От Игорь
К K
Дата 27.02.2007 12:14:46
Рубрики Образы будущего; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Свобода -...

>> А Вас не смущает то, что этот другой вполне может знать, что для Вас будет
>> по совести и по разуму, а вот Вы вполне можете в этом ошибаться?
>
>Не смущает? Смущает, в первую очередь то, что он простой человек. А если и
>не экстрасенс, то. . . ну откуда ему знать? У него ксива на это имеется? А
>то, мало ли кто захочет в отношении меня, можно и заподозрить не доброе.
>Предпочитаю быть, так как шкурка то моя, быть в данном случае осторожным.
>Итак, у него ксива имеется, или как мне судить о его <сверх-знании>?

А зачем Вам ксива? Вы не допускаете мысли, что он может неформально больше Вас знать и понимать? Но ксива тоже может иметься, только это не главное.

>>>Это все отлично. Но рабы они или не рабы? Речь не о целесообразности, а о
>>>их
>>>возможности выбора.
>>
>> Свобода выбора самоценна, или она обретает ценность только тогда, когда
>> люди выбирают добро?
>
>Что такое добро?

А Вы не знаете? Ну так чего ж Вы тогда хотите, если сами признаете, что главного и не знаете?

>Что такое добро? Если кто-то, обычный человек, собрался судить о моих
>поступках по этому параметру, нужно же знать, в чем и как он измеряется. Или
>это лишь для <посвященных>? Тогда - кто они, как их определить?

Может судить и обычный, только не на основе своего собственного своеволия. А со ссылкой на религиозную традицию.

>Кстати, свобода самоценна, если ее определить не в либеральных терминах.

Ну определите - как это свобода может быть самоценна, если это не свобода от зла?

>>>власть без поддержки не долго продержится.
>> Здесь имеет значение - какая власть и кто ее поддерживает.
>
>Не имеет, как и ее вес и магнитная проницаемость не зависят от морали.

Магнитная проницаемость?

>> По делам их можно судить. Например большевики не въехали в дворянские
>> хоромы
>
>Начнем с главных - Троцкий, Каменев, Зиновьев. . . жили просто и бедно после
>революции?

Намного беднее, чем сейчас директор супермаркета. Был такой знаете ли партмаксимум.

>> Мне известны исторические события тех лет.
>
>Ладно. Возьмем героя войны, одного из главных действующих лиц, возглавлявших
>Парад Победы - Жукова. Итак, по Вашему его мотивация во время войны была
>исключительно в службе народу? Судим по делам?

Разумеется, а для Вас это новость? Или Вы думаете, он за немецкими трофеями отправился воевать? И типа не стал бы делать абсолютно тоже самое, если бы ему Сталин запретил вообще брать трофеи?


От K
К Игорь (27.02.2007 12:14:46)
Дата 27.02.2007 15:01:09

Re: Свобода -...

> А зачем Вам ксива? Вы не допускаете мысли, что он может неформально больше
> Вас знать и понимать?

Ксива обязательна должна иметься. А как иначе распознаю, кого слушаться, а
кого нет? Ведь вокруг уйма тех, кто требует - подчинись мне и возверуй в
меня, и Дугин, и Калашников, телевизор забит ими, газеты, уйма их и все
требуют - подчинись. Как распознать обыкновенному человеку, кому именно надо
подчиниться?

>>Что такое добро?
> А Вы не знаете? Ну так чего ж Вы тогда хотите, если сами признаете, что
> главного и не знаете?

А Вы знаете? Почему тогда утаиваете, не говорите? Не-кра-си-во. А еще про
верховную истину тут нам. . .

>>Что такое добро? Если кто-то, обычный человек, собрался судить о моих
>>поступках по этому параметру, нужно же знать, в чем и как он измеряется.
>>Или
>>это лишь для <посвященных>? Тогда - кто они, как их определить?
> Может судить и обычный, только не на основе своего собственного своеволия.
> А со ссылкой на религиозную традицию.

Так традиций то уйма. . . какую выбрать? Большинство верующих сейчас в мире
или мусульмане или буддисто-индуисты. Их традиции слушаться?

>>Кстати, свобода самоценна, если ее определить не в либеральных терминах.
> Ну определите - как это свобода может быть самоценна, если это не свобода
> от зла?

В стиле а-ля Вольтер - свобода есть размер возможного выбора (математически
представляется элементарно - количество доступных состояний). Развитие
(например, эволюция живого) движется в сторону все большей свободы. У
червяка нет позвоночника и это очень ограничивает его возможности по
сравнению с имеющими позвоночник, червяк менее свободен.

