Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : С,КАРА-МУРЗА. Едреный проект (о "русском проекте" Единой России)

От	И.Т.
К	All
Дата	27.02.2007 23:39:42
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

С,КАРА-МУРЗА. Едреный проект (о "русском проекте" Единой России)

"Наше время", № 31 от 26 февраля - 04 марта
http://www.gazetanv.ru/article/?id=564

ЕДРЁНЫЙ ПРОЕКТ
Изобретатели велосипедов, или На какой основе нас собираются объединять

«Единая Россия» в качестве одного из главных пунктов своей программы выдвигает «русский проект» Ивана Демидова. Об этом на заседании Центра социально-консервативной политики – «мозгового треста» партии – заявил председательствующий, Ю.Е.Шувалов.

Если бы речь шла о заседании какого-нибудь молодежного клуба или маргинальной секты, все сказанное можно было бы пропустить мимо ушей. Но ведь «Единая Россия» господствует в парламенте, монопольно принимает законы, по которым нам жить. Стенограмма этого заседания (она помещена на официальном Интернет-сайте Центра http://cskp.ru/clauses/6/2529/ ) – важный документ. Он отражает ход мысли сильных мира сего в России.
Не знаю, как его восприняли сами члены партии. Но у меня, скажу это безо всякой политической подоплеки, этот документ вызвал крайнее недоумение. Я даже подумал, уж не лукавый ли нас водит? Может, это и сайт подставной, и соорудили его какие-то глумливые «оранжевые»? Если так, пусть извинит меня «мозговой центр», но я выскажу некоторые соображения по поводу сформулированных там идей.

Понимает как желает

Первое, что удивляет: множество видных интеллектуалов (профессора, деканы, издатели журналов) собрались формировать нацию, но не договорились, что под этим понимают. Каждый выступавший фантазировал на эту тему, все по-разному. Один (Шеляпин Н.В.) даже сказал: «По большому счету общеупотребительного понятия «нация» в современном пространстве не существует. Каждый это понимает так, как он желает. Есть и научные концепции, но в целом общество еще пока не воспринимает как что-то устойчивое и понятное».
Не знаю, что он понимает под «современным пространством», но в современной литературе (в том числе в русском языке) понятие «нация» вполне проработано. Понятие широкое, но в каждом контексте ясно, о чем идет речь. Так, «гражданская нация» задает одну плоскость рассуждений, «территориальная нация» – другую и т.д. «Понимает так, как он желает» лишь человек, который эту литературу не читает, а мыслит, как и «в целом общество», понятиями обыденного сознания. Но такой человек и не берется за составление партийной программы «Формирование российской нации». Он просто эту нацию формирует ежедневно, сам того не замечая, на «молекулярном» уровне.
Горяинов Л.В. не видит никаких проблем с понятием: «Что такое русская нация? Это люди, которые и за границей чувствуют себя русскими». Ничего себе, критерий! А как быть с теми 95% русских, которые за границей не бывали? И как согласуется это определение с положением русских в Латвии, которые «чувствуют себя русскими», но волею судеб теперь принадлежат к латышской нации? А главное, г-н Горяинов, взявшись за «формирование российской нации», меняет предмет формирования на «русскую нацию». Интересно, сам-то он замечает эту подмену? Согласитесь, что для многонациональной России она вовсе не так уж безобидна. Неизвестно еще, как к ней отнесутся рядовые члены «Единой России» вроде Рамзана Кадырова.

Куда втекает, откуда вытекает?

Положение пытается поправить Вассоевич А.Л.: «Что такое «русская нация»? В принципе, это нация всех коренных народов исторической России. Давайте вспомним о том, что при Петре Великом были и русские немцы, и русские татары и, по сути дела, сам этот термин вовсе не подразумевал дробления на этнические группы».
Тут уже не недоумение, а изумление. Азербайджанцы по Вассоевичу входят в «русскую нацию»? А эстонцы входят? Они – типичные «коренные народы исторической России». Они и оформились как народы уже в составе России. И что за «русские татары» были при Петре Великом? Наверное, члены тогдашней «Единой России». Но этот термин, если таковой был, как раз «подразумевал дробление на этнические группы». С его помощью человек объявлял, что он – татарин (это его этническая группа), подданный России (это его политическая нация).
Полосин А.В. тоже себя не затрудняет: «Русскими мы считаем тех, кто говорит, думает на русском языке. И отсюда вытекает прямо проект». Какой проект? Откуда он вытекает и куда втекает? О чем речь? Язык – один из множества (порядка сотни) признаков этничности, а речь-то идет не об этносе, а о российской нации! Если татарин, забыв о предупреждении Полосина, вдруг что-то подумает на татарском языке, он что – выбывает из российской нации? А если он, учась в МГУ, говорит и думает по-русски, то он уже не татарин, а русский?

Зачем такие сложности?

Вскользь была высказана и такая странная мысль: «Русской была немка Екатерина Вторая, русским был политический деятель Иосиф Виссарионович Джугашвили (Сталин). Безусловно, любой человек, который относит себя к пространству русской культуры и русской политики, является русским». Почему же «немка была русской»? Тут какая-то загадка, словам придается необычный смысл. Всегда считалось, что Иосиф Джугашвили, как зачем-то назван Сталин, был грузином и никогда не просил считать себя русским. А теперь его посмертно награждает этим званием «Единая Россия»? Зачем такие сложности? Что за критерий русскости – «относит себя к пространству русской политики»? И Кондолиза Райс по службе относит себя к этому пространству.
Заключает весь этот социально-консервативный симпозиум сам автор «Русского проекта» И.И. Демидов: «Есть же такой тезис, что народ – это все: и мертвые, и живые, и будущие. А нация – это актуальный народ, в актуальное время расположенный… Как ответственные люди мы должны доказать, что все, что мы сегодня говорили и что еще будем говорить и делать, действительно отвечает интересам нашей русской нации».
Этот тезис просто не укладывается в сознание. «Нация – это актуальный народ, в актуальное время расположенный». Нет у нации ни прошлого, ни будущего. Она вся – здесь и сейчас, общность временщиков. Вот какую нацию из нас хотят «сформировать»! Французы будут сплачиваться воспоминаниями и спорами о Жанне д’Арк и Вольтере, о Наполеоне и Пастере, их дети будут изучать подвиги Верцингеторига, вождя восстания галлов про¬тив Рима в 52 г. до н.э., а «наша русская нация» под руководством «единороссов» – качать нефть по трубе и бороться с Зурабовым за пенсии. Какие, однако, странные мысли бродят в этом «Александер-хаусе», где обитает мозг партии.
Итог обсуждению подвел один из ведущих идеологов партии А.К. Исаев: «Я думаю, что мы можем сегодня осознать и сказать, что, безусловно, партия «Единая Россия» является партией русского народа и русской цивилизации».
Прекрасно, что участники заседания «могут осознать и сказать» такие вещи. Надо только дождаться, чтобы это осознали и сказали и другие граждане России.
В целом же все это заседание вызывает следующую тревожную мысль. Государство РФ тратит деньги на зарплату и создание условий для работы сотен ученых этнологов, издаются и обсуждаются их труды, созываются международные конференции. Почему интеллектуальная верхушка «партии власти» вместо того чтобы заниматься импровизациями на темы народов и наций, не пригласила двух специалистов, чтобы они сделали два сжатых доклада о современных концепциях по этим вопросам? Есть две концепции, обе их надо знать тем, кто берется за такие «проекты». Надо знать, а не изобретать плохие велосипеды. Честное слово, я не могу найти объяснения тому, что происходит. Невозможно придумать, чем бы такое знание могло повредить «Единой России».

Новый поворот в международной политике

Нельзя не остановиться и на еще одной конкретной и очень рискованной мысли, которая прозвучала на заседании. Ее высказал А.К. Исаев: «Мы должны сказать о том, что идея права наций на самоопределение, вплоть до отделения, в свое время сформулированная большевиками, была сформулирована с вполне конкретной целью – разрушения государства. Мы можем признать право наций на самоопределение вплоть до отделения, если нации грозит геноцид… Поэтому мы выступаем за сохранение существующих государственных и цивилизационных пространств. И в силу этого мы, конечно же, должны принять программу разгосударствления национальных автономных формирований внутри России… Черты квазигосударств внутри страны должны быть сняты. Особенно с национальных образований. И мы должны сказать открыто, что мы по этому пути будем двигаться, никого не унижая и не обижая».
Это – совершенно новый поворот в национальной и международной политике «партии власти». Ссылкой на злодеев-большевиков тут не отделаться. Я даже не буду обсуждать тезис Исаева по существу, в такой манере этого делать просто нельзя. Я хочу сказать именно о форме постановки вопроса такого ранга.
Идеолог правящей партии отвергает Декларацию о предоставлении независимости колониальным странам и народам, принятую Генеральной Ассамблеей ООН в 1960 году (Резолюция ООН № 1514). Ее Статья 1 гласит: «Все народы имеют право на самоопределение; в силу этого права они свободны определять свой поли¬тический статус и свободны осуществлять свое экономическое, социальное и культурное развитие».

Не можете сказать – не смущайте людей

Отвергается норма международного права, на основании которой возникла сама РФ, принявшая в 1990 г. «Декларацию о суверенитете». Допустим, ООН не указ «Единой России», и РФ отказывается быть правопреемником СССР. Но реальность такова, что на постсоветском пространстве идут болезненные процессы «разборки» тех дров, что наломали в 1991 г. Перед нами Абхазия, Южная Осетия и Приднестровье. Кто уполномочил А.К. Исаева одним махом лишать их права на самоопределение от имени РФ? При чем здесь геноцид? Кто и где будет доказывать, что Грузия собирается устроить геноцид абхазов?
И что значит «сохранение существующих цивилизационных пространств»? Что это за понятие? Где кончается «цивилизационное пространство» России? В Константинополе? В Ханты-Мансийске? В Хасавюрте? Как можно в политике оперировать такими расплывчатыми сущностями? Ведь это говорится в контексте «формирования российской нации». Дело же нешуточное!
Но главное – практическое следствие из всего этого: «Мы должны принять программу разгосударствления национальных автономных формирований внутри России… Черты квазигосударств внутри страны должны быть сняты».
Скажите, когда, на каком референдуме было принято это революционное решение? Понимает ли г-н А.К. Исаев, что он сказал? Ведь речь не о смутных желаниях или мечтах, а прямо о «программе разгосударствления», вроде как о приватизации по Чубайсу. Объясните, что значит «разгосударствление Республики Татарстан»? Как снять с нее «черты квазигосударства»? Переименовать в «зону № 17»? Ведь есть же какие-то наметки политических действий. Если вы «должны сказать открыто», так и скажите. А не можете сказать, так не смущайте людей. Не лукавый ли нас водит? Мутно небо, ночь мутна…

Мальчик Ленин еще и не родился

Наконец, скажу об историческом открытии А.К. Исаева, будто «идея права наций на самоопределение в свое время сформулирована большевиками с целью разрушения государства». Историческая память – одна из важнейших сил, соединяющих людей в нацию. Это проектировщикам «российской нации» надо бы знать. Так вот, к их сведению, из популярных источников.
Принцип «каждая национальность должна быть вершителем своей судьбы» был выдвинут правительством Франции в 1851 г. (хотя Энгельс считал, что это – изобретение злокозненной России). Понятие «права наций на самоопределение» было высказано в 1865 г., на Женевском конгрессе Интернационала. В Симбирской глуши еще и не родился мальчик Ленин. А в 1896 г. Международный конгресс рабочих партий и профсоюзов в Лондоне принял постановление, в котором сказано: «Конгресс объявляет, что он стоит за полное право самоопределения всех наций». Марксизм на Западе был тогда влиятельной идеологией, а социал-демократия – влиятельной политической силой. Причем здесь большевики? Их еще просто не было, ведь это немаловажная деталь.
Российские социал-демократы в 1903 г., на своем по сути первом съезде, включили в программу право народов на самоопределение (п. 9 Программы). Иначе и быть не могло, раз они социал-демократы. К разделению на большевиков и меньшевиков это не имело отношения.
Концепция же самоопределения народов стала одной из главных идей ХХ века. В одном американском обзоре на эту тему сказано: «Во времена I мировой войны две личнос¬ти, неожиданно получившие значительное глобальное вли¬яние в области управления государством, В.Ленин и В.Вильсон, придали этому потенциальному разрушителю международного порядка новый нормативный статус».
Так надо же вникнуть в значение этой идеи, а не бросать ее походя в корзину со странными комментариями. В Сенате США президент Вильсон сказал: «Вы не знаете и не можете себе представить те переживания, которые я испытываю в результате того, что у многих миллионов человек мои слова пробудили надежды».

К вопросу о праве наций на самоопределение

Право наций на самоопределение, декларированное из России и из США, позволило демонтировать мировую колониальную систему со сравнительно небольшими жертвами. А ведь могло и везде быть так, как в Алжире (1 миллион погибших при населении 8 млн. человек). Представим себе войну Индии за независимость в середине ХХ века!
А в России, когда начался либеральный развал империи, большевики провозгласили право наций на самоопределение как раз чтобы сохранить единство трудящихся всей Российской империи – и на этой основе произвести ее «пересборку» уже в виде Советского Союза. Без признания этого права было невозможно нейтрализовать националистические «элиты», которые после Февральской революции растащили империю. И эта программа «усмирения этнонационализма» признана в мировой науке блестящим достижением. Повторите-ка его сегодня!
И опыт подтвердил правильность того шага – неужели А.К. Исаев это забыл? Попытавшись подавить сепаратизм под флагом «единой и неделимой России», белые, по выражению их же историка, «напоролись на национализм и истекли кровью». Красные, напротив, собрали страну «снизу», как многонациональную «республику Советов», ради которой трудящиеся поддержали русскую Красную армию против своих «элит».
Право на самоопределение в СССР было отнесено к «нецелесообразным», и Сталин заявил в 1923 г.: «Следует иметь в виду, что, помимо права наций на самоопределение, существует также право рабочего класса на укрепление своей власти, и этому последнему право на самоопределение является подчиненным». На опыте мы знаем, что вплоть до «революции Горбачева» в СССР и в голову никому не приходило ставить вопрос об отделении. Это понятно – советское национально-государственное устройство было устойчивым именно при советском строе. А когда Ельцин заявил «берите суверенитета, сколько проглотите», это и означало развал страны «сверху». Но, в отличие от большевиков, никакого проекта пересборки «Единая Россия» не предложит. Мы видим лишь «газовые войны».
Вот такие мысли вызвало это заседание.
Может быть, лучше было бы спокойно и внятно обсудить, чем скреплен русский народ, какие в нем возникли разломы, как их заделать и как собрать вокруг русского ядра многонациональную российскую нацию?

----------------------
Стенограмма описываемого в статье заседания Социально-консервативного клуба была выложена Маком на нашем форуме
https://vif2ne.org/nvz/forum/9/co/205937.htm

От	Ikut
К	И.Т. (27.02.2007 23:39:42)
Дата	07.03.2007 00:55:19

А все-таки-это прогресс:от русофобии к русскому проекту, хотя и

ущербному и минимальному. А вы их высмеяли.
Не боитесь, что благодаря вам в Единой России усилится русофобская составляющая?

От	Vano
К	Ikut (07.03.2007 00:55:19)
Дата	07.03.2007 14:35:13

Прогресс в манипуляции? (-)

От	Ikut
К	Vano (07.03.2007 14:35:13)
Дата	08.03.2007 13:36:37

Прогресса в манипуляции как раз не видно

дискуссия этих социал-консерваторов убогая.

От	Chingis
К	Ikut (07.03.2007 00:55:19)
Дата	07.03.2007 10:31:33

Да кто бы из Едросов СГКМа читал (-)

От	Ikut
К	Chingis (07.03.2007 10:31:33)
Дата	08.03.2007 01:45:56

Конкуренты Демидова начальству донесут

что он деньги на экспертов прогулял, а проект представил некачественный, написанный без помощи научных экспертов. И пропихнут свою русофобию.

От	Alexander~S
К	И.Т. (27.02.2007 23:39:42)
Дата	01.03.2007 21:14:59

Re: "угрожает единству социалистического государства"

Выступление Сталина 7 ноября 1937 (на обеде у Ворошилова)

Присутсвовали: Сталин, Молотов, Ворошилов, Каганович, Калинин, Андреев, Микоян, Ежов, Чубарь, Шкирятов, Хрущев, Булганин, Буденный, Егоров, Шапошников, Викторов, Косарев, Шверник, Фриновский, Реденс, Дагин, Межлаук, Димитров, жена Ворошилова, комендант кремля и какой-то "представитель НКВД при РККА".

Сталин: Мне хотелось бы сказать несколько слов, возможно не очень праздничных. Русские цари сделали много плохого. Они грабили и порабощали народ. Они развязывали войны и захватывали земли в интересах помещиков. Но они сделали одно доброе дело - они собрали огромную страну, вплоть до Камчатки. Мы унаследовали эту страну. И впервые, мы, большевики, объединили и усилили эту страну, единую и неделимую, не в интересах помещиков и капиталистов, а в интересах рабочих, всех людей которые ee составляют. Мы объединили страну таким образом, что если бы любая часть отделилась от общего социалистического государства, она не только причинила бы ущерб ему, но и самa не смогла бы остаться независимой и неминуемо попала бы под чужеземный гнет. Поэтому всякий, кто пытается нарушить единство социалистического государства, всякий кто стремится к отделению любой его части или нации - тот есть враг, заклятый враг государства и народов СССР. И мы уничтожим каждого такого врага, даже если он старый большевик; мы уничтожим весь его род, его семью. Мы безжалостно уничтожим любого, кто своими делами и мыслями - да, мыслями - угрожает единству социалистического государства. За полное уничтожение всех врагов, их самих и их рода!

(Возгласы: За великого Сталина!)
...
http://fat-yankey.livejournal.com/56167.html

От	Alex55
К	Alexander~S (01.03.2007 21:14:59)
Дата	02.03.2007 09:05:07

Это интуитивное понимание можно рационально обосновать

в терминологии управления индивидами и общностями с позиции защиты объективных интересов.

От	А. Решняк
К	И.Т. (27.02.2007 23:39:42)
Дата	01.03.2007 20:40:38

Re: полемика..о русских.

>"Всегда считалось, что Иосиф Джугашвили, как зачем-то назван Сталин, был грузином и никогда не просил считать себя русским. А теперь его посмертно награждает этим званием «Единая Россия»?"
- Иосиф Виссарионович Сталин является РУССКИМ. И в этом ничего сложного для специалистов, а уж тем более простых людейт нет.
Русские - это ВНЕнациональная общность.

Различают ПРИОРИТЕТЫ по которым определяют русских:

1. По духу (душе) - именно по этому наивысшему приоритету Сталин является русским. Тело (национальное происхождение) может быть любое.

2. По крови (связи, узам) - средний приоритет, где тело (генетическая национальность) также может быть ЛЮБЫМ.

3. По национальности (по телу) - самый НИЗКИЙ приоритет, когда обладатель тела имеет ОДИНАКОВОЕ тело к остальной окружающей его группе русских (на севере - тело белого человека, на юге - темноволосого и др.)

Все наши этнографы занимаются большей частью изучением русских на основе самого малого приоритета. Само обладание подобающим телом (к примеру, наиболее широкораспространённым среди русских - славянским) не даёт особых прав по одной простой причине - РУССКИЕ ВНЕнациональные люди. Эти люди живут ПРАВЕДНО, по совести, по правде.
Да, да это те самые "Иваны не помнящие родства".. - в ДЕЛЕ ПРАВДЫ родство на самом низком приоритете - именно это БРОСАЕТСЯ В ГЛАЗА туземным аборигенам при КОНТАКТЕ С РУССКИМИ, ведь нацменам, культивирующим НАЦИОНАЛИЗМ (главенство приоритета своей национальности в ДЕЛЕ) поведение РУССКИХ явно контрастирует.

Русские и Россия.
Русские - ВНЕнациональное ядро, поэтому русские области полностью подчинены федеральному центру.
Но русские живут ВМЕСТЕ с молодыми народами и поэтому у нас не Русь, а Россия - государство где помимо развитых русских есть молодые народы, лучшие сыны из которых ВЛИВАЮТСЯ В РУССКИЙ СТАН - становятся русскими.
Поэтому все в России - россияне, а ядро России - русские.
Если сравнивать РУССКИХ и ДРУГИХ РОССИЯН, то можно и нужно сравнивать РОДИТЕЛЕЙ И ДЕТЕЙ. Т.е. русские безусловно превосходят в своём уровне развития окраины, но только и именно как воспитывающий родитель собственное дитя.
Россия взращивает наибольшее количество народов и народностей, кторые плавно и добровольно взрослея переходят в русский стан. Это планетарный процесс социального развития и именно поэтому СССР1-РФ помогает развивающимся странам мира БОЛЬШЕ, чем весь остальной мир ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЙ. Это трудно понять и трудно представить, но если это осознать, то становится понятен ВЕС РОССИЙСКОГО голоса как государства и значение РУССКИХ.
Тогда игра-качели с принятием РФ в джей7 (группу семи, которая стала "восьмёркой") будет видна с иной точки зрения - это как раз Россия (русские) в лице РФ дали возможность "кучке семи" приткнуться к ВЕСУ РУССКИХ в международных делах планеты.

С уважением, Александр Решняк.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А. Решняк (01.03.2007 20:40:38)
Дата	01.03.2007 21:24:10

Re: полемика..о русских.

>Русские - это ВНЕнациональная общность.

Правильно!
Русский - это не этническое. Это - социально-этическое.

Русский по папе-маме и по всей родословной - запросто может оказаться и жидом паршивым. А еврей, немец, узбек, плохо выговаривающий русские слова, - будет русским.

Теоретики не нашли еще для этой морально-этической категории соответствующего "-изма".

В ходе нескольких международных противостояний последних веков выяснялось, что для одной части социума приход русских - это приход "своих", а для другой - это приход "страшного суда".

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (01.03.2007 21:24:10)
Дата	02.03.2007 09:15:49

Теоретики ищут не там и не то

>Правильно!
>Русский - это не этническое. Это - социально-этическое...
>Теоретики не нашли еще для этой морально-этической категории соответствующего "-изма".
Теоретики "нашли" ложное понимание индивидуальной свободы и рационального поведения, то есть, самой сути человека в аспекте человеческой общности. У русских интуитивно другое понимание этой сути человека. Его, на мой взгляд, не так уж трудно выразить во внеэтнических рациональных понятиях, если бы полемизирующие стороны этого хотели.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alex55 (02.03.2007 09:15:49)
Дата	02.03.2007 14:43:51

Re: Почему же это "внеэтническое", если присуще определенному этносу?

И почему этническое вы называете иррациональным?

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (02.03.2007 14:43:51)
Дата	02.03.2007 22:04:52

С этническим нам просто повезло.

Оно у русских ближе к тому общечеловеческому, что мы все имеем в виду, что стараемся отстоять, но затрудняемся стройно изложить. Почему Церковь не поняла Толстого? Что хотел сказать Достоевский?
Чем А.Ульянов отличается от Ш.Басаева?
Пониманием, нет, ощущением человека.
Рациональное понимание этнического - это совсем другая тема, она в целом гораздо менее важна, чем один ее частный вопрос - рациональное толкование человека в русской традиции. Конечно, это очень большой и сложный вопрос.
Даже Православие тут - только половина правды.
Мне кажется, что именно подразумеваемое стихийное понимание человека устраивает другие этносы, примыкающие к русским, в гораздо большей степени, чем те или иные традиции русской государственности.

Насаждаемая сейчас реальность противоречит этому толкованию; если его не сформулировать, мы через поколение потеряем это свое достояние.
Я попробую начать, отдавая себе отчет, что это схематично и поверхностно, что от таких вопросов лучше уходить - за умного сойдешь.

В привычных мне терминах человек - индивид, обладающий возможностями рационального самоуправления (не путать с местным самоуправлением!), причем ему априори не предписаны цели сверх биологических. Так мы и хотели бы относиться друг к другу, если бы не наше несовершенство, тяготы жизни и широко понимаемые "общественные правила".
Целеполагание индивида в общем случае иррационально. Это не означает, что мы не понимаем, чего хотим, а означает, что высшие цели человека (не только наши) не могут быть для индивида объективно обоснованы. Требование рациональности не может предъявляться к целеполаганию индивида. Никто логически не докажет индивиду, что продаться Западу - хуже, чем стоять на своем, затянув пояс. Оно и не хуже для многих. Но очевидно, что навязывание мне якобы объективного критерия рациональности, приводящего к первому выбору, есть покушение на мою индивидуальную свободу.

В этом сочетании рационального самоуправления и иррационального (непредопределенного для самого человека) целеполагания и состоит свобода человека. Это, если хотите, его естественное право. Другое дело, что общество требует от индивида рациональности самоуправления и ответственности за поведение с точки зрения последствий для общности. Это объективно.
Рациональный выбор существует не как цель, а как средство, когда цель выбрана. В обществе "рыночной экономики" цель выбрана априори для всех - оно более тоталитарно в своем понимании человека, чем советское :-)
Требование конкурировать за наживу - посягательство на иррациональность целеполагания, на свободу. А индустрия обмана - посягательство уже и на само рациональное самоуправление, то есть, опять же на свободу.
У нас человек - волен.
Служение общему мы выбираем не потому, что слабы как конкуренты, а потому, что конкуренция за наживу ниже нашей воли.

PS
Прошу извинить за натужное изложение - предмет требует вдохновения, а это штука капризная

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alex55 (02.03.2007 22:04:52)
Дата	03.03.2007 07:38:15

Re: Вы предлагаете русским просто вымереть?

Отказаться от этничности уже не на уровне Толстого, а на молекулярном уровне? Вот тогда и станет ясно, чем Басаев отличается от А. Ульянова.
И Толстой, и А.Ульянов могли куролесить на пользу целому только потому, что имелось огромное большинство, которое обладало здоровым национальным чувством. Говоря еще грубее, потому, что за порядком следил или царь, или Сталин. За последние полвека у нас это чувство сумели разрушить. А потом вместо Толстого нам дали Петрушевскую, а за порядком поставили следить Ельцина. "Так победим?" Дальше, дальше, дальше?

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (03.03.2007 07:38:15)
Дата	03.03.2007 16:43:13

Этничность или управление?

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (03.03.2007 07:38:15)
Дата	03.03.2007 13:37:48

Re: Вы предлагаете...

>Отказаться от этничности уже не на уровне Толстого, а на молекулярном уровне? Вот тогда и станет ясно, чем Басаев отличается от А. Ульянова.

>И Толстой, и А.Ульянов могли куролесить на пользу целому только потому, что имелось огромное большинство, которое обладало здоровым национальным чувством. Говоря еще грубее, потому, что за порядком следил или царь, или Сталин.

Если не лгать самому себе, то в реальности было несколько русских народов:

1) Крестьяне оправославленных деревень, поголовно неграмотные, ни хрена в политике и в этничности не разумеющие. С ксенофобией еще на уровне противопоставления себя - крестьянам из соседней деревни.
2) Староверы. Общины которых обеспечивали сквозную связность России от Балтики до Тихого океана. Имеющие на бытовом уровне этику, которой монахи позавидуют. Создавшие практически всю русскую промышленность(к 1917 году староверы контролировали более 80% капитала России), причем на предприятиях которых вплоть до "морозовской стачки" практически отсутствовала социальная напряженность. Практически поголовно грамотные. А "доверенные управляющие" староверческой КОЛЛЕКТИВНОЙ(!) собственностью - имели вообще великолепное образование. Тот же Савва Морозов закончил физ.-мат. факультет Моск. университета, слушал лекции по философии, по истории.
Староверы строили на свой кошт больницы, школы, приюты, оказывали серьезную помощь университетам, оборудовали госпитали для солдат русско-турецкой войны, за свой кошт формировали "Болгарскую дружину" - и при этом постоянно боролись против власти царя.
3) Казаки, противопоставлявшие себя русским. По происхождению - те же староверы, сохранившие во внутренней жизни казачества все основные элементы демократии, независимости от царской бюрократической машины. Но в уплату за автономию - с легкостью обрушивавшие нагайки и шашки на головы русских крестьян.
4) Образованное дворянско-разночинное общество, - имевшее преимущественно прозападную ориентацию. Не сумевшее организовать ни снабжение, ни защиту Аляски и Калифорнии, а в 1904-05 г.г. - даже сравнительно близкого Сахалина.

Ну и у каких из этих русских было ЗДОРОВОЕ НАЦИОНАЛЬНОЕ ЧУВСТВО?

У казаков, которые в 1918 создавали сепаратные государственности?

Или у дворян, которые в гражданскую войну в подавляющем большинстве просто удалились за границу? Оставив за себя разбираться с будущим России по обе стороны фронта преимущественно "новых дворян" - сравнительно недавно вознесшихся из крестьянского или казачьего сословий.

Или у староверов, которые добивались уничтожения бюрократически-полицейской государственности Российской империи, но создали русскую экономику, а в отношениях с финно-угорским, тюркским и пр. населением обеспечили многовековой симбиоз с прекрасным взаимопониманием народов - без какой бы то ни было попытки превозносить свой образ жизни и подавлять чужой? Которые противопоставляли России царя и царской бюрократии - Святую Русь, воспроизводимую ими по мере экономического укрепления староверческих общин?

Или у православных шерстобитов Костромской губ., которые в 19 веке создали свой искусственный язык - язык шерстобитов, - непонятный прочим русским? - По сей день сохранились остатки этого языка в местных диалектах.

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (03.03.2007 13:37:48)
Дата	04.03.2007 13:12:26

Со староверами есть такая мировоззренческая проблема.

Гости-нестароверы у них кушали из отдельной посуды "для нечистых".

Вот это - следствие фундаментальной вещи, показавшей, кто чего стоит.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (03.03.2007 13:37:48)
Дата	03.03.2007 13:49:17

Re: Как странно: все русские были недоумки и враги народа, а устроили такое

государство и такую культуру. Какая-то мистика получается. Может, вы ошибаетесь?

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (03.03.2007 13:49:17)
Дата	03.03.2007 16:33:41

Re: Как странно:...

От	Мигель
К	Pokrovsky~stanislav (03.03.2007 16:33:41)
Дата	04.03.2007 00:19:40

Евреи, евреи, кругом одни евреи

>Крепостное православное крестьянство - то просто выбрало для себя самый простой растительный образ жизни. Все, что в крестьянской среде рождается неординарного, возмущающего сонное спокойствие, - из деревни вышвыривается: разбойничать, бурлачить, коробейничать, быть перехожими артельными мастерами, заниматься извозом, монашествовать, в качестве рекрутов служить солдатчину, наконец, - становиться пролетариатом в городах. Малопроизводительный, безинициативный, но зато удобный в управлении и эксплуатации ресурс человеческого материала. И пушечного мяса. Тоже нужно! Но держава на таком человеческом материале стоять не может. Немецкие дивизии в 1914-15 годах прорезали армии из мобилизованных православных крестьян - как масло. Набирая пленных - сотнями тысяч.

Ну да, ну да. А к осени набрало армию из староверов... Сразу видно завзятого учёного, привыкшего тестировать свои модели...

>Золотодобыча? Начали ее староверы. Но расстрел рабочих Бодайбо на Ленских приисках - не имеет к ним отношения. Именно этой, самой высокорентабельной(за счет зарплат рабочим) компанией управлял еврей, а акционерами ее был весь цвет государственного бюрократического аппарата. Потому и стреляли в рабочих: как же, покусились на доходы правительственных министров.

Ну, как же без евреев. Это обязательно. Самый убедительный аргумент, так сказать...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Мигель (04.03.2007 00:19:40)
Дата	04.03.2007 23:07:58

Re: Евреи, евреи,...

>>Но держава на таком человеческом материале стоять не может. Немецкие дивизии в 1914-15 годах прорезали армии из мобилизованных православных крестьян - как масло. Набирая пленных - сотнями тысяч.
>
>Ну да, ну да. А к осени набрало армию из староверов...

О сотнях тысяч пленных и о прорезавшихся как масло армиях - читайте, например, у А.Уткина "Первая мировая война"

>Ну, как же без евреев. Это обязательно. Самый убедительный аргумент, так сказать...

Из песни слова не выкинешь.

Владелец(680 паев из 900) Ленского золотопромышленного товарищества, монополизировавшего в 1910 году Ленские прииски, Гораций Гинцбург - сын короля питейных заведений России Евзеля Гинцбурга.

От	Alex55
К	Мигель (04.03.2007 00:19:40)
Дата	04.03.2007 08:46:00

Трудно не заметить

>Ну, как же без евреев. Это обязательно. Самый убедительный аргумент, так сказать...
Еврейская этничность дублирует, страхует механизмы неконтролируемого финансово-информационного управления.

От	Silver1
К	Pokrovsky~stanislav (03.03.2007 16:33:41)
Дата	04.03.2007 00:02:42

Забыли упомянуть

Странно, что Вы еще про Новгородскую республику забыли упомянуть. Мол, образец низовой экономической субъектности и предприимчивости, в противовес мертвящей косности московского рабства.
Староверы, казаки-некрасовцы и эсеры-бомбисты как истинные созидатели российской государственности и укрепления имперской мощи – это круто! Фоменко отдыхает!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (03.03.2007 16:33:41)
Дата	03.03.2007 17:01:23

Re: Как странно:...

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (03.03.2007 17:01:23)
Дата	04.03.2007 12:22:51

Война эксплуататорам в крепости. . . осажденной римлянами?

> Еще интереснее: Вы, Сергей Георгиевич, - певец не просто
> государственности, но государственности конкретного типа - "держимордной".
> Сидят-де чиновники, бумажки со стола на стол перекладывают.

Перебьете продажных бомбардиров и сразу полегчает? Так эксплуататоры в
худшем случае хоть эксплуатировали, а римляне большинство уничтожат,
остальных, и это в лучшем случае, - в рабство. Единицам повезет, поставят
надсмотрщиками (на всех рабов римлян не хватит, у них их больно много и в
других местах), но явно поставят не русских (разделяй и властвуй). Т.е. нас
с Вами ничего хорошего не ждет после падения крепости. А американцы это явно
Рим сегодня, а нам явно уготована судьба как индейцам (далее длиннющий
список), так как мы очень сильно не нужны здесь американцам, мешаем.

Видите ли, Станислав, сам не лучшим образам отношусь к верхам. Но. . . стать
индейцем тоже не хочу.

