От Alexandre Putt
К Игорь
Дата 02.03.2007 15:51:01
Рубрики Образы будущего; Теоремы, доктрины; Тексты;

За зло и против добра

>>Т.е. значительная часть нашей (общественной) жизни не относится не к добру, ни ко злу. Что же тогда добро?
>
> То, что отражено в Божественных заветах человеку.

А точнее? Вы считаете, что этика универсальна? Так это не так.

>>Так нет ни добра, ни зла.
> А кто Вас этому научил? Вы отдаете себе в этом отчет?

Это из христианства можно почерпнуть. Как вариацию протестантизма или даже древнее, да и к другим конфессиям это относится. Например, К привёл пример уничтожения народов божьим промыслом. Естественно, уничтожение делалось руками людей, конкретного народа, потому что так было угодно богу. Раз богу угодно причинять зло (а мы - люди - не можем понять его действий, так как это означало бы накинуть на него уздечку наших условностей), то нет ни добра, ни зла. Блаженный может творить зло, ибо так угодно богу.

Вот цитатка из одного современного текста:


Он жил в VIII в., был епископом в Катанах на острове Сицилия. Святитель старался убедить местного колдуна Илиодора не заниматься чародейством, но тот никак не вразумлялся. А однажды дошел до такой наглости, что начал
колдовать прямо в храме, произведя большое смущение в народе. Увидел людей, бесновавшихся под влиянием Илиодоровых чар, св. Лев понял, что время увещеваний прошло. Он вышел из алтаря и, набросив на шею Илиодора омофор, будто петлю лассо на дикого жеребца, вывел его из храма. Можно себе представить, как неистовствовал, пытаясь вырваться, колдун. Но омофор удерживал его крепче любой цепи. Дойдя до площади, святитель приказал разжечь костер и вступил в огонь вместе с чародеем. Илиодор сгорел в огне,
а епископ Лев остался совершенно невредим. Это чудо прославило его как святого при жизни.

А еще Лев Катанский славился добротой и милосердием.

Бог ты мой! (с) Человек совершает убийство какого-то сумасшедшего, и его называют милосердным! И ещё причисляют к "святым".

> Я же ниже доступным языеком показал, что релятивизм не учитывает конфликта культур и конфликта людей ( моральный релятивизм). Что и сводит на нет все его построения.

Конфликта нет. Конфликт возможен только у тех, кто уверен в своей истинности, и кто борется "за правду". Соответственно, имеет желание навязать правду неправедным. Как это было в истории, мы знаем. Фундаментализм - христианское понятие исторически.

>> Конфликт - это аномалия. На практике мы наблюдаем взаимодействие.
>
> Что -то странное Вы пишите. На практике наблюдаются и конфликты и взаимодействие. Вот Вы уже не можете обойтись без понятия "аномалия".

Нормальный ход вещей - отсутствие конфликта.

> Таким образом Вы сами пришли к выводу, что есть добро и зло. Зло - это то, что не есть нормально. А добро - это интеграция и обмен различиями.

Нет, я пришёл к выводу, что категории зла и добра в абстрактном смысле бесполезны. Общественная жизнь протекает без их участия.

>Понимаете - весь этот культурный и моральный релятивизм давно разобран и выведен на чистую воду русскими мыслителями и прошлыми и современными.

Русский мыслитель - это кто? Здесь нужны аргументы.
От Игорь
К Alexandre Putt (02.03.2007 15:51:01)
Дата 02.03.2007 19:06:39

Я не понимаю, чего Вы говорите

>>>Т.е. значительная часть нашей (общественной) жизни не относится не к добру, ни ко злу. Что же тогда добро?
>>
>> То, что отражено в Божественных заветах человеку.
>
>А точнее? Вы считаете, что этика универсальна? Так это не так.

>>>Так нет ни добра, ни зла.
>> А кто Вас этому научил? Вы отдаете себе в этом отчет?
>
>Это из христианства можно почерпнуть. Как вариацию протестантизма или даже древнее, да и к другим конфессиям это относится. Например, К привёл пример уничтожения народов божьим промыслом. Естественно, уничтожение делалось руками людей, конкретного народа, потому что так было угодно богу. Раз богу угодно причинять зло (а мы - люди - не можем понять его действий, так как это означало бы накинуть на него уздечку наших условностей), то нет ни добра, ни зла. Блаженный может творить зло, ибо так угодно богу.

С чего Вы взяли, что Богу угодно причинять зло, да еще самому и все такое? С чего Вы взяли, что это было зло, если у Вас нет его критерия, и Вы сами на этом настаиваете, что его и не может быть! Но логика-то должна какая-то быть? Как вообще можно сделать вывод, что раз Богу кгодно причинять зло, то нет ни добра ни зла - это же логический нонсенс.

