску не дают…
>И дело тут не в татарах, та же картина в Самаре.

Т.е. это русские захотят отделить Татарстан от России? Ради какого такого проекта? Самим через Северный полюс транспортировать нефть в США?

>> Типа там другое экономическое законодательство.
>
>Да представьте себе, у нас тут местные налоги есть которые тоже платить надо а иначе не будет денег на школы на ремонты дорого и т.д.

Местные налоги предусмотрены основным росситйским законодательством.

>> Какую заварушку? У них нет вооружений на заварушку. В Самаре ведь Вы живете - Вы что ли и поддержите?
>
>Заварушка не обязательно с автоматами можно и мирные протестные акции (демонстрации), а вот если вот против них силу применить, тогда можно и силовой вариант рассматривать «аля- Косово».

Типа на Западе мало разгоняют водометами и слезоточивым газом такие демонстрации? Без оружия у той стороны ничего не получится. Никакого силового варианта. Да и глупость это. Везде там полно русских.

>А если подержу, что тогда?
>Вам можно Кондапогу поддерживать, а мне свой дом защищать нельзя уже, так что ли, или защита моего дома это пасть смертью храбрых на Волоколамском шоссе где то под Москвой?

Вы ж собрались поддержать оттедение Самары от России - это что -ли и есть поддержка своего дома?

>> Социальные условия определяются не только и не столько экономическими.
>
>У нас как раз экономическими…
>Москву в пример не приводите, не те условия…

>>Вот Вы и ответьте.
>
>Да я то ответ знаю, поэтому для меня вопрос уже данный не стоит…
>Хотелось получить ответ от столь продвинутого проповедника, главкома вооруженных сил России, величайшего экономиста и политолога и безумно храброго солдата.

>>Это Вы на себя обратите, Вы э уже постмодернизмом увлекаться стали всерьез.
>
>Обратил, постмодерном не увлекаюсь, даже не знаю с чем его едят…
>А вот Вы классическим либерализмом очень увлеклись, причем пыжитесь придать ему вид некого традиционного для России вида духовности…

От	О.И.Шро
К	Игорь (01.03.2007 18:27:06)
Дата	05.03.2007 12:18:47

Все, разговор окончен…

>Что характерно, как я понял Вы подобную позицию исповедуете и в профессиональнйо жизни - терпите хамство молодежи в Вашем институте. Мол - ничего нельзя сделать.

Потрясающий вывод!
Обращаю Ваше внимание, что мне еще не один человек не нахамил, в моей профессиональной деятельности, за 10 лет работы в данной сфере.
А в том, что сложилась действительно ситуация при которой на местах связаны руки, виноваты как раз Игори Икорные у которых рубашечку после прачечной не погладили!
Тут много, чего можно было бы объяснить, но только тем, кто хочет знать, а это не Ваш случай, так что утруждать я себя не буду!
Хотите вести диалог на эту тему по изучайте региональный опыт и региональную действительность.
Сделать многое можно, но методы предлагаемые Игорями Икорными это методы «если что не так то прижать к ногтю».
Причем это принцип распространяется как на внутреннюю политику, так и на внешнюю. Действовать осторожно и обдумано мы не привыкли, да и зачем!
Игори Икорные же предлагают альтернативу глобализму, проповедую полное превосходство Русского Православия над всем остальным, считаю что все должны быть довольны и т.д. и т.п.!

> В самом деле?

Почитайте сами себе, в части того как Вы предлагали поступить с гражданами РФ, чеченской национальности. При этом вы не утруждали себя вопросами о виновности не виновности всех этих граждан, а предлагали сегрегацию данных граждан на основе национального признака.
В архивах форума данный постинг Вы без труда найдете, сами утруждать себя этим не имею желания!

> А с чего им быть за Шаймиева? Чтобы получить вторую Чечню?

А кто собирается сделать из Татарстана вторую Чечню?
Вы же к этому и призываете.
А почему они подержат Шаймиева, да потому что они там живут и проблемы региона их касаются в большей степени, чем отсутствие у Игоря Икорного приличной колбаски и коньячка к Новому Году или проблемы не поглаженной рубашки из прачечной.
Эти люди живут в этом регионе и по большому счету деваться им из него некуда.

>А это уже фэнтэзи. Тула будет вооружать Шаймиева!

Вы очень хотели услышать данный ответ, Вы его получили, но смысла Вы не поняли…
Никто не хочет кровопролития и силовых вариантов решения вопроса, но если случится какая либо заварушка в одном из регионов (не важно на каком основании), то объединить регионы против федерального центра используя противоречия этих регионов именно с федеральным центром проще, чем силовым методом подавить все эти выступления.
Акции протеста против действий федерального центра в регионах будут носить достаточно мирный характер, хотя и не всегда законный: это демонстрации, перекрытие федеральных трасс, блокирование железных дорог и т.д.
А вот в ответ на силовые действия могут ответить и силой, партизанскую войну еще никто не отменял (да и по затратам она меньше требует чем регулярная армия), да и опыт Великой Отечественной, Вьетнама, Афганистана и Чечни показывает, что при должной организации, методы партизанской войны не менее эффективны чем открытое боестолкновение армий. В Чечне вон уже почти 13 лет воют, да и война планомерно распространяется на весь Северный Кавказ…
Выход из этого потенциального кошмара есть – и эффективный только один, это пойти по пути усиления регионов «децентрализуя» страну, т.е превращение регионов в сильные почти самостоятельные скелетообразующие части, а это означает в том числе вынесение государственных институтов (министерств, ведомств, агентств, федеральных служб) из Москвы в регионы, тоже самое касается и культурных и образовательных и других аспектов жизни страны. А начать надо с простой вещи с запрета работы московских фирм в регионах без представительства этих фирм в регионе, а для банков без филиалов в данном регионе, надеюсь это понятно зачем, объяснять не надо…
В противном случае, получаем что самым заинтересованным в развале России является именно федеральный центр…