>>>>власть без поддержки не долго продержится.
>>> Здесь имеет значение - какая власть и кто ее поддерживает.
>>Не имеет, как и ее вес и магнитная проницаемость не зависят от морали.
> Магнитная проницаемость?

Ну, хорошо, давайте по-другому. Ответе - почему власть святых на Земле еще
не установилась? Ведь святых было уйма. А раз власть даже без поддержки,
если она моральная власть, совсем не то, что власть аморальная, то почему
праведники не выиграли до сих пор? Значит, все-таки дело не в праведности, а
в том, кто какую поддержку имеет?

>>Начнем с главных - Троцкий, Каменев, Зиновьев. . . жили просто и бедно
>>после
>>революции?
> Намного беднее, чем сейчас директор супермаркета. Был такой знаете ли
> партмаксимум.

Вы говорили, что большевики лишь о народе думали, жили скромно. Директор
супермаркета о себе такого никогда не говорит. Итак - Троцкий, Зиновьев,
Каменев - лишь о народе думали?

>> Жукова. Итак, по Вашему его мотивация во время войны была исключительно в
>> службе народу? Судим по делам?
> Разумеется, а для Вас это новость?

Если <исключительно в службе народу>, то чего ж тогда у этого ворюги обыски
проводили, отбирали трофеи? Мародерство в любой современной армии -
тягчайшее преступление. Жукову повезло, что была <диктатура пролетариата>,
где диктатор его мог простить. Правил бы в стране закон, а не диктатор,
засадили бы навсегда этого <слугу народа>.

Итак - получается, что часть <слуг народа> была <мародерами обыкновенными>?
Согласны?
От Берестенко М.К.
К K (27.02.2007 15:01:09)
Дата 27.02.2007 21:57:07

Re: Свобода - от чего?

> В стиле а-ля Вольтер - свобода есть размер возможного выбора (математически
представляется элементарно - количество доступных состояний). > Развитие
(например, эволюция живого) движется в сторону все большей свободы. > У
червяка нет позвоночника и это очень ограничивает его возможности по
сравнению с имеющими позвоночник, червяк менее свободен.

Осторожно! Слово «свобода» гипнотизирует: мозг перестаёт осмысливать, что язык говорит. Ведь с вашим червяком всё противоположно тому, что вы сказали. По сравнению с высшими животными червяк свободен от позвоночника. И поэтому он обладает гораздо бОльшим числом степеней свободы («доступных состояний»): может согнуть своё тело в любом месте, не в пример нам, позвоночным. Эволюция движется по пути приобретения новых свобод за счёт утраты имевшихся. Вы поставили с ног на голову и механику, и теории эволюции.
Итак, начнем сравнивать свободу с ее противоположностями: свобода (поступков) - отсутствие принуждения; свободный (сосуд) - не заполненный чем-либо; свободное место - не занятое чем или кем-либо; свободный проход - не загроможденный; свободный вход - бесплатный; свободная дорога - дорога без препятствий. И всегда получается, что свобода - это отсутствие чего-либо, от принуждения во взаимоотношениях людей до хлама в проходе и препятствий на дороге. Гитлер говорил своим подчиненным: «Я освобождаю вас от химеры совести». В его понимании свобода - отсутствие совести. Так что же является химерой: свобода или совесть?
Почти всегда борьба за свободу в обществе происходит под лозунгом «Долой!»? Ведь «долой» значит только одно: нечто присутствует, а требуется добиться его отсутствия. (Скажете, бывает и лозунг «Даешь!»? Но даешь - это чаще всего борьба не за свободу, а против нее. «Даешь власть Советов!», «Даешь демократию!» - это требование ограничения свободы определенным образом. Для этого и создается любая власть. А «Даешь независимость!» - это требование отсутствия зависимости. И т.д.)
Свобода сама по себе – не хорошо и не плохо. Всё зависит от того, от чего свобода. Свобода от болезней – хорошо, свобода от здоровья – плохо. В начале года у нас была демонстрация «против репрессий наркоконтроля». Свобода от наркоконтроля – это хорошо или плохо?
Не особенно огорчайтесь, ведь гипноз свободой – почти всеобщий. Вспомните слова песни: «братский союз и свобода – вот наш девиз боевой!». Хорошая песня, но… «союз» как раз и значит «связанный узами». Значит, предельно несвободен от братских уз. Свобода как самоценность, без указания от чего – бессмысленность.
Желаю вам стать свободным от этого гипноза и свободными от гипноза глазами взглянуть на написанное вами выше и ниже проанализированной цитаты.
От Alexander~S
К Игорь (27.02.2007 12:14:46)
Дата 27.02.2007 12:45:09

Re: отвлеклись


>>> По делам их можно судить. Например большевики не въехали в дворянские
>>> хоромы
>>Начнем с главных - Троцкий, Каменев, Зиновьев. . . жили просто и бедно после
>>революции?
> Намного беднее, чем сейчас директор супермаркета. Был такой знаете ли партмаксимум.