>Вот цитатка из одного современного текста:

>
>Он жил в VIII в., был епископом в Катанах на острове Сицилия. Святитель старался убедить местного колдуна Илиодора не заниматься чародейством, но тот никак не вразумлялся. А однажды дошел до такой наглости, что начал
>колдовать прямо в храме, произведя большое смущение в народе. Увидел людей, бесновавшихся под влиянием Илиодоровых чар, св. Лев понял, что время увещеваний прошло. Он вышел из алтаря и, набросив на шею Илиодора омофор, будто петлю лассо на дикого жеребца, вывел его из храма. Можно себе представить, как неистовствовал, пытаясь вырваться, колдун. Но омофор удерживал его крепче любой цепи. Дойдя до площади, святитель приказал разжечь костер и вступил в огонь вместе с чародеем. Илиодор сгорел в огне,
>а епископ Лев остался совершенно невредим. Это чудо прославило его как святого при жизни.

>А еще Лев Катанский славился добротой и милосердием.

Он пресек зло. Что Вас не устраивает?

>Бог ты мой! (с) Человек совершает убийство какого-то сумасшедшего, и его называют милосердным! И ещё причисляют к "святым".

Но ведь у Вас нет критерия добра и зла, и Вы даже настаиваете, что добра и зла вообще нет. На основании чего же Вы можете возмущаться "убийством сумасшедшего"?

>> Я же ниже доступным языеком показал, что релятивизм не учитывает конфликта культур и конфликта людей ( моральный релятивизм). Что и сводит на нет все его построения.
>
>Конфликта нет. Конфликт возможен только у тех, кто уверен в своей истинности, и кто борется "за правду". Соответственно, имеет желание навязать правду неправедным. Как это было в истории, мы знаем. Фундаментализм - христианское понятие исторически.

Ну я отказываюсь понимать Ваши фразы, ей Богу:"Конфликта нет. Конфликт возможен.." Прямо нарочно не придумаешь!

>>> Конфликт - это аномалия. На практике мы наблюдаем взаимодействие.
>>
>> Что -то странное Вы пишите. На практике наблюдаются и конфликты и взаимодействие. Вот Вы уже не можете обойтись без понятия "аномалия".
>
>Нормальный ход вещей - отсутствие конфликта.

А "ненормального" хода вещей в мире не наблюдается?

>> Таким образом Вы сами пришли к выводу, что есть добро и зло. Зло - это то, что не есть нормально. А добро - это интеграция и обмен различиями.
>
>Нет, я пришёл к выводу, что категории зла и добра в абстрактном смысле бесполезны. Общественная жизнь протекает без их участия.

Почему в абстрактом - абстрактное всегда воплощается в конкретном. Насколько я понимаю, Вы пришли к логическому тупику. Невозможность бесконфликтных культур, людей и ситуаций в реальном мире полностью отрицает все построения мульткультурализма - а к чему он привел на практике в США и так всеи известно.

>>Понимаете - весь этот культурный и моральный релятивизм давно разобран и выведен на чистую воду русскими мыслителями и прошлыми и современными.
>
>Русский мыслитель - это кто? Здесь нужны аргументы.

Ну читайте больше. Из современных могу предложимть Панарина, да и Кара-мурза писал про то, что США зашли в втупик со своим мультикультурализмом. Опять же почитайте "Смерть Запада", Патрика Бьюкенена.
От Alexandre Putt
К Игорь (02.03.2007 19:06:39)
Дата 02.03.2007 20:09:17

Это не удивляет

> С чего Вы взяли, что Богу угодно причинять зло, да еще самому и все такое?

Так примеры есть. Я же Вам объяснил позицию: понять "логику" бога невозможно. Поэтому действия в этом мире могут быть угодными богу, но при этом вступать в противоречие с нашими представлениями о добре и зле (а других-то у нас нет).

Например, убить человека. Богу это может быть угодно. Но мы-то считаем это злом!

> С чего Вы взяли, что это было зло, если у Вас нет его критерия, и Вы сами на этом настаиваете, что его и не может быть!

Почему нет? У Вас есть.

> Но логика-то должна какая-то быть? Как вообще можно сделать вывод, что раз Богу кгодно причинять зло, то нет ни добра ни зла - это же логический нонсенс.

Читайте выше.

>>А еще Лев Катанский славился добротой и милосердием.
>
> Он пресек зло. Что Вас не устраивает?

Он убил человека, невинного. И оправдал это угодностью богу.

> Но ведь у Вас нет критерия добра и зла, и Вы даже настаиваете, что добра и зла вообще нет. На основании чего же Вы можете возмущаться "убийством сумасшедшего"?