У нас не одномерная задача, масса ограничений. Одно - стену штурмуют не в
шутку, второе - сзади пятая колонна, третье - в соседних лесах притаилось
еще масса тварей, что нами закусить не против, четвертое - элита наша
сволочь, она во всем виновата, пятое - народ от самоорганизации отвык
напрочь, стадо напоминает, ну и т.д. Не получится простое решение, избегая
одно ограничение - сразу вляпываетесь в другую западню. А так как сосны у
всех разные, с которых осматриваем местность, то и разный результат, одни
видят одни проблемы, и остальных обвиняют в предательстве, так как те тянут
нас в овраг, другим со свей сосны овраг не видать, зато они кроют остальных
за предательство, так как видят болото, в которое тянут те, которые видят
овраг. Добавьте сюда, что все мы люди, и удовлетворяем свое тщеславие самым
разным способом... и прочее... и прочее...

А еще есть проблема ограниченность нашего разума (и практически, и
теоретически). Вы уверены, что пойдя именно по Вашему пути мы шею себе не
сломаем? Что нас там не ждут овраги и болота, или засада римлян? Точно
уверены? Можете обосновать подобную уверенность, или просто верите в себя,
типа - с детства.

Кстати, а каковы Ваши предложения? Видите ли, находясь в такой заднице, в
какой находимся сегодня мы, просто критика воспринимается уже плохо - и так
догадываемся, где находимся - вокруг воняет нестерпимо. В таких ситуациях
как никогда важны идеи, что нам сделать, а не что у себя еще сломать. Ваши
идеи многие уже поддерживают? Имеются в виду не Вася с Петей, а массы, так
как не будет поддержки масс, некоторые идеи в жизнь не провести.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (04.03.2007 12:22:51)
Дата	04.03.2007 21:46:39

Re: Война эксплуататорам...

>В таких ситуациях
>как никогда важны идеи, что нам сделать, а не что у себя еще сломать. Ваши
>идеи многие уже поддерживают?

Торопиться надо медленно. Чтобы все успевало вызреть.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (04.03.2007 21:46:39)
Дата	05.03.2007 15:01:17

Re: Война эксплуататорам...

> > Ваши идеи многие уже поддерживают?
> Торопиться надо медленно. Чтобы все успевало вызреть.

На прямой не удобный вопрос, очень не прямой ответ? Китайская философия?
Вначале надо чая попить. . . затем нарисовать иероглиф. . .

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (05.03.2007 15:01:17)
Дата	05.03.2007 15:40:02

Re: Война эксплуататорам...

>На прямой не удобный вопрос, очень не прямой ответ? Китайская философия?

Ни в коем случае. Ответ совершенно прямой.

Разве могут поддерживаться идеи, которым еще зреть и зреть в голове автора? - Тем более, когда тот автор, к которому Вы обращаетесь, - сам терпеть не может авторские идеи. - Именно потому, что они авторские, т.е. химеры разума одного человека.

Вот когда в ходе полемики по всем вопросам идеи напрочь теряют авторство, становятся общеизвестными, принятыми всеми, - вот тогда они могут считаться зрелыми.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (05.03.2007 15:40:02)
Дата	06.03.2007 08:09:05

Куда идти неведомо, но режь проводника?

Получается так, что Вы еще не проверили своих идей, они еще у Вас варятся,
но крушить все уже предлагаете? Враг лезет на стены, а Вы в крепости
устраиваете бунт среди защитников? Что делают за такое во все времена?
Казнят, прямо на месте, где отловят - военная обстановка-с.

А не действовать ли поскромнее? Кандолога показала, что только
организованные требования народа могут власть заставить задуматься. Плюс
самоорганизация людей нужна и для построения общества отличного от
<авторитеты> - <лохи>, которое ныне построено с успехом перестроечными
уркаганами (уголовные названия здесь самое то, так как наших <авторитетов>
нужно всех на нары, заслужили).

Наша элита, <авторитеты>, по своей дебильности не могли понять, что
изначально их судьба была предрешена, никто там с <авторитетами> серьезно
договариваться не будет, надобность прошла - за решетку. Но сегодня то
<авторитеты> убедились в этом, что им путь на Запад заказан, хотя бы по
факту, и пытаются организовать наспех оборону. А что в это время предлагаете
Вы, организовать в это время драку с <авторитетами>?

Еще раз. У меня по отношению к <авторитетам> иллюзий нет, как и по отношению
к законному их месту жительства (нары). Просто именно сегодня не то время,
чтобы начать выяснять отношения.

От	Босов
К	K (06.03.2007 08:09:05)
Дата	10.03.2007 11:34:22

а если еще скромнее?

>Получается так, что Вы еще не проверили своих идей, они еще у Вас варятся,
>но крушить все уже предлагаете?
>А не действовать ли поскромнее? Кандолога показала, что только
>организованные требования народа могут власть заставить задуматься. Плюс
>самоорганизация людей нужна и для построения общества отличного от
><авторитеты> - <лохи>, которое ныне построено с успехом перестроечными
>уркаганами (уголовные названия здесь самое то, так как наших <авторитетов>
>нужно всех на нары, заслужили).

Кандопога это самоорганизация на основе образа врага - так что это совсем другой случай.
а вот почему здесь на форуме вместо самоорганизации людей и ИДЕЙ для построения общества отличного от <авторитеты> - <лохи> все заканчивается банальным выяснением отношений?
а ведь на форуме даже не лохи, а люди и образованные и заинтересованные.

>Еще раз. У меня по отношению к <авторитетам> иллюзий нет, как и по отношению
>к законному их месту жительства (нары). Просто именно сегодня не то время,
>чтобы начать выяснять отношения.
согласен, но может стоит начать с амих себя?

От	K
К	Босов (10.03.2007 11:34:22)
Дата	10.03.2007 18:15:07

Re: а если...

> Кандопога это самоорганизация на основе образа врага

Кандолога это

1. попытка самоорганизации населения, которая сразу показала, кто За, кто
Против, как против самой самоорганизации, так и против русских. Например, в
одном марксистском издании писали, что это разборки русской мафии с бедными
торговцами с Кавказа. Это ж как надо ненавидеть русских, выдумывается любая
чушь. Тут как-то Алекс с Альмаром представление давали, размышляли о русской
культуре, так у них пена от слова русский шла изо рта.

2. сегодняшний политический слой пребывает в состоянии прострации, и они
ухватились за национальную идею, так как она оказалась рядом. Но на самом
деле национальная идея никакой большой роли играть не будет. Зато нац вопрос
заставил всех русофобствующих нацистов сбежаться в одно место и подставится
под главный конфликт сегодняшнего мира. Они противопоставили себя так, что
им поотрывает головы. Какая - никакая, но польза от нац вопроса есть.

> а вот почему здесь на форуме вместо самоорганизации людей и ИДЕЙ для
> построения общества отличного от <авторитеты> - <лохи> все заканчивается
> банальным выяснением отношений?

Потому что таковы социальные интересы спорящих, хотя они и не всегда
способны отдавать себе в этом отчет.

От	Босов
К	K (10.03.2007 18:15:07)
Дата	11.03.2007 09:51:58

Re: а если...

>> а вот почему здесь на форуме вместо самоорганизации людей и ИДЕЙ для
>> построения общества отличного от <авторитеты> - <лохи> все заканчивается
>> банальным выяснением отношений?
>
>Потому что таковы социальные интересы спорящих, хотя они и не всегда
>способны отдавать себе в этом отчет.

ну это не ответ. торговцев с Кавказа я здесь вроде не встречал.
давайте назовите свой главный социальный интерес. и посмотрим кто выступит против.

От	K
К	Босов (11.03.2007 09:51:58)
Дата	11.03.2007 17:53:55

Re: а если...

> ну это не ответ. торговцев с Кавказа я здесь вроде не встречал.
> давайте назовите свой главный социальный интерес. и посмотрим кто выступит
> против.

Возьмем попроще, для начала - демократию.(очень важную для моего соц слоя)

Слой нациков-русофобов, здесь маскирующихся под троцкистов, сразу станут
против - русские должны быть их рабами. Соловей из интеллектуального клуба
Горбачева в открытую пишет - "Отношения между богатыми и остальными в России
не могут быть описаны и поняты в категориях социального и культурного
отчуждения и вражды, речь идет о большем - отношениях имеющих общий
антропоморфный облик, но фактически двух различных видов живых существ
наподобие уэллсовских элоев и морлоков". Троцкисты, либералы из СПС считают
себя элоями.

Второй слой те, кто пригрелся хорошо при нынешнем режиме. Им нужна
<управляемая демократия>. В противном случае - любимое развлечения народа -
приватизация, а всковырнут их хозяев, и обслуга лишится шикарной жизни в
нищей стране.

Третий слой - представляющие слой правящей бюрократии, которым <власть
народа> так же нужна как геморрой.

А есть еще и 4-й слой, 5-й и т.д.

Вот представители всех этих слоев и не могут договориться, НИКОГДА.

Кстати. как подписывать http://nkvg.narod.ru/docs/formula_doc.htm ?

От	Босов
К	K (11.03.2007 17:53:55)
Дата	12.03.2007 17:30:54

Re: а если...

>Вот представители всех этих слоев и не могут договориться, НИКОГДА.

ну и что. не важно сколько слоев. если вы считаете что ваш слой настолько малочисленен, что и самоорганизовываться некому тогда понятно. а если нет то проблема не в интересах а в способности договариваться.

>Кстати. как подписывать http://nkvg.narod.ru/docs/formula_doc.htm ?

не понял что подписывать.

От	K
К	Босов (12.03.2007 17:30:54)
Дата	13.03.2007 12:30:19

Re: а если...

> >Вот представители всех этих слоев и не могут договориться, НИКОГДА.
> ну и что. не важно сколько слоев. если вы считаете что ваш слой настолько
> малочисленен, что и самоорганизовываться некому тогда понятно. а если нет
> то проблема не в интересах а в способности договариваться.

Людей из моего слоя здесь много, но не подавляющее большинство, поэтому
ругачка обеспечена. Плюс слою нужно еще стать слоем "для себя", т.е.
осознать себя, а это не так и просто, многие заинтересованы, чтобы этого не
произошло, например, все ТВ подсовывает всякие ложные принципы деления,
целый полк писателей пытается навязать людям ложную интерпретацию
исторических событий - интересы, интересы. . . священны

>>Кстати. как подписывать http://nkvg.narod.ru/docs/formula_doc.htm ?
> не понял что подписывать.

Вашу статью

От	Босов
К	K (13.03.2007 12:30:19)
Дата	13.03.2007 16:30:21

Re: а если...

>Людей из моего слоя здесь много, но не подавляющее большинство, поэтому
>ругачка обеспечена. Плюс слою нужно еще стать слоем "для себя", т.е.
>осознать себя, а это не так и просто, многие заинтересованы, чтобы этого не
>произошло, например, все ТВ подсовывает всякие ложные принципы деления,
>целый полк писателей пытается навязать людям ложную интерпретацию
>исторических событий - интересы, интересы. . . священны

в общем в борьбе с зеленым змием побеждает змей.
что касается интересов. мне кажется в этом то и причина нашей неспособности договориться - вместо того чтобы обсуждать интересы и способы их совместного отстаивания мы спорим о сложых рациональных конструкциях, проектах.

>Вашу статью

если собираетесь ее както использовать - используй как есть или как хотите.

От	Alex55
К	K (10.03.2007 18:15:07)
Дата	10.03.2007 19:05:49

Ну как Вас одного отпускать.

>> Кандопога это самоорганизация на основе образа врага
>
>Кандолога это...
Это КОндопога с ударением на первом слоге (БСЭ). Я не стану говорить, мол "это как же нужно не уважать русских, чтобы не потрудиться справиться, ежели не знаешь твердо..."
Не стану, хотя и стоило бы.

>...Например, в одном марксистском издании писали, что это разборки русской мафии с бедными
>торговцами с Кавказа. Это ж как надо ненавидеть русских, выдумывается любая
>чушь.
Ведь это некрасиво, уважаемый К. Назовите издание, приведите цитату, если она действительно выдает ненависть к русским, а не, скажем, идеологическую зашоренность... Ну а русская преступность тоже имеет место быть, даже Вы, небось, отрицать не будете, другое дело, что любители обобщать теперь уж больно лихие, факты их не интересуют.
Да и марксисты нонче очень разные, а не только патриоты.
Ведь хочется видеть в Вас искреннего защитника русских, а приходится подозревать в тайном пособничестве реформаторам.

Ведь стиль нашего общения воспроизводится общими усилиями. Небрежность серьезных формулировок, пристрастность, - заразительны, вызывают сходнух реакцию и ... понеслось, как выразился недавно один мой оппонент

От	Alex55
К	K (06.03.2007 08:09:05)
Дата	06.03.2007 09:04:30

Что делают за такое?

>Получается так, что Вы еще не проверили своих идей, они еще у Вас варятся,
>но крушить все уже предлагаете? Враг лезет на стены, а Вы в крепости
>устраиваете бунт среди защитников? Что делают за такое во все времена?
>Казнят, прямо на месте, где отловят - военная обстановка-с...
Обыкновенный обман с целью запугивания. Информтерроризм. Наказуемо если не во все времена, то уж в новейшие - точно

От	K
К	Alex55 (06.03.2007 09:04:30)
Дата	06.03.2007 13:12:24

Re: Что делают...

> Обыкновенный обман с целью запугивания. Информтерроризм. Наказуемо если не
> во все времена, то уж в новейшие - точно

Т.е. факт войны Вы отрицаете? Ну, что ж, тогда у нас разные ценности - для
Вас убить Россию не есть война, для меня это война. При столь различных
ценностях и целях разговор на данную тему бессмыслен. Алмара Вам в друзья.

От	Alex55
К	K (06.03.2007 13:12:24)
Дата	06.03.2007 22:08:15

Отравление сознания

>Т.е. факт войны Вы отрицаете?
Я отрицаю факт войны против российской верхушки. Никто этой войны не ведет. Война идет против народа. Если народ станет применять нормы и логику военного времени, будут большие несчастья, но морально он имеет на это право. Если от имени власти начинают грозить нормами военного времени, то это - информационный терроризм в явном виде. Уголовно наказуемо.

> Ну, что ж, тогда у нас разные ценности - для Вас убить Россию не есть война, для меня это война...
Я думаю, что убить Россию пока никто не в состоянии. А вот довести до самоубийства ее вполне могут. Отравление общественного сознания идет с возрастающей интенсивностью.

> При столь различных ценностях и целях разговор на данную тему бессмыслен. Алмара Вам в друзья.
Характерно, что для достижения "единства" при ваших ценностях приходится опускаться до таких методов. Таково единство и таковы ценности. Надеюсь, не все их разделяют.

Простить перед лицом внешней угрозы можно даже преступную верхушку. Но сначала ее все-таки надо обезвредить, чтобы остановить отравление общественного сознания

От	Мао
К	Alex55 (06.03.2007 22:08:15)
Дата	09.03.2007 20:09:42

Ваша точка зрения понятна. Но…

Если опираться на категории военного времени (как Вы предлагаете), то нет ужаснее преступления в период войны чем измена (предательство, дезертирство).
Поэтому и прощения «преступной» (предательской) «верхушке» нет и не может быть. И чем быстрее верхушку сметут тем больше вероятность победы и не только на внешних фронтах. Пусть даже и во время конфликта. По крайней мере будет шанс победить, а не только УМЕРЕТЬ ПРЕДАННЫМИ. (Хотя, чего бояться, когда нас истребляют по 1млн в год?).
А если попытаться чуточку серьезнее взглянуть на проблему, то поражение сегодняшней России от нападения извне и при глобальном кризисе – неизбежно (и холодном и горячем).
Спросите себя – пойдете Вы (Ваши дети) воевать за Абрамовича, Вексельберга, Потанина, Жириновского, Путина и Ко? Вопрос риторический. Полагаю, что во время 1-мировой большинство «тогдашних» россиян ответило однозначно (см. вышеприведенные примеры о сдаче в плен и т.д) и результат - две революции, яростная гражданская война где крестьяне успешно конкурировали в воинственности с казаками :))) и наконец – Советский проект (в терминах СКМ). Кстати и во время ВОВ выделить, например староверов, как более героических советских граждан :) тоже (это камни в адрес Покровского-Станислава) сложно.
Поражение России в мировом кризисе привело к Советскому проекту. Реализация права на жизнь (как не парадоксально это звучит) большинства на территории СССР (если угодно пересборка народа :)) при условии сохранения контроля над территорией, тоже будет происходить на фоне мирового кризиса. То есть тогда, когда Запад будет озабочен собственным выживанием или смерти Запада (ау, Китай :)).
К сожалению, попытка реализовать социальные проекты сегодня, при господстве «преступной верхушки» - утопия. Уже просто потому, что они клинические предатели. (Хотя ввод «миротворцев», бомбардировки и будут тем самым мировым кризисом которые приведут к Советскому проекту 2? Кто знает. А пока есть смысл подумать в том числе и больном вопросе Советских проектов – преемственность власти).
С уважением.

От	Alex55
К	Мао (09.03.2007 20:09:42)
Дата	09.03.2007 22:12:06

Я предлагаю опираться на категории мирного времени(-)

От	Мао
К	Alex55 (09.03.2007 22:12:06)
Дата	10.03.2007 11:51:44

Мира уже нет. (-)

От	Alex55
К	Мао (10.03.2007 11:51:44)
Дата	10.03.2007 13:25:05

Объявивший войну узаконивает применение противником методов войны(-)

От	Мао
К	Alex55 (10.03.2007 13:25:05)
Дата	11.03.2007 18:29:18

Вы абсолютно правы:

...война нам уже объявлена...

От	K
К	Alex55 (06.03.2007 22:08:15)
Дата	07.03.2007 09:01:41

Re: Отравление сознания

> Я думаю, что убить Россию пока никто не в состоянии. А вот довести до
> самоубийства ее вполне могут. Отравление общественного сознания идет с
> возрастающей интенсивностью.

Не нужно этих хитрых скользких штучек, не на того нарвались. Разговор
закончен. Нам нечего обсуждать. Повторяю - Алмар возьмите в друзья. У них
есть форум Встреча, сходите на него, там Вы найдете немало единомышленников.

От	Alex55
К	K (07.03.2007 09:01:41)
Дата	07.03.2007 10:57:10

Путинское государство финансирует антисоветскую идеологическую продукцию(-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (06.03.2007 13:12:24)
Дата	06.03.2007 19:12:54

Re: Что делают...

>> Обыкновенный обман с целью запугивания. Информтерроризм. Наказуемо если не
>> во все времена, то уж в новейшие - точно
>
>Т.е. факт войны Вы отрицаете? Ну, что ж, тогда у нас разные ценности - для
>Вас убить Россию не есть война, для меня это война. При столь различных
>ценностях и целях разговор на данную тему бессмыслен. Алмара Вам в друзья.

По моим представлениям - Вы типа мошенничаете, обрывая разговор столь резкими плевками в адрес оппонентов.

Войну против России никто не отрицает.

Разница походов заключается не в том, считают ли стороны, что идет война или не идет, а в том, кого видят по ту сторону фронта. Ваши и СГКМ оппоненты признают, что война против России ведется главным образом руками государственного чиновного аппарата. А Вы типа считаете этот аппарат защитником России.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (06.03.2007 19:12:54)
Дата	07.03.2007 09:01:39

Re: Что делают...

> А Вы типа считаете этот аппарат защитником России.

Нет, не так. Аппарат решил сделать страну как в Америке, он не совсем
осознавал последствия своего шага (добавлю от себя - давно считая свой
народ - быдлом, скотом). Но оказалось, что сделать как в Америке ни шиша не
получится, а это просто сдача страны опытным и ушлым колонизаторам (от
себя - очень большая часть элиты так процесс изначально себе и представляла,
она ненавидит Россию, по Гумилеву - антисистема вновь подняла голову).
Образовались в результате две партии, одна ориентированная на разграбить и
разбежаться, имеющая хорошее лобби из сородичей за рубежом, вторая партия -
кто за рубежом никому не нужен и чья шкурка будет выставлена в музее
гаагского трибунала. Вторая партия объективно наши сегодняшние тактические
союзники, это именно они стали лихорадочно суетиться по поводу создания
<суверенной демократии>, у них нет другого выхода. Мало того, именно сейчас
проходит острие атаки против России. Произойди сегодня смена власти, придут
оранжевые, так как никаких ресурсов у патриотов для захвата власти просто
нет - ни организационных, ни пропагандистских, бойцовские возможности
патриотов сегодня около нуля, а против них будут играть лучшие мировые профи
и они будут иметь неограниченны финансовые ресурсы + не забывайте пятую
колонну, антисистему, которая имеет огромное количество штурмовиков,
обученных и дисциплинированных (спросите у украинцев, кем были забиты все
санатории вокруг Киева при оранжевой революции). И при таком раскладе
призывать к революции - прямое предательство. Лучше уж пойти на временный
союз с партией <суверенных бюрократов> против оранжевых. Ситуация аналогична
ленинской, когда он поддерживал временное правительство.

От	Alex55
К	K (07.03.2007 09:01:39)
Дата	07.03.2007 10:51:38

По Гумилеву.

>> А Вы типа считаете этот аппарат защитником России.
>
>Нет, не так. Аппарат решил сделать страну как в Америке, он не совсем
>осознавал последствия своего шага (добавлю от себя - давно считая свой
>народ - быдлом, скотом).
Не стоит добавлять "от себя" такое. Народу это вбили в 1980-х как раз для того, чтобы аппарат оторвать и противопоставить.

> Но оказалось, что сделать как в Америке ни шиша не
>получится, а это просто сдача страны опытным и ушлым колонизаторам
Значит, аппарат обманулся или был обманут. Единого "осознающего аппарата" нет и быть не может, а осознанием общих интересов можно управлять.

>(от >себя - очень большая часть элиты так процесс изначально себе и представляла,
>она ненавидит Россию, по Гумилеву - антисистема вновь подняла голову).
Писания Гумилева сыграли свою роль в управлении осознанием и продолжают ее играть поныне в силу обратного действия. Уверовавшие в гумилевские закономерности осуществляют поведение в соответствии с теорией.

>Образовались в результате две партии, одна ориентированная на разграбить и
>разбежаться, имеющая хорошее лобби из сородичей за рубежом, вторая партия -
>кто за рубежом никому не нужен и чья шкурка будет выставлена в музее
>гаагского трибунала.
Это неправда. Двух партий нет, нет ни границы между ними, ни противостояния, кроме бутафорского, ни какой-либо альтернативной стратегии, а есть мимикрия первой партии во вторую. Это изменение тактики реформирования РФ, которое заранее планировалась хозяевами "первой и второй партии" в связи с графиком осознания обществом последствий происшедшего и маятником общественных настроений.

> Вторая партия объективно наши сегодняшние тактические союзники, это именно они стали лихорадочно суетиться по поводу создания ><суверенной демократии>, у них нет другого выхода. Мало того, именно сейчас
>проходит острие атаки против России. Произойди сегодня смена власти, придут
>оранжевые
"Оранжевым" в РФ не на чем играть. У них нет своей России, за противостояние которой Запад готов протежировать и подкармливать, им пришлось бы пойти против населения собственной страны более откровенно, чем нынешняя власть, что не имеет в России мирной перспективы. А время для немирной по всяческим оценкам еще не наступило.
Если же считать, что "оранжевые" должны будут с населением больше считаться, чем нынешние, то это уже не "оранжевые", а красные получаются. А красных одинаково не хотят ни первая партия, ни вторая, ни хозяева.

>, так как никаких ресурсов у патриотов для захвата власти просто
>нет - ни организационных, ни пропагандистских, бойцовские возможности
>патриотов сегодня около нуля, а против них будут играть лучшие мировые профи
>и они будут иметь неограниченны финансовые ресурсы + не забывайте пятую
>колонну, антисистему,...
Вот оно, оназывается, как. Гумилевская страшная рассказка номер 101.
Ведь мало того, что несут такое, так наверное даже и сами верят.
Никаких ресурсов у патриотов нет потому, что "вторая партия - наши тактические союзники" 7 (семь!) лет осуществляет политику спасения страны по Гумилеву.

От	Almar
К	Alex55 (06.03.2007 09:04:30)
Дата	06.03.2007 10:51:03

кстати, для справки

>Обыкновенный обман с целью запугивания. Информтерроризм. Наказуемо если не во все времена, то уж в новейшие - точно

кстати, если вы действительно новичок на форуме, то вам полезно будет знать, что не далее как год назад реальные дела господина К и Ко выражались в следующем:

включившись по призыву Кара-Мурзы в антиоранжевую истерию, эта компания не постеснялась навесить ярлык "оранжевые враги России" на все кольцо оппозиции, создаваемое тогда сайтом forum.msk.ru и включающее тогда сайты таких организаций, как КПРФ, АКМ, НБП, форум Хазина, сайт партии "Родина", сайт Глазьева (присоединился позже), сайт situation.ru и т.п.

От	Alex55
К	Almar (06.03.2007 10:51:03)
Дата	07.03.2007 08:51:46

Новичок, правда

Спасибо за справку.
Суть нынешней ситуации - обманное управление обществом вопреки интересам большинства и интересам целого. Чем далее, тем страшнее обман. Но реальность не обманешь.
Они рассчитывают выиграть время, выморить поколение непривычных к буржуазному диктату, опереться на поддержку западных потребителей сырья и элитствовать в свое удовольствие. Это вряд ли получится, но запасной выход их тоже вполне устраивает.
В этой связи отстранение от формальной власти марионеток посредством солидарных действий в правовом поле является для РФ наименее болезненным, если не единственным путем к спасению.
С.Г.Кара-Мурза не может этого не понимать.
Кстати, для справки.
Едва ли не полстраны думает, что сакраментальный показатель ВВП не включает в себя экспорт из страны, а включает только его превышение над импортом. Соответственно, люди интуитивно верят в сказку, что рост ВВП означает восстановление несырьевого производства и производственного потенциала в стране.

Это заблуждение, точнее, - неправда. ВВП включает экспорт всего, произведенного на территории страны, в полном объеме. Исключаются импортные комплектующие экспортной продукции - это да, они произведены за рубежом. Экспортируемое сырье, добытое или произведенное в стране, включается полностью.
Радоваться росту ВВП безотносительно составляющих этого роста может только некомпетентный человек или обманщик. Компетентный честный человек обязан анализировать составляющие.
Рост ВВП за счет сырьевого экспорта - пагубная тенденция, хотя и временно приятная. Алкаш продает имущество и приносит детям сладости...
Похоже, в РФ не осталось компетентных честных людей. Это страшный симптом.

От	Мигель
К	Alex55 (07.03.2007 08:51:46)
Дата	09.03.2007 01:53:39

Кстати говоря, ничто не ново под луной

>Кстати, для справки.
>Едва ли не полстраны думает, что сакраментальный показатель ВВП не включает в себя экспорт из страны, а включает только его превышение над импортом. Соответственно, люди интуитивно верят в сказку, что рост ВВП означает восстановление несырьевого производства и производственного потенциала в стране.

XVII-XVIII век, меркантилизм называется. Удивительно, насколько живучи в России ошибки, давно искоренённые на Западе. Я раньше думал, заслуга Паршева в том, что он продвинул экономическую мысль России от меркантилизма и физиократии аж до уровня Адама Смита. Теперь вижу, что ошибся - ему это не удалось.

От	Alex55
К	Мигель (09.03.2007 01:53:39)
Дата	09.03.2007 08:19:42

В России воссоздается система классового господства(+)

Это совершенно новое в мировой истории явление, хотя в чем-то и подобное колонизации европейцами африканских стран.
>XVII-XVIII век, меркантилизм называется. Удивительно, насколько живучи в России ошибки, давно искоренённые на Западе. Я раньше думал, заслуга Паршева в том, что он продвинул экономическую мысль России от меркантилизма и физиократии аж до уровня Адама Смита. Теперь вижу, что ошибся - ему это не удалось.
Ошибки, "давно искорененные на Западе", намеренно используются для манипуляций в РФ.
Но и на Западе теоретически это никакие не ошибки. С точки зрения внешнего наблюдателя - на Западе нет общедоступной связной теории общества, а есть набор идеологем разной степени секретности/популярности, не очень согласованных между собой теоретически, обосновывающих рецепты рационального поведения, различные для разных социальных ролей, хотя и кажущиеся общечеловеческими. Держится вся эта постройка на прагматизме - устраивает, пока выгодно.
Набор для неоколониалиста составляется из этого инструментария произвольно под обстоятельства и этнику. Не все участники процесса это осознают.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (09.03.2007 01:53:39)
Дата	09.03.2007 02:33:29

Меркантилизм наоборот. Там же накопление золота, т.е. валюты (-)

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (07.03.2007 08:51:46)
Дата	08.03.2007 01:13:06

Полстраны думает правильно

>Едва ли не полстраны думает, что сакраментальный показатель ВВП не включает в себя экспорт из страны, а включает только его превышение над импортом.

Это действительно так. ВВП включает чистый экспорт = экспорт - импорт.

> Соответственно, люди интуитивно верят в сказку, что рост ВВП означает восстановление несырьевого производства и производственного потенциала в стране.

Для ВВП без разницы, за счёт чего он формируется

>Это заблуждение, точнее, - неправда. ВВП включает экспорт всего, произведенного на территории страны, в полном объеме.

За вычетом импорта.

От	Alex55
К	Alexandre Putt (08.03.2007 01:13:06)
Дата	08.03.2007 01:27:49

Ошибаетесь.

>Это действительно так. ВВП включает чистый экспорт = экспорт - импорт.
"Минус импорт", который Вы привели, гасится импортом с плюсом, неявно присутствующим в первом (потребление) и втором (накопление) членах этой формулы ВВП. Это лукавство формулы подстроено и рекламируется намеренно.

>Для ВВП без разницы, за счёт чего он формируется
ВВП не дает оценок, а служит для оценки. Оценки дают те, кто выдвигает цели.

>>Это заблуждение, точнее, - неправда. ВВП включает экспорт всего, произведенного на территории страны, в полном объеме.
>
>За вычетом импорта.
Повторяю, импорт вычитается не из экспорта, а из первых двух членов, в которые он неявно включен - потребление считается по всем товарам и услугам, включая импортные...

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (08.03.2007 01:27:49)
Дата	08.03.2007 14:28:33

Re: Ошибаетесь.

> "Минус импорт", который Вы привели, гасится импортом с плюсом, неявно присутствующим в первом (потребление) и втором (накопление) членах этой формулы ВВП.

Это не так. ВВП не включает накопление. А потребление иностранных товаров идёт как "импорт".

ВВП = C + G + I + NX

C - потребление (частными лицами)
G - гос. расходы
I - инвестиции
NX - чистый экспорт

> Это лукавство формулы подстроено и рекламируется намеренно.

Ну да, конечно, а Вы первый заметили :)

> ВВП не дает оценок, а служит для оценки. Оценки дают те, кто выдвигает цели.

2/3 роста ВВП РФ - за счёт экспорта.

Остальная 1/3 - надо полагать косвенное влияние экспорта :)

От	Alex55
К	Alexandre Putt (08.03.2007 14:28:33)
Дата	08.03.2007 23:52:57

Я не понял, Вы согласились со мной или возразили.

>> "Минус импорт", который Вы привели, гасится импортом с плюсом, неявно присутствующим в первом (потребление) и втором (накопление) членах этой формулы ВВП.
>
>Это не так. ВВП не включает накопление.
Что именно не так?
Капиталовложения в терминологии советской реальной экономики называли "накопление" в отличие от "потребления". Я не очень точно применил этот синоним в данном случае, Вашу поправку на "инвестиции" принимаю и извиняюсь, хотя в моем понимании это чисто терминологическое уточнение.
Касательно полного включения экспорта продукции в показатель ВВП эта терминологическая поправка абсолютно ничего не меняет. Все сырье, продаваемое РФ за рубеж, включается в показатель ВВП в полном объеме, независимо от импорта чего-либо.
Вы с этим не спорите?

> А потребление иностранных товаров идёт как "импорт".
>ВВП = C + G + I + NX
>C - потребление (частными лицами)
>G - гос. расходы
>I - инвестиции
>NX - чистый экспорт

Лукавство формулы в следующем.

NX = (E - M)
E - экспорт,
M - импорт.

ВВП = C + G + I + (E - M)

Но импорт, если он имеет место, засчитывается и в C, и в I. Бывает, что и в экспорт засчитывается, если это экспорт типа автомобилей, собранных из импортных комплектующих.
А по определению ВВП импорт не должен включаться в этот показатель - это ведь продукция нерезидентов, извне. Вот его и вычитают:
ВВП = C - Mc + G + I - Mi + E - Me
где
Mc - потребленные импортные товары и конечные услуги,
Mi - импортное оборудование, увеличение запасов импортных товаров и т.п.,
Me - импортные комплектующие в экспортируемой продукции.
В сумме Mc + Mi + Me составляют как раз полный импорт M, который в официальной формуле и вычитается, но почему-то в скобочках из экспорта. Скобочки каждый волен ставить, где угодно, они конечного результата сложений и вычитаний не меняют, но меняют восприятие. Опять же и показатель "чистый экспорт" специально придуман, видимо, чтобы оттенить случай с большим Me. А у нас, наоборот, Me маленький, а большой-то Mc.

>> Это лукавство формулы подстроено и рекламируется намеренно.
>
>Ну да, конечно, а Вы первый заметили :)
Первый - не первый, но я заметил сам, никто мне на это не указывал. Напротив, я полез с этим разбираться, когда услыхал в СМИ и в интернете утверждения типа Ваших - что в ВВП входит только превышение экспорта над импортом, а не полностью экспорт внутренней продукции.
Чтобы еще понятнее стало, эти ребята считали: когда импорт товаров потребления и экспорт сырья возрастают на одинаковую величину, то ВВП не изменяется (чистый экспорт не возрастает).
А это как раз и не так
ВВП при этом прекрасненько возрастает на величину прибавки экспорта. Просто вылезет это увеличение ВВП не в члене NX, а в члене C (потребление импортных товаров и конечных услуг)
Вы с этим не спорите?