Директор супермаркета сейчас это менеджер среднего звена.
Не владелец. Получает зарплату (правда не маленькую). Но не супер.


Домашний быт многих большевистских руководителей, привыкших до революции к комфорту, тоже был далек от пролетарского аскетизма. В своих воспоминаниях под названием “Белый коридор” поэт Владислав Ходасевич, вхожий в начале 1920-х гг. в дома советской элиты, был удивлен богатством обстановки у Каменевых и Луначарских. “В те дни советские дамы… спешили навести на себя лоск. Они одевались у Ламановой, покровительствовали пролетарским искусствам, ссорились из-за автомобилей и обзаводились салонами…” (Васильева, 102 – 103), – писал поэт, подчеркивая причудливое смешение “старого” и “нового” в повседневной жизни представителей советской элиты, особенно – ее женской половины.
В 1930-е гг. советская номенклатура еще больше отличалась от обычных граждан в плане материальной обеспеченности и доступности модной одежды, в том числе иностранной. Недавняя публикация следственных дел арестованных НКВД в конце 1930-х гг. советских руководителей приоткрывает завесу над уровнем реального достатка высших должностных лиц. Так, в следственном деле арестованного замнаркома НКВД Г.Г. Ягоды имеется акт обыска за 1937 г., из которого следует, что, пользуясь служебным автомобилем, он купил себе еще личный автомобиль и мотоцикл с коляской. Ягода имел также собственный киноаппарат и набор фильмов. Его личный гардероб, кроме несметного количества рубашек, включал 21 пальто и 22 костюма, причем большинство из них – иностранного производства. Ему принадлежала коллекция из 1230 бутылок старинных изысканных вин; коллекционировал он также монеты, оружие, курительные трубки и мундштуки, антиквариат и редкую посуду (2).

но мы отвлеклись от очередей.
От Игорь
К Alexander~S (27.02.2007 12:45:09)
Дата 27.02.2007 22:56:32

Re: отвлеклись


>>>> По делам их можно судить. Например большевики не въехали в дворянские
>>>> хоромы
>>>Начнем с главных - Троцкий, Каменев, Зиновьев. . . жили просто и бедно после
>>>революции?
>> Намного беднее, чем сейчас директор супермаркета. Был такой знаете ли партмаксимум.
>

>Директор супермаркета сейчас это менеджер среднего звена.
>Не владелец. Получает зарплату (правда не маленькую). Но не супер.


>Домашний быт многих большевистских руководителей, привыкших до революции к комфорту, тоже был далек от пролетарского аскетизма. В своих воспоминаниях под названием “Белый коридор” поэт Владислав Ходасевич, вхожий в начале 1920-х гг. в дома советской элиты, был удивлен богатством обстановки у Каменевых и Луначарских. “В те дни советские дамы… спешили навести на себя лоск. Они одевались у Ламановой, покровительствовали пролетарским искусствам, ссорились из-за автомобилей и обзаводились салонами…” (Васильева, 102 – 103), – писал поэт, подчеркивая причудливое смешение “старого” и “нового” в повседневной жизни представителей советской элиты, особенно – ее женской половины.
> В 1930-е гг. советская номенклатура еще больше отличалась от обычных граждан в плане материальной обеспеченности и доступности модной одежды, в том числе иностранной. Недавняя публикация следственных дел арестованных НКВД в конце 1930-х гг. советских руководителей приоткрывает завесу над уровнем реального достатка высших должностных лиц. Так, в следственном деле арестованного замнаркома НКВД Г.Г. Ягоды имеется акт обыска за 1937 г., из которого следует, что, пользуясь служебным автомобилем, он купил себе еще личный автомобиль и мотоцикл с коляской. Ягода имел также собственный киноаппарат и набор фильмов. Его личный гардероб, кроме несметного количества рубашек, включал 21 пальто и 22 костюма, причем большинство из них – иностранного производства. Ему принадлежала коллекция из 1230 бутылок старинных изысканных вин; коллекционировал он также монеты, оружие, курительные трубки и мундштуки, антиквариат и редкую посуду (2).

