От Игорь
К Alexandre Putt
Дата 02.03.2007 19:14:46
Рубрики Образы будущего; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Идеализму -...

>У Вас люди - хрусталики, существующие вне времени и пространства, развешанные на люстре бога. Наделённые душой и существующие внеисторически, разделяющие общие проблемы (религиозного характера)

Нет конечно. То что человек наделен биологическим телом, никак не зависящим от общественного устройства Вас не смущает?

>В действительности же люди существуют не в качестве индивидов, а в обществе, выполняя социальные роли.

Они существуют и в качестве личностей и в качестве членов общества нераздельно и неслиянно. Кроме того есть еще мир, природа, космос. Без всего этого человек точно так же не может существовать, как и без общества.

>Их поступки считаются хорошими или плохими не потому, что так решил бог, а потому, что так записано в их культурном коде, в системе норм, регламентирующей допустимое ими поведение.

Если в "культурном коде" становится записано что-то в противоречии с заветами Бога, то подобное рано или поздно разрушает и личность и общество. Таким образом существуют неперерешаемые ни в каком культурном коде единые условия человеческого существоания. Религия и служит охранительницей для того, чтобы культуры не саморазрушались.

>Такие нормы разнятся среди культур, и это сейчас очень хорошо известно. Реальная этика, этика культур, релятивистична.

Нравсвтвенность едина и неделима. А нравы могут быть и аморальными.

>Понятия и представления реальных людей о смерти и любви никогда общими не были. Понятие же о страдании у Вас слишком туманно.

Почему же не были?
От Alexandre Putt
К Игорь (02.03.2007 19:14:46)
Дата 02.03.2007 20:28:50

Re: Идеализму -...

>Нет конечно. То что человек наделен биологическим телом, никак не зависящим от общественного устройства Вас не смущает?

Телом - да. Сознанием - нет. Сознание человека может возникнуть и поддерживаться только в обществе.

>Без всего этого человек точно так же не может существовать, как и без общества.

Я прекрасно существую "без космоса".

>Если в "культурном коде" становится записано что-то в противоречии с заветами Бога, то подобное рано или поздно разрушает и личность и общество.

Выбран неверный и бессмысленный критерий. Не говоря уже о вопиющем этноцентризме. Получается, люди, которые не чтут субботу, обречены на разрушение своей личности. Ну что за нелепость!

> Таким образом существуют неперерешаемые ни в каком культурном коде единые условия человеческого существоания.

Повторяю, нет универсальной этики. И быть не может. Греки любят мальчиков.

> Религия и служит охранительницей для того, чтобы культуры не саморазрушались.

Религия - лишь временный институт, пришедший не сразу и практически прекративший существование.

> Нравсвтвенность едина и неделима. А нравы могут быть и аморальными.

Бессмысленные без фактического материала утверждения.

>>Понятия и представления реальных людей о смерти и любви никогда общими не были. Понятие же о страдании у Вас слишком туманно.
> Почему же не были?

Потому что они были разными.
О представлениях людей о смерти см. любую подборку мифов и священных текстов. У разных культур - разные слагаемые истории (представления) о загробной жизни (если вообще) и смерти.
О любви см. например любые исследования исторических форм брака, скажем, у Энгельса в "Происхождении семьи..."
От Игорь
К Alexandre Putt (02.03.2007 20:28:50)
Дата 02.03.2007 21:04:20

Re: Идеализму -...

>>Нет конечно. То что человек наделен биологическим телом, никак не зависящим от общественного устройства Вас не смущает?
>
>Телом - да. Сознанием - нет. Сознание человека может возникнуть и поддерживаться только в обществе.

А один или два родителя не могут воспитать человека на необитаемом острове вне общества?

>>Без всего этого человек точно так же не может существовать, как и без общества.
>
>Я прекрасно существую "без космоса".

А с чего Вы взяли, что прекрасно, и что действительно существуете без космоса? Все же социоцентризм здорово въелся в современную психологию.

>>Если в "культурном коде" становится записано что-то в противоречии с заветами Бога, то подобное рано или поздно разрушает и личность и общество.
>
>Выбран неверный и бессмысленный критерий. Не говоря уже о вопиющем этноцентризме.