>> ВВП не дает оценок, а служит для оценки. Оценки дают те, кто выдвигает цели.
>
>2/3 роста ВВП РФ - за счёт экспорта.
>Остальная 1/3 - надо полагать косвенное влияние экспорта :)

Тут я не понял, к чему именно относится Ваша ирония. По-моему, надо либо плакать, либо негодовать.
ВВП - это любимый показатель другого ВВП, как всем в РФ известно.
Разные факторы роста ВВП по разному влияют на способность страны производить, наращивать производство необходимой для внутреннего рынка продукции - ее потенциал саморазвития.
Рост ВВП за счет экспорта сырья означает истощение запасов и деградацию потенциала других отраслей, бессмысленный для внутренних нужд перегон невозобновляемого сырья в обесценивающиеся денежные знаки.
Заметим, что западным потребителям энергоуносителей и устроителям мировых финансовых пирамид такой вариант наиболее выгоден.

Поставив на десять лет задачу увеличения ВВП вдвое, но не оговорив количественно факторы, Путин не ответил на главный вопрос, нависший над страной.
Или же наоборот - ответил.

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (08.03.2007 23:52:57)
Дата	09.03.2007 00:40:48

Позор моим сединам :-)

Действительно, потребление товаров уже включает "импорт". Так что Вы правы.

> Тут я не понял, к чему именно относится Ваша ирония. По-моему, надо либо плакать, либо негодовать.

Это не ирония, это истерический смешок :)

> Поставив на десять лет задачу увеличения ВВП вдвое, но не оговорив количественно факторы, Путин не ответил на главный вопрос, нависший над страной.
Или же наоборот - ответил.

ВВП как индикатор социального развития (улучшения) практически бесполезен.

От	Almar
К	Alex55 (07.03.2007 08:51:46)
Дата	07.03.2007 12:10:00

Re: Новичок, правда

ок, новичок - так новичок. Просто есть бдительные товарищи, которые считают вас клоном :)

>Едва ли не полстраны думает, что сакраментальный показатель ВВП не включает в себя экспорт из страны, а включает только его превышение над импортом. Соответственно, люди интуитивно верят в сказку, что рост ВВП означает восстановление несырьевого производства и производственного потенциала в стране.

большинство людей (из тех,кто в силу своего образования должен пониматьч. то такое ВВП) вообще предпочитают не вдаваться в подробности, что такое ВВП, и тешат уши сладкими заверениями, что ВВП растет.
Тем не менее, люди все таки задумываются и обращаются к здравому смыслу. Как бы им не хотелось сохранить свое наивно-комфортное положение, они все таки понимают, что "что-то не так".

От	Alex55
К	Almar (07.03.2007 12:10:00)
Дата	07.03.2007 23:30:37

У меня алиби:-)(-)

От	Alex55
К	K (04.03.2007 12:22:51)
Дата	04.03.2007 13:08:24

Псевдосолидарность

Извините, встряну
>Перебьете продажных бомбардиров и сразу полегчает? Так эксплуататоры в
>худшем случае хоть эксплуатировали, а римляне большинство уничтожат,
>остальных, и это в лучшем случае, - в рабство. Единицам повезет, поставят
>надсмотрщиками (на всех рабов римлян не хватит, у них их больно много и в
>других местах), но явно поставят не русских (разделяй и властвуй).
Это уже происходит, но для временной мягкости поставили как бы русских

> Т.е. нас с Вами ничего хорошего не ждет после падения крепости. А американцы это явно
>Рим сегодня, а нам явно уготована судьба как индейцам (далее длиннющий
>список), так как мы очень сильно не нужны здесь американцам, мешаем.
Тем, о которых Вы говорите "перебьем", судьба индейцев не уготована. Они уже давно сторговались "с римлянами".

>Видите ли, Станислав, сам не лучшим образам отношусь к верхам. Но. . . стать
>индейцем тоже не хочу.
А у Вас есть какой-то свой вариант не стать индейцем, отличный от варианта верхов?

>У нас не одномерная задача, масса ограничений...
>... Добавьте сюда, что все мы люди, и удовлетворяем свое тщеславие самым
>разным способом... и прочее... и прочее...
Не так уж плохо, стало быть, раз еще и тщеславие удовлетворяем. Не боимся, значит, стать индейцами-то

>А еще есть проблема ограниченность нашего разума (и практически, и
>теоретически)...
Универсалььный аргумент.

>Кстати, а каковы Ваши предложения? Видите ли, находясь в такой заднице, в
>какой находимся сегодня мы, просто критика воспринимается уже плохо - и так
>догадываемся, где находимся - вокруг воняет нестерпимо.
А ваша альтернатива - мягкое угасание в якобы защищаемой крепости, которую в какой-то момент вы же почтете за лучшее по частям сдать сильной внешней руке (целиком не возьмут), чтобы меньше было крови?

> В таких ситуациях как никогда важны идеи, что нам сделать, а не что у себя еще сломать. Ваши
>идеи многие уже поддерживают? Имеются в виду не Вася с Петей, а массы, так
>как не будет поддержки масс, некоторые идеи в жизнь не провести.
Кому важны идеи? Верхам, которых и Вы не любите? Или все-таки любите?
Неправда все от начала до конца. Ситуация создана искусственно, поддержживается искусственно, "идеи, что нам сделать" нужны как раз для более эффективного, менее рискованного управления, ведущего к сдаче крепости по частям.

Предложения хотите?
Да вот, пожалуйста, для начала:
1) ужесточить ответственность за нарушение демократических избирательных норм и процедур;
2) вернуть возможность всенародного референдума...

От	K
К	Alex55 (04.03.2007 13:08:24)
Дата	04.03.2007 20:06:36

Re: Псевдосолидарность

> А у Вас есть какой-то свой вариант не стать индейцем, отличный от варианта
> верхов?

Конечно, неоднократно его озвучивал

> Не так уж плохо, стало быть, раз еще и тщеславие удовлетворяем. Не боимся,
> значит, стать индейцами-то

Конечно, политики только этим и занимаются. В них живет иррациональная
вера - великая миссия . . тое - сее

> А ваша альтернатива - мягкое угасание в якобы защищаемой крепости, которую
> в какой-то момент вы же почтете за лучшее по частям сдать сильной внешней
> руке (целиком не возьмут), чтобы меньше было крови?

Моя позиция - заставить верха, именно заставить, а не ожидать от них
благодати или устроить крававую мясорубку по взаимному истреблению (пятая
колонна не в счет).

> Кому важны идеи?

Как выражается Скептик - контр-элите, ну и массам, массы Скептик не больно
жалует.

> Предложения хотите?
> Да вот, пожалуйста, для начала:
> 1) ужесточить ответственность за нарушение демократических избирательных
> норм и процедур;
> 2) вернуть возможность всенародного референдума...

Это все предложения верные, но из разряда <инструментальных>. Инструментов
для правильного строительства можно придумать великое множество, но речь не
о них. Главное - где субъект, который строительством будет заниматься?
Кремлевцы, КПРФ, кто?

От	Alex55
К	K (04.03.2007 20:06:36)
Дата	04.03.2007 21:51:10

Вера в мясорубку

>Конечно, неоднократно его озвучивал
Если нетрудно, в двух словах или ссылочку

>Конечно, политики только этим и занимаются. В них живет иррациональная
>вера - великая миссия . . тое - сее
Я уже высказывался, что для РФ над всеми процессами преобладает рациональное управление. Политики, о которых Вы пишете, либо актерствуют в рамках этого рационального процесса, либо их с их тщеславием и верой используют втемную.

>Моя позиция - заставить верха, именно заставить, а не ожидать от них
>благодати или устроить крававую мясорубку по взаимному истреблению (пятая
>колонна не в счет).
Это бы хорошо, если б было возможно.

>Как выражается Скептик - контр-элите, ну и массам, массы Скептик не больно
>жалует.
Хотел бы я посмотреть на массы, которым нужны идеи.
А про контр-элиту я не понимаю. В управлении такого понятия нет, зато есть разные роли в общем спектакле

>Это все предложения верные, но из разряда <инструментальных>. Инструментов
>для правильного строительства можно придумать великое множество, но речь не
>о них.
Не скажите. Это не инструменты для строительства, а знаковый общественный принцип, тот самый, который в Конституции 1993 года блокирован незаметно просунутым туда же беспредельным правом частной собственности.
>Главное - где субъект, который строительством будет заниматься?
>Кремлевцы, КПРФ, кто?
Вот и приехали от строительства к мясорубке.
Остается только просвещать, чтобы было не так бессмысленно. А "управленцы" в ответ усиливают свое вранье и запугивание выше болевого порога. В результате многие уже согласны на мясорубку.

От	K
К	Alex55 (04.03.2007 21:51:10)
Дата	05.03.2007 15:01:38

Re: Вера в...

> Если нетрудно, в двух словах

Сделать ставку не на национальный вопрос (о котором тоже не забыть), а на
социальный. Ведущая соц сила - интеллектуалы (ну, пролетарии умственного
труда, чтобы некоторым было проще). Конфликт - пришло их время (НТР), но
против них стоит заслон из капиталистов (Запад) - феодалов (3-й мир) -
бюрократов (СССР).

> Я уже высказывался, что для РФ над всеми процессами преобладает
> рациональное управление. Политики, о которых Вы пишете, либо актерствуют
> в рамках этого рационального процесса, либо их с их тщеславием и верой
> используют втемную.

Наша элита дебильна, причина - раньше кроме марксизма и его истоков народ
ничему особо не обучали, а сегодня это дырявая лодка без компаса. На Западе
же - отработанная веками система воспроизводства элиты.

> Это бы хорошо, если б было возможно.

Получится - не получится, но пока лучше топать в этом направлении. Иногда
само направление самого движения составляет ценность, а не видимая цель,
например, при утренней пробежке.

> Хотел бы я посмотреть на массы, которым нужны идеи.

Это они на каждом углу о них не кричат, в отличии от интеллигентов. Но когда
доходит до штурма, на стены лезут не писари. А чтобы массы полезли на стены.
. .

> А про контр-элиту я не понимаю. В управлении такого понятия нет, зато есть
> разные роли в общем спектакле

У Скептика спросите, что это такое. Он так называет социальные силы,
овладевшие властью взамен прежним. Кстати, отгадайте - какие соц силы
овладели властью в СССР, взамен прежним феодально-сословным?

> Не скажите. Это не инструменты для строительства, а знаковый общественный
> принцип, тот самый, который в Конституции 1993 года блокирован незаметно
> просунутым туда же беспредельным правом частной собственности.

Хоть супер-знаковый принцип, но он ничего не стоит, если за ним не стоят
интересы конкретной социальной группы. Чудес на свете не бывает. Их
выдумывают. . . сказители. . .

>>Главное - где субъект, который строительством будет заниматься?
>>Кремлевцы, КПРФ, кто?
> Вот и приехали от строительства к мясорубке.

Это КПРФ, конструктивная оппозиция, будет мясорубку устраивать?

> Остается только просвещать, чтобы было не так бессмысленно. А "управленцы"
> в ответ усиливают свое вранье и запугивание выше болевого порога. В
> результате многие уже согласны на мясорубку.

Да никто на нее не согласен. Не воспринимайте эклектичное поведение местной
интеллигенции как массовое явление.

От	Alex55
К	K (05.03.2007 15:01:38)
Дата	05.03.2007 21:50:36

Чего-то главного Вы не поняли

>Сделать ставку не на национальный вопрос (о котором тоже не забыть), а на
>социальный. Ведущая соц сила - интеллектуалы (ну, пролетарии умственного
>труда, чтобы некоторым было проще). Конфликт - пришло их время (НТР), но
>против них стоит заслон из капиталистов (Запад) - феодалов (3-й мир) -
>бюрократов (СССР).
Это кто такие? Это веб-мастера, настройщики Эр-три и, пардон, e-buisness suite? Да они прикормлены и никакие уже не интеллектуалы.
Управленцы? Юристы? Профессиональные мошенники на той же службе.
Торговля?
Кто?

>Наша элита дебильна, причина - раньше кроме марксизма и его истоков народ
>ничему особо не обучали, а сегодня это дырявая лодка без компаса. На Западе
>же - отработанная веками система воспроизводства элиты.
Не-а. "Элита" - вообще ложное понятие. Нету элиты, есть разные социальные роли, они создаются общественными правилами. И есть претенденты на эти роли. И есть хорошо описанные Марксом и Лениным отношения капиталистической частной собственности либо не описанные ими отношения планового советского народного хозяйства.
Общественные правила в РФ полутайно-полуявно переписываются с конца 1980-х и отнюдь не дебилами. Этот процесс выглядит стихийным только в повседневной суете и под клоунаду дебилов. Еще под шок, шум, вранье, актерство, намеренные злоупотребления, перегибы, провокации конфликтов, искусственный терроризм.
А если посмотреть на это переписывание в целом, оно выглядит связным логичным и отлично организованным процессом. Не знаю, кто как, но хакамады, шохины, ясины и прочие чубайсы отлично этот процесс понимают с самого начала. Он согласован и согласовывается каждым этапом с теми, кто, скажем, управляет ценами на нефть. Согласован был дефолт, согласована путинская ложь. Разумеется, интересы самих марионеток определенным образом выстроены и соблюдаются, но дебилов там нет, они все тута, у нас на форуме.
Про "раньше" Вы так же не поняли, как и про сейчас. Или поняли, но почему-то говорите про нынешних дебилов и про советское прошлое как об одной исторической кривой.
Это разные кривые, дружище! Такой кривой, по которой пустили РФ, в истории не было, нет, и представить было невозможно!
Она уникальна, беспрецедентна. Ее объясняли аналогиями с побежденной фашистской Германией, разгромленной, если помните, в итоге кровопролитнейшей войны. А нам, дебилам, впаривали что-то про какое-то банкротство СССР, про "поражение в холодной войне", за которое мы, дескать, расплачиваемся и прочую туфту. И сейчас некоторые впаривают. Будто по каким-то финансовым причинам можно сдать на поток и разграбление в 20-м веке ядерную державу 270 млн.чел.. А Вы - дебилы...
Путин исполняет ритуальное заклинание про долги СССР, досрочно выплаченные РФ, которые составили даже при горбатом 35 млрд.рублей (примерно такая же цифра в долларовом исчислении), а РФ при Елкине имела долг 160 млрд.долларов, но дебилам, слушающим Путина, это сравнение цифр неинтересно, никто его за язык не хватает, все видят это неглиже голого короля уже 7 лет, и до этого еще 8, мальчики уже надсадили голоса, а абсурд продолжается, как ни в чем не бывало. Нет, там не дебилы, там невиданной наглости мастерство, там такой пилотаж информтерроризма, что голливуд меркнет. А Вы - дебилы...

Раньше (в СССР) социальные роли создавали явно и не под диктовку внешних сил, а в своих (общности) интересах. Внятно объясняя людям, что и для чего. Знания давали по сравнению с любой другой страной добротные, притом широким массам. Информтерроризма не было, был полезный для организма небольшой информационный голод.

>Получится - не получится, но пока лучше топать в этом направлении. Иногда
>само направление самого движения составляет ценность, а не видимая цель,
>например, при утренней пробежке.
С учетом сказанного выше выражаю сомнение.

>Это они на каждом углу о них не кричат, в отличии от интеллигентов. Но когда
>доходит до штурма, на стены лезут не писари. А чтобы массы полезли на стены.
Не будем о штурмах, будем о системе, человеке и понятиях.

>У Скептика спросите, что это такое. Он так называет социальные силы,
>овладевшие властью взамен прежним. Кстати, отгадайте - какие соц силы
>овладели властью в СССР, взамен прежним феодально-сословным?
Да ну еще - спрашивать, отгадывать. Про СССР я и сам знаю, а терминология бывает разная, общей пока не приняли.

>Хоть супер-знаковый принцип, но он ничего не стоит, если за ним не стоят
>интересы конкретной социальной группы. Чудес на свете не бывает. Их
>выдумывают. . . сказители. . .
На свете есть реальность. Есть также ее интерпретация в головах. Есть как бы дебилы, которые для дезорганизации общности варят в головах масс непотребную кашу.
Есть польза и радость этих кашеваров интеллектуально давить (вроде пробежки)
Есть вероятность, что осознание реальности все ж таки может произойти в достаточном количестве голов. А интересы - это осознанные потребности (в моем понимании).

>Это КПРФ, конструктивная оппозиция, будет мясорубку устраивать?
Мясорубку устраивают мясники.

>Да никто на нее не согласен. Не воспринимайте эклектичное поведение местной
>интеллигенции как массовое явление.
Не воспринимаю.

От	K
К	Alex55 (05.03.2007 21:50:36)
Дата	06.03.2007 13:12:26

Re: Чего-то главного...

>>Это КПРФ, конструктивная оппозиция, будет мясорубку устраивать?
> Мясорубку устраивают мясники.

Маркс не к мясорубке призывал? Маркс - <Большее право на стороне большей
силы. Сила испытывается борьбой> (6, 1). Один акт насилия может быть
искоренен только другим таим же актом (6,255). Как говорится, всяк видит то,
что ему нравится. Энгельс - <История, пожалуй, самая жестокая из богинь,
влекущая свою триумфальную колесницу через горы трупов> (39, 35).

> Это кто такие?

Те, кто в эпоху НТР являются основной производящей силой (кроме роботов).

> Не-а. "Элита" - вообще ложное понятие. Нету элиты, есть разные социальные
> роли, они создаются общественными правилами.

Витаете в облаках? Элиту определить проще простого, поехал в соответствующий
загородный район и переписал жильцов. А вот список <общественных правил>
что-то не видел. Мнимые сущности.

> И есть хорошо описанные Марксом и Лениным отношения капиталистической
> частной собственности

Мнимые сущности. Так хорошо описанные, что не один реальный экономист, если
в здравом уме, этими описаниями не пользуется, а предпочитает книги иных
авторов?

> Не знаю, кто как, но хакамады, шохины, ясины и прочие чубайсы отлично этот
> процесс понимают с самого начала.

Хакамада что-то понимает? Обалдеть!

> Он согласован и согласовывается каждым этапом с теми, кто, скажем,
> управляет ценами на нефть. Согласован был дефолт, согласована путинская
> ложь.

На такое тайное согласование никаких масонов не хватит, придется таки
привлекать марсиан. . . Марсиане - губители России! Марсиане давно правят
миром!

> но почему-то говорите про нынешних дебилов и про советское прошлое как об
> одной исторической кривой.

Их марсиане с собой привезли? ЦРУ на парашюте к нам закинуло? Или они
все-таки местное изделие?

> Такой кривой, по которой пустили РФ, в истории не было, нет, и представить
> было невозможно!

Вавилон - раз, Константинополь - два, еще искать?

> дебилам, впаривали что-то про какое-то банкротство СССР

Ну, если СССР никто даже не стал защищать, то это, видимо, банкротство - ни
одна защитная система не сработала.

> Путин исполняет ритуальное заклинание про долги СССР, досрочно выплаченные
> РФ, которые составили даже при горбатом 35 млрд.рублей (примерно такая же
> цифра в долларовом исчислении)

А под какие проценты они с Рыжковым брали эти долги?

> Раньше (в СССР) социальные роли создавали явно и не под диктовку внешних
> сил, а в своих (общности) интересах. Внятно объясняя людям, что и для
> чего.

Суслов объяснял? Внятно, говорите, объяснял?

> Информтерроризма не было

А Суслов был? Или и его не было?

>>например, при утренней пробежке.
> С учетом сказанного выше выражаю сомнение.

Теория противоречит пользе от утренней пробежки? Так выкиньте . . .
куда-нибудь. . . эту теорию.

> Не будем о штурмах, будем о системе, человеке и понятиях.

О понятиях из Вашей теории? О мнимых сущностях?

>>Кстати, отгадайте - какие соц силы овладели властью в СССР, взамен прежним
>>феодально-сословным?
> Да ну еще - спрашивать, отгадывать. Про СССР я и сам знаю, а терминология
> бывает разная, общей пока не приняли.

Т.е. не знаете? Это был соц. слой управленцев-бюрократов, которого у Маркса
нет, у Маркса есть буржуины и пролетарии, так вот - в данном случае
пролетели и те, и другие. Для Маркса реальная жизнь - мнимая сущность.

> На свете есть реальность. Есть также ее интерпретация в головах. Есть как
> бы дебилы, которые для дезорганизации общности варят в головах масс
> непотребную кашу.
> Есть польза и радость этих кашеваров интеллектуально давить (вроде
> пробежки)
> Есть вероятность, что осознание реальности все ж таки может произойти в
> достаточном количестве голов. А интересы - это осознанные потребности (в
> моем понимании).

Интерес - осознанная потребность? Типа - каждый самец глядя на самку
отчетливо осознает. . . Не преувеличиваете?

От	Alex55
К	K (06.03.2007 13:12:26)
Дата	07.03.2007 00:00:54

Еще один "любитель" Маркса

>Маркс не к мясорубке призывал? Маркс - <Большее право на стороне большей
>силы. Сила испытывается борьбой> (6, 1).
> Один акт насилия может быть
>искоренен только другим таим же актом (6,255). Как говорится, всяк видит то,
>что ему нравится. Энгельс - <История, пожалуй, самая жестокая из богинь,
>влекущая свою триумфальную колесницу через горы трупов> (39, 35).
Несолидно.
Вынужден напомнить Вам о контексте. Или Вы готовы вернутся в 19 век и установить там всеобщий мир вплоть до сегодняшнего дня?

Если в обществе попирают объективные интересы больших групп населения, адекватным ответом с их стороны является силовые действия.

>Те, кто в эпоху НТР являются основной производящей силой (кроме роботов).
В России производящей силой являются рабочие и специалисты сырьевых отраслей, остатков оборонки и сельского хозяйства. Все прочие паразитируют.
К сожалению, фактор НТР стремится к нулю даже в остатках оборонки. Ориентация на внешние инвестиции означает ориентацию на импорт технологий, так что Ваши революционные слои придется искать за границей.

>Витаете в облаках? Элиту определить проще простого, поехал в соответствующий
>загородный район и переписал жильцов. А вот список <общественных правил>
>что-то не видел. Мнимые сущности.
А Вы, значит, по земле ходите и жильцов переписываете? У Вас будут проблемы :-)
С какого возраста числятся в "элите" эти жильцы? По какой возраст? Все члены семьи? Смешно.
Класс собственников средств производства и их "наемной аристократии" - буржуазия.

Что касается общественных правил, то вся система правовых и нормативных актов является их подмножеством. (Если Вы хотите, чтобы я пояснил свои термины, можете спросить прямо - я не делаю из этого секрета и интеллектуальной собственности)

>Мнимые сущности. Так хорошо описанные, что не один реальный экономист, если
>в здравом уме, этими описаниями не пользуется, а предпочитает книги иных
>авторов?
Вы ту не понимаете, о чем пишете. По-моему, Вам очень мало лет и/или Вы не представляете себе, что есть экономика и что есть насаждаемая ныне ее интерпретация.
Никуда не увильнуть от частной собственности. Вы так радеете о России, а не улавливаете связи между введением института частной собственности и подчинением страны чужим интересам?

>Хакамада что-то понимает? Обалдеть!
Еще раз Вам говорю - нет там дебилов! Они не все мыслители, но отлично понимают, что им надо делать.

>На такое тайное согласование никаких масонов не хватит, придется таки
>привлекать марсиан. . . Марсиане - губители России! Марсиане давно правят
>миром!
Вы слыхали такое слово - иерархия? Мафия? Банковское сообщество?... И чего им не хватает?

>Их марсиане с собой привезли? ЦРУ на парашюте к нам закинуло? Или они
>все-таки местное изделие?
Без марсиан Вам никак не справиться.
Изделие тут не местное, а совместное, по западным технологиям, но и местный преступный опыт пригодился.
Технологии управления общностью, воздействия на сознание - беспрецедентны, адаптированные к имеющемуся человеческому материалу, который сам не играет решающей роли.

>Вавилон - раз, Константинополь - два, еще искать?
Несопоставимо. В Вавилоне телевизоры были только у элиты.

>Ну, если СССР никто даже не стал защищать, то это, видимо, банкротство - ни
>одна защитная система не сработала.
Банкротство в переносном смысле, а не в финансовом? Ну, это просто эпитет, который ничего не выражает по сути.

>А под какие проценты они с Рыжковым брали эти долги?
Да-да, под какие?

>Суслов объяснял? Внятно, говорите, объяснял?
Внятно. Суслов - не Позднер, не Сванидзе, не Ельцин и не Путин, а очень приличный, морально чистоплотный и ответственный человек.

>А Суслов был? Или и его не было?
Суслов не был ни предателем, ни обманщиком.

>Теория противоречит пользе от утренней пробежки? Так выкиньте . . .
>куда-нибудь. . . эту теорию.
Что-то вы все одинаковые какие-то. Начинаете говорить за себя и за оппонента, как недавно у позднера О.Морозов говорил за Г.Зюганова, хотя тот сидел напротив

>О понятиях из Вашей теории? О мнимых сущностях?
Вы о моей теории откуда? Расскажите подробнее, если можно. Я покамест общеупотребительную терминологии в порядок привожу.

>Т.е. не знаете? Это был соц. слой управленцев-бюрократов, которого у Маркса
>нет, у Маркса есть буржуины и пролетарии, так вот - в данном случае
>пролетели и те, и другие. Для Маркса реальная жизнь - мнимая сущность.
Сын управленца - тоже управленец, по наследству? А сын пролетария - нет?
А управленец принимал решение как частный собственник или как представитель народа? Разницу понимаете?

>Интерес - осознанная потребность? Типа - каждый самец глядя на самку
>отчетливо осознает. . . Не преувеличиваете?
Причем тут преувеличение осознания самок?
Интерес в моем понимании - это мотив поведения.
Неосознанная потребность не приводит к поведению, контролируемому сознанием. Отключите у человека болевые и осязательные ощущения - он не отдернет руку от огня.
Нечто, осознаваемое как потребность, но не являющееся ею в биологическом смысле, тоже есть интерес.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (04.03.2007 21:51:10)
Дата	04.03.2007 23:10:20

Re: Вера в...

>Остается только просвещать, чтобы было не так бессмысленно. А "управленцы" в ответ усиливают свое вранье и запугивание выше болевого порога. В результате многие уже согласны на мясорубку.

Да, страх перед гражданской войной потихоньку сменяется пониманием ее неизбежности и даже желательности.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (04.03.2007 23:10:20)
Дата	05.03.2007 15:00:50

Re: Вера в...

> Да, страх перед гражданской войной потихоньку сменяется пониманием ее
> неизбежности и даже желательности.

Кстати, если знаете так общее мнение - как там народ насчет Москвы? Палить
ее или не палить, когда дело пойдет? А как насчет Казани?
Не выдавайте свои <предчувствия> за логику развития событий. Поменьше
фантазируйте. А то вопрос уж больно свиреп, самих могут в костер кинуть,
когда подвернетесь под руку, типа - да он на Берию похож, тоже в очках.

От	Alex55
К	K (05.03.2007 15:00:50)
Дата	07.03.2007 07:42:56

Логика противоборства

>Не выдавайте свои <предчувствия> за логику развития событий. Поменьше
>фантазируйте. А то вопрос уж больно свиреп, самих могут в костер кинуть,
>когда подвернетесь под руку, типа - да он на Берию похож, тоже в очках.
Характерная терминология. Есть вопросы "больно" свирепые, а есть - "не больно".
Одна из противостоящих сторон призывает другую к самоцензуре, а сама двадцать лет безнаказанно осуществляет "не больно свирепый" геноцид...

От	K
К	Alex55 (07.03.2007 07:42:56)
Дата	07.03.2007 17:36:36

Re: Логика противоборства

> Характерная терминология. Есть вопросы "больно" свирепые, а есть - "не
> больно". Одна из противостоящих сторон призывает другую к самоцензуре, а
> сама двадцать лет безнаказанно осуществляет "не больно свирепый"
> геноцид...

Еще раз, разговор с Вами окончен, можете далее беседовать с Вашими
Оранжевыми Братьями. Не вижу смысла перебрехиваться с лживыми оранжистами -
не конструктивно.

От	Alex55
К	K (07.03.2007 17:36:36)
Дата	08.03.2007 00:14:29

Испугались.

>Еще раз, разговор с Вами окончен, можете далее беседовать с Вашими
>Оранжевыми Братьями. Не вижу смысла перебрехиваться с лживыми оранжистами -
>не конструктивно.
Я не стремлюсь к разговору с Вами. Но не могу Вам обещать, что Ваши выступления, которые вызывают у меня возражения, останутся здесь без моего ответа. Надеюсь, это не является нарушением правил и этики Форума.

Что до "оранжевых" - то этот спектакль был сыгран на Украине не столько для украинцев, сколько для русских, чтобы удобнее компрометировать любую инициативу солидарных действий. Им надо позакрывать в общественном сознании все альтернативы, кроме братания с марионетками на условиях последних.

Если Вы относите к "оранжевым" по направленности интересов и источникам финансирования, то тут мимо. Если по каким-то иным признакам, то любопытно было бы узнать, что во мне оранжевого. Я "красный", хотя на какое-то время поверил в "рыночную демократию".

На ответе не смею настаивать.

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (03.03.2007 07:38:15)
Дата	03.03.2007 11:18:39

Все не так.

>Re: Вы предлагаете русским просто вымереть?
>Отказаться от этничности уже не на уровне Толстого, а на молекулярном уровне? Вот тогда и станет ясно, чем Басаев отличается от А. Ульянова.
Нет, этничность необходима, не может быть общности без формы; рациональная система без культурной формы рождает своих суррогатных чудовищ. Этничность должна не заменять, а дублировать, страховать рациональную систему. Но последнюю пора осознать и публично согласовать. Иррациональность допустима для индивида, но она недопустима для общности при современном уровне его развития.
Иррациональность общества при рациональности индивидов означает дезорганизацию общества. Для общества, претерпевающего структурные изменения, это означает невозможность самоуправления (на уровне общества), т.е. невозможность формулировать и отстаивать свои интересы.

>И Толстой, и А.Ульянов могли куролесить на пользу целому только потому, что имелось огромное большинство, которое обладало здоровым национальным чувством. Говоря еще грубее, потому, что за порядком следил или царь, или Сталин.
При царях это огромное большинство имелось не просто так, благополучие основывалось на физическом труде одних и априорной исключительности положения других при рыхлости и потенциальной враждебности окружающего мира. И даже то здоровое национальное чувство стало рассогласовываться со здравым рассудком.
Сейчас все иначе.

> За последние полвека у нас это чувство сумели разрушить. А потом вместо Толстого нам дали Петрушевскую, а за порядком поставили следить Ельцина. "Так победим?" Дальше, дальше, дальше?
Я думаю, что разрушить сумели именно нашу рациональную картину мира, которая прикрывала от эрозии наше национальное чувство. На самом деле игра на национальном чувстве велась двоякая - и его принижение, и гипертрофирование, притом и то, и другое с целью разрушить государство.

Предполагаю, что Вас смутило мое "самоуправление индивида". Но оно не отрицает, а предполагает, необходимо требует управления общностью, т.е. самоуправления как во внутренних делах, так и по отношению к внешним силам. Государство как система управления не отмирает. Подавление остается в размерах, потребных для управления.
Самоуправление индивида противоречит неконтролируемому управлению общностью, в частности, включению общности в безответственную перед ней внешнюю систему.
Неконтролируемость и царей, и Сталина была оправдана тогдашними историческими обстоятельствами. Требование контроля власти снизу для царской России было утопично, Сталин же сам пытался построить такую контролируемую систему.

Сейчас для РФ реализована столь искусственная и искусная система управления, что задача превращения ее в контролируемую не представляется технически сложной.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (02.03.2007 14:43:51)
Дата	02.03.2007 19:14:58

Re: Почему же...

Потому что русская этничность много больше классической этничности. Это СУПЕРэтничность. Не связанная ни с языком, ни с конфессией. В которую прекрасно вписываются и мусульмане, и буддисты, и народы шаманских религий, представители множества разноязыких народов.

Когда в 1999 году дагестанские ополченцы встали на пути Басаева, - они что за ублюдочную постсоветскую Российскую Федерацию воевали? Или за этнических русских? Они воевали ПРОТИВ того образа жизни, который им хотели навязать боевики Басаева.

И вот этот образ жизни - простирается на территории всего СССР. СССР оказался наследником чего-то исторически сложившегося, и потому сумевшего с достаточной легкостью объединить в единый советский народ множество языков. Не столько государственностью, сколько единством цивилизационных ценностей. Которые в мире признаются РУССКИМИ. Но они были практически общие: и для русских, и для азербайджанцев с территории СССР, и для советских таджиков. А вот за пределами СССР они оказались существенно иными: и в Иранском Азербайджане, и у афганских таджиков и узбеков.

В Российской империи казахи воевали против национальных поработителей - русских(1916 - Амангельды Имамов). А после победы революции все враз стихло. Казахские повстанцы не имели ничего против советских русских. Татары, при царе(в середине 19 века) уходившие из христианства в ислам, в гражданскую войну были самыми лучшими красноармейцами. Не было в Красной Армии более надежных частей, чем татарские.

А вот Украине в гражданскую была вообще песня: войска по нескольку раз меняли свою политическую ориентацию. Советские части становились петлюровскими, "зелеными", еще какими-то - по Украине как раз и проходит разлом между русской и западной цивилизациями. Вот он и сказывался.

От	Alexander~S
К	Pokrovsky~stanislav (02.03.2007 19:14:58)
Дата	05.03.2007 13:39:56

Re: Большевики - не советская цивилизация, а антисоветская

Большевики - не советская цивилизация, а антисоветская.
Их большая их часть стала антисоветчиками(за Троцкого), и репрессировалась они по "антисоветским" статьям.

>Потому что русская этничность много больше классической этничности. Это СУПЕРэтничность. Не связанная ни с языком, ни с конфессией. В которую прекрасно вписываются и мусульмане, и буддисты, и народы шаманских религий, представители множества разноязыких народов.

В оригинале, наполнение термина суперэтничность несколько другое.
Возможно в восточно-европейский суперэтнос вписываются тюрки, но не как уж мусульмане вообще. Не говоря уж о далеких и совсем чужих буддистах.

>В Российской империи казахи воевали против национальных поработителей - русских(1916 - Амангельды Имамов). А после победы революции все враз стихло. Казахские повстанцы не имели ничего против советских русских. Татары, при царе(в середине 19 века) уходившие из христианства в ислам, в гражданскую войну были самыми лучшими красноармейцами. Не было в Красной Армии более надежных частей, чем татарские.
>А вот Украине в гражданскую была вообще песня: войска по нескольку раз меняли свою политическую ориентацию. Советские части становились петлюровскими, "зелеными", еще какими-то - по Украине как раз и проходит разлом между русской и западной цивилизациями. Вот он и сказывался.