Да уж, велико богатство у главного шефа НКВД! - Модная одежда и личный автомобиль с киноаппаратом. А коллекциями в СССР и обычные люди занимались. Тем более что Ягоду расстреляли. Ну не смешите. И что много было таких ягод тогда?

>но мы отвлеклись от очередей.
От Chingis
К Alexander~S (27.02.2007 12:45:09)
Дата 27.02.2007 12:55:00

Как видим, Ягоду посадили

>Домашний быт многих большевистских руководителей, привыкших до революции к комфорту, тоже был далек от пролетарского аскетизма. В своих воспоминаниях под названием “Белый коридор” поэт Владислав Ходасевич, вхожий в начале 1920-х гг. в дома советской элиты, был удивлен богатством обстановки у Каменевых и Луначарских. “В те дни советские дамы… спешили навести на себя лоск. Они одевались у Ламановой, покровительствовали пролетарским искусствам, ссорились из-за автомобилей и обзаводились салонами…” (Васильева, 102 – 103), – писал поэт, подчеркивая причудливое смешение “старого” и “нового” в повседневной жизни представителей советской элиты, особенно – ее женской половины.
> В 1930-е гг. советская номенклатура еще больше отличалась от обычных граждан в плане материальной обеспеченности и доступности модной одежды, в том числе иностранной. Недавняя публикация следственных дел арестованных НКВД в конце 1930-х гг. советских руководителей приоткрывает завесу над уровнем реального достатка высших должностных лиц. Так, в следственном деле арестованного замнаркома НКВД Г.Г. Ягоды имеется акт обыска за 1937 г., из которого следует, что, пользуясь служебным автомобилем, он купил себе еще личный автомобиль и мотоцикл с коляской. Ягода имел также собственный киноаппарат и набор фильмов. Его личный гардероб, кроме несметного количества рубашек, включал 21 пальто и 22 костюма, причем большинство из них – иностранного производства. Ему принадлежала коллекция из 1230 бутылок старинных изысканных вин; коллекционировал он также монеты, оружие, курительные трубки и мундштуки, антиквариат и редкую посуду (2).

что ж, было такое. Но не как норма, а как караемое государством отклонение.
От Alexander~S
К Chingis (27.02.2007 12:55:00)
Дата 27.02.2007 14:36:32

Re: скорее исключение

>>Домашний быт многих большевистских руководителей был далек от пролетарского аскетизма.
>что ж, было такое. Но не как норма, а как караемое государством отклонение.

В 30-х годах скорее правило. Особенно для троцкистов.
Некий аскетизм ввел Сталин.
Если бы Игорь назвал в примере Сталина, вопросов бы не возникло.
От Игорь
К Alexander~S (27.02.2007 14:36:32)
Дата 27.02.2007 22:59:23

Re: скорее исключение

>>>Домашний быт многих большевистских руководителей был далек от пролетарского аскетизма.
>>что ж, было такое. Но не как норма, а как караемое государством отклонение.
>
>В 30-х годах скорее правило. Особенно для троцкистов.
>Некий аскетизм ввел Сталин.
А у Вас точно есть данные, что это было скорее правилом ? Вообще и в 80-ые годы у Андропова была квартира площадью всего 120 кв. метров.

>Если бы Игорь назвал в примере Сталина, вопросов бы не возникло.
От Пасечник
К Chingis (27.02.2007 12:55:00)
Дата 27.02.2007 13:48:57

Явно не за это

Ягоду посадили явно не за это.
Вы, как всегда, не уловили о чем идет разговор.

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (27.02.2007 13:48:57)
Дата 28.02.2007 10:26:07

Семь бед -один ответ (-)
От Игорь
К Пасечник (27.02.2007 13:48:57)
Дата 27.02.2007 23:00:00

А Русланову за что посадили? (-)
От Пасечник
К Игорь (27.02.2007 23:00:00)
Дата 28.02.2007 10:06:23

А Русланова - это вторая фамилия Ягоды?(-)
От Almar
К Пасечник (28.02.2007 10:06:23)
Дата 28.02.2007 10:51:55

это его жена (тайная) (-)
От Chingis
К Пасечник (27.02.2007 13:48:57)
Дата 27.02.2007 18:04:16

Вы читали материалы процесса над Ягодой? (-)