Правда что-ли?

> Получается, люди, которые не чтут субботу, обречены на разрушение своей личности. Ну что за нелепость!

Люди, для которых нет ничего святого - обречены, как и общества.

>> Таким образом существуют неперерешаемые ни в каком культурном коде единые условия человеческого существоания.
>
>Повторяю, нет универсальной этики. И быть не может. Греки любят мальчиков.

Ну и где Эллада? Потом для чего все время повторять одно и то же? Это тезис либеральной идеологии - что нет де унивессальной нравственности, и все такое.

>> Религия и служит охранительницей для того, чтобы культуры не саморазрушались.
>
>Религия - лишь временный институт, пришедший не сразу и практически прекративший существование.

Вы не имеете исторических данных, чтобы утверждать, что религия лишь временный институт, будто бы прекративший свое существоания.

>> Нравсвтвенность едина и неделима. А нравы могут быть и аморальными.
>
>Бессмысленные без фактического материала утверждения.

Вы хотите сказать, что если нарушать заветы, то общество не саморазрушится и будет устойчивым? Вот с разрушением СССР разве мало накоплено фактического материала? Разве требования советского мещанства были моральными?


>>>Понятия и представления реальных людей о смерти и любви никогда общими не были. Понятие же о страдании у Вас слишком туманно.
>> Почему же не были?
>
>Потому что они были разными.
>О представлениях людей о смерти см. любую подборку мифов и священных текстов. У разных культур - разные слагаемые истории (представления) о загробной жизни (если вообще) и смерти.

И что есть культуры, где смерти не боятся?

>О любви см. например любые исследования исторических форм брака, скажем, у Энгельса в "Происхождении семьи..."

Ну как можно привлекать в таком вопросе Энгельса?
От Alexandre Putt
К Игорь (02.03.2007 21:04:20)
Дата 02.03.2007 21:41:23

Re: Идеализму -...

>А один или два родителя не могут воспитать человека на необитаемом острове вне общества?

Маловероятно, что эксперимент в больших масштабах будет успешным.

>А с чего Вы взяли, что прекрасно, и что действительно существуете без космоса?

А что, разве не так? :)

>>Выбран неверный и бессмысленный критерий. Не говоря уже о вопиющем этноцентризме.
>
> Правда что-ли?

Смешно судить о жизни общества, в таких категориях: выжил-не выжил. Общество живёт и трансформируется, если оно распадается под воздействием множества причин через десятки веков - это ничего не говорит.
Тем более странно навязывать Вашу - христианскую - этику всем остальным.

>> Получается, люди, которые не чтут субботу, обречены на разрушение своей личности. Ну что за нелепость!
>
> Люди, для которых нет ничего святого - обречены, как и общества.

Бессмыслица. Общество не существует без норм, но нормы разнятся. Вы берёте исключительные случаи.

>>Повторяю, нет универсальной этики. И быть не может. Греки любят мальчиков.
>
> Ну и где Эллада?

Нелепый ход. "Успешность" культуры (общества) не определяется исключительно тем, сколько она существовала. Эллада просуществовала достаточно долго, чтобы подтвердить воспроизводимость своих культурых установок.

> Потом для чего все время повторять одно и то же? Это тезис либеральной идеологии - что нет де унивессальной нравственности, и все такое.

Это не тезис, это антропологический факт.

>Вы не имеете исторических данных, чтобы утверждать, что религия лишь временный институт, будто бы прекративший свое существоания.

Имею. Религия выделилась в самостоятельное явление не сразу. А существование прекращает в рамках секуляризации общества.

>> Нравсвтвенность едина и неделима.
> Вы хотите сказать, что если нарушать заветы, то общество не саморазрушится и будет устойчивым?

Я хочу сказать, что представление о нравственности не может быть единым. Нравственность - это допустимая форма поведения.

> И что есть культуры, где смерти не боятся?

Бусидо.
В некоторых культурах нет загробной жизни.

>Ну как можно привлекать в таком вопросе Энгельса?

Энгельс - учёный, хоть и 19 в. Он ссылается на исследования Моргана. Правда, я не владею литературой в этом вопросе. Если кто владеет, неплохо бы получить ссылки на современные источники.
От Игорь
К Alexandre Putt (02.03.2007 21:41:23)
Дата 02.03.2007 23:26:11

Re: Идеализму -...