Главная ошибка включение большевиков в категорию "советских русских".
Большевики собственно русскими никогда не являлись. Даже что бы натянуть их треть партии пришлось фальсифицировать - реально было процентов 10. Ну и поддержка большевиков балансировала в пределах 10-30% среди собственно русского населения. А вот у евреев ситуация была обратная - 90% поддерживали большевиков. Что касается татар(булгарских и иных) и казахов – там тоже была поддержка подавляющего большинства.
Касательно Украины надо выделить момент большевистской украинизации юга России вплоть до Повольжья и северного Кавказа, когда на украинский переводилось все что можно, а русскость, например, в казаках была этническим признаком для их уничтожения.

Приблизительно такова была поддержка в 90 годы демшизоидных сил. В этническом плане мало что поменялось и разлом шел так же. "Демократы" никогда не собирали больше 30%, а собственно вес пятой колонны ~10%. Cбор Ельциным голосов за половину возможно определялся подсознательной угрозой - получить настоящего демшизоида, вместо хоть придурка-алкоголика, но нашего.

Этнически разлом русской цивилизации идет внутри. Напирать, тут на запад – отчасти искажать картину.

Большевистское пассионарное зерно достаточно быстро выродилось(в антисистему), сначала нижние звенья заменены системными и русской среды. Эти нижние звенья в свою очередь, в 30х годах привели к власти сталинскую группу. А уж последняя расправилась с остатками большевистской цивилизации.

От	Alex55
К	Alexander~S (05.03.2007 13:39:56)
Дата	09.03.2007 09:03:49

Отрицание марксизма у обществоведов ведет к атрофии не менее половины мозга

>Большевики - не советская цивилизация, а антисоветская.
>Главная ошибка включение большевиков в категорию "советских русских".
>Большевики собственно русскими никогда не являлись.
Начав с осторожной перестановки акцентов от материально-классовой природы общества на культурно-этническую составляющую, нынешние антикоммунисты незаметно перешли исключительно на понятийный аппарат идеализма, благо он давно облечен в наукообразную форму.
Ничего удивительного, что для процветания страны в этой терминологии требуется закрывать заводы и строить церкви. Эти обезумевшие люди считают себя вправе рассуждать о судьбах страны, ни в малейшей степени не принимая на себя ответственности за творящееся с их благословения.
Классовое бытие определяет классовое сознание.

От	Мигель
К	Alex55 (09.03.2007 09:03:49)
Дата	09.03.2007 14:10:20

Сие невозможно, потому как принятие марксизма возможно только при полной атрофии (-)

От	Alex55
К	Мигель (09.03.2007 14:10:20)
Дата	09.03.2007 23:06:21

Принятие внутрь или наружно?(-)

От	Мигель
К	Alex55 (09.03.2007 23:06:21)
Дата	10.03.2007 00:30:05

Это надо у марксистов спросить, как они марксизм принимают :)

Может, у них это выглядит, как обучение каких-то персонажей в 3-й или 4-й книге про Гулливера, там где он на Мапуту был. Там писали конспекты, а потом съедали их.

Я не отрицаю, что Марксом как социологом, историологом, экономистом сделано много важных наблюдений, послуживших дальнейшему развитию соответствующих наук. Однако совершенно недопустимо воспринимать его концепции как что-то достойное к отправной точке исследований в наши дни. Они просто не соответствуют современным критериям научности. Мало того, значительная часть его построений не отвечала минимальным требованиям научности даже для того времени, когда создавалась. В частности, для экономических построений Маркса это точно так (см., например, мой разбор по адресу https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/(070309235622)_Karla-Marla-M.zip ). Агитация за марксизм и любую другую "систему" на сегодняшний день и с сегодняшних знаний выглядит просто смешно.

От	Alex55
К	Мигель (10.03.2007 00:30:05)
Дата	10.03.2007 08:56:25

Двойная система представлений

>Может, у них это выглядит, как обучение каких-то персонажей в 3-й или 4-й книге про Гулливера, там где он на Мапуту был. Там писали конспекты, а потом съедали их.
Да, Свифт - остроумнейший человек

>Я не отрицаю, что Марксом как социологом, историологом, экономистом сделано много важных наблюдений, послуживших дальнейшему развитию соответствующих наук.
И я.

> Однако совершенно недопустимо воспринимать его концепции как что-то достойное к отправной точке исследований в наши дни.
Подозреваю, что я и с этим согласен, если мы и в подробностях сойдемся.

>Они просто не соответствуют современным критериям научности.
Современные критерии научности слишком неоднозначны для гуманитарных представлений. Они допускают возможность чудовищных фальсификаций. Можно говорить лишь о критерии истинности - практике, притом марксистскую его трактовку в отношении гуманитарных представлений можно принять лишь с большими оговорками. (Но я думаю, что сам Маркс сегодня именно так и поступил бы)

> Мало того, значительная часть его построений не отвечала минимальным требованиям научности даже для того времени, когда создавалась. В частности, для экономических построений Маркса это точно так
Возможно. Смотря что помещать в эту значительную часть. Современные публичные фундаментально-экономические представления суть никакая не наука. Так что я бы Маркса строго не судил.

> (см., например, мой разбор по адресу https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/(070309235622)_Karla-Marla-M.zip ). Агитация за марксизм и любую другую "систему" на сегодняшний день и с сегодняшних знаний выглядит просто смешно.
Полагаю, это для меня излишне.
Вы же понимаете, речь идет не об интеллектуальной собственности Маркса, а о понимании происходящего сегодня. И защищать марксизм приходится не от ученых, а от жуликов, которые пытаются за свои нынешние деяния возложить ответственность на те силы и идеи, которые прямо этим деяниям противостоят, мешают, угрожают.
Так что я всегда предпочту разговор о сегодняшнем на действительно научной основе. Он, этот разговор, не настолько однозначно очевиден для всех, чтобы так легко судить и о марксизме, и о других системах.

Я заметил, что в нынешнем обществоведении узаконена и принимается как само собой разумеющееся двойная система представлений - романтизм для быдла и прикладной реализм для вершителей.

От	Мигель
К	Alex55 (10.03.2007 08:56:25)
Дата	10.03.2007 13:41:09

Да хоть тройная

>>Они просто не соответствуют современным критериям научности.
>Современные критерии научности слишком неоднозначны для гуманитарных представлений. Они допускают возможность чудовищных фальсификаций. Можно говорить лишь о критерии истинности - практике, притом марксистскую его трактовку в отношении гуманитарных представлений можно принять лишь с большими оговорками. (Но я думаю, что сам Маркс сегодня именно так и поступил бы)

Маркс и сам был фальсификатором и шарлатаном.

>> Мало того, значительная часть его построений не отвечала минимальным требованиям научности даже для того времени, когда создавалась. В частности, для экономических построений Маркса это точно так
>Возможно. Смотря что помещать в эту значительную часть. Современные публичные фундаментально-экономические представления суть никакая не наука. Так что я бы Маркса строго не судил.

Вы о них знаете достаточно, чтобы так судить? А за что же Нобелевские премии по экономике дают?

>> (см., например, мой разбор по адресу https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/(070309235622)_Karla-Marla-M.zip ). Агитация за марксизм и любую другую "систему" на сегодняшний день и с сегодняшних знаний выглядит просто смешно.
>Полагаю, это для меня излишне.

Ну, как хотите. Меньше знаешь - крепче спишь.

>Вы же понимаете, речь идет не об интеллектуальной собственности Маркса, а о понимании происходящего сегодня. И защищать марксизм приходится не от ученых, а от жуликов, которые пытаются за свои нынешние деяния возложить ответственность на те силы и идеи, которые прямо этим деяниям противостоят, мешают, угрожают.

Не надо переводить разговор о научной ценности марксовой писанины в плоскость "кому выгодно" принимать или не принимать предложенную там ахинею.

>Так что я всегда предпочту разговор о сегодняшнем на действительно научной основе. Он, этот разговор, не настолько однозначно очевиден для всех, чтобы так легко судить и о марксизме, и о других системах.

А что такое "действительно научная основа"? И как Ваши аргументы в защиту шарлатана Маркса способствуют "действительной научности"?

От	Alex55
К	Мигель (10.03.2007 13:41:09)
Дата	10.03.2007 14:34:30

Эээ, нет, двоемыслие - это наука особого рода

>Маркс и сам был фальсификатором и шарлатаном.
Характерно в этой фразе "и сам"

>>Современные публичные фундаментально-экономические представления суть никакая не наука. Так что я бы Маркса строго не судил.
>
>Вы о них знаете достаточно, чтобы так судить?
Достаточно. Речь идет, напомню Вам, о закономерностях человеческого поведения в общности, каковые закономерности каждый может, а иногда и вынукден примерять на себя.
> А за что же Нобелевские премии по экономике дают?
А за что дают Нобелевские премии мира?
За прикладные результаты.

>Ну, как хотите. Меньше знаешь - крепче спишь.
Друг мой, Ваши знания - либо Ваша частная собственность, и тогда мне нет до ник никакого дела, либо общее благо, и тогда я уже, наверное, вкушаю от него. Выход за пределы нашего интернет-диалога с участием многих - не есть хорошая процедура. Умейте формулировать мысли и возражения в контексте разговора или оставимте разговор.

>Не надо переводить разговор о научной ценности марксовой писанины в плоскость "кому выгодно" принимать или не принимать предложенную там ахинею.
Простите, но тут разговор ни о чем. Я наблюдал процедуру 20-летнего постепенного "преодоления марксизма" в умах людей - это не было похоже на разоблачение ахинеи, а вот с противной стороны ахинеи было с избытком. Ничего, кроме ахинеи и иррационального у противной стороны и не осталось.

>>Так что я всегда предпочту разговор о сегодняшнем на действительно научной основе. Он, этот разговор, не настолько однозначно очевиден для всех, чтобы так легко судить и о марксизме, и о других системах.
>А что такое "действительно научная основа"? И как Ваши аргументы в защиту шарлатана Маркса способствуют "действительной научности"?
Вас интересует первый вопрос или второй? И какой больше?
Боюсь, Вы поспешили отмежеваться от "кому выгодно"

От	Alexander~S
К	Alex55 (09.03.2007 09:03:49)
Дата	09.03.2007 11:17:27

Re: пока про терминологию, моском займемся позже

>>Большевики - не советская цивилизация, а антисоветская.
>>Главная ошибка включение большевиков в категорию "советских русских".
>>Большевики собственно русскими никогда не являлись.
>Начав с осторожной перестановки акцентов от материально-классовой природы общества на культурно-этническую составляющую, нынешние антикоммунисты незаметно перешли исключительно на понятийный аппарат идеализма, благо он давно облечен в наукообразную форму.

Не перешли. Есть суть деления общество на классы, есть этническое ( точнее по трем гумилевским измерениям). В противостоянии Россия-Запад этно-ландшафтное деление решающую роль, в то время как классовое деление для этого вопроса практически ни какой роли не оказывает.
Кроме того, атрибутика "материально" для классового деления - философская. Т.е. как раз наукообразная, поскольку для моделей(аналитических и\или симуляционных) собственно классового деления ничего не дает.

>Ничего удивительного, что для процветания страны в этой терминологии требуется закрывать заводы и строить церкви. Эти обезумевшие люди считают себя вправе рассуждать о судьбах страны, ни в малейшей степени не принимая на себя ответственности за творящееся с их благословения.

А что надо строить? Заводы или больницы? Дороги или тюрьмы? Фермы или жилье? Церкви или стадионы?

Нормальный человек найдет компромисс в пределах экономических возможностей.
А у антисистемщика с перекошенным сознанием всегда найдется что-то лишнее, что строить не надо.
Это кстати не обязательно будут "тюрьмы и церкви" которые у него надо равнять с землей.
У демшизоидов вот было на счет заводов, которые якобы производят "ненужные" вещи и рынок сам их закроет.

От	Alex55
К	Alexander~S (09.03.2007 11:17:27)
Дата	09.03.2007 23:01:23

Авторитеты - великая сила. Сильнее реальности.

>Не перешли. Есть суть деления общество на классы, есть этническое ( точнее по трем гумилевским измерениям). В противостоянии Россия-Запад этно-ландшафтное деление решающую роль, в то время как классовое деление для этого вопроса практически ни какой роли не оказывает.
Я слабо знаком с воззрениями Гумилева. Реальность, которую наблюдаю, адекватно описывается марксистским подходом с учетом опыта позднейшей истории и социальных технологий.
Классовое деление составляет суть преобразований в РФ. Оно затеяно Западом для подчинения и расчленения России с опорой на внутренние силы, стремящиеся нажиться на этом. Классовое деление в РФ предопределяет всю ее внутреннюю жизнь и всю ее геополитику. Это очень интенсивно управляемый процесс, отнюдь не самотек.

>А что надо строить? Заводы или больницы? Дороги или тюрьмы? Фермы или жилье? Церкви или стадионы?
Кладбища и сумасшедшие дома.

>Нормальный человек найдет компромисс в пределах экономических возможностей.
>А у антисистемщика с перекошенным сознанием всегда найдется что-то лишнее, что строить не надо.
>Это кстати не обязательно будут "тюрьмы и церкви" которые у него надо равнять с землей.
>У демшизоидов вот было на счет заводов, которые якобы производят "ненужные" вещи и рынок сам их закроет.
Ошибаетесь. Перекощено сознание у Вас, если Вы верите в то, что написали.
Я не вижу неудачников от реформ, пострадавших от своих ошибок, раскаивающихся в ложных решениях. Я вижу "косящих под дурачка", но не дурачков, вижу этапность, продуманность, эстафету, неизменность курса реформ, вижу вписанность этого курса в политику G-8...
Это не стихия, это управление, притом по преимуществу скрытое от управляемых. С очень сильным, запредельным воздействием на психику управляемых, как при оккупационном режиме. Люди, осуществляющие это управление, в том числе и строящие церкви, преследуют свои цели, не увязанные с сохранением русской общности. Они не остановятся ни перед чем. Сейчас они создают разрыв в образовании между "правящим классом" и новым поколением, нарабатывают технологии поддержания порядка (неоколониальный минимум), но в плане потенциала все это ведет к катастрофе.
Всем страшно думать о последствиях, поэтому массы терпимо относятся к сокрытию от них реальности, целей, последствий. Живут сегодняшним днем, если это можно назвать жизнью.

От	Alexander~S
К	Alex55 (09.03.2007 23:01:23)
Дата	11.03.2007 21:09:34

Re: во что нам верить

>>Нормальный человек найдет компромисс в пределах экономических возможностей.
>>А у антисистемщика с перекошенным сознанием всегда найдется что-то лишнее, что строить не надо.
>>Это кстати не обязательно будут "тюрьмы и церкви" которые у него надо равнять с землей.
>>У демшизоидов вот было на счет заводов, которые якобы производят "ненужные" вещи и рынок сам их закроет.
>Ошибаетесь. Перекощено сознание у Вас, если Вы верите в то, что написали.

Лет десять назад я слышал из ящика экономистов которые вещали что СССР производит много ненужных товаров и что это все нужно закрыть( и\или не помогать – само закроется )
В школе я изучал Чернышевского "Что делать", там герои грезили об алюминиевых домах.
По ящику еще можно узреть произведения эпохи первоначального большевизма - "Церкви и тьрьмы сравняем с землей"; "чтобы в мире без Россий и Латвий жить единым человечьем общежитьем"
Я и сейчас знаю людей, для кого церкви – лишние на земле (хотя насчет тюрем – таких сейчас надо поискать)

Так что мне верить в то что я вижу – не обязательно. Я знаю.

>Я не вижу неудачников от реформ, пострадавших от своих ошибок, раскаивающихся в ложных решениях. Я вижу "косящих под дурачка", но не дурачков, вижу этапность, продуманность, эстафету, неизменность курса реформ, вижу вписанность этого курса в политику G-8...

Один из признаков перекошенности – криптология , теория заговора, мировое правительство. Случайные события видятся как взаимосвязанные. Точнее так – это признак либо перекошенности, либо открытия. Заранее сказать нельзя, но статистика в пользу перекошенности:-)
Помогает от перекошенности отказ от догм и продолжение образования.
>Это не стихия, это управление, притом по преимуществу скрытое от управляемых. С очень сильным, запредельным воздействием на психику управляемых, как при оккупационном режиме. Люди, осуществляющие это управление, в том числе и строящие церкви, преследуют свои цели, не увязанные с сохранением русской общности.

Строительство Храмов(православных)- сохранение русской общности. Разрушение Храмов(большевиками, например) есть разрушение русской общности (того что объединяет).
Но это в нормальном сознании. В перекошенном может быть наоборот.
По современной тематике мне не дано это доказать. Для мир из антимира виден тоже как анти:-) .
Но в ретроспективе пояснить кое-что можно. Например, на данный момент мы свободны от народовольческих догм, а современное состояние науки позволяет нам(почти всем) видеть иллюзорность(перекошенность) мира Веры Павловны. Но с большевиками к сожалению не так все просто. Еще не так.

От	Alex55
К	Alexander~S (11.03.2007 21:09:34)
Дата	12.03.2007 12:51:07

Управленческий сценарий храмостроительства похож на сценарий приватизации

>Лет десять назад я слышал из ящика экономистов которые вещали что СССР производит много ненужных товаров и что это все нужно закрыть( и\или не помогать – само закроется )
Лет десять назад - это 1997 год. СССР уже давно не было, ненужных товаров, соответственно, тоже.
Приватизация вышла из первой фазы - шоково-демократической, и вступила во вторую фазу - залоговые аукционы, манипуляции с "ценными бумагами" с выходом на "дефолт". Вторую фазу заранее не оглашали, когда проводили первую. Но планировли как завершающую это супермасштабное политэкономическое мошенничество. Впрочем, есть люди, которые считают, что задумано это было по-другому, и просто случилась неудача.
Для прикрытия обеих фаз организаторам приватизации энтузиасты строительства храмов были очень на руку.

>В школе я изучал Чернышевского "Что делать", там герои грезили об алюминиевых домах.
>По ящику еще можно узреть произведения эпохи первоначального большевизма - "Церкви и тьрьмы сравняем с землей"; "чтобы в мире без Россий и Латвий жить единым человечьем общежитьем"
А я в школе изучал исторические процессы и идеи в их развитии, все мои сверстники имели четкие представления о временных шкалах развития науки, техники и социальных идей. Нынешние школьники потеряли это чувство времени. Его также теряют те, кто спасается от жизненных проблем в храмах.
Не думаю, чтоб это было случайное совпадение.

>Я и сейчас знаю людей, для кого церкви – лишние на земле (хотя насчет тюрем – таких сейчас надо поискать)
Не знаю, помните ли Вы, с чего начиналось храмостроительство в РФ. Поначалу-то ведь только разоблачали недалекость разрушителей, горевали об утраченных историко-культурных ценностях, архитектурной красоте разрушенных и несберегаемых церквей, - за это было большинство народа в позднем СССР. Но чтобы сооружать новоделы на деньги от ограбления народа - это уже постепенно людей подвели, когда после остановки промышленности им стало не за что в жизни зацепиться. Тут тоже, выходит, свои две фазы были - первая шоковая, а вторая до поры до времени скрываемая.

>Так что мне верить в то что я вижу – не обязательно. Я знаю.
У Вас проблемы с временнОй шкалой.

>Один из признаков перекошенности – криптология , теория заговора, мировое правительство. Случайные события видятся как взаимосвязанные. Точнее так – это признак либо перекошенности, либо открытия. Заранее сказать нельзя, но статистика в пользу перекошенности:-)
Статистика, говорите? Это не та ли дисциплина, по которой непуганные эксперты уже как раз лет десять относят вымирание населения РФ к процессам, характерным для высокоразвитых европейских стран? Или уже не относят, может раскаялись в своих экспертных ошибках, может понесли ответственность, может их во храмах прокляли? Не слыхал об этом ничего, тусуются как прежде, только речи меняют сообразно конъюнктуре.

>Помогает от перекошенности отказ от догм и продолжение образования.
Если догмами считать натуральные экономические показатели, то отказ от них действительно помогает не верить в глобализацию. Что касается возможностей продолжения образования, то сейчас с этим полный ажур, раз строят тюрьмы и церкми

>Строительство Храмов(православных)- сохранение русской общности. Разрушение Храмов(большевиками, например) есть разрушение русской общности (того что объединяет).
Опять нарушение временнОй шкалы. Не знаю, что от этого помогает, боюсь, что уже ничего

>По современной тематике мне не дано это доказать. Для мир из антимира виден тоже как анти:-) .
Как это не дано? Вы же пишете, что знаете, а не верите!

>Но в ретроспективе пояснить кое-что можно. Например, на данный момент мы свободны от народовольческих догм, а современное состояние науки позволяет нам(почти всем) видеть иллюзорность(перекошенность) мира Веры Павловны. Но с большевиками к сожалению не так все просто. Еще не так.
Для человека с такими нарушениями временнОго восприятия Чернышевский остается самым актуальным автором, а строительство храмов - приоритетной задачей.
Беда только, что другие общности, конкурирующие с русской, не хотят останавливаться на критике Чернышевского и строительстве храмов

От	Alexander~S
К	Alex55 (12.03.2007 12:51:07)
Дата	12.03.2007 13:36:54

Re: храмостроительство

>>Лет десять назад я слышал из ящика экономистов которые вещали что СССР производит много ненужных товаров и что это все нужно закрыть( и\или не помогать – само закроется )
>Лет десять назад - это 1997 год. СССР уже давно не было, ненужных товаров, соответственно, тоже.

Не обольщайтесь. Когда я говорю десять – я имею ввиду нижнюю границу временного срока – "не менее десяти лет назад". Либо вы не понимаете, либо валяете дурочку. Оба варианта возможны, но разговаривать формально определяя все неопределенности и умолчания будет не совсем по-русски ( Не позднее чем лет десять назад... )
И уж совсем я не локализировал период длинной в год.

>>В школе я изучал Чернышевского "Что делать", там герои грезили об алюминиевых домах.
>>По ящику еще можно узреть произведения эпохи первоначального большевизма - "Церкви и тьрьмы сравняем с землей"; "чтобы в мире без Россий и Латвий жить единым человечьем общежитьем"
>А я в школе изучал исторические процессы и идеи в их развитии, все мои сверстники имели четкие представления о временных шкалах развития науки, техники и социальных идей.

Я в этом очень сильно сомневаюсь насчет исторических процессов.

> Нынешние школьники потеряли это чувство времени. Его также теряют те, кто спасается от жизненных проблем в храмах.

Я наверное вас удивлю, но в храмах не спасаются от жизненных проблем.

>>Я и сейчас знаю людей, для кого церкви – лишние на земле (хотя насчет тюрем – таких сейчас надо поискать)
>Не знаю, помните ли Вы, с чего начиналось храмостроительство в РФ.

С возвращения храмов церкви с их последующим ремонтом и перепрофилированием обратно.

> Поначалу-то ведь только разоблачали недалекость разрушителей, горевали об утраченных историко-культурных ценностях, архитектурной красоте разрушенных и несберегаемых церквей, - за это было большинство народа в позднем СССР. Но чтобы сооружать новоделы на деньги от ограбления народа - это уже постепенно людей подвели,

Новоделы – проценты от реставрируемых\восстанавливаемых. И по количеству и по деньгам.

> когда после остановки промышленности им стало не за что в жизни зацепиться. Тут тоже, выходит, свои две фазы были - первая шоковая, а вторая до поры до времени скрываемая.

Да уж прямо. Берут храм и восстанавливают. Их столько было до революции что новые и не очень нужны.

>>Так что мне верить в то что я вижу – не обязательно. Я знаю.
>У Вас проблемы с временнОй шкалой.

Нет у вас проблемы. Вы не понимаете временные допуски и точность по умолчанию.

>>Один из признаков перекошенности – криптология , теория заговора, мировое правительство. Случайные события видятся как взаимосвязанные. Точнее так – это признак либо перекошенности, либо открытия. Заранее сказать нельзя, но статистика в пользу перекошенности:-)
>Статистика, говорите? Это не та ли дисциплина, по которой непуганные эксперты уже как раз лет десять относят вымирание населения РФ к процессам, характерным для высокоразвитых европейских стран?

Та. И большинство продолжают относить. И самое интересное свои прогнозы они тоже помещают в допуски и оперируют интервалами доверия.

> Или уже не относят, может раскаялись в своих экспертных ошибках,

Не знаю, в чем там ошибки. Может в изменении точности прогноза, сделанного лет пять назад. Так это техническая вещь. Мы не знаем наше будущее, мы стараемся предсказать вероятное будущее. Причем в границах определенных современным состоянием науки.

>>Помогает от перекошенности отказ от догм и продолжение образования.
>Если догмами считать натуральные экономические показатели, то отказ от них действительно помогает не верить в глобализацию. Что касается возможностей продолжения образования, то сейчас с этим полный ажур, раз строят тюрьмы и церкми

Напомнило мне это - лет д-цать назад режиссер Говорухин выступал в защиту министра внутренних дел СССР, который закупил партию наручников за рубежом. Демшизовая печать тогда писала, что наручники для подавления свободы, а Говорухин напирал на то что преступность растет.

>>Строительство Храмов(православных)- сохранение русской общности. Разрушение Храмов(большевиками, например) есть разрушение русской общности (того что объединяет).
>Опять нарушение временнОй шкалы. Не знаю, что от этого помогает, боюсь, что уже ничего

Ну тут камлай, не камлай, а будет так - строительство храмов(православных)- сохранение русской общности. Разрушение храмов есть разрушение русской общности. Соответственно, это и делит людей на разрушителей и созидателей.

>>По современной тематике мне не дано это доказать. Для мир из антимира виден тоже как анти:-) .
>Как это не дано? Вы же пишете, что знаете, а не верите!

Вопрос философский. Я знаю кое-что про антимир. И знаю, что из него мой мир тоже выглядит антимиром.

>>Но в ретроспективе пояснить кое-что можно. Например, на данный момент мы свободны от народовольческих догм, а современное состояние науки позволяет нам(почти всем) видеть иллюзорность(перекошенность) мира Веры Павловны. Но с большевиками к сожалению не так все просто. Еще не так.
>Для человека с такими нарушениями временнОго восприятия Чернышевский остается самым актуальным автором, а строительство храмов - приоритетной задачей.

Ну это инсинуации.
Чернышевский с его революционным миром, как и Город Солнца Кампанеллы является уже классическим примером иллюзорного антимира, привлекательного но не реального.
В этом смысле и именно в этом – актуален. Потому что большевистская и нацистская антисистемы на данный момент все еще идеологизированы и демонстрационной иллюстрирующей способностью из-за аберрации близости не обладают.

От	Alex55
К	Alexander~S (12.03.2007 13:36:54)
Дата	12.03.2007 15:35:32

Белыми нитками

>>Лет десять назад - это 1997 год. СССР уже давно не было, ненужных товаров, соответственно, тоже.
>
>Не обольщайтесь. Когда я говорю десять – я имею ввиду нижнюю границу временного срока – "не менее десяти лет назад"...
Я бы не "обольщался", я терпимо отношусь к опискам, опечаткам, оговоркам. Но весь последующий Ваш логический контекст - это слишком много для опечатки

>И уж совсем я не локализировал период длинной в год.
А он не в год был длиной, а года три. Я 1997 тоже назвал как середину...

>>А я в школе изучал исторические процессы и идеи в их развитии, все мои сверстники имели четкие представления о временных шкалах развития науки, техники и социальных идей.
>
>Я в этом очень сильно сомневаюсь насчет исторических процессов.
В смысле полноты сомневаетесь или в смысле временнОй привязки событий?

>> Нынешние школьники потеряли это чувство времени. Его также теряют те, кто спасается от жизненных проблем в храмах.
>
>Я наверное вас удивлю, но в храмах не спасаются от жизненных проблем.
Подтвердите статистикой

>>Не знаю, помните ли Вы, с чего начиналось храмостроительство в РФ.
>
>С возвращения храмов церкви с их последующим ремонтом и перепрофилированием обратно.
Возвращение весьма болезненно воспринималось большинством, как образчик антихристианского образа действия. Сочувствовали именно реставрации, сохранению от разрушения.

>Новоделы – проценты от реставрируемых\восстанавливаемых. И по количеству и по деньгам.
По количеству - цифры, пожалуйста. Я же мимо часовен хожу, а в Нижневартовске, скажем, церквей сроду не было
По деньгам, пожалуйста, цифры, какие проценты от ограбления.

>> когда после остановки промышленности им стало не за что в жизни зацепиться. Тут тоже, выходит, свои две фазы были - первая шоковая, а вторая до поры до времени скрываемая.
>
>Да уж прямо. Берут храм и восстанавливают. Их столько было до революции что новые и не очень нужны.
Это Вы возражаете или соглашаетесь?

>>У Вас проблемы с временнОй шкалой.
>
>Нет у вас проблемы. Вы не понимаете временные допуски и точность по умолчанию.
Мимо. Тут не в точности дело, а в последовательности, взаимосвязи и причинности

>>Статистика, говорите? Это не та ли дисциплина, по которой непуганные эксперты уже как раз лет десять относят вымирание населения РФ к процессам, характерным для высокоразвитых европейских стран?
>
>Та. И большинство продолжают относить. И самое интересное свои прогнозы они тоже помещают в допуски и оперируют интервалами доверия.
Допуски Вы напрасно притянули, тут фишка не в допусках, а в факторном анализе.
Вернее, в отсутствии объективности. Как и у Вас с временнЫми шкалами.
И тщательнее надо с цифрами. "Большинство" - это из кого большинство?

>> Или уже не относят, может раскаялись в своих экспертных ошибках,
>
>Не знаю, в чем там ошибки. Может в изменении точности прогноза, сделанного лет пять назад. Так это техническая вещь. Мы не знаем наше будущее, мы стараемся предсказать вероятное будущее. Причем в границах определенных современным состоянием науки.
Вы некомпетентны в этом вопросе. Статистика - строгая дисциплина и плохо приспособлена для вранья.

>Напомнило мне это - лет д-цать назад режиссер Говорухин выступал в защиту министра внутренних дел СССР, который закупил партию наручников за рубежом. Демшизовая печать тогда писала, что наручники для подавления свободы, а Говорухин напирал на то что преступность растет.
Не слыхал, но рациональны аргументы обеих сторон

>Ну тут камлай, не камлай, а будет так - строительство храмов(православных)- сохранение русской общности. Разрушение храмов есть разрушение русской общности. Соответственно, это и делит людей на разрушителей и созидателей.
Да ни при чем тут шаманы, тут строгая дисциплина познания - статистика. Если одно с другим связано, как Вы утверждаете, то и хотелось бы проследить корреляцию во времени "сохранения русской общности" и "строительство храмов(православных)". Соответственно и разрушение.
Будьте любезны, можно без цифр, по-крупному, качественно.
Мусульманство, я понял, к русской общности у Вас не относится, или их храмы не считаем?

>>Как это не дано? Вы же пишете, что знаете, а не верите!
>
>Вопрос философский. Я знаю кое-что про антимир. И знаю, что из него мой мир тоже выглядит антимиром.
Камлание

>Чернышевский с его революционным миром, как и Город Солнца Кампанеллы является уже классическим примером иллюзорного антимира, привлекательного но не реального.
>В этом смысле и именно в этом – актуален. Потому что большевистская и нацистская антисистемы на данный момент все еще идеологизированы и демонстрационной иллюстрирующей способностью из-за аберрации близости не обладают.
Камлание, шельмование и прямой обман.
Выбрать в качестве классических примеров утопии, приписать втихую оппоненту, что это его главный аргумент, и с Богом...
Как Вас земля носит к Храму

От	Alexander~S
К	Alex55 (12.03.2007 15:35:32)
Дата	12.03.2007 17:01:04

Re: Белыми нитками

>>>Лет десять назад - это 1997 год. СССР уже давно не было, ненужных товаров, соответственно, тоже.
>>Не обольщайтесь. Когда я говорю десять – я имею ввиду нижнюю границу временного срока – "не менее десяти лет назад"...
>Я бы не "обольщался", я терпимо отношусь к опискам, опечаткам, оговоркам. Но весь последующий Ваш логический контекст - это слишком много для опечатки

Ну он для вас так выглядит. На самом деле конечно имелся ввиду год 92. По контексту.

>>И уж совсем я не локализировал период длинной в год.
>А он не в год был длиной, а года три. Я 1997 тоже назвал как середину...
ну вот видите вы тоже воспользовались умолчанием. Но первый начал :-)

>>>А я в школе изучал исторические процессы и идеи в их развитии, все мои сверстники имели четкие представления о временных шкалах развития науки, техники и социальных идей.
>>Я в этом очень сильно сомневаюсь насчет исторических процессов.
>В смысле полноты сомневаетесь или в смысле временнОй привязки событий?

В смысле полноты.
А о временной привязке событий я не имею понятия.
Мне известна только хронологическая привязка.

>>> Нынешние школьники потеряли это чувство времени. Его также теряют те, кто спасается от жизненных проблем в храмах.
>>Я наверное вас удивлю, но в храмах не спасаются от жизненных проблем.
>Подтвердите статистикой

Вообще у нас дискуссия идет в рамках сценария - "пинание мяча".
Смысла тут подтверждать статистикой, я не вижу.
Я просто продекламировал что "Церкви как опиум [для] народа" - есть еще одна из фантасмагорий иллюзорного мира.

>>>Не знаю, помните ли Вы, с чего начиналось храмостроительство в РФ.
>>С возвращения храмов церкви с их последующим ремонтом и перепрофилированием обратно.
>Возвращение весьма болезненно воспринималось большинством, как образчик антихристианского образа действия. Сочувствовали именно реставрации, сохранению от разрушения.

Да уж конечно - вернуть церкви == "образчик антихристианского образа действия".
Вот уж сон разума рождает...

>>Новоделы – проценты от реставрируемых\восстанавливаемых. И по количеству и по деньгам.
>По количеству - цифры, пожалуйста. Я же мимо часовен хожу, а в Нижневартовске, скажем, церквей сроду не было
>По деньгам, пожалуйста, цифры, какие проценты от ограбления.

Почти уверен что церквей в Нижневартовске сейчас меньше чем до революции.
Одно дело часовенку отстроить - другое дело реставрировать собор.
Разница должна ощущаться.