> У Вас вообще обо всем странные представления. Провозгласить-то Шаймиев может, но вот как кто узнает, что его поддержали большинство местных русских и татар? Типа референдум Шаймиеву удасться провести волшебным образом? Короче подобное провозглашение однозначно квалифицируется как национальная измена, - а коли все силовые структуры в федеральном ведомстве, то при наличии политической воли Шаймиева арестуют без проблем. Так что я говорю - никакое отделение никакой республики сейчас невозможно без согласия Москвы.

Помимо Москвы, есть еще «международное сообщество», которое имеет свои интересы, в том числе и Татарстане, а у него способов давления на Россию куда больше. Или Вы наивно полагаете, что региональные силы заинтересованные в дезинтеграции России не используют этого ресурса?
Тут много путей…
А курс на суверенитет Татарстана прозвучал сразу же после празднования 1000-летия Казани на конгрессе Татарских Общин России, что-то федеральные силы на этот счет не особо чешутся…
Видно живя в Татарстане, они руководствуются тем, что «своя рубашка – ближе к телу».

> А Вы конечно были не в курсе - думали Дудаев сам выгнал ва 1992 году российскую армию со своими джигитами?

Я прекрасно знаю что в Чечне произошло, но прежде чем от туда вывели войска оставив все склады и технику, Чечня провозгласила свою независимость, и как рассказывал один человек который учился в училище погранвойск в Чечне, там ситуация вышла из под контроля в конце 80-х, их училище расформировали и доучивался он уже на Украине в общевоесковом…
Кстати Татарстан в этот же период, т.е в начале 90-х, сделал тоже самое и фактически только договор о разграничении полномочий спас ситуацию.
В Чечне же несмотря на достигнутые предварительные договоренности о подобном договоре, пошли по силовому пути. Ситуация с криминализацией Чечни по большому счету была типичной для всей России, что далеко ходить за примером, только после 2000 года в Тольятти сумели с АвтоВАЗа выбить контролировавшие его преступные группировки, там был «криминальный конвейер», на котором машины маркировались преступными группировками, и там все было в духе социализма – план по выпуску, борьба за качество, – регулировалось правда все с криминальной жестокостью.

> А кто там не будет молчать - и ради чего?

Вот хоть это понимаете, отчасти, не будет молчать та часть региональной элиты, которая на сегодняшний день полностью зажата этими самыми князьками. Так как эти князьки ставленники федерального центра и полностью им подерживаются, то возникает опасная ловушка для региона…

>Зачем?
>Т.е. это русские захотят отделить Татарстан от России? Ради какого такого проекта? Самим через Северный полюс транспортировать нефть в США?

Затем, что от Игорей Икорных до этих русских в Татарстане очень далеко и не один закон это расстояние не преодолеет…
Отделение это крайняя мера, но будьте уверены ее в этом случае (если возникнут обстоятельства приводящие к отделению) подержат…

>Местные налоги предусмотрены основным росситйским законодательством.

Зато сами они определяются сугубо местным законодательством, т.е их размеры и порядки выплат. А в каждом регионе свои условия…
То я смотрю московские не одного представительства в Самаре не открыли за последние 5 лет, боле того по закрывались, даже те представительства, которые были до этого. Хотя сами фирмы работают, никуда не делись…

> Типа на Западе мало разгоняют водометами и слезоточивым газом такие демонстрации? Без оружия у той стороны ничего не получится. Никакого силового варианта. Да и глупость это. Везде там полно русских.

Вот еще один тезис, подтверждающий ваш национализм, да забудьте Вы о национальном делении в регионах.
Сепаратизм то региональный, т.е. предъявления требований удовлетворяющих нужды региона, а не отдельных титульных наций…
Вот еще один момент требование отделения пойдет когда людей уже полностью доведут до отчаянья, пока только планомерно «прижимают», увеличивая степень недовольства.

> Вы ж собрались поддержать оттедение Самары от России - это что -ли и есть поддержка своего дома?

Классно вы это назвали, мне понравилось: оттедение, оговорка прямо по Фрейду, впечатление такое, что у писавшего эту фразу, последний кусок хлеба из горла вырывают…
Во-первых, я сказал «А если подержу?», так что не надо тут на «жалость давить».
Во-вторых, я говорил о ситуации жесткого выбора, обусловленного региональной привязкой, надеюсь это понятно, я прекрасно понимаю что в случае отделения региона в котором я живу в оставшейся России меня никто не ждет, так что деваться мне будет некуда, да и не хочу я этого, я хочу жить там где живу, как это не странно.
В-третьих, задача то как раз состоит в том, что бы не допустить такого развития сценария, а следовательно о силовом варианте внутри РФ, вообще надо забыть, ситуацию может спасти только политика компромисса, между федеральным центром и регионами. Но для такого компромисса все меньше возможностей…

От	Игорь
К	О.И.Шро (05.03.2007 12:18:47)
Дата	05.03.2007 15:38:12

Re: Все, разговор...