>>А один или два родителя не могут воспитать человека на необитаемом острове вне общества?
>
>Маловероятно, что эксперимент в больших масштабах будет успешным.

Что маловероятно - что не воспитается в таких условиях человек, а будет нечто вроде Маугли?

>>А с чего Вы взяли, что прекрасно, и что действительно существуете без космоса?
>
>А что, разве не так? :)

Конечно не так. Солнце - источник основной источник энергии для Земли и для Вас в том числе. И это только один штрих. Солнце не космический объект, от которого зависит Ваше сущестование?

>>>Выбран неверный и бессмысленный критерий. Не говоря уже о вопиющем этноцентризме.
>>
>> Правда что-ли?
>
>Смешно судить о жизни общества, в таких категориях: выжил-не выжил. Общество живёт и трансформируется, если оно распадается под воздействием множества причин через десятки веков - это ничего не говорит.

Как же это ни о чем не говорит - вот так взяло и распалось без причины общество и погибла культура? Античность например.

>Тем более странно навязывать Вашу - христианскую - этику всем остальным.

Для меня это звучит примерно так как для Вас звучало бы: тем более странно объяснять несведущим людям, что метиловый спирт смертельно опасен.
Вы же не обладаете необходимыми знаниями в духовной области - жить при таком раскладе становится смертельно опасно и именно сейчас.


>>> Получается, люди, которые не чтут субботу, обречены на разрушение своей личности. Ну что за нелепость!
>>
>> Люди, для которых нет ничего святого - обречены, как и общества.
>
>Бессмыслица. Общество не существует без норм, но нормы разнятся. Вы берёте исключительные случаи.

Святыни - это не проезд на зеленый свет, и остановка на красный, это нечто не относящееся прямо к повседневному эмпирическому опыту. Общество, где нет святынь, умирает.

>>>Повторяю, нет универсальной этики. И быть не может. Греки любят мальчиков.
>>
>> Ну и где Эллада?
>
>Нелепый ход. "Успешность" культуры (общества) не определяется исключительно тем, сколько она существовала. Эллада просуществовала достаточно долго, чтобы подтвердить воспроизводимость своих культурых установок.

Они перестали воспроизводится, потому что постепенно изменились в пагубную сторону. Это не факт? Греков никто не завоевывал. Культура древней Эллады просто умерла.

>> Потом для чего все время повторять одно и то же? Это тезис либеральной идеологии - что нет де унивессальной нравственности, и все такое.
>
>Это не тезис, это антропологический факт.

Нет это глупая концепция либерализма и марксизма.

>>Вы не имеете исторических данных, чтобы утверждать, что религия лишь временный институт, будто бы прекративший свое существоания.
>
>Имею. Религия выделилась в самостоятельное явление не сразу. А существование прекращает в рамках секуляризации общества.

А Вы точно уверены что общество не прекратит существование вместе c религией?

>>> Нравсвтвенность едина и неделима.
>> Вы хотите сказать, что если нарушать заветы, то общество не саморазрушится и будет устойчивым?
>
>Я хочу сказать, что представление о нравственности не может быть единым. Нравственность - это допустимая форма поведения.

Это не ответ на вопрос - будет ли общество саморазрушаться или нет, если люди в нем будут попирать библейские заветы?

>> И что есть культуры, где смерти не боятся?
>
>Бусидо.

Вы еще скажите, что Александр Матросов или Виктор Талаллихин смерти не боялись.

>В некоторых культурах нет загробной жизни.

Например в нынешней светской либеральной культуре.

>>Ну как можно привлекать в таком вопросе Энгельса?
>
>Энгельс - учёный, хоть и 19 в. Он ссылается на исследования Моргана. Правда, я не владею литературой в этом вопросе. Если кто владеет, неплохо бы получить ссылки на современные источники.
От Alexandre Putt
К Игорь (02.03.2007 23:26:11)
Дата 02.03.2007 23:48:11

Re: Идеализму -...

>Что маловероятно - что не воспитается в таких условиях человек, а будет нечто вроде Маугли?