>>>У Вас проблемы с временнОй шкалой.
>>Нет у вас проблемы. Вы не понимаете временные допуски и точность по умолчанию.
>Мимо. Тут не в точности дело, а в последовательности, взаимосвязи и причинности

причинность у нас с вами тоже разная. По определению.

>>>Статистика, говорите? Это не та ли дисциплина, по которой непуганные эксперты уже как раз лет десять относят вымирание населения РФ к процессам, характерным для высокоразвитых европейских стран?
>>Да. И большинство продолжают относить. И самое интересное свои прогнозы они тоже помещают в допуски и оперируют интервалами доверия.
>Допуски Вы напрасно притянули, тут фишка не в допусках, а в факторном анализе.

факторный анализ из другой области.
Статистика - сбор данных и первичная обработка.
Если нас через 5 лет будет на 5 млн меньше - это не значит что именно так и случится.
Возможно что через 6 и на 4. И все равно прогноз останется правильным.

>>> Или уже не относят, может раскаялись в своих экспертных ошибках,
>>Не знаю, в чем там ошибки. Может в изменении точности прогноза, сделанного лет пять назад. Так это техническая вещь. Мы не знаем наше будущее, мы стараемся предсказать вероятное будущее. Причем в границах определенных современным состоянием науки.
>Вы некомпетентны в этом вопросе. Статистика - строгая дисциплина и плохо приспособлена для вранья.

Возможно. Тогда спросим эксперта, только чтобы уточнить термин "вранье" в данном контексте.
На завтра предсказали температуру 20-22. Случилось 23. Это вранье?

>>Напомнило мне это - лет д-цать назад режиссер Говорухин выступал в защиту министра внутренних дел СССР, который закупил партию наручников за рубежом. Демшизовая печать тогда писала, что наручники для подавления свободы, а Говорухин напирал на то что преступность растет.
>Не слыхал, но рациональны аргументы обеих сторон
Ну что и требовалось доказать :-)

>>Ну тут камлай, не камлай, а будет так - строительство храмов(православных)- сохранение русской общности. Разрушение храмов есть разрушение русской общности. Соответственно, это и делит людей на разрушителей и созидателей.
>Да ни при чем тут шаманы, тут строгая дисциплина познания - статистика. Если одно с другим связано, как Вы утверждаете, то и хотелось бы проследить корреляцию во времени "сохранения русской общности" и "строительство храмов(православных)". Соответственно и разрушение.
>Будьте любезны, можно без цифр, по-крупному, качественно.
>Мусульманство, я понял, к русской общности у Вас не относится, или их храмы не считаем?

Увы не относится.
Сектантский храм - за разрушение русской общности.

Что касается корреляции - православная церковь начиная с Сергия Радонежского всегда являлась оплотом русской общности, особенно в критически моменты истории.

>>>Как это не дано? Вы же пишете, что знаете, а не верите!
>>Вопрос философский. Я знаю кое-что про антимир. И знаю, что из него мой мир тоже выглядит антимиром.
>Камлание
отчасти. для равновесия.

>>Чернышевский с его революционным миром, как и Город Солнца Кампанеллы является уже классическим примером иллюзорного антимира, привлекательного но не реального.
>>В этом смысле и именно в этом – актуален. Потому что большевистская и нацистская антисистемы на данный момент все еще идеологизированы и демонстрационной иллюстрирующей способностью из-за аберрации близости не обладают.
>Камлание, шельмование и прямой обман.
>Выбрать в качестве классических примеров утопии, приписать втихую оппоненту, что это его главный аргумент, и с Богом...

Ну не где не говорилось что это главный аргумент. Говорилось что это хорошо иллюстрирующий аргумент.
Ну свойство у него такое - вот вы чуток аж сорвались даже посчитали его главным. А начни я проводить аналогию с Гитлером - ничего бы не вышло :-)

От	Alex55
К	Alexander~S (12.03.2007 17:01:04)
Дата	12.03.2007 18:23:16

Ай, некрасиво

>А о временной привязке событий я не имею понятия.
>Мне известна только хронологическая привязка.
...
>Вообще у нас дискуссия идет в рамках сценария - "пинание мяча".
>Смысла тут подтверждать статистикой, я не вижу.
>Я просто продекламировал что "Церкви как опиум [для] народа" - есть еще одна из фантасмагорий иллюзорного мира.
...
>Да уж конечно - вернуть церкви == "образчик антихристианского образа действия".
>Вот уж сон разума рождает...
...
>Почти уверен что церквей в Нижневартовске сейчас меньше чем до революции.
До революции этого населенного пункта не было. В середине кровавых 90-х там построили добротный кирпичный храм. Ваша уверенность недорого стоит

>причинность у нас с вами тоже разная. По определению.
По Вашим декламациям, Вашей уверенности и Вашему знанию.

>факторный анализ из другой области.
>Статистика - сбор данных и первичная обработка.
>Если нас через 5 лет будет на 5 млн меньше - это не значит что именно так и случится.
>Возможно что через 6 и на 4. И все равно прогноз останется правильным.
Из другой области?
А экстраполяция тренда - из третьей?
Не смешили бы публику.

>Возможно. Тогда спросим эксперта, только чтобы уточнить термин "вранье" в данном контексте.
>На завтра предсказали температуру 20-22. Случилось 23. Это вранье?
Не надо ля-ля. Вскрытие показало, что больной умер от вскрытия. А в акте написали - от сердечной недостаточности. Это - вранье

>>>Напомнило мне это - лет д-цать назад режиссер Говорухин выступал в защиту министра внутренних дел СССР, который закупил партию наручников за рубежом. Демшизовая печать тогда писала, что наручники для подавления свободы, а Говорухин напирал на то что преступность растет.
>>Не слыхал, но рациональны аргументы обеих сторон
>Ну что и требовалось доказать :-)
И что же доказывается подобным способом? Что истинные цели заказчиков наручников Вам известны априори?

>Сектантский храм - за разрушение русской общности.
Это Вы об исламе так?

>Что касается корреляции - православная церковь начиная с Сергия Радонежского всегда являлась оплотом русской общности, особенно в критически моменты истории.
Это не корреляция. Учите статистику или избегайте говорить о ней на форуме.

>>Выбрать в качестве классических примеров утопии, приписать втихую оппоненту, что это его главный аргумент, и с Богом...
>
>Ну не где не говорилось что это главный аргумент. Говорилось что это хорошо иллюстрирующий аргумент.
>Ну свойство у него такое - вот вы чуток аж сорвались даже посчитали его главным. А начни я проводить аналогию с Гитлером - ничего бы не вышло :-)
И что же хорошо иллюстрирует этот приписанный Вами втихую оппоненту "не главный" аргумент?
Жаль времени на Вас и на вас на всех.
Сколько же вас, блудящих словом, прикрывают этот двадцатилетний беспредел.
Не нужно мне Ваших ответов, нет у нас общего, пишите, что хотите.

От	Alexander~S
К	Alex55 (12.03.2007 18:23:16)
Дата	12.03.2007 19:25:22

Re: по фактам

>>Почти уверен что церквей в Нижневартовске сейчас меньше чем до революции.
>До революции этого населенного пункта не было. В середине кровавых 90-х там построили добротный кирпичный храм. Ваша уверенность недорого стоит

Даже если бы моя уверенность базировалась только на семантике названия, а не на знании мангазейских событий, этого было бы достаточно.
НИЖНЕВАРТОВСК, город на В. Ханты-Мансийского авт. округа (Тюменская обл.), в 410 км к В. от Ханты-Мансийска, на правобережье Оби. 239 тыс. жителей (2002). Основан в 1909 г.
Собственно поселение основано раньше, но долгий разговор...

>>Возможно. Тогда спросим эксперта, только чтобы уточнить термин "вранье" в данном контексте.
>>На завтра предсказали температуру 20-22. Случилось 23. Это вранье?
>Не надо ля-ля. Вскрытие показало, что больной умер от вскрытия. А в акте написали - от сердечной недостаточности. Это - вранье

Где тут ля-ля. Конкретный вопрос. Вы на него не отвечаете. Отвечаете на другой.
Ну даю подсказку.
Вот есть прибор. Он показывает, показывает сколько то времени правильно. А потом начинает врать. Что отличает прибор который врет от прибора который показывает правильно.
Ну хорошо. Вот суперподсказака.
Возьмем гипотетическую экспертную систему для патологоанатомов. Первая версия сбоит, на введенные симптомы врет - отвечает что причина сердечная недостаточность. После исправления бага отвечает правильно – больной был в коме.

Остается построить аналогию для прибора, и потом для прогноза погоды.
Очень просто.

>>>>Напомнило мне это - лет д-цать назад режиссер Говорухин выступал в защиту министра внутренних дел СССР, который закупил партию наручников за рубежом. Демшизовая печать тогда писала, что наручники для подавления свободы, а Говорухин напирал на то что преступность растет.
>>>Не слыхал, но рациональны аргументы обеих сторон
>>Ну что и требовалось доказать :-)
>И что же доказывается подобным способом? Что истинные цели заказчиков наручников Вам известны априори?
Закрываю тему. Вы и я определили отношение, этого достаточно.

>>Сектантский храм - за разрушение русской общности.
>Это Вы об исламе так?
Нет. О сектантстве. Ислам - системен. Секты, как правило, нет.

>>Что касается корреляции - православная церковь начиная с Сергия Радонежского всегда являлась оплотом русской общности, особенно в критически моменты истории.
>Это не корреляция.

Вполне подходящая корреляция(взаимосвязь) исторических событий.
Конечно посчитать сам коэффициент затруднительно без приемлемой социологической модели... но вы так далеко не заходили.

> Учите статистику или избегайте говорить о ней на форуме.

Ну пока вы лоханулись с простейшим вопросом про температуру

>>>Выбрать в качестве классических примеров утопии, приписать втихую оппоненту, что это его главный аргумент, и с Богом...
>>Ну не где не говорилось что это главный аргумент. Говорилось что это хорошо иллюстрирующий аргумент.
>>Ну свойство у него такое - вот вы чуток аж сорвались даже посчитали его главным. А начни я проводить аналогию с Гитлером - ничего бы не вышло :-)
>И что же хорошо иллюстрирует этот приписанный Вами втихую оппоненту "не главный" аргумент?

Ну что иллюстрирует, то иллюстрирует. На этом истерическом примере вам видны несуразности, ну и вы видимо стали находить такие же на хронологической оси выше там где ранее у вас было гладко. Не комфортно. Понимаю, но помочь ничем не могу.

>Жаль времени на Вас и на вас на всех.
>Сколько же вас, блудящих словом, прикрывают этот двадцатилетний беспредел.
>Не нужно мне Ваших ответов, нет у нас общего, пишите, что хотите.

Самое печально то что для меня это тоже 2007-1991 = ~16-тилетний беспредел.
Здесь на форуме подавляющее большинство таких. Те для кого это торжество демократии - обитают как правило на других форумах.
Проблема в том что вы это "беспредел" познавать не хотите. Придумали какой-то заговор и тд(агностицизм чистой воды).

От	Alexandre Putt
К	Alexander~S (12.03.2007 19:25:22)
Дата	12.03.2007 19:33:24

Тьфу ты, не было такого города.

На правом берегу Оби, по свидетельству старожилов и краеведов, в 1909 году появилась дровяная пристань, причал.

В январе 1924 года был образован Нижневартовский сельский Совет. 29 сентября 1964 года село Нижневартовское преобразовано в рабочий поселок.

9 марта 1972 года рабочему поселку Нижневартовский решением Президиума Верховного Совета РСФСР был присвоен статус города.

http://www.n-vartovsk.ru/city/

Поздравляю с враньём. В остальном солидарен с предыдущим сообщением.

От	Alexander~S
К	Alexandre Putt (12.03.2007 19:33:24)
Дата	12.03.2007 20:54:37

Re: город был

так не бывает тчо бы люди в Российской Империи и без церкви.

>На правом берегу Оби, по свидетельству старожилов и краеведов, в 1909 году появилась дровяная пристань, причал.
>В январе 1924 года был образован Нижневартовский сельский Совет. 29 сентября 1964 года село Нижневартовское преобразовано в рабочий поселок.

И так в восприятии времени дыра 1909-1924 :-)

Вартовск с 93 жителями, хлебозапасным магазином, 2 частными лавками, земской станцией, пристанью и церковью... Против него на правом берегу р. Обь в 1909 г. возникла дровяная пристань Нижневартовск. http://www.admmegion.ru/_city/history/spodina/1gl.html

а про статистику мы замнем для ясности

От	Босов
К	Alex55 (09.03.2007 23:01:23)
Дата	10.03.2007 13:16:14

Re: Авторитеты -...

>Классовое деление составляет суть преобразований в РФ. Оно затеяно Западом для подчинения и расчленения России с опорой на внутренние силы, стремящиеся нажиться на этом. Классовое деление в РФ предопределяет всю ее внутреннюю жизнь и всю ее геополитику. Это очень интенсивно управляемый процесс, отнюдь не самотек.

не совсем так. это не самотек, но и не управляемый процесс. это стохастический процесс за которым стоят определенные правила обмена. то есть проблема не в том что ктото умнее и хитрее и потому определяет управление процессом.
подробне я писал в постинге о классовом опрделении элиты.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/193/193284.htm

От	Alex55
К	Босов (10.03.2007 13:16:14)
Дата	10.03.2007 14:10:49

Нет, управляемый процесс

Я не согласен с такой трактовкой "элиты", которая пытается экстраполировать прежнюю историческую реальность на современность с ее технологиями и представлениями.
>не совсем так. это не самотек, но и не управляемый процесс. это стохастический процесс за которым стоят определенные правила обмена....
Нет, не так!

Суть дело не в неэквивалентном обмене. Эквивалентность обмена измеряется добровольностью сделки и ничем иным. А на добровольность сделки влияет все, что попадает человеку в голову. Если заняться научным приготовлением этой субстанции, то добровольность может быть достигнута даже на внешне бессмысленное самоубийство.
Так ведь и занимаются же!!! Сколько можно про традиции талдычить, когда в системе информирования общества уничтожен механизм верификации информации!?

Объективная функция управления общностью как целым предполагает иерархию ролей, такая иерархия возникает теми или иными способами. Только не будем протаскивать евгенику между строк, это не элита, а иерархия ролей. Она вовсе не должна быть связана с классовыми механизмами, просто на большом историческом промежутке классовое господство оказывается наиболее подходящей формой.
Сейчас классовая форма навязывается России искусственно. Это выгодно западу, поскольку это движение от СССР вспять через деградации человеческого потенциала. Это выгодно претендентам в элиту, хотя выгодно многим из них лишь относительно - они не верят в другой благополучный исход.

> то есть проблема не в том что ктото умнее и хитрее и потому определяет управление процессом.
>подробне я писал в постинге о классовом опрделении элиты.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/193/193284.htm
Да при чем тут рейтинги? Вы верите в это алгоритмирование человеческого поведения и мотивов?
Это же отговорка для незначимых действий, чтобы скрыть мотивацию значимых!
Новость об инфаркте Ельцина в 1996 между первым и вторым туром президентских выборов имела бы чудовищный рейтинг и тем не менее не прошла к публике, несмотря на открытость всего и вся...

От	Босов
К	Alex55 (10.03.2007 14:10:49)
Дата	11.03.2007 09:33:09

Re: Нет, управляемый...

>Я не согласен с такой трактовкой "элиты", которая пытается экстраполировать прежнюю историческую реальность на современность с ее технологиями и представлениями.

не понял что вы имеете в виду. поясните если можно.

>Суть дело не в неэквивалентном обмене. Эквивалентность обмена измеряется добровольностью сделки и ничем иным.

мне кажется это не самый удачный способ - это просто подмена одного понятия другим. в любом случае в моей модели она измеряется иначе.

>А на добровольность сделки влияет все, что попадает человеку в голову. Если заняться научным приготовлением этой субстанции, то добровольность может быть достигнута даже на внешне бессмысленное самоубийство.

вот поэтому я и не связываю ее с добровольностью.

>Так ведь и занимаются же!!! Сколько можно про традиции талдычить, когда в системе информирования общества уничтожен механизм верификации информации!?

не понял кто и прокакие традиции талдычит.
механизм верификации отсутсвует - согласен. но почему уничтожен и кем. когда он существовал?
вопрос интересный, если можно чуть подробнее вашу позицию.

>Объективная функция управления общностью как целым предполагает иерархию ролей, такая иерархия возникает теми или иными способами. Только не будем протаскивать евгенику между строк, это не элита, а иерархия ролей. Она вовсе не должна быть связана с классовыми механизмами,

совершенно согласен.

>просто на большом историческом промежутке классовое господство оказывается наиболее подходящей формой.

не понял что значит наиболее подходящей формой - вас это устраивает?

>Сейчас классовая форма навязывается России искусственно. Это выгодно западу, поскольку это движение от СССР вспять через деградации человеческого потенциала. Это выгодно претендентам в элиту, хотя выгодно многим из них лишь относительно - они не верят в другой благополучный исход.

почему искуственно если зто выгодно? вы считаете естественным делать то что не выгодно?

>Да при чем тут рейтинги? Вы верите в это алгоритмирование человеческого поведения и мотивов?

так я кажется и назвал это порочной процедурой.

От	Alex55
К	Босов (11.03.2007 09:33:09)
Дата	11.03.2007 11:56:51

Элита, обмен и рейтинги

>не понял что вы имеете в виду. поясните если можно.
Понимание элиты выводят из исторического опыта прошлого, даже из бытия природных аналогов человеческой общности - приматов, например.
Это неверный подход, поскольку нынешние возможности человечества делают возможной инженерию прежде естественно-стохастических процессов, и (важно!) - невозможным продолжение их естественного течения.

>мне кажется это не самый удачный способ - это просто подмена одного понятия другим. в любом случае в моей модели она измеряется иначе.
Вы ошибаетесь (не только Вы, но и почти все рационалисты) насчет всеобщего характера обмена, если понимать его в утилитарном смысле, как "дашь на дашь" с возможностью меры. Другое дело, если понимать обмен по большому счету - как некий обмен веществ и знаний, кругооборот, воспроизводство - это да, это и есть коловращенье жизни. Во-первых, берешь у одних, возвращаешь другим, во-вторых, ценности несоизмеримы, в третьих, торг неуместен...
А утилитарный обмен не является адекватной моделью самых важных отношений в человеческой общности. Он применим только узко и ограниченно. Зато он прост для понимания, технически легко реализуется, возникает соблазн распространить его понимание от отдельных ситуаций конкретного соразмерного обмена (дети меняются игрушками) на все вообще значимые отношения.
Идеологи рыночной экономики очень злоупотребили этой детско-человеческой ошибкой. Я призываю осознавать это и осваивать более сложные аналогии, но не заумь.

>вот поэтому я и не связываю ее с добровольностью.
Простите, но это напоминает человека, который ищет оброненный предмет не там, где уронил, а там, где фонарь и светлее. Нужны другие аналогии, а обмен - только в узких частных случаях.

>не понял кто и про какие традиции талдычит.
Вырвалось, извините, к Вам видно не по адресу.

>механизм верификации отсутствует - согласен. но почему уничтожен и кем. когда он существовал?
>вопрос интересный, если можно чуть подробнее вашу позицию.
Действительно интересный вопрос, есть о чем покумекать и поспорить. Начну с конца. Верификация общественно значимой информации должна в общем отвечать потребностям конкретной общественной системы.
Отсюда культ правды в индустриальном СССР (с его искажениями и злоупотреблениями) - наличие персональной ответственности за информацию, инстанций, претендующих на объективность, стандартов, однозначно опирающихся на объективные реалии, общедоступных механизмов верификации, наказания за искажение фактов и т.д..
Отсюда же культ отсутствия правды в постмодернистской РФ, протаскиваемый мошеннически с 1985 года а теперь торжествующий в открытую.
Ну и хватит для начала, направление мысли понятно.

>совершенно согласен.
Солидарен.

>>просто на большом историческом промежутке классовое господство оказывается наиболее подходящей формой.
>
>не понял что значит наиболее подходящей формой - вас это устраивает?
Не устраивает. Мне повезло-не повезло жить в другом промежутке. Я лишь хотел сказать, что прошлое развитие человечества через борьбу классов было примерно столь же вероятно, как и изобретение колеса.

>почему искусственно если это выгодно? вы считаете естественным делать то что не выгодно?
Выгодно части - не выгодно другой, бОльшей части. Невыгодно и общности, как она есть в данный момент, невыгодно в отношении статус-кво, обеспечивавшего воспроизводство общности.

>так я кажется и назвал это порочной процедурой.
Это не порочная процедура, а трюк.
Для тех, кто может пользоваться этой процедурой избирательно, она - идеальное средство управлять другими, которые видят в ней реальные, хотя и несовершенные правила игры.
Не суть важно, каких экспертов назначают. В любой момент можно сказать (а можно и не говорить!), что процедура порочна (но лучше ж нет!), и в данном конкретном случае мы сознательно ее похерили.
А народу остается только руками развести

От	Босов
К	Alex55 (11.03.2007 11:56:51)
Дата	12.03.2007 09:38:25

Re: Элита, обмен...

>Это неверный подход, поскольку нынешние возможности человечества делают возможной инженерию прежде естественно-стохастических процессов, и (важно!) - невозможным продолжение их естественного течения.

делают возможной или делают на практике?

>Вы ошибаетесь (не только Вы, но и почти все рационалисты) насчет всеобщего характера обмена, если понимать его в утилитарном смысле, как "дашь на дашь" с возможностью меры. Другое дело, если понимать обмен по большому счету - как некий обмен веществ и знаний, кругооборот, воспроизводство - это да, это и есть коловращенье жизни. Во-первых, берешь у одних, возвращаешь другим, во-вторых, ценности несоизмеримы, в третьих, торг неуместен...

ну почему сразу рационалист и утилитарист - я просто пытаюсь понять механизм обменных процессов в обществе. а в остальном я с вами согласен. и моя модель этому не мешает.

>А утилитарный обмен не является адекватной моделью самых важных отношений в человеческой общности. Он применим только узко и ограниченно. Зато он прост для понимания, технически легко реализуется, возникает соблазн распространить его понимание от отдельных ситуаций конкретного соразмерного обмена (дети меняются игрушками) на все вообще значимые отношения.

любая модель применима узко и ограниченно.
в данном случае модель служит конкретной цели - объяснить конкретные эмпирические данные. вы можете предложить лучшее объяснение? или вы не считаете этот вопрос важным?

>Идеологи рыночной экономики очень злоупотребили этой детско-человеческой ошибкой. Я призываю осознавать это и осваивать более сложные аналогии, но не заумь.

они не злоупотребили а обманули наивных людей незнакомых с экономикой и статистикой. их модели не опираются на эмпирические данные и просто выдают желаемое за действительное. и это я пытался показать.
не понял заумь зто ко мне?

>Простите, но это напоминает человека, который ищет оброненный предмет не там, где уронил, а там, где фонарь и светлее. Нужны другие аналогии, а обмен - только в узких частных случаях.

какие аналогии?

>>не понял кто и про какие традиции талдычит.
>Вырвалось, извините, к Вам видно не по адресу.

бывает.

>Действительно интересный вопрос, есть о чем покумекать и поспорить. Начну с конца. Верификация общественно значимой информации должна в общем отвечать потребностям конкретной общественной системы.
>Отсюда культ правды в индустриальном СССР (с его искажениями и злоупотреблениями)

культ правды или ПРАВДА - большая разница. вопрос именно в том насколько сильны искажения и злоупотреления.

>наличие персональной ответственности за информацию, инстанций, претендующих на объективность, стандартов, однозначно опирающихся на объективные реалии, общедоступных механизмов верификации, наказания за искажение фактов и т.д..

все это необходимые но формальные процедуры. утилитарный как вы выражаетесь взгляд. а если взглянуть по большому счету: если бы они действительно вели к ПРАВДЕ - мы бы и сейчас жили в СССР и разговаривали на более приятные темы.

>Отсюда же культ отсутствия правды в постмодернистской РФ, протаскиваемый мошеннически с 1985 года а теперь торжествующий в открытую.

согласен с небольшим уточнением - культ права на свою особую правду. по сути тоже самое - отсутствие правды, но для понимания механизма полезно.

>Не устраивает. Мне повезло-не повезло жить в другом промежутке. Я лишь хотел сказать, что прошлое развитие человечества через борьбу классов было примерно столь же вероятно, как и изобретение колеса.

почему? откуда берутся классы?

>Выгодно части - не выгодно другой, бОльшей части. Невыгодно и общности, как она есть в данный момент, невыгодно в отношении статус-кво, обеспечивавшего воспроизводство общности.

да, но механизм обмена работает именно так и это естественно пока мы не поменяем механизм.

>>так я кажется и назвал это порочной процедурой.
>Это не порочная процедура, а трюк.
>Для тех, кто может пользоваться этой процедурой избирательно, она - идеальное средство управлять другими, которые видят в ней реальные, хотя и несовершенные правила игры.
>Не суть важно, каких экспертов назначают. В любой момент можно сказать (а можно и не говорить!), что процедура порочна (но лучше ж нет!), и в данном конкретном случае мы сознательно ее похерили.
>А народу остается только руками развести

вы готовы предложить другую?

От	Alex55
К	Босов (12.03.2007 09:38:25)
Дата	12.03.2007 16:30:24

Другая аналогия

>делают возможной или делают на практике?
И на практике.

>ну почему сразу рационалист и утилитарист - я просто пытаюсь понять механизм обменных процессов в обществе. а в остальном я с вами согласен. и моя модель этому не мешает.
Я не обзываюсь. Всему свое место - и рационализму, и утилитаризму. Без них нельзя.

>любая модель применима узко и ограниченно.
>в данном случае модель служит конкретной цели - объяснить конкретные эмпирические данные. вы можете предложить лучшее объяснение? или вы не считаете этот вопрос важным?
Я боюсь, что модель вольно или невольно служит другой цели - подработать под реальность псевдотеоретический подход,
некорректные понятия.

>они не злоупотребили а обманули наивных людей незнакомых с экономикой и статистикой. их модели не опираются на эмпирические данные и просто выдают желаемое за действительное. и это я пытался показать.
И знакомых с экономикой и статистикой - тоже.
Факторы психологии, координации поведения, планирования технических решений в контексте максимизации выгоды, - за рамками моделей рыночного ценообразования.

>не понял заумь зто ко мне?
Нет, напротив, чтоб Вас не отпугнуть :-)

Нужны другие аналогии, а обмен - только в узких частных случаях.
>
>какие аналогии?
Управление.

>культ правды или ПРАВДА - большая разница. вопрос именно в том насколько сильны искажения и злоупотреления.
Про искажения - очевидно.
А правды без ее культа (общественной практики отделения правды от неправды) я себе не представляю.

>согласен с небольшим уточнением - культ права на свою особую правду. по сути тоже самое - отсутствие правды, но для понимания механизма полезно.
И я уточню: это иррациональная трактовка правды - отрицание рациональной трактовки - уничтожение верификации.

>почему? откуда берутся классы?
Близко к Марксу:
Из жизнедеятельности общности, нарабатываемых общностью представлений о себе, системных закономерностей поведения .

>да, но механизм обмена работает именно так и это естественно пока мы не поменяем механизм.
Нет тут механизма обмена.
Право принимать общественно значимые решения не может принадлежать частным лицам, оно не может быть продано, куплено и унаследовано, а именно это право оказывается решающим для установления и обоснования пропорций обмена.

>вы готовы предложить другую?
Да, СССР. Но прежде - иное понимание.
Если этот разговор интересен, давайте переведем его в другую, менее фрагментированную форму.
Я технически еще не вполне освоил форум

От	Босов
К	Alex55 (12.03.2007 16:30:24)
Дата	13.03.2007 08:57:12

Re: Другая аналогия

>>делают возможной или делают на практике?
>И на практике.
а мне кажется стихийность явно преобладает.
впрочем это не столь важный вопрос - можно не спорить.

>Я боюсь, что модель вольно или невольно служит другой цели - подработать под реальность псевдотеоретический подход,
>некорректные понятия.

признаюсь немного раздражает недосказанность - возникает необходимость переспрашивать. что значит псевдо? в чем некорректность?
мне кажется если нет возможности ответить по существу лучше просто сказать - не согласен, но обсудим в другой раз.

>И знакомых с экономикой и статистикой - тоже.
>Факторы психологии, координации поведения, планирования технических решений в контексте максимизации выгоды, - за рамками моделей рыночного ценообразования.

сложность модели не является ее достоинством. скорее наоборот - чем меньше факторов при той же объяснительной способности тем лучше.

>Нужны другие аналогии, а обмен - только в узких частных случаях.
>>какие аналогии?
>Управление.

одно другому не мешает а дополняет.

>>культ правды или ПРАВДА - большая разница. вопрос именно в том насколько сильны искажения и злоупотреления.
>Про искажения - очевидно.
>А правды без ее культа (общественной практики отделения правды от неправды) я себе не представляю.

согласитесь что общественная практика может существовать не только в виде культа. и добавлю - желательно не в виде культа.

>Нет тут механизма обмена.
> Право принимать общественно значимые решения не может принадлежать частным лицам, оно не может быть продано, куплено и унаследовано, а именно это право оказывается решающим для установления и обоснования пропорций обмена.

а золотой миллиард свое право принимать глобально значимые решения купил, унаследовал? это частное лицо или какое?

>>вы готовы предложить другую?
>Да, СССР. Но прежде - иное понимание.
>Если этот разговор интересен, давайте переведем его в другую, менее фрагментированную форму.

если понимание без культа то интересен.

>Я технически еще не вполне освоил форум

наверное стоит изложить в корневом сообщении.
а я и кому интересно присоединятся.

От	Alex55
К	Босов (13.03.2007 08:57:12)
Дата	13.03.2007 09:55:50

Нет, это вопрос пониманеия сущности

>а мне кажется стихийность явно преобладает.
>впрочем это не столь важный вопрос - можно не спорить.
Это принципиальный вопрос - и теоретически, и практически.
Есть большая разница между стихийностью, которая беспристрастна, и управлением, за которое обязаны отвечать

>признаюсь немного раздражает недосказанность - возникает необходимость переспрашивать. что значит псевдо? в чем некорректность?
>мне кажется если нет возможности ответить по существу лучше просто сказать - не согласен, но обсудим в другой раз.
Вы пытаетесь склонить меня к рецензированию Вашей модели. Я же обозначил свое отношение к Вашему подходу, как к ошибочному. Моя цель - не громить Ваш подход, а предложить лучший, основанный на более четко (с моей точки зрения) определяемых понятиях.

>сложность модели не является ее достоинством. скорее наоборот - чем меньше факторов при той же объяснительной способности тем лучше.
Согласен. Система Коперника проще системы Птолемея.

>>Управление.
>
>одно другому не мешает а дополняет.
Одно первично и всеобще, а другое производно и ограничено

>согласитесь что общественная практика может существовать не только в виде культа. и добавлю - желательно не в виде культа.
Соглашусь, но не соглашусь, что она может существовать без культа, как современное общество не может существовать без культа человека.

>а золотой миллиард свое право принимать глобально значимые решения купил, унаследовал? это частное лицо или какое?
Узурпировал, отнял силой и обманом, украл. Россия по Конституции и по необходимым условиям выживания является полноценно самоуправляемой общностью. Поэтому РФ не должна признавать этого права за золотым миллиардом, а вступать лишь в такие отношения и на таких условиях, которые выгодны России.

>если понимание без культа то интересен.
Вы напрасно боитесь культов. Бояться следует ошибочных пониманий.

>>Я технически еще не вполне освоил форум
>
>наверное стоит изложить в корневом сообщении.
>а я и кому интересно присоединятся.
Подскажите оптимальный объем?

От	Босов
К	Alex55 (13.03.2007 09:55:50)
Дата	13.03.2007 18:20:34

Re: Нет, это...

>Вы пытаетесь склонить меня к рецензированию Вашей модели. Я же обозначил свое отношение к Вашему подходу, как к ошибочному. Моя цель - не громить Ваш подход, а предложить лучший, основанный на более четко (с моей точки зрения) определяемых понятиях.

хорошая идея.

>Подскажите оптимальный объем?

не знаю - любой, главное в меру.
кстати объем сообщений пишется в скобках. посмотрите, сравните и сами определитесь.

От	Мигель
К	Alex55 (09.03.2007 23:01:23)
Дата	10.03.2007 00:32:50

Вы сами себя-то читаете?

>Реальность, которую наблюдаю, адекватно описывается марксистским подходом с учетом опыта позднейшей истории и социальных технологий.
>Классовое деление составляет суть преобразований в РФ. Оно затеяно Западом для подчинения и расчленения России с опорой на внутренние силы, стремящиеся нажиться на этом. Классовое деление в РФ предопределяет всю ее внутреннюю жизнь и всю ее геополитику. Это очень интенсивно управляемый процесс, отнюдь не самотек.

Если "суть" преобразований связана с классовым делением (в марксистском понимании классов), то при чём тут Запад и расчленение России? Неужели не видно, что это вообще модели совершенно разной природы?

От	Босов
К	Мигель (10.03.2007 00:32:50)
Дата	10.03.2007 13:02:20

а вы запоминаете то что читаете?

>Если "суть" преобразований связана с классовым делением (в марксистском понимании классов), то при чём тут Запад и расчленение России? Неужели не видно, что это вообще модели совершенно разной природы?
я уже приводил свою модель на основе реальных данных.
возразить по сути вы не смогли. и опять занимаетесь демагогией.

От	Мигель
К	Босов (10.03.2007 13:02:20)
Дата	10.03.2007 13:42:21

Модели у Вас нет. У Вас даже определения "эквивалентного обмена" не было (-)

От	Босов
К	Мигель (10.03.2007 13:42:21)
Дата	11.03.2007 08:53:25

чего только у меня нет

наука это не набор моделей и определений. ее задача объяснять реальные данные.
есть у меня модель или нет - для науки это не интересно. важно что есть фактические данные, которые я объяснил и не на пальцах, а с помощью статистических методов.
можете объяснить их по другому - жду с нетерпением.

От	Мигель
К	Босов (11.03.2007 08:53:25)
Дата	11.03.2007 14:35:50

Таки, нет определения эквивалентного обмена?

>наука это не набор моделей и определений. ее задача объяснять реальные данные.
>есть у меня модель или нет - для науки это не интересно. важно что есть фактические данные, которые я объяснил и не на пальцах, а с помощью статистических методов.
>можете объяснить их по другому - жду с нетерпением.