Потому что современная наука отрицает существование магии и колдовства.

> Почему в абстрактом - абстрактное всегда воплощается в конкретном. Насколько я понимаю, Вы пришли к логическому тупику. Невозможность бесконфликтных культур, людей и ситуаций в реальном мире полностью отрицает все построения мульткультурализма - а к чему он привел на практике в США и так всеи известно.

Западный мир до сих пор существует, и довольно успешно, чего не скажешь о православных. Никакого "тупика" не вижу, это из серии "Закат Европы", эпизод 101.
От Игорь
К Alexandre Putt (02.03.2007 20:09:17)
Дата 03.03.2007 17:34:12

Re: Это не...

>> С чего Вы взяли, что Богу угодно причинять зло, да еще самому и все такое?
>
>Так примеры есть. Я же Вам объяснил позицию: понять "логику" бога невозможно.

Полностью невозможно, но отчасти - почему нет?

>Поэтому действия в этом мире могут быть угодными богу, но при этом вступать в противоречие с нашими представлениями о добре и зле (а других-то у нас нет).

С какими нашими - откуда они берутся?

>Например, убить человека. Богу это может быть угодно. Но мы-то считаем это злом!

Кто мы? Если Богу может быть что-то угодно, то как из этого можно считать, что это и есть обязательно добро? Богу может быть угодно меньшее зло на нашей грешной земле.

>> С чего Вы взяли, что это было зло, если у Вас нет его критерия, и Вы сами на этом настаиваете, что его и не может быть!
>
>Почему нет? У Вас есть.

У меня он есть, а У Вас его нет - на чем Вы упорно настаиваете, что лишает смысла все Ваши построения, так как им не на что опираться.

>> Но логика-то должна какая-то быть? Как вообще можно сделать вывод, что раз Богу кгодно причинять зло, то нет ни добра ни зла - это же логический нонсенс.
>
>Читайте выше.

Я не понял ничего. В Ваших посьтроениях просто не на что опереться - нет у них никакой твердой основы, ни одного бесспорного, не подвергаемого сомнению тезиса.

>>>А еще Лев Катанский славился добротой и милосердием.
>>
>> Он пресек зло. Что Вас не устраивает?
>
>Он убил человека, невинного. И оправдал это угодностью богу.

Тот человек "колдовал" в храме - т.е. публично оскорблял святыни невзирая на долгие увещевания. Он был виновен. Священник сам вступил с ним в огонь - т.е. подверг себя точно такому же "убийству". Бог рассудил кто прав.

>> Но ведь у Вас нет критерия добра и зла, и Вы даже настаиваете, что добра и зла вообще нет. На основании чего же Вы можете возмущаться "убийством сумасшедшего"?
>
>Потому что современная наука отрицает существование магии и колдовства.

А при чем здесь магия и колдовство? Здесь речь идет о том, был ли тот человек вменяемым или нет. Или все кто сейчас по телевизору проповедуют магию , талисманы, гадания и окукультизм - все невменяемые и сумасшедшие?

>> Почему в абстрактом - абстрактное всегда воплощается в конкретном. Насколько я понимаю, Вы пришли к логическому тупику. Невозможность бесконфликтных культур, людей и ситуаций в реальном мире полностью отрицает все построения мульткультурализма - а к чему он привел на практике в США и так всеи известно.
>
>Западный мир до сих пор существует, и довольно успешно, чего не скажешь о православных.

Успешно? - он вымирает. Его население не воспроизщводится и уступает место любдям других культур прямо на своей же национальнейо территории. Православный же мир пока сопротивляется. На Западе нет сейчас критических мыслителей наподобие наших Панарина, Кара-Мурзы, Кожинова или даже Зиновьева.

>Никакого "тупика" не вижу, это из серии "Закат Европы", эпизод 101.

Вы не видите, что Запад завел весь мир в тупик, и сам разложимлся так, что его население потеряло способность не только к культурному, но и биологическому воспроизводству?


От Владимир К.
К Alexandre Putt (02.03.2007 15:51:01)
Дата 02.03.2007 17:21:16

Вы забываете про одно условие.

Про то, что смерти нет.

Если кто-то Промыслом Божьим пострадал безвинно, но это было необходимо ради
спасения других - он будет награждён в вечности.

Соответственно, если кого-то спасти уже невозможно, а его проживание на
Земле погубит для вечности многих других - Бог вправе, если пожелает,
прекратить его земной путь.

Вот только не следует забывать, что всеведущим и потому абсолютно
справедливым может быть только Бог.

И не забывать, почему Ветхий завет называется ветхим.