Человек действительно не воспитается. Во всяком случае, в современном смысле.

>Конечно не так. Солнце - источник основной источник энергии для Земли и для Вас в том числе. И это только один штрих. Солнце не космический объект, от которого зависит Ваше сущестование?

И что? Какой смысл об этом говорить? Что, от того, что есть солнце, хоть что-то в моей жизни меняется? Какая-то бестолковая болтовня получается.

Вот от чашки риса ежедневной моя жизнь действительно зависит - и на эту чашку риса я могу влиять - как социальное существо.

> Как же это ни о чем не говорит - вот так взяло и распалось без причины общество и погибла культура? Античность например.

А то, что такое общество веками успешно жило, Вам ничего не говорит?

> Для меня это звучит примерно так как для Вас звучало бы: тем более странно объяснять несведущим людям, что метиловый спирт смертельно опасен.
> Вы же не обладаете необходимыми знаниями в духовной области - жить при таком раскладе становится смертельно опасно и именно сейчас.

Так я и говорю, этноцентризм. Это ещё хорошо, у Вас возможностей нет диктовать свою волю другим.

> Они перестали воспроизводится, потому что постепенно изменились в пагубную сторону. Это не факт? Греков никто не завоевывал. Культура древней Эллады просто умерла.

Это, очевидно, открытие в области науки, совершённое христианскими историками. Оказывается, никакого завоевания Греции Римом не было.

>>Это не тезис, это антропологический факт.
>Нет это глупая концепция либерализма и марксизма.

Вот как. Открытия мировой науки - глубые либеральные выдумки. Пещерный этноцентризм.

>А Вы точно уверены что общество не прекратит существование вместе c религией?

Ну разумеется. Будут другие скрепляющие институты.

>Это не ответ на вопрос - будет ли общество саморазрушаться или нет, если люди в нем будут попирать библейские заветы?

До сих пор христиане успешно попирали библейские заветы, но их общества оказывались на удивление живучими (но тоже со временем распадались)

>>Бусидо.
> Вы еще скажите, что Александр Матросов или Виктор Талаллихин смерти не боялись.

Так я Вам привёл пример культуры, где отношение к смерти носит иной характер, чем у Вас.
От Игорь
К Alexandre Putt (02.03.2007 23:48:11)
Дата 04.03.2007 02:14:01

А зачем собственно?

>>Что маловероятно - что не воспитается в таких условиях человек, а будет нечто вроде Маугли?
>
>Человек действительно не воспитается. Во всяком случае, в современном смысле.

>>Конечно не так. Солнце - источник основной источник энергии для Земли и для Вас в том числе. И это только один штрих. Солнце не космический объект, от которого зависит Ваше сущестование?
>
>И что? Какой смысл об этом говорить? Что, от того, что есть солнце, хоть что-то в моей жизни меняется? Какая-то бестолковая болтовня получается.

Большой смысл - солнца на небе нет, Вы не идете на пляж. Солнце есть - идете. Солнца не будет полгода, а будут дожди - не созреет нормальный урожай. Вообще даже древние египтяне прекрасно осознавали в какой степени они зависят от солнца - даже бога Ра придумали. Вот сейчас говорят, что глобальное потепление происходит в том числе и из-за аномально высокой активности солнца. До середины января в этом году снега не было - это на Вас никак не повлияло? На лыжах не ходите, детей на санках не возите кататься?

>Вот от чашки риса ежедневной моя жизнь действительно зависит - и на эту чашку риса я могу влиять - как социальное существо.

А на излучение солнца на Ваше тело не можете? В тень не уходите, когда жарко, на солнышке не греетесь, когда холодно?

>> Как же это ни о чем не говорит - вот так взяло и распалось без причины общество и погибла культура? Античность например.
>
>А то, что такое общество веками успешно жило, Вам ничего не говорит?

Говорит, что пока жило - было нормально в культуре, а как что-то разладилось, так и перестало.

>> Для меня это звучит примерно так как для Вас звучало бы: тем более странно объяснять несведущим людям, что метиловый спирт смертельно опасен.
>> Вы же не обладаете необходимыми знаниями в духовной области - жить при таком раскладе становится смертельно опасно и именно сейчас.
>
>Так я и говорю, этноцентризм. Это ещё хорошо, у Вас возможностей нет диктовать свою волю другим.