Ссылку на простейшее объяснение я уже давал, причём на собственный текст. Но давайте сначала разберёмся с Вашим, коль скоро мой Вы читать не хотите. Вы утверждаете, что научно показали: коль скоро распределение дохода на душу населения по странам ненормальное, следовательно, обмен неэквивалентен. Вот я и прошу Вас:
1) Дайте, пожалуйста, определение эквивалентного обмена, потому что мне такового не известно. Если Вы не можете определить используемое Вами основное понятие, то что это за научный результат такой?
2) Объясните, пожалуйста, почему при эквивалентном обмене распределение было бы нормальным.

От	Alex55
К	Мигель (10.03.2007 00:32:50)
Дата	10.03.2007 09:11:17

Мир людей стал технически управляем

>Вы сами себя-то читаете?
Это Вы у меня читаете не все.
>Если "суть" преобразований связана с классовым делением (в марксистском понимании классов), то при чём тут Запад и расчленение России? Неужели не видно, что это вообще модели совершенно разной природы?
Я уже и на этом Форуме успел высказаться, что в моем понимании марксизма к нему добавляется новая аксиома - к середине двадцатого века появиились технологии, которые делают технически осуществимой "бредовую идею мирового господства".

От	Karev1
К	Alexander~S (05.03.2007 13:39:56)
Дата	05.03.2007 13:50:51

Большевики - не троцкисты.

>Большевики - не советская цивилизация, а антисоветская.
>Их большая их часть стала антисоветчиками(за Троцкого), и репрессировалась они по "антисоветским" статьям.

Не надо усложнять терминологию. Во время гражданской войны народ различал "коммунистов" и "большевиков". Помните вопрос к Чапаеву из одноименного фильма? "Коммунисты" - в итоге оказались троцкистами (грубо говоря -евреями), а большевики - сталинцами. Потом это разделение было забыто. Есть смысл пользоваться терминологией в ее первоначальном смысле, а не придумывать новые смыслы известным словам.

От	Alexander~S
К	Karev1 (05.03.2007 13:50:51)
Дата	05.03.2007 15:22:22

Re: большей частью троцкисты

>>Большевики - не советская цивилизация, а антисоветская.
>>Их большая их часть стала антисоветчиками(за Троцкого), и репрессировалась они по "антисоветским" статьям.
>Не надо усложнять терминологию. Во время гражданской войны народ различал "коммунистов" и "большевиков". Помните вопрос к Чапаеву из одноименного фильма? "Коммунисты" - в итоге оказались троцкистами (грубо говоря -евреями), а большевики - сталинцами. Потом это разделение было забыто. Есть смысл пользоваться терминологией в ее первоначальном смысле, а не придумывать новые смыслы известным словам.

Тут есть элемент терминологической путаницы, даже допустив это дно в фильме Чапаев, нельзя с Вами согласиться.
Во-первых, партия звалась большевистской и именно этим словом ее члены отличали себя от других коммунистов-социалистов. Во-вторых, именно те, кто звались "старыми большевиками" в большенстве своем оказались в оппозиции к Сталину, а их лидер Троцкий наставал на своем приемничестве Ленину.
И наконец, со стороны белых наиболее употребительно было "большевистский террор", "большевистское правительство" ( кстати в обзывательной форме жыдобольшевистское, а не жыдокоммунистическое ). Правительству Ленина многие отказывали в названии коммунистическое. В силу того, что коммунизм\социализм\марксизм – маинстрим в идеологическом плане тех времен.

Терминологическая путаница в этом вопросе на данный момент имеется. Но ваш подход ее усугубит ибо
а) отдаст термин "коммунистический" узкому ленинскому направлению.
б) не даст рассматривать Сталина отдельно\независимо от Ленина, не как продолжателя ( кем он по факту никогда не являлся), а как основателя собственного направления, отца советской цивилизации.

От	Karev1
К	Alexander~S (05.03.2007 15:22:22)
Дата	05.03.2007 16:46:06

Re: большей частью...

>>Не надо усложнять терминологию. Во время гражданской войны народ различал "коммунистов" и "большевиков". Помните вопрос к Чапаеву из одноименного фильма? "Коммунисты" - в итоге оказались троцкистами (грубо говоря -евреями), а большевики - сталинцами. Потом это разделение было забыто. Есть смысл пользоваться терминологией в ее первоначальном смысле, а не придумывать новые смыслы известным словам.
>
>Тут есть элемент терминологической путаницы, даже допустив это дно в фильме Чапаев, нельзя с Вами согласиться.
>Во-первых, партия звалась большевистской и именно этим словом ее члены отличали себя от других коммунистов-социалистов. Во-вторых, именно те, кто звались "старыми большевиками" в большенстве своем оказались в оппозиции к Сталину, а их лидер Троцкий наставал на своем приемничестве Ленину.
Самоназвание тут не при чем. Речь идет о том как их воспринимали в народе. Я прочитал об этом у Шульгина (или в "Днях" или в "1920")несколько лет назад. СГКМ говорит, что об этом пишут и другие авторы. В таком свете вопрос к Чапаеву из анекдотического становится вполне конкретным и актуальным.
На своем преемничестве Ленину настаивал не только Троцкий, но и остальные руководители РКП(б), так что этот аргумент вообще - мимо. Конечно, непринципиально, как назвать троцкистов: большевики, ленинцы, коммунисты. Но, все же, желательно иметь историческую преемственность терминологии, а не изобретать ее каждый раз заново.
>И наконец, со стороны белых наиболее употребительно было "большевистский террор", "большевистское правительство" ( кстати в обзывательной форме жыдобольшевистское, а не жыдокоммунистическое ). Правительству Ленина многие отказывали в названии коммунистическое. В силу того, что коммунизм\социализм\марксизм – маинстрим в идеологическом плане тех времен.
Враг мог и не различать нюансы идеологии своих противников, а мог и умышленно дискредитировать наиболее популярное в народе направление.
>Терминологическая путаница в этом вопросе на данный момент имеется. Но ваш подход ее усугубит ибо
> а) отдаст термин "коммунистический" узкому ленинскому направлению.
Очень спорное утверждение. Я, например, не считаю Троцкого ленинцем. Если б Ленин остался жив, то он скорее всего был бы "сталинцем", а не "троцкистом". Это вытекает из логики его развития. Но вы, конечно, можете иметь и прямо противоположное мнение.
> б) не даст рассматривать Сталина отдельно\независимо от Ленина, не как продолжателя ( кем он по факту никогда не являлся), а как основателя собственного направления, отца советской цивилизации.
Спорно.

От	Alexander~S
К	Karev1 (05.03.2007 16:46:06)
Дата	07.03.2007 11:26:36

Re: большевики vs коммунистов

>>>Не надо усложнять терминологию. Во время гражданской войны народ различал "коммунистов" и "большевиков". Помните вопрос к Чапаеву из одноименного фильма? "Коммунисты" - в итоге оказались троцкистами (грубо говоря -евреями), а большевики - сталинцами. Потом это разделение было забыто. Есть смысл пользоваться терминологией в ее первоначальном смысле, а не придумывать новые смыслы известным словам.
>>Тут есть элемент терминологической путаницы, даже допустив это дно в фильме Чапаев, нельзя с Вами согласиться.
>>Во-первых, партия звалась большевистской и именно этим словом ее члены отличали себя от других коммунистов-социалистов. Во-вторых, именно те, кто звались "старыми большевиками" в большенстве своем оказались в оппозиции к Сталину, а их лидер Троцкий наставал на своем приемничестве Ленину.
>Самоназвание тут не при чем. Речь идет о том как их воспринимали в народе. Я прочитал об этом у Шульгина (или в "Днях" или в "1920")несколько лет назад. СГКМ говорит, что об этом пишут и другие авторы. В таком свете вопрос к Чапаеву из анекдотического становится вполне конкретным и актуальным.

Вопрос к Чапаеву все-таки юморной(глянул), а фильм сам достаточно злой и этого дна там нет.
Спорим мы не о разделении (разделение признаем), а о терминологии.
В этом смысле самоназвание важно.
Ну вот как звать гитлеровцев - нацистами и фашистами?

>На своем преемничестве Ленину настаивал не только Троцкий, но и остальные руководители РКП(б), так что этот аргумент вообще - мимо. Конечно, непринципиально, как назвать троцкистов: большевики, ленинцы, коммунисты. Но, все же, желательно иметь историческую преемственность терминологии, а не изобретать ее каждый раз заново.

Тут преемственности нет. История в этом вопросе сильно фальсифицирована, причем с обеих сторон. Читая Троцкого тоже всей правды не узнаешь, но тезис то что именно он продолжатель Ленина, он пожалуй доказал.

>>И наконец, со стороны белых наиболее употребительно было "большевистский террор", "большевистское правительство" ( кстати в обзывательной форме жыдобольшевистское, а не жыдокоммунистическое ). Правительству Ленина многие отказывали в названии коммунистическое. В силу того, что коммунизм\социализм\марксизм – маинстрим в идеологическом плане тех времен.
>Враг мог и не различать нюансы идеологии своих противников, а мог и умышленно дискредитировать наиболее популярное в народе направление.

Да прямо уж. Так вот и лажанулись русские мыслители.

В 20-е годы народ направления не разделял.
В 30-е годы в управлении появилось уже народное (а не инородное как в 20-х) низовое звено.
И этому звену ничего не оставалось делать, как поддержать Сталина.
По факту это вылилось в его прославление и легендирование.

Вот выше давал письмо( просто все еще открыто:) ). http://fat-yankey.livejournal.com/56167.html

Сталин: Я еще не закончил свой тост. Много сказано о великих вождях. Но дело никогда не может победить, если не созданы подходящие условия. И главное здесь кадры среднего звена - партийные, производственныен, военные. Они те, кто выбирает вождей, кто разъясняет нашу позицию массам, и обеспечивают успех нашего дела. Они не пытаются взобраться выше своего места; вы даже не замечаете их.
Димитров: И за того, кто вдохновляет их, показывает им путь и ведет их - за товарища Сталина!
Сталин: Нет, нет. Главное - кадры среднего звена. Генерал ничего не может сделать без хорошего офицерского корпуса. Почему мы одержали верх над Троцким и остальными? Троцкий, как мы знаем, был самый популярный человек в нашей стране после Ленина. Бухарин, Зиновьев, Рыков, Томский - все были популярны. Мы были тогда малоизвестны, я сам, Молотов, Ворошилов и Калинин. Мы были простыми работниками в ленинское время, его коллегами. Но кадры среднего звена поддержали нас, объяснили нашу позицию массам. В то время как Троцкий полностью игнорировал эти кадры ...
Димитров: ... и потому, что после Ленина ты показал нам истинный путь и твердо и мудро продолжил его дело. В конце концов, были случаи в истории, когда продолжатели разрушали дело своих предшественников.

C этим документом есть нюанс. Димитров записал это в дневник по памяти на болгарском, а это уже перевод с английского :-). Но суть скорее всего передана верно.
Сталин говорит о среднем звене, что именно оно обеспечило победу его группы, а Димитров напирает на преемственность Сталина Ленину как основной фактор. Двойное дно здесь очевидно – “были случаи в истории, когда продолжатели разрушали дело своих предшественников” – это намек на то, что это не тот случай, который принесет пользу общемировому коммунистическому движению. И как мы знаем, преемственность была провозглашена. Тогда это был политический ход, но в историческом плане вылился в фальсификацию расстановки и истинной мотивации политических сил.

Терминология Большевики-ленинцы vs коммунистов-сталинцев спорна?
Ну да, с позиции истории партии определенно (это штука сильно нам забита)
Но обратное спорно уже с точки зрения исторической правды.

Впрочем терминологически вопрос не закрыт, может кто придумает лучше.

От	Karev1
К	Alexander~S (07.03.2007 11:26:36)
Дата	07.03.2007 13:44:13

Re: большевики vs...

>Вопрос к Чапаеву все-таки юморной(глянул), а фильм сам достаточно злой и этого дна там нет.
Без того второго дна, о котором я говорил, вопрос - бессмысленный.
>Спорим мы не о разделении (разделение признаем), а о терминологии.
Согласен.
>В этом смысле самоназвание важно.
Именно поэтому я настаиваю на том, что большевики - наше название и его надо поднять на флаг.
>Ну вот как звать гитлеровцев - нацистами и фашистами?

>>На своем преемничестве Ленину настаивал не только Троцкий, но и остальные руководители РКП(б), так что этот аргумент вообще - мимо. Конечно, непринципиально, как назвать троцкистов: большевики, ленинцы, коммунисты. Но, все же, желательно иметь историческую преемственность терминологии, а не изобретать ее каждый раз заново.
>
>Тут преемственности нет. История в этом вопросе сильно фальсифицирована, причем с обеих сторон. Читая Троцкого тоже всей правды не узнаешь, но тезис то что именно он продолжатель Ленина, он пожалуй доказал.
СГКМ доказывает обратное.

>>Враг мог и не различать нюансы идеологии своих противников, а мог и умышленно дискредитировать наиболее популярное в народе направление.
>
>Да прямо уж. Так вот и лажанулись русские мыслители.
Если не лажанулись, то значит умышленно дискредитировали.
>В 20-е годы народ направления не разделял.
>В 30-е годы в управлении появилось уже народное (а не инородное как в 20-х) низовое звено.
Уже в гражданскую большинство партии большевиков составляли "мужики", а при Сталине они постепенно заняли ключевые посты.
>И этому звену ничего не оставалось делать, как поддержать Сталина.
>По факту это вылилось в его прославление и легендирование.

>Терминология Большевики-ленинцы vs коммунистов-сталинцев спорна?
Очень. Я бы сказал Большевики-ленинцы vs коммунистов-троцкистов.
>Ну да, с позиции истории партии определенно (это штука сильно нам забита)
>Но обратное спорно уже с точки зрения исторической правды.

>Впрочем терминологически вопрос не закрыт, может кто придумает лучше.
После праздника выложу цитату из Шульгина.

От	Alexander~S
К	Karev1 (07.03.2007 13:44:13)
Дата	07.03.2007 20:38:02

Re: большевики vs...

>>Спорим мы не о разделении (разделение признаем), а о терминологии.
>Согласен.
>>В этом смысле самоназвание важно.
>Именно поэтому я настаиваю на том, что большевики - наше название и его надо поднять на флаг.

Для того чтобы принять термин большевизм на себя мне надо закрыть глаза и не видеть двух вещей: русофобии Ленина и его предательства Брестского мира.

Закрыть глаза и самовнушиться давно не получается.

Вообще некоторым удается обелить даже Иуду, типа Христос и так знал, что ему пора и кто-то его предаст, а Иуде просто не повезло. Закрыть глаза и медитировать – Иуда не предатель, а жертва обстоятельств. Как оно?
Проблема здесь в одном – убедить в этом большинство. А это без промувки мозгов не получится. Потому если оппозиции объединяться, то сии разногласия надо деакцентировать как несущественные.

Можно отправить термин большевизм в историческое небытие. Но будет терминологически пустое место.

>>Ну вот как звать гитлеровцев - нацистами и фашистами?

А зря не ответили – вопрос много проясняет.

>>>На своем преемничестве Ленину настаивал не только Троцкий, но и остальные руководители РКП(б), так что этот аргумент вообще - мимо. Конечно, непринципиально, как назвать троцкистов: большевики, ленинцы, коммунисты. Но, все же, желательно иметь историческую преемственность терминологии, а не изобретать ее каждый раз заново.
>>Тут преемственности нет. История в этом вопросе сильно фальсифицирована, причем с обеих сторон. Читая Троцкого тоже всей правды не узнаешь, но тезис то что именно он продолжатель Ленина, он пожалуй доказал.
>СГКМ доказывает обратное.

Большое количество людей работающих в идеологической нише имеют свое мнение по данному вопросу. Увы для СГКМ это возможно еще политика. А для меня история. Где нет идеологических противопоказаний докопаться до правды.

Потому свидетельства идеологов – есть свидетельства с чужих слов, не принимаемые в суде. Нужны первоисточники, а именно надо заслушать самих свидетелей Сталина и Троцкого.
И все станет ясно.

>>В 20-е годы народ направления не разделял.
>>В 30-е годы в управлении появилось уже народное (а не инородное как в 20-х) низовое звено.
>Уже в гражданскую большинство партии большевиков составляли "мужики",

Это абсолютно не так и тому море свидетельств. Воевать за красных – не значит быть в партии.

> а при Сталине они постепенно заняли ключевые посты.

А вот это отчасти верно.

>>И этому звену ничего не оставалось делать, как поддержать Сталина.
>>По факту это вылилось в его прославление и легендирование.
>>Терминология Большевики-ленинцы vs коммунистов-сталинцев спорна?
>Очень. Я бы сказал Большевики-ленинцы vs коммунистов-троцкистов.

Ну вот и добрались от терминологии до основного момента.
Кто был ближе Ленину – Сталин или Троцкий?

>После праздника выложу цитату из Шульгина.

ну давайте посмотрим Шульгина( http://www.libereya.ru/biblus/shulgin1/02_4.htm):
Да, конечно, евреи были «спинным хребтом», «мозгом» российской коммунистической партии. Но тело ее из кого состояло?
Никогда евреям не удалось бы соткать сие чудовище, которое поразило мир под именем «большевизма», если бы их сосредоточенная ненависть не нашла сколько угодно «злобствующего материала» в окружающей среде.

Явление носит название большевизм. Партия зовется коммунистической.
Явление уникально. Коммунистических партий много.

От	Karev1
К	Alexander~S (07.03.2007 20:38:02)
Дата	13.03.2007 16:25:02

Обещанная цитата из Шульгина.

Вдруг на лужайке появляются два всадника. Они приближаются, направляясь прямо к нам. Они без оружия. Подъехав, они останавливаются и глазами кого-то ищут.
- Де тут полковник Стесселев?
Стессель ответил своим характерным басом, чуть хриплым, как будто с одышкой.
- Это я. Что вам?
Это были по виду как будто унтер-офицеры, но без погон. Один из них начал так:
- Ну что ж, товарищ полковник… Надо кончать… Зачем вы против нас цепи выслали?.. Так шо вы в таком положении, что мы с вами драться не желаем…
- Да кто вы такие?
- Мы те самые, с которыми вы позавчера бой вели… дивизии товарища Котовского… Товарищ Котовский нас прислал, чтобы, значит, кончать…
Тут он повернулся к нам, к толпе.
- Если которые господа офицеры опасаются, что им что будет, то пусть не опасаются. Потому товарищ Котовский не приказал… и вещей отбирать тоже не будут… И ежели при господах офицерах которые дамочки есть, то тоже пусть не опасаются… Ничего им не будет… Приказал товарищ Котовский сказать, чтоб все до нас шли и чтобы не опасались.
В это время кто-то из толпы, кажется, единственная сестра милосердия, которая с нами была, спросила:
- Да кто вы такие?
- Мы? Мы – большевики!
- Так как же, если вы большевики… как же вы обещаете то, другое… а вчера кто убивал?... кто резал?.. кто отнимал?
- Мы? Нет, мы не обижали!..
- Как не обижали? Вы же коммунисты?
- Какие мы коммунисты! Мы большевики, а не коммунисты!..(17) Мы с коммунистами сами борьбу ведем… Вот к примеру сказать, господа офицеры… разве среди вас все хорошие люди?.. Есть которые хорошие, а есть… сами знаете… Так и у нас- коммунисты… Сволочь коммунисты!..
В нашей толпе произошло заметное волнение. Эти слова производили впечатление. Делегаты Котовского, очевидно, это поняли. … ..

17. Довольно распространенное непонимание соотношения понятий «большевизма» и «коммунизма» у представителей мелкобуржуазных слоев, участвовавших в борьбе за Советскую власть в годы гражданской войны.

Это отрывок и примечание из книги «1920» В.В. Шульгина. Как видим то, что для котовцев – очевидно, белогвардейцам («простым» и «непростым» как Шульгин), и автору примечания, нашему современнику (1989 г.) – совершенно не понятно.
Советую прочитать если не всю книгу, то хоть эту главу. Для тех кто не прочтет, поясняю:
Отряд полковника Стесселя (человек 500-600) разбит и несколько дней идет по Днестру. Зима, мороз. Они хотят уйти в Румынию, но румыны их отгоняют пулеметами. Красные их не пускают обратно, но не уничтожают, а только отгоняют от границы. Люди измотаны выше всяких физических сил. Но сдаваться не хотят…

>
>Для того чтобы принять термин большевизм на себя мне надо закрыть глаза и не видеть двух вещей: русофобии Ленина и его предательства Брестского мира.
Результат почти 20-летней перестроечной и "демократической" пропаганды. Ничем вам помочь не могу, оставайтесь при своем мнении, а я останусь при своем.
>Закрыть глаза и самовнушиться давно не получается.

>Вообще некоторым удается обелить даже Иуду, типа Христос и так знал, что ему пора и кто-то его предаст, а Иуде просто не повезло. Закрыть глаза и медитировать – Иуда не предатель, а жертва обстоятельств. Как оно?
>Проблема здесь в одном – убедить в этом большинство. А это без промувки мозгов не получится. Потому если оппозиции объединяться, то сии разногласия надо деакцентировать как несущественные.
Надо от них абстрагироваться. Какая в сущности разница? Кем бы стал Ленин - Троцким или Сталиным? Он умер, и это факт. И как мне ни оскорбительно слушать хулу на Ленина, я все же готов сотрудничать с людьми отвергающими Троцкого и признающими Сталина.
>Можно отправить термин большевизм в историческое небытие. Но будет терминологически пустое место.

>>>Ну вот как звать гитлеровцев - нацистами и фашистами?
>
>А зря не ответили – вопрос много проясняет.
Не считаю этот вопрос важным. У нас исторически прижилось "фашисты", хотя, возможно, и не совсем верно отражает действительность.

>>>В 30-е годы в управлении появилось уже народное (а не инородное как в 20-х) низовое звено.
>>Уже в гражданскую большинство партии большевиков составляли "мужики",
>
>Это абсолютно не так и тому море свидетельств. Воевать за красных – не значит быть в партии.
А я и не имел в виду воевавших. У вас есть статистика о национальном составе РКП(б) к концу ГВ? Читая мемуары видных военных и гражданских деятелей 30-40 г.г. обычно встречаешь упоминание о вступлении в партию в ГВ.
>> а при Сталине они постепенно заняли ключевые посты.
>
>А вот это отчасти верно.

>Кто был ближе Ленину – Сталин или Троцкий?

>>После праздника выложу цитату из Шульгина.
>
>ну давайте посмотрим Шульгина( http://www.libereya.ru/biblus/shulgin1/02_4.htm):
>Да, конечно, евреи были «спинным хребтом», «мозгом» российской коммунистической партии. Но тело ее из кого состояло?
>Никогда евреям не удалось бы соткать сие чудовище, которое поразило мир под именем «большевизма», если бы их сосредоточенная ненависть не нашла сколько угодно «злобствующего материала» в окружающей среде.

>Явление носит название большевизм. Партия зовется коммунистической.
>Явление уникально. Коммунистических партий много.

Это его "рассуждизмы", а факты в его же изложении я привел выше.

От	Alexander~S
К	Karev1 (13.03.2007 16:25:02)
Дата	14.03.2007 15:53:01

Re: это литература

>17. Довольно распространенное непонимание соотношения понятий «большевизма» и «коммунизма» у представителей мелкобуржуазных слоев, участвовавших в борьбе за Советскую власть в годы гражданской войны.

Тут наверно суть не в непонимании, а в многообразии политических позиций на Украине. Специфика Малороссии. Котовский, например, из примкнувших, уже со своей сформировавшейся группой. Хоть он у нас и легендарный герой, но по факту он был за мировую революцию (причем занимал в вопросе экспансии крайнюю позицию) – 9:1 был бы на стороне Троцкого (и там большевик – но тут скорее совпадение)

>Это отрывок и примечание из книги «1920» В.В. Шульгина. Как видим то, что для котовцев – очевидно, белогвардейцам («простым» и «непростым» как Шульгин), и автору примечания, нашему современнику (1989 г.) – совершенно не понятно.

Непонятно - потому что еще не все определились с союзниками.

>>Для того чтобы принять термин большевизм на себя мне надо закрыть глаза и не видеть двух вещей: русофобии Ленина и его предательства Брестского мира.
>Результат почти 20-летней перестроечной и "демократической" пропаганды. Ничем вам помочь не могу, оставайтесь при своем мнении, а я останусь при своем.

Ну вообще то еще при изучении истории в юнешеском возрасте возникали сомнения…

>>>>В 30-е годы в управлении появилось уже народное (а не инородное как в 20-х) низовое звено.
>>>Уже в гражданскую большинство партии большевиков составляли "мужики",
>>Это абсолютно не так и тому море свидетельств. Воевать за красных – не значит быть в партии.
>А я и не имел в виду воевавших. У вас есть статистика о национальном составе РКП(б) к концу ГВ? Читая мемуары видных военных и гражданских деятелей 30-40 г.г. обычно встречаешь упоминание о вступлении в партию в ГВ.

Я думаю по статистике и дискуссии сопровождения по этому вопросу – вы знакомы.
Вот вступил всем составом Бунд или там другая партия “рабочего сионизма” в ВКПб (были еще татарский и китайские группы, кстати). Это уже сформировавшиеся патрицы-профессионалы и начнут работу вo власти немедленно.
А когда партийной работой займется вступивший в партию в гражданскую? Кода станет проффи - к 30-м годам. Вот они и поддержали Сталина в споре с Троцким и К.

От	Karev1
К	Alexander~S (14.03.2007 15:53:01)
Дата	15.03.2007 16:55:54

Это - мемуары, причем, написаные по горячим следам событий. (-)

От	Almar
К	Karev1 (05.03.2007 13:50:51)
Дата	05.03.2007 14:16:25

Re: Большевики -...

>"Коммунисты" - в итоге оказались троцкистами (грубо говоря -евреями), а большевики - сталинцами.

грубо говоря, грузинами?

От	Iva
К	Almar (05.03.2007 14:16:25)
Дата	05.03.2007 14:21:14

Re: Большевики -...

Привет

>>"Коммунисты" - в итоге оказались троцкистами (грубо говоря -евреями), а большевики - сталинцами.
>
>грубо говоря, грузинами?

Не только. Грубо говоря всеми прочими неевреями. Плюс группа самых хитрых евреев.

Владимир

От	Iva
К	Karev1 (05.03.2007 13:50:51)
Дата	05.03.2007 14:15:56

Как раз в подавляющем своем большинстве - троцкисты

Привет

>Не надо усложнять терминологию. Во время гражданской войны народ различал "коммунистов" и "большевиков". Помните вопрос к Чапаеву из одноименного фильма? "Коммунисты" - в итоге оказались троцкистами (грубо говоря -евреями), а большевики - сталинцами. Потом это разделение было забыто. Есть смысл пользоваться терминологией в ее первоначальном смысле, а не придумывать новые смыслы известным словам.

Какая терминология в первоначальном смысле?
Избавьтесь от привычных шор и происходившие в 30-е годы процессы приобретут логичность.

Как раз переход власти от большевиков ( соратников Ленина-Троцкого) к сталинистам и объясняет репрессии по отношению к парт и воен работникам.

Владимир

От	Iva
К	Iva (05.03.2007 14:15:56)
Дата	05.03.2007 14:20:09

Сталинизм - это наш термидор

Привет

прикидывавшийся продолжением якобинства.

От этой незавершенности и скрытности нашего термидора под "якобинской фразой" крыша и едет у сторонников социализма в нашей стране.
Общество построено по сталинизму, идеология марксистко-ленинская.

Сложно увязать вместе Ленина и Сталина, да еще и реальный советский социализм

Владимир

От	Alexander~S
К	Iva (05.03.2007 14:20:09)
Дата	05.03.2007 15:55:53

Re: термидор - это красный террор

Ну а Сталин - Наполеон в этой идеологии.

>Сталинизм - это наш термидор прикидывавшийся продолжением якобинства.

>От этой незавершенности и скрытности нашего термидора под "якобинской фразой" крыша и едет у сторонников социализма в нашей стране.

Официально Террор начался 5 сентября 1793 г., когда Конвент поставил его "в порядок дня" под нажимом парижских секций; окончился же он 9 термидора II года (27 июля 1794 г.), когда был свергнут Робеспьер. Впрочем, в представлении победивших термидорианцев смерть Неподкупного означала конец не Террора, а лишь "эксцессов" Террора. Однако падение диктатуры робеспьеристов, ослабив тиски принуждения и страха, в течение нескольких недель привело к разрушению политического и правового механизма, создававшегося с 1793 г. Закрытием якобинских клубов, проведенным в декабре 1794 г. процессом над Каррье, обвинявшимся в потоплениях людей в Нанте, возвращением в Конвент жирондистов, подвергшихся преследованиям в июне 1793 г., привлечением к ответственности бывших членов Комитета общественного спасения и Комитета общей безопасности, хотя те и сыграли решающую роль в свержении робеспьеристов, термидорианцы, во многом вопреки своим намерениям, все больше придавали прекращению Террора необратимый характер и то значение, которого оно сначала не имело. "Термидорианская реакция", развивавшаяся без какого-либо продуманного плана, но все больше укреплявшаяся в 1795 г., должна была, в конце концов, привести Революцию к решению задачи, которая стояла перед ней с 1789 г. и выполнение которой прервал период Террора, а именно -- дать Франции новые государственные институты. В таком, строго ограниченном смысле 9 термидора, действительно, означает конец Террора.
Но если Террор как государственная система с этого времени стал достоянием прошлого, то Террор как средство управления отнюдь не исчез. Есть многочисленные примеры совершения актов террора и в дальнейшем: ссылка без суда, по декрету от 1 апреля 1795 г., Барера, Бийо-Варенна, Колло д'Эрбуа и Вадье; решение о расстреле взятых в плен эмигрантов на Кибероне, принятое Конвентом 27 июля 1795 г. -- в тот самый день, когда он отмечал первую годовщину свержения "тирана"; закон от 25 октября 1795 г., подтвердивший акты 1792 и 1793 гг. против неприсягнувших священников и восстановивший по отношению к дворянам закон о подозрительных от 17 сентября 1793 г.; депортации без суда после антипарламентского государственного переворота 4 сентября 1797 г. и т.д.9 термидора перевернуло лишь одну из страниц в истории Террора, но не завершило ее.

Отрывок предназначен для того что бы отделить системный террор от антисистемного.
Автор правильно мыслит и видит разницу, не знает только правильной терминологии:)

Якобинская антисистема была повержена со смертью Робеспьера.
Мотивация антсистемщика нормальным людям не очевидна и робеспьеровские казни на какой то момент для конвента стали немотивированными. Сработала защитная реакция (нас могут так же), одна пламенная речь и Робеспьер на плахе(гильотине).
Большевистская антисистема была сильнее якобинской и началась, кстати, с отмены смертной казни (мотивация которой существовала в виртуальном мирке "весь мир насилья..." - не реальности).
отмена казни - маятник вперед. красный террор - маятник назад. земля- маятник вперед. кулаки - маятник назад.
военный комунизм - маятник вперед. НЭП - маятник назад. спецы - маятник вперед. вредители - маятник назад.
и тд - мир раскачивается в головах антиситемщиков - антисистема уничтожает этноландшафт.

>Общество построено по сталинизму, идеология марксистко-ленинская.
>Сложно увязать вместе Ленина и Сталина, да еще и реальный советский социализм

От	Almar
К	Alexander~S (05.03.2007 13:39:56)
Дата	05.03.2007 13:49:03

вы точно выразили суть сталинизма (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (02.03.2007 19:14:58)
Дата	02.03.2007 20:12:55

Re: "Все, что до леса, то мое, и все, что за лесом, тоже мое" (с)

И таджики - русские, и чукчи - русские. Язык не важен, вера тоже. Потому что русские - супер. Вы как бабушка Евтушенко, она говорила: "Уси хорошие люди на земле - Явтушенки".

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (02.03.2007 20:12:55)
Дата	03.03.2007 00:10:10

Почти так!

Правильнее будет, правда, то, как это описал Маяковский:

В НАШИ вагоны
На НАШЕМ пути,
НАШИ
грузим
дрова.
....
Мы будем работать,
все стерпя,
чтоб жизнь,
колеса дней торопя,
бежала
в железном марше
в НАШИХ вагонах,
по НАШИМ степям,
в города
промерзшие
НАШИ.

Много Вы написали, но ничего Вы, Сергей Георгиевич, так и не поняли в сущности СОВЕТСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ...

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (03.03.2007 00:10:10)
Дата	03.03.2007 00:29:44

И ничего из этого не вышло

"В НАШИ вагоны
На НАШЕМ пути,
НАШИ
грузим
дрова."

Ага, хрен они блыи нашими, особенно вагоны и особенно пути.

"Мы будем работать,
все стерпя,"

Вот это да, это было сполна и с переливом.

"Много Вы написали, но ничего Вы, Сергей Георгиевич, так и не поняли в сущности СОВЕТСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ... "

Это не сущность цивилизации -это ядро пропаганды.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (03.03.2007 00:29:44)
Дата	03.03.2007 01:00:45

Re: И ничего...

>Ага, хрен они блыи нашими, особенно вагоны и особенно пути.

Они были НАШИМИ - ровно настолько, насколько народ был готов воспринимать их своими.

>Это не сущность цивилизации -это ядро пропаганды.

Да уж, ядро...

Вы типа забыли, что представляли собой первые субботники. И сколько в них было пропаганды - НУЛЬ! Чистейшая самодеятельность. Вышли в выходной и отремонтировали 4 паровоза. Просто потому, что паровозов остро не хватает.

А пик гражданской - еще ой как далеко не пройден! Паровозы повезли пополнения против наступающего Колчака.

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (03.03.2007 01:00:45)
Дата	03.03.2007 12:39:22

тащи отсюда каждый гвоздь

"Они были НАШИМИ - ровно настолько, насколько народ был готов воспринимать их своими. "

Ага, знаю: "ты здесь хозяин, а не гость, тащи отсюда каждый гвоздь" -известная хохма.

"Вы типа забыли, что представляли собой первые субботники. И сколько в них было пропаганды - НУЛЬ! Чистейшая самодеятельность."

Мало ли что делали поначалу и по наивности. Позже, хлебнув реалий субботники стали тем, чем и должны были стать -опостылевшим, ненавистным ритуалом.