И где же тут про этнос?Собственно именно Ваша позиция и предполагает диктовку своей воли другим в случае конфлдиктов. Так как у людей будто бы нет "одного знаменателя".

>> Они перестали воспроизводится, потому что постепенно изменились в пагубную сторону. Это не факт? Греков никто не завоевывал. Культура древней Эллады просто умерла.
>
>Это, очевидно, открытие в области науки, совершённое христианскими историками. Оказывается, никакого завоевания Греции Римом не было.

Ну какое там завоевание - там некому было сопротвиляться. Римляне греческую культуру, находящуюся на излете и не тронули, наоборот греков в учителя своим детям нанимали и многое у греков переняли - даже богов фактически.

>>>Это не тезис, это антропологический факт.
>>Нет это глупая концепция либерализма и марксизма.
>
>Вот как. Открытия мировой науки - глубые либеральные выдумки. Пещерный этноцентризм.

И в каких учебниках Вы прочитали сии "открытия мировой науки"?

>>А Вы точно уверены что общество не прекратит существование вместе c религией?
>
>Ну разумеется. Будут другие скрепляющие институты.

А у Вас в запасе уже что-то есть на роль таких институтов, чтобы не жалеть о разрушении веры? Ну и что же ? Наука? - Наука к морали индифферентна. Значит без морали будем жить дальше - или у каждого будет своя удобная "мораль"?

>>Это не ответ на вопрос - будет ли общество саморазрушаться или нет, если люди в нем будут попирать библейские заветы?
>
>До сих пор христиане успешно попирали библейские заветы, но их общества оказывались на удивление живучими (но тоже со временем распадались)

Христиане, как и все прочие люди - грешники. Но они до последнего времени называли грех грехом, и говорили, что грехов надо избегать и старались это делать. Это отражено во всех великих произведениях христианской культуры. И только в последние десятилетия западные дехристианизировавшиеся граждане и поклонники их образа жизни в других- странах стали говорить, что греха нет вообще - это глупая традиционная архаика, а все стили жизни равноценны, если не противоречат действующему в данный момент закону.

>>>Бусидо.
>> Вы еще скажите, что Александр Матросов или Виктор Талаллихин смерти не боялись.
>
>Так я Вам привёл пример культуры, где отношение к смерти носит иной характер, чем у Вас.

Это не культура и самурайские наставления. В СССР была воинская присяга, где в тексте говорилось, что "я готов отдать все силы, а если потребуется, то и жизнь ради защиты родины". Тоже скажете - советские герои смерти не боялись, как и самураи?
От Alexandre Putt
К Игорь (04.03.2007 02:14:01)
Дата 06.03.2007 15:13:13

Re: А зачем...

> Большой смысл - солнца на небе нет, Вы не идете на пляж. Солнце есть - идете.

И что? Мы разве строим модель моего поведения на пляже?
В общественных институтах (если отвлечься от рекреации) влияние солнца обнаружить не удалось. А вот другие факторы есть.

> Солнца не будет полгода, а будут дожди - не созреет нормальный урожай. Вообще даже древние египтяне прекрасно осознавали в какой степени они зависят от солнца - даже бога Ра придумали.

И что Вы предлагаете? Делать регрессии дохода на солнечные пятна? Проходили.

>>А то, что такое общество веками успешно жило, Вам ничего не говорит?
>
>Говорит, что пока жило - было нормально в культуре, а как что-то разладилось, так и перестало.

Без анализа - шум.

> И где же тут про этнос?

Этноцентризм - навязывание ценностей и убеждений одной культуры другой. Вы пытаетесь навязать всему миру свои культурные ценности.

> Собственно именно Ваша позиция и предполагает диктовку своей воли другим в случае конфлдиктов. Так как у людей будто бы нет "одного знаменателя".

Это каким же образом? Я же не лезу в чужой монастырь со своими уставами.

>>Вот как. Открытия мировой науки - глубые либеральные выдумки. Пещерный этноцентризм.
> И в каких учебниках Вы прочитали сии "открытия мировой науки"?