" Вышли в выходной и отремонтировали 4 паровоза. Просто потому, что паровозов остро не хватает. "

А потом энтузиазм сдулся, как и положену энтузиазму. А паровозы как не были "нашими" так и остались.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (03.03.2007 12:39:22)
Дата	03.03.2007 13:46:20

Тащи отсюда каждый гвоздь

>"ты здесь хозяин, а не гость, тащи отсюда каждый гвоздь"

Абсолютно правильно!

Один "проходит как хозяин необъятной Родины своей".
Другой - "хозяин, а не гость..."

Пока нравственную атмосферу в стране определяли первые, -страна росла и крепла.

Когда советская бюрокартия придушила и разобщила первых, господствовать стали вторые. И страна покатилась прямиком в сторону перестройки и развала.

От	А. Решняк
К	C.КАРА-МУРЗА (02.03.2007 14:43:51)
Дата	02.03.2007 19:03:50

ВНЕнациональное общество и национальный этнос - донор тела для души

Потому что любое НАЦИОНАЛЬНОЕ ОБЛАДАЕТ ОГРАНИЧЕННОСТЬЮ.

Национальности – это, по сути, СОЦИАЛЬНАЯ СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ групп людей проживающих в том или ином регионе с присутствием там ОСОБЫХ ОГРАНИЧЕННЫХ геоклиматических и прочих (включая социокультурные) УСЛОВИЙ.

Национализм востребован и оправдан НА РАННЕЙ СТАДИИ существования человечества - в момент человеческой экспансии на пустую малозаселённую территорию.
Именно тогда ПОДСТРОЙКА ПОД ОГРАНИЧЕННЫЕ УСЛОВИЯ даёт и формирует НАЦИОНАЛЬНУЮ ОСОБЕННОСТЬ того или иного этноса.

Всё. Больше ни для чего национальность не нужна и, более того, далее становится ВРЕДНОЙ, приносящей ущерб самим "нацменам" (людям, проповедующим национальную самобытность).

И чем далее и сильнее мир глобализуется - становится ЕДИНЫМ ПЛАНЕТАРНЫМ тем хуже и хуже становится держащимся за национальные грабли.

Теперь о русских. Русские ИЗНАЧАЛЬНО на основе космизма пропоВЕДуют жизнь в правде, по справедливости, по совести. Т.е. как уже ранее говорили - изначально ВНЕнациональное по сути, НАДнациональное по отношению к существующим нациям и прочим обособленностям-национальностям и землячествам и ПОСТнациональны во времени развития.

Почему? Потому что ПАНСЛАВЯНИЗМ это свидетельство древних лет по формированию ВНЕнационального общества - ещё и уже тогда формировались русские, которых тогда называли ВЕЛИКОроссами. Чем велики были ВЕЛИКОроссы - думаю объяснять не надо, были велики своими ДЕЛАМИ, которые были возможны только ЗРЕЛЫМ ДУШАМ людей и соответственно более развитому обществу.

Вообще церковь и религия уже все уши прожужжала по поводу СУЩЕСТВОВАНИЯ ДУШИ у человека и ОБОСОБЛЕННОСТИ ДУШИ от ТЕЛА, о способе УДЕРЖАНИЯ ДУШИ на Земле через ТЕЛО и присутствия ТЕЛА всего лишь как ИНСТРУМЕНТА для ПОЗНАНИЯ МИРА и набора ОПЫТА ДУШОЙ.

Но у нас от частого повторения этой далеко не догматичной СВЕРХВАЖНОЙ информации церковью и религиями появилось ложное отрицание и неверие.

Т.е. церковь тупо и догматично в античеловечной и антисоциальной форме - форме НАВЯЗЫВАНИЯ (насильственной подачи информации) сослужило плохую службу человечеству в целом и в каждой конкретно индивидуальной судьбе человека.

А между тем душа человека это и есть сам человек, в то время как тело человека далеко второстпенно по сравнению с духом (душой человека).

Построение всех остальных пластов социальных структур, знаний, понятий и отношений без зания о душе страдают большой однобокостью и ущербностью.
Вся философия получается ОТОРВАННОЙ от непосредственной жизни и прикладных социальных механизмов в экономике, праве и законах.
На деле приходится наблюдать "борьбу нанайских мальчиков" в попытке "разрулить" национальные противоречия и тем более объяснить ситуацию в России с русским обществом.

Русские имеют "национальное" тело как и любая воПЛОТИвшеяся душа должна иметь ПЛОТЬ-ТЕЛО. И в большинстве у русских ИСТОРИЧЕСКИ сложилось так что тело СЛАВЯНСКОЕ и сами русские по телу в большинстве своём выходцы из славян (панславянизм).
Но надо всегда знать и помнить о ПРИРИТЕТЕ ДУХА (души) перед телом и кровью (связями, узами) - русским человеком может СТАТЬ ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК, чей дух (душа) развит и живёт справедливо, праведно в правде.

Кривда - кривить душой - двойные стандарты - свои и чужие - в итоге я один против всех и все против всех - это ТУПИКОВЫЙ ПУТЬ ТЕХ, кто не сумел переступить порог кризиса.

Есть ли русский этнос на сопоставимом уровне к другим этносам - безусловно есть, это смешанный с некоторыми другими неславянскими панславянский этнос.
Среди этого этноса практически все по самому низкому приоритету одинаковости тела являются и считаются русскими.
Но есть более высокие и важные приоритеты быть РУССКИМ - это приоритет крови (связи, уз) и наивысший приритет - приоритет духа (души) человека, который определяется ДЕЛОМ человека в его жизни - жить такой человек должен праведно, в правде, по совести, справедливо ко всем.

С уважением, Александр Решняк.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А. Решняк (02.03.2007 19:03:50)
Дата	02.03.2007 19:25:23

Re: ВНЕнациональное общество...

>Теперь о русских. Русские ИЗНАЧАЛЬНО на основе космизма пропоВЕДуют жизнь в правде, по справедливости, по совести.

Я бы не сказал, что изначально. По-видимому, в свое время за это пролилось немало крови.

Сам я сейчас связываю возникновение русской суперэтнической цивилизационной общности с достаточно длительным господством на территории, близкой к территории СССР манихейского социального мировоззрения - приблизительно со времен Орды. И от этой территории потихоньку "отколупывали" кусочки. - Со стороны Китая, из Европы.

От	О.И.Шро
К	И.Т. (27.02.2007 23:39:42)
Дата	01.03.2007 11:37:53

Если говорить о «разгосударствлении»…

Если в целом охарактеризовать данные высказывании, то они направлены на то что бы напугать местные элиты, которые требуют себе больших полномочий на местах. Ставка делается на то, что народ помня о развале СССР, воспрепятствует процессам развала РФ связанных с ростом обособленности регионов. Отсюда и невнятный проект национализации, формирования русской нации, если сделать его внятным то попадаем в ловушку выбраться из которой будет нельзя.

Идея это старая, возникшая много лет назад.

В существующей ныне конституции установлено изначально неравенство регионов разных уровней, так например республики в составе РФ это фактически «государства в государстве», скажем так вассалы РФ, края и области в этом отношении более жестко связаны с федеральным центром, более зависимы.
Реально существует два пути, по которым можно пойти «разгосударствлевая» регионы:

1) Это выравнивание всех регионов над, один уровень, при жесткой привязке их к федеральному центру. Но этот путь становится не реальным хотя бы из-за существования Татарстана, у которого есть договоры о разделении полномочий с федеральным центром. Другим примером является Чеченская республика.
Другими словами это снижение полномочий регионов, особенно республик, превращение их в простое административное деление страны, переходим от федерации фактически к унитарному образованию.
Возможен ли этот путь, в целом ничего невозможного нет, вопрос только в цене? А она скорее всего будет в развязывании горячей фазы гражданской войны

2) Это интересней, и заключается в еще большем обособление регионов от федерального центра, т.е. выравнивание всех регионов в правах между собой. К чему это приведет, а кто-му, что вместо разницы в правах региона в зависимости от его статуса получим, что все будут вассалами по своим правам. На это не пойдет федеральный центр, он теряет в этом случае контроль на местах.

С уважением, Олег.

От	Игорь
К	О.И.Шро (01.03.2007 11:37:53)
Дата	01.03.2007 12:13:45

Re: Если говорить...

>Если в целом охарактеризовать данные высказывании, то они направлены на то что бы напугать местные элиты, которые требуют себе больших полномочий на местах. Ставка делается на то, что народ помня о развале СССР, воспрепятствует процессам развала РФ связанных с ростом обособленности регионов. Отсюда и невнятный проект национализации, формирования русской нации, если сделать его внятным то попадаем в ловушку выбраться из которой будет нельзя.

>Идея это старая, возникшая много лет назад.

>В существующей ныне конституции установлено изначально неравенство регионов разных уровней, так например республики в составе РФ это фактически «государства в государстве», скажем так вассалы РФ, края и области в этом отношении более жестко связаны с федеральным центром, более зависимы.
>Реально существует два пути, по которым можно пойти «разгосударствлевая» регионы:

>1) Это выравнивание всех регионов над, один уровень, при жесткой привязке их к федеральному центру. Но этот путь становится не реальным хотя бы из-за существования Татарстана, у которого есть договоры о разделении полномочий с федеральным центром.

У Вас все нереально - противодействовать США нереально, НАТО нейтрализовать в Прибалтике - нереально, надо дожидаться пока оно там разместит ПРО и ядерное оружие. Шаймиева приструнить нереально.Договор о разграничении полномочий между РФ и Татарстаном между прочим заблокирован в Совете Федерации.

Другим примером является Чеченская республика.

И что Чеченская Республика?

>Другими словами это снижение полномочий регионов, особенно республик, превращение их в простое административное деление страны, переходим от федерации фактически к унитарному образованию.

Полномочия могут быть, не касающиеся политического суверенитета, общей армии и МВД, общих экономических законов.

>Возможен ли этот путь, в целом ничего невозможного нет, вопрос только в цене? А она скорее всего будет в развязывании горячей фазы гражданской войны.

Водороздел сейчас проходит по главным образом по социальному, а не по национальному признаку.

>2) Это интересней, и заключается в еще большем обособление регионов от федерального центра, т.е. выравнивание всех регионов в правах между собой. К чему это приведет, а кто-му, что вместо разницы в правах региона в зависимости от его статуса получим, что все будут вассалами по своим правам. На это не пойдет федеральный центр, он теряет в этом случае контроль на местах.

>С уважением, Олег.

От	О.И.Шро
К	Игорь (01.03.2007 12:13:45)
Дата	01.03.2007 13:36:57

Вы сами то поняли, о чем говорите?

> У Вас все нереально - противодействовать США нереально, НАТО нейтрализовать в Прибалтике - нереально, надо дожидаться пока оно там разместит ПРО и ядерное оружие.

В том ключе, в котором Вы предлагаете противодействовать, это точно не реально.
Более того, это как раз усиливает имидж России как непредсказуемой страны, со всеми вытекающими отсюда последствиями…
Хотя с другой стороны умирать так с музыкой…

>Шаймиева приструнить нереально.

И как Вы это собираетесь делать, в своем духе, предложите бомбить Казань?

>Договор о разграничении полномочий между РФ и Татарстаном между прочим заблокирован в Совете Федерации.

Превосходно, значит действует старый договор о разграничении полномочий подписанный при Ельцине, еще круче…
Нарочно не придумаешь…
А если признать недействительным тот договор, то Татарстан становится фактически независимым государством….

>И что Чеченская Республика?

Предлагаю лично Вам самостоятельно и подробно ознакомится с этим вопросом, узнаете много чего интересного и поучительного…

> Полномочия могут быть, не касающиеся политического суверенитета,

Регионы и так политически суверенные, суверенней бывает только независимое государство. Вопрос в том, в большей это или меньшей степени, и смею Вас заверить регионы хотят этого в большей степени чем есть у них сейчас. Шаймиев умный мужик он своего добился, теперь все остальные, кто не пошел по его пути кусают локоточки…

>общей армии и МВД,

Армия пока общая, а вот МВД уже де-факто разделено на «федеральную» и «муниципальную» милицию. Разница между ними как небо и земля…

>общих экономических законов.

А вот это для РФ вообще нонсенс… Этого просто нет де-факто…

>Водороздел сейчас проходит по главным образом по социальному, а не по национальному признаку.

А где я говорил о национальностях, держите Ваши домыслы при себе, или Вы думаете, что заварушку в Казани не подержит скажем так Самара, в таком случае Вы очень сильно ошибаетесь!
У нас очень популярен анекдот: «Прав был Кутузов, говоря, что Россию спасет сожженная Москва», народ столько комментариев прибавляет к этому.
Вопрос не в социальных условиях в регионах, а именно в экономических, которые в конечном итоге определяют социальные условия.
Маленький такой пунктик – в некотором регионе есть некоторое количество реально действующих московских и питерских фирм, не имеющих в данном регионе не одного представительства. Вопрос где они платят местные налоги и способствует ли это развитию региона в котором они работают?

Меньше увлекайтесь либерализмом, причем классическим…

От	Scavenger
К	О.И.Шро (01.03.2007 13:36:57)
Дата	01.03.2007 19:16:51

Re: О "сожженной Москве"

>У нас очень популярен анекдот: «Прав был Кутузов, говоря, что Россию спасет сожженная Москва», народ столько комментариев прибавляет к этому.

Кстати, признак довольно угрожающий. Москва - это центр страны, сердце Родины. Таковое ее восприятие - это уже половина смерти страны, даже независимо от того, что оно оправданное. Приведу исторический пример. После 1204 года, взятия крестоносцами Константинополя из всей области, захваченной крестоносцами в "деревни" потянулись столичные жители, но роскошь и разврат их жизни были таковы, что они помирали с голоду - озлобленное население провинций говорило о каре Божьей и не подавало им милостыни даже в обмен на слитки золота. В связи с этим, как вы думаете, случись что в этом роде с Москвой - кто нибудь москвичей пожалеет? А ведь среди них есть и хорошие люди.

С уважением, Александр

От	Леонид
К	Scavenger (01.03.2007 19:16:51)
Дата	06.03.2007 04:20:09

Достаточно интересный вопрос

Для меня, как сменившему место жительство с окраин Москвы на сельское поселение Рязанской области. Моей малой исторической родины.
Здесь есть какой-то малопонятный мне нюанс Лет так семь назад я с удивлением услышал, что коренной москвич - это только рожденный в Москве в третьем поколении. Ну, а я-то во втором рожден. Может, именно поэтому мне так отложился в памяти образ окраин Москвы, бывшего во времени моего детства островком промышленного архипелага в окружении московских деревень. От которых ныне остались лишь названия микрорайонов.
Тогда было выражение: поехать в город, поехать в Москву. Также и сейчас в нашем сельском поселении говорят: поехать в город. То есть, в Рязань.
Не понимал я, почему в Москве жизнь представляется намазанной медом. Да и сейчас не понимаю. Солнце везде светит, жить везде можно. Да и нашем сельском поселени кто только не живет. Беженцы из Чечни и Ингушетии, мигранты из Казахстана и Средней Азии. Достаточно пестрый этнический состав. И вроде все нормально уживаются. Ну, у рынка на площади Победы попеременно стоят то активисты РНЕ, то КПРФ, то ЛДПР, то лимоновцы, а на фиг они нам нужны? У нас своя жизнь, у них - своя. все ж проходит в рамках действующего законодательства.
Мы открыли удивительное. Мы на всей земле как дома.

От	О.И.Шро
К	Scavenger (01.03.2007 19:16:51)
Дата	05.03.2007 08:27:53

Я, к сожалению, не знаю точных ответов, но предположительно это будет так…

>Кстати, признак довольно угрожающий. Москва - это центр страны, сердце Родины. Таковое ее восприятие - это уже половина смерти страны, даже независимо от того, что оно оправданное.

В этом я с Вами согласен. Прибавлю еще одно в нынешних условиях Россия на местах (т.е в регионах) все меньше воспринимается как единая страна. Регионы чаще всего надеются на себя и все больше растет антагонизм между ними (пока правда на уровне шуток и анекдотов). Одним из центральных моментов такого антагонизма стала Москва, все чаще в устах крупных региональных руководителей, управленческого аппарата региональных фирм и просто в разговорах возникает противопоставление по линии «Мы и Москва», при этом последняя буквально понимается как «Да, Москва – это другая планета». Это в целом очень тревожный факт!
Поэтому вопрос об интеграции должен предусматривать, на мой взгляд и вариант «цивилизованного развода» на случай если интеграция становится не возможной.
Пока правда есть еще время для того, что бы запустить интеграционные механизмы в самой РФ, один из путей как мне видится заключается в поднятии именно регионов, т.е в «децентрализации», а именно создании и усилении достаточно сильных региональных центров: культуры, науки, образования, промышленности. Сделать это необходимо для того, что бы с одной стороны убрать «обиду местничества» с другой стороны, что на самом деле важнее, это создать скелет укрепляющий страну, через такие центры легче контролировать ситуацию в стране.

>Приведу исторический пример. После 1204 года, взятия крестоносцами Константинополя из всей области, захваченной крестоносцами в "деревни" потянулись столичные жители, но роскошь и разврат их жизни были таковы, что они помирали с голоду - озлобленное население провинций говорило о каре Божьей и не подавало им милостыни даже в обмен на слитки золота.

Спасибо за интересный исторический факт, на который раньше я не обращал внимания, и честно говоря, не знал.

>В связи с этим, как вы думаете, случись что в этом роде с Москвой - кто нибудь москвичей пожалеет?

Вопрос слишком многогранен и сложен, но если провести некоторую предварительную классификацию, то можно наверно наметить векторы развития событий.
Условно разделим жителей Москвы, на три большие группы.

Первая группа это коренные москвичи у которых не одно поколение предков родилось, выросло и жило в Москве. Случишь, что судьба этих людей будет в большинстве случаев самой печальной, обнадеживающими исключениями будет являться наличие у них дружеских связей в регионах. Не совсем же люди очерствели.

Вторая группа, как правило, это люди попавшие в Москву сумевшие и там осесть, а также их дети (иногда внуки). Вот тут ситуация двоякая, с одной стороны как правило эти люди приобретают излишний снобизм по отношению даже к своим менее «удачливым» провинциальным родственникам, хотя справедливости ради надо сказать, что не все и есть приятные исключения! С другой стороны у них есть родня в провинции, если они конечно сами не испортили с ними отношения, то на помощь родни они могут рассчитывать.
Кстати именно представители этой второй группы в регионах и вызывают наибольшее отторжение, даже на бытовом уровне сталкиваться с этими людьми очень неприятно!
При этом я например прекрасно понимаю почему они такими стали – условно говоря эффект «дедовщины», «вот я был забитым духом, меня все били, теперь я стал дедом и буду лупить духов», может и грубо сказано, но очень точно по сути.

Третья группа это люди как правило не ставящие перед собой задачи закрепится в Москве, но на сегодняшний день по тем или иным причинам работающие (иногда обучающиеся) в Москве, они связи со своими регионами как правило не рвут и больше ощущают себя жителями региона чем Москвы. Но тут есть одна сложность, некоторые из них нацелены рвануть «за бугор», поэтому Москва для них стартовая площадка. Случись что эти люди вернутся к себе.

Если говорить в целом, опираясь на опыт развала СССР, то Москвичей, как жителей любого другого пострадавшего региона, судьба ожидает весьма печальная – в целом надеяться можно только на себя, не один регион лишних ртов не ждет. И то что сейчас заметно по отношению к кавказцам в России, и менее заметно (однако есть) по отношению к русским из бывших союзных республик (за исключением отдельных моментов и регионов) опять же в России. То можно сделать печальный вывод (справедливый в среднем): чужих нигде не ждут и помогать не собираются…

>А ведь среди них есть и хорошие люди.

То что среди москвичей есть хорошие люди, я знаю не по наслышке, и в этом плане мне этот выше озвученный анекдот воспринимать тяжело. В моей личной судьбе люди живущие в Москве и работающие в НИИ ЯФ МГУ и ИЯИ РАН принимали самое непосредственное участие, за что я им благодарен.

>С уважением, Александр

Взаимно!

От	Игорь
К	О.И.Шро (05.03.2007 08:27:53)
Дата	05.03.2007 12:15:03

Re: Я, к...

>>Кстати, признак довольно угрожающий. Москва - это центр страны, сердце Родины. Таковое ее восприятие - это уже половина смерти страны, даже независимо от того, что оно оправданное.
>
>В этом я с Вами согласен. Прибавлю еще одно в нынешних условиях Россия на местах (т.е в регионах) все меньше воспринимается как единая страна. Регионы чаще всего надеются на себя и все больше растет антагонизм между ними (пока правда на уровне шуток и анекдотов). Одним из центральных моментов такого антагонизма стала Москва, все чаще в устах крупных региональных руководителей, управленческого аппарата региональных фирм и просто в разговорах возникает противопоставление по линии «Мы и Москва», при этом последняя буквально понимается как «Да, Москва – это другая планета». Это в целом очень тревожный факт!
>Поэтому вопрос об интеграции должен предусматривать, на мой взгляд и вариант «цивилизованного развода» на случай если интеграция становится не возможной.

Вы не понимаете, что цивилизованного развода быть не может просто объективно? Кто Вам вообще надудел что можно осуществить любую идиотскую и тем паче предательскую модель которая кому-то придет в голову?

От	О.И.Шро
К	Игорь (05.03.2007 12:15:03)
Дата	06.03.2007 12:45:50

Ваше право…

>Вы не понимаете, что цивилизованного развода быть не может просто объективно?

И кто эту объективность вывел? Неужели Игорь Икорный, похвально!
Может теорему на этот счет приведете доказывающую объективно невозможного процесса развала страны?
Объективно современная ситуация может быть оценена как «точка неустойчивого равновесия» и качнутся страна из этого состояния может, как в сторону интеграции так и в сторону дезинтеграции, анализ нынешнего состоянии показывает, что последнее более вероятный процесс.

>Кто Вам вообще надудел что можно осуществить любую идиотскую и тем паче предательскую модель которая кому-то придет в голову?

Модель то уже пришла в голову (не пыжтесь во всем меня обвинять, не мне а совсем другим людям, они по форумам не шастают, они занимаются аналитикой). Так вот по этой модели получается что в современной геополитической обстановке и реальностях внешней политики, наиболее вероятным (вероятность выше 70 %, ее рассчитываю по правилам аналогичным квантовой механики) является именно процесс развала РФ, по крайней мере на субрегионы. Однако, данная модель не совершена и предсказать последствия развала с высокой степенью достоверности не может, да и в целом она многофакторная (если Вы знаете, что такое некорректно поставленная задача, на всякий случай это такой математический термин такой широко используемый в задачах планирования и прогнозирования) и по многим выводам качественная, т.е. требует оценки аналитика, хотя последнему существенно упрощает работу.
Процесс это вполне под силу предотвратить, но есть два «но», во-первых, это желание разрешить противоречия накопившиеся за последние 8-9 лет, а второе это фактор времени и связанная с ним инерция системы.
Ничего предательского в этой модели нет, просто людям нужен был аппарат для принятия определенных решений. Такая модель качественно поведение системы предсказывает в целом неплохо, но вот достоверно предсказывать можно только те процессы вероятность которых больше 50% процентов…
Ваши же возражения в свете ранее вами озвученных идей вполне понятны, самым пострадавшим регионом РФ в случае его развала будет именно Москва не имеющая не сельскохозяйственной не промышленной базы, а являющаяся только торговым и финансовым «центром» страны.

В целом если вы не хотите иметь модели объясняющей модели поведения такой системы, как РФ, то это ваше право

Теперь еще одно примечание, о Вашей «словесной мозаике», по поводу «банков и банок», в отличие о Вас я живу в реальном мире, где пока никто коммерческих банков не запретил (вот станете президентом, выдвигайте свою кандидатуру на следующих выборах, и своим именным указом запретите коммерческие банки), а раз так приходится исходить из данной ситуации «здесь и сейчас», а не фантазировать на тему о запрете или разрешении.

От	Игорь
К	О.И.Шро (06.03.2007 12:45:50)
Дата	06.03.2007 17:00:06

Re: Ваше право…

>>Вы не понимаете, что цивилизованного развода быть не может просто объективно?
>
>И кто эту объективность вывел? Неужели Игорь Икорный, похвально!
>Может теорему на этот счет приведете доказывающую объективно невозможного процесса развала страны?
>Объективно современная ситуация может быть оценена как «точка неустойчивого равновесия» и качнутся страна из этого состояния может, как в сторону интеграции так и в сторону дезинтеграции, анализ нынешнего состоянии показывает, что последнее более вероятный процесс.

Я не писал, что развал страны невозможен - я писал, что невозможен "цивилизованный развод".

>>Кто Вам вообще надудел что можно осуществить любую идиотскую и тем паче предательскую модель которая кому-то придет в голову?
>
>Модель то уже пришла в голову (не пыжтесь во всем меня обвинять, не мне а совсем другим людям, они по форумам не шастают, они занимаются аналитикой). Так вот по этой модели получается что в современной геополитической обстановке и реальностях внешней политики, наиболее вероятным (вероятность выше 70 %, ее рассчитываю по правилам аналогичным квантовой механики) является именно процесс развала РФ, по крайней мере на субрегионы.

Я не про развал говорил.

>Однако, данная модель не совершена и предсказать последствия развала с высокой степенью достоверности не может,

Не модель несовершенна, а люди, которые этим занимапются крайне несовершенны.

>да и в целом она многофакторная (если Вы знаете, что такое некорректно поставленная задача, на всякий случай это такой математический термин такой широко используемый в задачах планирования и прогнозирования) и по многим выводам качественная, т.е. требует оценки аналитика, хотя последнему существенно упрощает работу.
>Процесс это вполне под силу предотвратить, но есть два «но», во-первых, это желание разрешить противоречия накопившиеся за последние 8-9 лет, а второе это фактор времени и связанная с ним инерция системы.
>Ничего предательского в этой модели нет,

Предательское есть в уповании на цивилизованный развод.

>просто людям нужен был аппарат для принятия определенных решений. Такая модель качественно поведение системы предсказывает в целом неплохо, но вот достоверно предсказывать можно только те процессы вероятность которых больше 50% процентов…
>Ваши же возражения в свете ранее вами озвученных идей вполне понятны, самым пострадавшим регионом РФ в случае его развала будет именно Москва не имеющая не сельскохозяйственной не промышленной базы, а являющаяся только торговым и финансовым «центром» страны.

В Москве еще сосредоточенна куча научных институтов, конструкторских бюро и лабораторий, товарищ ученый. А также музеи, книгохранилища, фонды, памятники культуры, - вообще русские святыни. А также большинство ее жителей живут в давно не ремонтированных домах и не имеют никаких песпектив на переселение. Но Вам это все до лампочки, как я вижу.

>В целом если вы не хотите иметь модели объясняющей модели поведения такой системы, как РФ, то это ваше право

Зачем мне заведомыми глупостями заниматься?

>Теперь еще одно примечание, о Вашей «словесной мозаике», по поводу «банков и банок», в отличие о Вас я живу в реальном мире, где пока никто коммерческих банков не запретил (вот станете президентом, выдвигайте свою кандидатуру на следующих выборах, и своим именным указом запретите коммерческие банки), а раз так приходится исходить из данной ситуации «здесь и сейчас», а не фантазировать на тему о запрете или разрешении.

Вы же фантазировали по поводу того, чтобы московским фирмам было запрещено не держать своих представительств в регионах.

От	О.И.Шро
К	Игорь (06.03.2007 17:00:06)
Дата	07.03.2007 08:57:19

Все, заканчиваем это разговор…

… два инопланетянина никогда не договорятся у них слишком разные планеты.

> Я не писал, что развал страны невозможен - я писал, что невозможен "цивилизованный развод".

Значит, развал будет проходить (если не дай Бог он случится!) самым нецивилизованным методом, что же нужно быть готовым и к этому.

> Я не про развал говорил.
> Зачем мне заведомыми глупостями заниматься?

А про что?

> Не модель несовершенна, а люди, которые этим занимапются крайне несовершенны.

Давайте оставим людей в покое, их самих это в полный шок привело…

> Предательское есть в уповании на цивилизованный развод.

Упования никого нет, не тот уровень восприятия. Есть реальная ситуация

>>просто людям нужен был аппарат для принятия определенных решений. Такая модель качественно поведение системы предсказывает в целом неплохо, но вот достоверно предсказывать можно только те процессы вероятность которых больше 50% процентов…
>>Ваши же возражения в свете ранее вами озвученных идей вполне понятны, самым пострадавшим регионом РФ в случае его развала будет именно Москва не имеющая не сельскохозяйственной не промышленной базы, а являющаяся только торговым и финансовым «центром» страны.
>
> В Москве еще сосредоточенна куча научных институтов, конструкторских бюро и лабораторий, товарищ ученый. А также музеи, книгохранилища, фонды, памятники культуры, - вообще русские святыни. А также большинство ее жителей живут в давно не ремонтированных домах и не имеют никаких песпектив на переселение. Но Вам это все до лампочки, как я вижу.

Я честно говоря все эту мещанину не понял? К чему это вообще все сказано?
Ну да есть такой факт, что в Москве сосредоточено (точнее выжило) ряд научных институтов, конструкторских бюро, ведущих вузов, при этом реально работающих реально работающих и что дальше? А Вы не думаете, что во многом это благодаря бедственному положению в регионах?
Русские святыни и памятники культуры не только в Москве, а даже в той же Казани, не говоря уж о том, что своими святынями могут похвастаться практически все регионы, и эти святыни и памятники культуры намного доступней московских или питерских.
Московские музеи, книгохранилища, фонды (хотя не понятно что Вы под фондами понимали, понятие данное слишком многогранное) не все и всем доступны если говорить о жителях регионов, даже когда например московские или питерские музеи приезжают в регион с выставками, о гастролях московских и питерских театров, я вообще молчу, не каждый житель региона готов потратить 25-30% своей месячной зарплаты на посещении театра (имеется на одно лицо). Прибавьте к этому в региона и то, что детям нечем заняться, физически уже не существует уже не каких клубов, кружков и т.д. (за исключением пары таких мест которые в масштабах города погоды не делают). Прибавите к этому отсутствия мест для отдыха, парки и набережная Волги это одна большая попойка…
И дело тут далеко не в духовном падении жителей региона, с духовностью у как раз то в целом людей пока все нормально, отдельных выродков которых демонстрируют с телеэкранов не в счет.
Добавьте к этому отсутствие в регионе де-факто бесплатной медицинской помощи (с последним нововведением по нацпроекту «Здоровье» в некоторых поликлиниках к врачу на прием попасть не реально особенно к специалисту), я приводил пример про плановую операцию, когда человеку пришлось потратить свыше 50 тысяч рублей, на то что ему должны были предоставить бесплатно, бесплатно только койкоместо в больнице при плановой госпитализации, за все остальное надо платить (правда данное не гарантирует что вы останетесь после операции живы), да и выпишут Вас очень быстро (после операции выписываю сразу, как только пришли в себя, выхаживать в больнице Вас не будут), особенно если летальный исход предрешен.
А вот насчет домов, так тут еще один момент, в регионах не только переселится нельзя но отсутствую капиталовложения в имеющуюся инфраструктуру (кстати, Вам для сведенья, в Самаре с 1981 года существовало постановление Облисполкома о том, что нуждающимися в улучшении жилищных условий призналась семья у которой на имеющейся жилой площади приходилось менее … 7 квадратных метров на человека, а если бы признали, как положено тогда было, что менее 9 квадратных метров то пришлось бы переселять половину миллионного города).
Такой вопрос Вы зимой в Москве по асфальту ходите, а мы в Самаре по льду, снег у нас чистится только на проезжей части, а дворников ликвидировали как класс.
Ремонты многих домов проводят за счет жильцов этих самых домов (разговор не о приватизированном, а о муниципальном жилье), когда жильцы скидываются деньгами и проводят например замену водопровода, откачку воды из подвалов и т.д. и все это замечу помимо квартплаты. Многие дома фактически не отапливаются так как температура внутри жилых помещений не выше +15 градусов (что было понятно что это такое, то например при + 14 градусах например я обязан студентов отпустить домой а занятия отменить).
За тот же бензин (с эти отдельная корка, у нас нефть добываю и бензин вырабатывают) или мясо на рынке мы платим на 20-30% выше, чем в Москве, при этом зарплаты в регионах даже средние это порядка 5-6 тысяч рублей, если говорить о наемном работнике высокой квалификации, то потолок зарплаты 15 тысяч рублей (таких правда единицы), выше только у управленческого звена.
Посмотрите на московский упадок (по сравнению с Советским Союзом) усильте это раза в три и получите регион.
Тут плакаться можно очень долго, но смысла в этом нет. Даже Вы, человек причисляющий себя к сторонникам оппозиционных взглядов, не хотите понять что Москва и любой другой регион различаются как небо и земля. Что сейчас реально в Москве многое сохраняется за счет выкачивания средств из регионов, про одну из таких схем я Вам и говорил, да только вы не понять…

И после этого Вы мне будете, что-то доказывать или тем боле чему то меня учить…

> Вы же фантазировали по поводу того, чтобы московским фирмам было запрещено не держать своих представительств в регионах.

Покажите мне пожалуйста где я писал о «запрещено», Вы как обычно лжете, так что не пыжтесь , и перечитайте мой постинг еще раз, может поймете о чем я говорил, если нет подсказка чуть выше. И не отклоняйтесь от темы.

От	Alexandre Putt
К	О.И.Шро (06.03.2007 12:45:50)
Дата	06.03.2007 15:00:00

Это интересно

>Модель то уже пришла в голову (не пыжтесь во всем меня обвинять, не мне а совсем другим людям, они по форумам не шастают, они занимаются аналитикой). Так вот по этой модели получается что в современной геополитической обстановке и реальностях внешней политики, наиболее вероятным (вероятность выше 70 %, ее рассчитываю по правилам аналогичным квантовой механики) является именно процесс развала РФ, по крайней мере на субрегионы.

Это очень интересно. Смоделировать долю потребления в ВВП в экономике США - весьма нетривиальная задача, хотя тут тебе и проработанная теория (со времён Кейнса-Фридмана), и внушительный массив данных. Однако даже для такого процесса копий наломали немало.

Что уж говорить о модели общества? Если пока только моделирование одной его части - экономики - вызывает головную боль и, мягко говоря, нетривиально.

А что для России с её ежегодичными скудными данными, которые можно воспринимать хорошо если с 1999г.? 8 наблюдений!

А тут, оказывается, есть модель, которая не только позволяет описать общество, да ещё и "с большой достоверностью" прогнозирует развал страны.

>Процесс это вполне под силу предотвратить, но есть два «но», во-первых, это желание разрешить противоречия накопившиеся за последние 8-9 лет, а второе это фактор времени и связанная с ним инерция системы.

Я думаю, без моделей ясно, что дезинтеграция России - это проигрыш для всех сторон одновременно. Потому что наше общество скрепляется благодаря "государственности" (державности), а не взаимодействию личных интересов на местах.

От	О.И.Шро
К	Alexandre Putt (06.03.2007 15:00:00)
Дата	07.03.2007 07:44:21

Все просто, но к модели общества отношение имеет малое…

>Это очень интересно. Смоделировать долю потребления в ВВП в экономике США - весьма нетривиальная задача, хотя тут тебе и проработанная теория (со времён Кейнса-Фридмана), и внушительный массив данных. Однако даже для такого процесса копий наломали немало.

Однако же это моделируют, причем не используя даже современных наработок в математике. Но это в принципе для нас и не важно в данном случае.

>Что уж говорить о модели общества? Если пока только моделирование одной его части - экономики - вызывает головную боль и, мягко говоря, нетривиально.
>А тут, оказывается, есть модель, которая не только позволяет описать общество, да ещё и "с большой достоверностью" прогнозирует развал страны.

В том то и дело Александр что это не модель общества, к обществу как таковому имеет малое отношение, это модель управленческих процессов с целью повышения качества управления (в соответствии с ГОСТ ИСО 900-2001). Модель эта конечно всего лишь модель и даже весьма упрощенная, но тем не менее дает хорошие предсказания. Правда есть один момент который следует отметить анализ деталей реальной ситуации полученной при моделировании требует серьезной работы аналитика (точнее нескольких аналитиков), но именно в части деталей. Основной вектор развития системы (в случае если вероятность полученного состояния достаточно велика, т.е свыше 50 %) она предсказывает, но подчеркиваю доработка деталей требует работы аналитика, но детали существенно не меняют картину.

>А что для России с её ежегодичными скудными данными, которые можно воспринимать хорошо если с 1999г.? 8 наблюдений!

Для того что бы анализировать совокупность имеющегося законодательства и методов управления статистики предостаточно.

>Я думаю, без моделей ясно, что дезинтеграция России - это проигрыш для всех сторон одновременно.

С этим я согласен! Хотя тут есть свои нюансы…

>Потому что наше общество скрепляется благодаря "государственности" (державности), а не взаимодействию личных интересов на местах.

А вот это уже вызывает бурное не согласие. Основной причиной нынешней стабильности РФ является полное равнодушие людей на местах к судьбе страны, не ходят они на выборы (частенько проскакивают сообщения что в отдельных избирательных округах не могут преодолеет 25 % порог явки), если же эти люди придут на выборы то результаты голосований будут совсем другими…

От	Alexandre Putt
К	О.И.Шро (07.03.2007 07:44:21)
Дата	07.03.2007 15:23:40

Re: Все просто,...

>Однако же это моделируют, причем не используя даже современных наработок в математике.

Как раз используют современные, правда, не в математике, а в статистике. Например, не так давно Гранжер получил нобелевку в экономике. За что? Да за всё то же, за методы.

>В том то и дело Александр что это не модель общества, к обществу как таковому имеет малое отношение, это модель управленческих процессов с целью повышения качества управления (в соответствии с ГОСТ ИСО 900-2001). Модель эта конечно всего лишь модель и даже весьма упрощенная, но тем не менее дает хорошие предсказания.

Предсказания чего? Такая модель может дать предсказание в своих рамках (как результат моделирования, например), но маловероятно, что это предсказание будет выполняться при перенесении на всё общество, т.е. в другой контекст.
Т.е. даже если Вы установите, что, скажем, такая организация конкретного политического процесса делает невозможным минимальное взаимодействие его участников, это ещё не означает, что реальные политические субъекты развалятся на части.

>Основной вектор развития системы (в случае если вероятность полученного состояния достаточно велика, т.е свыше 50 %) она предсказывает, но подчеркиваю доработка деталей требует работы аналитика, но детали существенно не меняют картину.

Тут сложно сказать без рассмотрения самой модели. Я лишь выражаю сомнение на общих основаниях.

>Для того что бы анализировать совокупность имеющегося законодательства и методов управления статистики предостаточно.

Это сомнительно.

>А вот это уже вызывает бурное не согласие. Основной причиной нынешней стабильности РФ является полное равнодушие людей на местах к судьбе страны, не ходят они на выборы (частенько проскакивают сообщения что в отдельных избирательных округах не могут преодолеет 25 % порог явки),

Я думаю, это имеет свою причину. Недоверие к имеющимся процедурам работы власти - это скорее признак существующего общественного кризиса, а не его причина. Причину следует искать с помощью анализа нашей общественной жизни.

От	О.И.Шро
К	Alexandre Putt (07.03.2007 15:23:40)
Дата	14.03.2007 09:22:25

Со многим соглашусь, но не полностью…

От	Игорь
К	О.И.Шро (01.03.2007 13:36:57)
Дата	01.03.2007 15:24:23

Re: Вы сами...

>> У Вас все нереально - противодействовать США нереально, НАТО нейтрализовать в Прибалтике - нереально, надо дожидаться пока оно там разместит ПРО и ядерное оружие.
>
>В том ключе, в котором Вы предлагаете противодействовать, это точно не реально.
>Более того, это как раз усиливает имидж России как непредсказуемой страны, со всеми вытекающими отсюда последствиями…
>Хотя с другой стороны умирать так с музыкой…

У Вас ключь один - сидеть и дожидаться смерти, лишь бы не был подпочен имидж предсказуемой толерантности ко всяческим попраниям национальных интересов.

>>Шаймиева приструнить нереально.
>
>И как Вы это собираетесь делать, в своем духе, предложите бомбить Казань?

А у Шаймеиева уже и армия с тяжелым вооружением имеется с татарским составом? И в Казани уже одни татары живут, выгнавшие всех русских? Никакой войны не начнется - если только Россия не позволит Шаймиеву приватизировать армию на территоии Татарстана, выгнать оттуда всех русских - как это было позволено в свое время Дудаеву, что и послужило основной причной чеченской войны. У Шаймиева нет никаких законных прав на отделение от России, а военно-политических возможностей и подавно.

>>Договор о разграничении полномочий между РФ и Татарстаном между прочим заблокирован в Совете Федерации.
>
>Превосходно, значит действует старый договор о разграничении полномочий подписанный при Ельцине, еще круче…

Этот договор не предусматривает возможности оттделения от России, приватизации Шаймиевым армии и МВД, сгона русских с земли и так далее. Т.е.он не предусматривает политического суверенитета. Тем более, что он не бессрочный.

>Нарочно не придумаешь…
>А если признать недействительным тот договор, то Татарстан становится фактически независимым государством….

Что Вы говорите. Ни в том Договоре, ни к Конституции РФ подобных автоматических "откатов" не предусмотрено в принципе. Независимым государством Татарстан может сделать только и исключительно российская власть, как это было с Чечней.

>>И что Чеченская Республика?
>
>Предлагаю лично Вам самостоятельно и подробно ознакомится с этим вопросом, узнаете много чего интересного и поучительного…

Я Вам сказад - проблемы с Чечней начались после того, как Россия незаконно вывела оттуда свои войска, оставив их вооружения Дудаеву и позволила ему осуществить геноцид русских.

>> Полномочия могут быть, не касающиеся политического суверенитета,
>
>Регионы и так политически суверенные, суверенней бывает только независимое государство.

Это не так.

> Вопрос в том, в большей это или меньшей степени, и смею Вас заверить регионы хотят этого в большей степени чем есть у них сейчас.

Регионы этого не хотят. Это могут хотеть тупоумные ихние царьки, но и то в тряпочку.

> Шаймиев умный мужик он своего добился, теперь все остальные, кто не пошел по его пути кусают локоточки…

Чего он добился? Все основные силовые структуры на территории Татарстана - в федеральном подчинении и укомплектованы смешанным, а не татарским составом. И русских в Татарстане проживает уйма. Ничего у него нет, кроме надувания щек.

>>общей армии и МВД,
>
>Армия пока общая, а вот МВД уже де-факто разделено на «федеральную» и «муниципальную» милицию. Разница между ними как небо и земля…

Типа в "муниципальнйо" милиции Татарстана де факто все татары? - это враки.
На у раз так - то какой может быть разговор? Местная милиция в худщем случае будет парализована, но не будет выполнять команды Шаймиева.

>>общих экономических законов.
>
>А вот это для РФ вообще нонсенс… Этого просто нет де-факто…

Типа там другое экономическое законодательство.

>>Водороздел сейчас проходит по главным образом по социальному, а не по национальному признаку.
>
>А где я говорил о национальностях, держите Ваши домыслы при себе, или Вы думаете, что заварушку в Казани не подержит скажем так Самара, в таком случае Вы очень сильно ошибаетесь!

Какую заварушку? У них нет вооружений на заварушку. В Самаре ведь Вы живете - Вы что ли и поддержите?

>У нас очень популярен анекдот: «Прав был Кутузов, говоря, что Россию спасет сожженная Москва», народ столько комментариев прибавляет к этому.
>Вопрос не в социальных условиях в регионах, а именно в экономических, которые в конечном итоге определяют социальные условия.

Социальные условия определяются не только и не столько экономическими.

>Маленький такой пунктик – в некотором регионе есть некоторое количество реально действующих московских и питерских фирм, не имеющих в данном регионе не одного представительства. Вопрос где они платят местные налоги и способствует ли это развитию региона в котором они работают?

Вот Вы и ответьте.

>Меньше увлекайтесь либерализмом, причем классическим…

Это Вы на себя оборатите, Вы э уже постмодернизмом увлекаться стали всерьез.

От	О.И.Шро
К	Игорь (01.03.2007 15:24:23)
Дата	01.03.2007 16:38:32

Уже не интересно, все одно и тоже, а это пустая болтовня…

>У Вас ключь один - сидеть и дожидаться смерти, лишь бы не был подпочен имидж предсказуемой толерантности ко всяческим попраниям национальных интересов.

Считайте как хотитете… Переубеждать я Вас не хочу да и меньше всего в этом заинтересован…

>А у Шаймеиева уже и армия с тяжелым вооружением имеется с татарским составом? И в Казани уже одни татары живут, выгнавшие всех русских? Никакой войны не начнется - если только Россия не позволит Шаймиеву приватизировать армию на территоии Татарстана, выгнать оттуда всех русских - как это было позволено в свое время Дудаеву, что и послужило основной причной чеченской войны. У Шаймиева нет никаких законных прав на отделение от России, а военно-политических возможностей и подавно.

А вот это совсем тут не причем…
То что Вы ярый националист Вы тоже уже продемонстрировали…

> Этот договор не предусматривает возможности оттделения от России, приватизации Шаймиевым армии и МВД, сгона русских с земли и так далее. Т.е.он не предусматривает политического суверенитета. Тем более, что он не бессрочный.

А русских то зачем выгонять, если не против Шаймиева?
Единственно что правильно народ в регионах не вооружен в отличие от Чечни, но это тоже поправимо, пушки не в Москве делают, а в Туле или в Магнитогорске например…

> Что Вы говорите. Ни в том Договоре, ни к Конституции РФ подобных автоматических "откатов" не предусмотрено в принципе. Независимым государством Татарстан может сделать только и исключительно российская власть, как это было с Чечней.

Да что Вы говорите, а я то по наивности считал, что независимость это провозглашенная элитой и подержанная большинством народа концепция или идея развития.

> Я Вам сказад - проблемы с Чечней начались после того, как Россия незаконно вывела оттуда свои войска, оставив их вооружения Дудаеву и позволила ему осуществить геноцид русских.

Да что Вы говорите…
Романы фэнтези не пишете случайно?

> Это не так.

Так или не так это не Вам решать, Ваше мнение регионы меньше всего интересует…

> Регионы этого не хотят. Это могут хотеть тупоумные ихние царьки, но и то в тряпочку.

Тупоумные царьки то как раз по большей части ставленники ЕдРа, вот они то и будут молчать и …

> Чего он добился? Все основные силовые структуры на территории Татарстана - в федеральном подчинении и укомплектованы смешанным, а не татарским составом. И русских в Татарстане проживает уйма. Ничего у него нет, кроме надувания щек.

Все вы на националистический свой лад переделываете, да русские в Татарстане первыми и подержат выступление против федерального центра…

> Типа в "муниципальнйо" милиции Татарстана де факто все татары? - это враки.
>На у раз так - то какой может быть разговор? Местная милиция в худщем случае будет парализована, но не будет выполнять команды Шаймиева.

Муниципальная милиция – это люди второго сорта, основное это федералы у них больше полномочий, между ними не прикрытая вражда, они друг другу спуску не дают…
И дело тут не в татарах, та же картина в Самаре.

> Типа там другое экономическое законодательство.

Да представьте себе, у нас тут местные налоги есть которые тоже платить надо а иначе не будет денег на школы на ремонты дорого и т.д.

> Какую заварушку? У них нет вооружений на заварушку. В Самаре ведь Вы живете - Вы что ли и поддержите?

Заварушка не обязательно с автоматами можно и мирные протестные акции (демонстрации), а вот если вот против них силу применить, тогда можно и силовой вариант рассматривать «аля- Косово».
А если подержу, что тогда?
Вам можно Кондапогу поддерживать, а мне свой дом защищать нельзя уже, так что ли, или защита моего дома это пасть смертью храбрых на Волоколамском шоссе где то под Москвой?

> Социальные условия определяются не только и не столько экономическими.

У нас как раз экономическими…
Москву в пример не приводите, не те условия…

>Вот Вы и ответьте.

Да я то ответ знаю, поэтому для меня вопрос уже данный не стоит…
Хотелось получить ответ от столь продвинутого проповедника, главкома вооруженных сил России, величайшего экономиста и политолога и безумно храброго солдата.

>Это Вы на себя обратите, Вы э уже постмодернизмом увлекаться стали всерьез.

Обратил, постмодерном не увлекаюсь, даже не знаю с чем его едят…
А вот Вы классическим либерализмом очень увлеклись, причем пыжитесь придать ему вид некого традиционного для России вида духовности…

От	Игорь
К	О.И.Шро (01.03.2007 16:38:32)
Дата	01.03.2007 18:27:06

Re: Уже не...

>>У Вас ключь один - сидеть и дожидаться смерти, лишь бы не был подпочен имидж предсказуемой толерантности ко всяческим попраниям национальных интересов.
>
>Считайте как хотитете… Переубеждать я Вас не хочу да и меньше всего в этом заинтересован…

Что характерно, как я понял Вы подобную позицию исповедуете и в профессиональнйо жизни - терпите хамство молодежи в Вашем институте. Мол - ничего нельзя сделать.

>>А у Шаймеиева уже и армия с тяжелым вооружением имеется с татарским составом? И в Казани уже одни татары живут, выгнавшие всех русских? Никакой войны не начнется - если только Россия не позволит Шаймиеву приватизировать армию на территоии Татарстана, выгнать оттуда всех русских - как это было позволено в свое время Дудаеву, что и послужило основной причной чеченской войны. У Шаймиева нет никаких законных прав на отделение от России, а военно-политических возможностей и подавно.
>
>А вот это совсем тут не причем…
>То что Вы ярый националист Вы тоже уже продемонстрировали…

В самом деле?

>> Этот договор не предусматривает возможности оттделения от России, приватизации Шаймиевым армии и МВД, сгона русских с земли и так далее. Т.е.он не предусматривает политического суверенитета. Тем более, что он не бессрочный.
>
>А русских то зачем выгонять, если не против Шаймиева?

А с чего им быть за Шаймиева? Чтобы получить вторую Чечню?

>Единственно что правильно народ в регионах не вооружен в отличие от Чечни, но это тоже поправимо, пушки не в Москве делают, а в Туле или в Магнитогорске например…

А это уже фэнтэзи. Тула будет вооружать Шаймиева!

>> Что Вы говорите. Ни в том Договоре, ни к Конституции РФ подобных автоматических "откатов" не предусмотрено в принципе. Независимым государством Татарстан может сделать только и исключительно российская власть, как это было с Чечней.
>
>Да что Вы говорите, а я то по наивности считал, что независимость это провозглашенная элитой и подержанная большинством народа концепция или идея развития.

У Вас вообще обо всем странные представления. Провозгласить-то Шаймиев может, но вот как кто узнает, что его поддержали большинство местных русских и татар? Типа референдум Шаймиеву удасться провести волшебным образом? Короче подобное провозглашение однозначно квалифицируется как национальная измена, - а коли все силовые структуры в федеральном ведомстве, то при наличии политической воли Шаймиева арестуют без проблем. Так что я говорю - никакое отделение никакой республики сейчас невозможно без согласия Москвы.

>> Я Вам сказад - проблемы с Чечней начались после того, как Россия незаконно вывела оттуда свои войска, оставив их вооружения Дудаеву и позволила ему осуществить геноцид русских.
>
>Да что Вы говорите…
>Романы фэнтези не пишете случайно?

А Вы конечно были не в курсе - думали Дудаев сам выгнал ва 1992 году российскую армию со своими джигитами?

>> Это не так.
>
>Так или не так это не Вам решать, Ваше мнение регионы меньше всего интересует…

>> Регионы этого не хотят. Это могут хотеть тупоумные ихние царьки, но и то в тряпочку.
>
>Тупоумные царьки то как раз по большей части ставленники ЕдРа, вот они то и будут молчать и …

А кто там не будет молчать - и ради чего?

>> Чего он добился? Все основные силовые структуры на территории Татарстана - в федеральном подчинении и укомплектованы смешанным, а не татарским составом. И русских в Татарстане проживает уйма. Ничего у него нет, кроме надувания щек.
>
>Все вы на националистический свой лад переделываете, да русские в Татарстане первыми и подержат выступление против федерального центра…

Зачем?

>> Типа в "муниципальнйо" милиции Татарстана де факто все татары? - это враки.
>>На у раз так - то какой может быть разговор? Местная милиция в худщем случае будет парализована, но не будет выполнять команды Шаймиева.
>
>Муниципальная милиция – это люди второго сорта, основное это федералы у них больше полномочий, между ними не прикрытая вражда, они друг другу спуску не дают…
>И дело тут не в татарах, та же картина в Самаре.

Т.е. это русские захотят отделить Татарстан от России? Ради какого такого проекта? Самим через Северный полюс транспортировать нефть в США?

>> Типа там другое экономическое законодательство.
>
>Да представьте себе, у нас тут местные налоги есть которые тоже платить надо а иначе не будет денег на школы на ремонты дорого и т.д.

Местные налоги предусмотрены основным росситйским законодательством.

>> Какую заварушку? У них нет вооружений на заварушку. В Самаре ведь Вы живете - Вы что ли и поддержите?
>
>Заварушка не обязательно с автоматами можно и мирные протестные акции (демонстрации), а вот если вот против них силу применить, тогда можно и силовой вариант рассматривать «аля- Косово».

Типа на Западе мало разгоняют водометами и слезоточивым газом такие демонстрации? Без оружия у той стороны ничего не получится. Никакого силового варианта. Да и глупость это. Везде там полно русских.

>А если подержу, что тогда?
>Вам можно Кондапогу поддерживать, а мне свой дом защищать нельзя уже, так что ли, или защита моего дома это пасть смертью храбрых на Волоколамском шоссе где то под Москвой?

Вы ж собрались поддержать оттедение Самары от России - это что -ли и есть поддержка своего дома?

>> Социальные условия определяются не только и не столько экономическими.
>
>У нас как раз экономическими…
>Москву в пример не приводите, не те условия…

>>Вот Вы и ответьте.
>
>Да я то ответ знаю, поэтому для меня вопрос уже данный не стоит…
>Хотелось получить ответ от столь продвинутого проповедника, главкома вооруженных сил России, величайшего экономиста и политолога и безумно храброго солдата.

>>Это Вы на себя обратите, Вы э уже постмодернизмом увлекаться стали всерьез.
>
>Обратил, постмодерном не увлекаюсь, даже не знаю с чем его едят…
>А вот Вы классическим либерализмом очень увлеклись, причем пыжитесь придать ему вид некого традиционного для России вида духовности…

От	О.И.Шро
К	Игорь (01.03.2007 18:27:06)
Дата	05.03.2007 12:18:47

Все, разговор окончен…

>Что характерно, как я понял Вы подобную позицию исповедуете и в профессиональнйо жизни - терпите хамство молодежи в Вашем институте. Мол - ничего нельзя сделать.

Потрясающий вывод!
Обращаю Ваше внимание, что мне еще не один человек не нахамил, в моей профессиональной деятельности, за 10 лет работы в данной сфере.
А в том, что сложилась действительно ситуация при которой на местах связаны руки, виноваты как раз Игори Икорные у которых рубашечку после прачечной не погладили!
Тут много, чего можно было бы объяснить, но только тем, кто хочет знать, а это не Ваш случай, так что утруждать я себя не буду!
Хотите вести диалог на эту тему по изучайте региональный опыт и региональную действительность.
Сделать многое можно, но методы предлагаемые Игорями Икорными это методы «если что не так то прижать к ногтю».
Причем это принцип распространяется как на внутреннюю политику, так и на внешнюю. Действовать осторожно и обдумано мы не привыкли, да и зачем!
Игори Икорные же предлагают альтернативу глобализму, проповедую полное превосходство Русского Православия над всем остальным, считаю что все должны быть довольны и т.д. и т.п.!

> В самом деле?

Почитайте сами себе, в части того как Вы предлагали поступить с гражданами РФ, чеченской национальности. При этом вы не утруждали себя вопросами о виновности не виновности всех этих граждан, а предлагали сегрегацию данных граждан на основе национального признака.
В архивах форума данный постинг Вы без труда найдете, сами утруждать себя этим не имею желания!

> А с чего им быть за Шаймиева? Чтобы получить вторую Чечню?

А кто собирается сделать из Татарстана вторую Чечню?
Вы же к этому и призываете.
А почему они подержат Шаймиева, да потому что они там живут и проблемы региона их касаются в большей степени, чем отсутствие у Игоря Икорного приличной колбаски и коньячка к Новому Году или проблемы не поглаженной рубашки из прачечной.
Эти люди живут в этом регионе и по большому счету деваться им из него некуда.

>А это уже фэнтэзи. Тула будет вооружать Шаймиева!

Вы очень хотели услышать данный ответ, Вы его получили, но смысла Вы не поняли…
Никто не хочет кровопролития и силовых вариантов решения вопроса, но если случится какая либо заварушка в одном из регионов (не важно на каком основании), то объединить регионы против федерального центра используя противоречия этих регионов именно с федеральным центром проще, чем силовым методом подавить все эти выступления.
Акции протеста против действий федерального центра в регионах будут носить достаточно мирный характер, хотя и не всегда законный: это демонстрации, перекрытие федеральных трасс, блокирование железных дорог и т.д.
А вот в ответ на силовые действия могут ответить и силой, партизанскую войну еще никто не отменял (да и по затратам она меньше требует чем регулярная армия), да и опыт Великой Отечественной, Вьетнама, Афганистана и Чечни показывает, что при должной организации, методы партизанской войны не менее эффективны чем открытое боестолкновение армий. В Чечне вон уже почти 13 лет воют, да и война планомерно распространяется на весь Северный Кавказ…
Выход из этого потенциального кошмара есть – и эффективный только один, это пойти по пути усиления регионов «децентрализуя» страну, т.е превращение регионов в сильные почти самостоятельные скелетообразующие части, а это означает в том числе вынесение государственных институтов (министерств, ведомств, агентств, федеральных служб) из Москвы в регионы, тоже самое касается и культурных и образовательных и других аспектов жизни страны. А начать надо с простой вещи с запрета работы московских фирм в регионах без представительства этих фирм в регионе, а для банков без филиалов в данном регионе, надеюсь это понятно зачем, объяснять не надо…
В противном случае, получаем что самым заинтересованным в развале России является именно федеральный центр…

> У Вас вообще обо всем странные представления. Провозгласить-то Шаймиев может, но вот как кто узнает, что его поддержали большинство местных русских и татар? Типа референдум Шаймиеву удасться провести волшебным образом? Короче подобное провозглашение однозначно квалифицируется как национальная измена, - а коли все силовые структуры в федеральном ведомстве, то при наличии политической воли Шаймиева арестуют без проблем. Так что я говорю - никакое отделение никакой республики сейчас невозможно без согласия Москвы.

Помимо Москвы, есть еще «международное сообщество», которое имеет свои интересы, в том числе и Татарстане, а у него способов давления на Россию куда больше. Или Вы наивно полагаете, что региональные силы заинтересованные в дезинтеграции России не используют этого ресурса?
Тут много путей…
А курс на суверенитет Татарстана прозвучал сразу же после празднования 1000-летия Казани на конгрессе Татарских Общин России, что-то федеральные силы на этот счет не особо чешутся…
Видно живя в Татарстане, они руководствуются тем, что «своя рубашка – ближе к телу».

> А Вы конечно были не в курсе - думали Дудаев сам выгнал ва 1992 году российскую армию со своими джигитами?

Я прекрасно знаю что в Чечне произошло, но прежде чем от туда вывели войска оставив все склады и технику, Чечня провозгласила свою независимость, и как рассказывал один человек который учился в училище погранвойск в Чечне, там ситуация вышла из под контроля в конце 80-х, их училище расформировали и доучивался он уже на Украине в общевоесковом…
Кстати Татарстан в этот же период, т.е в начале 90-х, сделал тоже самое и фактически только договор о разграничении полномочий спас ситуацию.
В Чечне же несмотря на достигнутые предварительные договоренности о подобном договоре, пошли по силовому пути. Ситуация с криминализацией Чечни по большому счету была типичной для всей России, что далеко ходить за примером, только после 2000 года в Тольятти сумели с АвтоВАЗа выбить контролировавшие его преступные группировки, там был «криминальный конвейер», на котором машины маркировались преступными группировками, и там все было в духе социализма – план по выпуску, борьба за качество, – регулировалось правда все с криминальной жестокостью.

> А кто там не будет молчать - и ради чего?

Вот хоть это понимаете, отчасти, не будет молчать та часть региональной элиты, которая на сегодняшний день полностью зажата этими самыми князьками. Так как эти князьки ставленники федерального центра и полностью им подерживаются, то возникает опасная ловушка для региона…

>Зачем?
>Т.е. это русские захотят отделить Татарстан от России? Ради какого такого проекта? Самим через Северный полюс транспортировать нефть в США?

Затем, что от Игорей Икорных до этих русских в Татарстане очень далеко и не один закон это расстояние не преодолеет…
Отделение это крайняя мера, но будьте уверены ее в этом случае (если возникнут обстоятельства приводящие к отделению) подержат…

>Местные налоги предусмотрены основным росситйским законодательством.

Зато сами они определяются сугубо местным законодательством, т.е их размеры и порядки выплат. А в каждом регионе свои условия…
То я смотрю московские не одного представительства в Самаре не открыли за последние 5 лет, боле того по закрывались, даже те представительства, которые были до этого. Хотя сами фирмы работают, никуда не делись…

> Типа на Западе мало разгоняют водометами и слезоточивым газом такие демонстрации? Без оружия у той стороны ничего не получится. Никакого силового варианта. Да и глупость это. Везде там полно русских.

Вот еще один тезис, подтверждающий ваш национализм, да забудьте Вы о национальном делении в регионах.
Сепаратизм то региональный, т.е. предъявления требований удовлетворяющих нужды региона, а не отдельных титульных наций…
Вот еще один момент требование отделения пойдет когда людей уже полностью доведут до отчаянья, пока только планомерно «прижимают», увеличивая степень недовольства.

> Вы ж собрались поддержать оттедение Самары от России - это что -ли и есть поддержка своего дома?

Классно вы это назвали, мне понравилось: оттедение, оговорка прямо по Фрейду, впечатление такое, что у писавшего эту фразу, последний кусок хлеба из горла вырывают…
Во-первых, я сказал «А если подержу?», так что не надо тут на «жалость давить».
Во-вторых, я говорил о ситуации жесткого выбора, обусловленного региональной привязкой, надеюсь это понятно, я прекрасно понимаю что в случае отделения региона в котором я живу в оставшейся России меня никто не ждет, так что деваться мне будет некуда, да и не хочу я этого, я хочу жить там где живу, как это не странно.
В-третьих, задача то как раз состоит в том, что бы не допустить такого развития сценария, а следовательно о силовом варианте внутри РФ, вообще надо забыть, ситуацию может спасти только политика компромисса, между федеральным центром и регионами. Но для такого компромисса все меньше возможностей…

От	Игорь
К	О.И.Шро (05.03.2007 12:18:47)
Дата	05.03.2007 15:38:12

Re: Все, разговор...

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Т. (27.02.2007 23:39:42)
Дата	28.02.2007 20:27:24

Подчинять нечему

>Право на самоопределение в СССР было отнесено к «нецелесообразным», и Сталин заявил в 1923 г.: «Следует иметь в виду, что, помимо права наций на самоопределение, существует также право рабочего класса на укрепление своей власти, и этому последнему право на самоопределение является подчиненным».

Боремся против развала России на регионы - только потому, что нет идеи собирания земель бывшего СССР.

Но не будет привлекательных наднациональных идей - не удержать от распада и Россию.
А идея может быть только одна: долой золотого тельца!

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (28.02.2007 20:27:24)
Дата	28.02.2007 22:06:42

Кто о чем, а вшивый о бане

Извините, Станислав, это я про себя отпустил и ни про кого больше.

>Но не будет привлекательных наднациональных идей - не удержать от распада и Россию.
>А идея может быть только одна: долой золотого тельца!
Это правильно, но, как и всякое "долой" оно требует своего "даешь".
России для сохранения целостности требуется замыкание важнейших обратных связей на уровне страны - не ниже и не выше.
На что уповаем в плане целеполагания общности - на правящий класс и его благородство или на широкую представленность во власти народных интересов? На манипулирование общественным мнением или культуру гражданского знания?

От	Chingis
К	И.Т. (27.02.2007 23:39:42)
Дата	28.02.2007 18:12:27

Критика есть, осталось предложить свой вариант. Кагда ваша книжка выходит?

>Право наций на самоопределение, декларированное из России и из США, позволило демонтировать мировую колониальную систему со сравнительно небольшими жертвами. А ведь могло и везде быть так, как в Алжире (1 миллион погибших при населении 8 млн. человек). Представим себе войну Индии за независимость в середине ХХ века!
>А в России, когда начался либеральный развал империи, большевики провозгласили право наций на самоопределение как раз чтобы сохранить единство трудящихся всей Российской империи – и на этой основе произвести ее «пересборку» уже в виде Советского Союза. Без признания этого права было невозможно нейтрализовать националистические «элиты», которые после Февральской революции растащили империю. И эта программа «усмирения этнонационализма» признана в мировой науке блестящим достижением. Повторите-ка его сегодня!
>И опыт подтвердил правильность того шага – неужели А.К. Исаев это забыл? Попытавшись подавить сепаратизм под флагом «единой и неделимой России», белые, по выражению их же историка, «напоролись на национализм и истекли кровью». Красные, напротив, собрали страну «снизу», как многонациональную «республику Советов», ради которой трудящиеся поддержали русскую Красную армию против своих «элит».
>Право на самоопределение в СССР было отнесено к «нецелесообразным», и Сталин заявил в 1923 г.: «Следует иметь в виду, что, помимо права наций на самоопределение, существует также право рабочего класса на укрепление своей власти, и этому последнему право на самоопределение является подчиненным».

Вот воспоминания М.Тэтчер:
Важное место в нашей политике занимал учёт несовершенства конституции СССР. Формально она допускала немедленный выход из СССР любой пожелавшей этого союзной республики (причем практически путем решения простым большинством её Верховного Совета). Правда, реализация этого права была в то время практически невозможна из-за цементирующей роли компартии и силовых структур. И всё-таки в этой конституционной особенности были потенциальные возможности для нашей политики. К сожалению, несмотря на наши усилия, политическая обстановка в СССР долгое время оставалась весьма стабильной.

Думаю, "Единая Россия" в меру своих интеллектуальных силенок ищет пути остановить возможный сепаратизм регионов при ухудшении экономического положения России.

От	Химик
К	И.Т. (27.02.2007 23:39:42)
Дата	28.02.2007 09:55:42

А может всё проще?

Почему интеллектуальная верхушка «партии власти» вместо того чтобы заниматься импровизациями на темы народов и наций, не пригласила двух специалистов, чтобы они сделали два сжатых доклада о современных концепциях по этим вопросам? Есть две концепции, обе их надо знать тем, кто берется за такие «проекты». Надо знать, а не изобретать плохие велосипеды. Честное слово, я не могу найти объяснения тому, что происходит.

Спустили директиву срочно сочинить что-нибудь эдакое на заданную тему согласно веяниям времени, потому как это может принести кое-какие политические дивиденды. Ну и каждый в меру сил старается, “импровизирует”. Не до специалистов тут, некогда, да и незачем.

От	Игорь С.
К	Химик (28.02.2007 09:55:42)
Дата	28.02.2007 10:26:23

Все хуже

>Спустили директиву срочно сочинить что-нибудь эдакое на заданную тему согласно веяниям времени, потому как это может принести кое-какие политические дивиденды. Ну и каждый в меру сил старается, “импровизирует”. Не до специалистов тут, некогда, да и незачем.

Появляется подозрение, что большинство людей, даже в элите, уже просто физически не способны воспринимать чужие мысли, концентрировать внимание, тем более слушать и стараться понять "каких-то специалистов". Деградация, гонка...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Химик
К	Игорь С. (28.02.2007 10:26:23)
Дата	28.02.2007 14:53:18

Да, естьтакое дело (-)

От	Павел Чайлик
К	Игорь С. (28.02.2007 10:26:23)
Дата	28.02.2007 12:31:44

И это в то время,

>Появляется подозрение, что большинство людей, даже в элите, уже просто физически не способны воспринимать чужие мысли, концентрировать внимание, тем более слушать и стараться понять "каких-то специалистов". Деградация, гонка...

когда так стремительно развивается "элитология". :))
И эти электроны в России неправильные :)))

Или это явление "элитология" должна как-то объяснить (хотя лучше, конечно, предсказать).