Ссылки я давал. Хотя бы С.Г.Кара-Мурза. Демонтаж народа.
Там приводятся обширные материалы, ознакомьтесь.

> А у Вас в запасе уже что-то есть на роль таких институтов, чтобы не жалеть о разрушении веры? Ну и что же ? Наука? - Наука к морали индифферентна. Значит без морали будем жить дальше - или у каждого будет своя удобная "мораль"?

Да хотя бы массовая культура.

>>Так я Вам привёл пример культуры, где отношение к смерти носит иной характер, чем у Вас.
>
> Это не культура и самурайские наставления.

Бусидо - это элемент японской культуры, выражающий отношение к смерти в том числе. Возразить Вам нечем.
От Игорь
К Alexandre Putt (06.03.2007 15:13:13)
Дата 06.03.2007 23:30:41

Re: А зачем...

>> Большой смысл - солнца на небе нет, Вы не идете на пляж. Солнце есть - идете.
>
>И что? Мы разве строим модель моего поведения на пляже?
>В общественных институтах (если отвлечься от рекреации) влияние солнца обнаружить не удалось. А вот другие факторы есть.

>> Солнца не будет полгода, а будут дожди - не созреет нормальный урожай. Вообще даже древние египтяне прекрасно осознавали в какой степени они зависят от солнца - даже бога Ра придумали.
>
>И что Вы предлагаете? Делать регрессии дохода на солнечные пятна? Проходили.

Предлагаю считаться с природой

>>>А то, что такое общество веками успешно жило, Вам ничего не говорит?
>>
>>Говорит, что пока жило - было нормально в культуре, а как что-то разладилось, так и перестало.
>
>Без анализа - шум.

Ну прочитайте анализ деятельности эллинских мудрецов у Византийского патристика Григория Паламы.

>> И где же тут про этнос?
>
>Этноцентризм - навязывание ценностей и убеждений одной культуры другой. Вы пытаетесь навязать всему миру свои культурные ценности.

Нет я утверждаю, что любое развивающееся, а не деградирующее и распадающееся человеческое общество разделяет вполне определенные моральные ценности. Сострадает тем, кому плохо, любит детей, почитает родителей и вообще старших, боится смерти, любит жизнь, ценит бескорыстный дар, считает злом гордыню, убийство, воровство, сексуальный разврат в повседневной жизни, ложь и обман. И так далее. Странно утверждать, что я пытаюсь навязать миру такие вот ценности, которые и так у него всегда были. Странно другое - что кто-то зачем-то пытается эти общие ценности отрицать.

>> Собственно именно Ваша позиция и предполагает диктовку своей воли другим в случае конфлдиктов. Так как у людей будто бы нет "одного знаменателя".
>
>Это каким же образом? Я же не лезу в чужой монастырь со своими уставами.

Как же не лезете - когда отрицаете традиционные нравственные ценности - с позиции неких будто бы научных данных?

>>>Вот как. Открытия мировой науки - глубые либеральные выдумки. Пещерный этноцентризм.
>> И в каких учебниках Вы прочитали сии "открытия мировой науки"?
>
>Ссылки я давал. Хотя бы С.Г.Кара-Мурза. Демонтаж народа.
>Там приводятся обширные материалы, ознакомьтесь.

Я говорю про обшие человеческие ценности, а не про нравы и обычаи отдельных народов.

>> А у Вас в запасе уже что-то есть на роль таких институтов, чтобы не жалеть о разрушении веры? Ну и что же ? Наука? - Наука к морали индифферентна. Значит без морали будем жить дальше - или у каждого будет своя удобная "мораль"?
>
>Да хотя бы массовая культура.

Кока-кола, Мак Дональдс, Бритни Спирс и еще чего там обнадеживающего? Это массовая антикультура.

>>>Так я Вам привёл пример культуры, где отношение к смерти носит иной характер, чем у Вас.
>>
>> Это не культура и самурайские наставления.
>
>Бусидо - это элемент японской культуры, выражающий отношение к смерти в том числе. Возразить Вам нечем.

А устав и присяга советского воина - это элемент русской советской культуры. Советские солдаты, как и самураи смерти не боялись, да?