От Alexander~S
К Владимир К.
Дата 14.03.2007 13:02:10
Рубрики Тексты;

Re: мне как чинившему с десяток колясок


мне как чинившему десяток колясок за свою жизнь странно слышать это.

Советские каляски были тяжелее и более ремонтнопригодны.
Китай сейчас там экономят на всем - пластик вместо металла, легче.
Вам видимо нужен сидячий вариант.

>Попытки найти нечто более лёгкое (не говоря уж о том, чтобы при этом и
>прочное) - не менее сложное занятие, чем "доставание" коляски в советское
>время.

Не ну в это легко верится.
Только вам наверно не более легкое, а с большими колесами для ступенек (как совсем давно).
От Владимир К.
К Alexander~S (14.03.2007 13:02:10)
Дата 14.03.2007 13:59:06

Коляска для новорождённого - не сидячий вариант.

>
Китай сейчас там экономят на всем - пластик вместо металла, легче.
<

Я не знаю, за счёт чего тяжелы, а определяю не теоретически, а чисто
практически: пробую в магазине приподнять так, как буду заносить к себе на
этаж. И мне всё равно с этой точки зрения, что там даёт такой вес - металл,
пластик или вообще ткань.

И какие бы теоретические выкладки не приводить - есть пракстический,
материально ощутимый результат: рыночная экономика не устраняет дефицит. Она
его просто "реструктурирует" в соответствии со спецификой
_платёжеспособного_ (а точнее, _наиболее платёжеспособного_) спроса.
От Мигель
К Владимир К. (14.03.2007 13:59:06)
Дата 14.03.2007 17:17:45

Надоело слушать это брюзжание. Оторванные от соски...

В чём проблема-то? Пойдите в тренажёрный зал, коли денег на частный дом не хватает.

Ну, ни единой конструктивной мысли не дождёшься от солидаристов! Сплошное "раньше трава была зеленее"! И подавай им зелёную траву и лёгкие коляски за счёт общества.
От Владимир К.
К Мигель (14.03.2007 17:17:45)
Дата 15.03.2007 00:09:18

Вот и вся "экономическая наука" от Мигеля. (-)
От Мигель
К Владимир К. (15.03.2007 00:09:18)
Дата 15.03.2007 13:58:14

А в чём проблема?

По-вашему вся страна должна бросаться выполнять прихоти какого-то Владимира из Астрахани, который сидит за компом и брюзжит, что ему, видите ли, тяжело коляски таскать? У страны полно других забот, как при "социализме", так и при "капитализме". Таких бытовых проблем полно в любой экономике, хотя бы потому, что, как гласит одна из аксиом Экономикса, полное удовлетворение потребностей невозможно.

Но по факту быт удалось лучше наладить западным странам, чем эсэсэсэру. И дело тут не только в объективной начальной бедности СССР, а и в системе, когда одним начальникам доставляло удовольствие десятилетиями макать народ мордой в дерьмо очередей, а иным пиплам - брать через дефициты намного больше, чем они заслуживают.

От Владимир К.
К Владимир К. (15.03.2007 00:09:18)
Дата 15.03.2007 00:19:45

И не приписывайте мне лишнего.

Я всего лишь показываю, что рыночное управление экономикой не обладает
некоторыми приписываемыми ему положительными свойствами. А отрицательными -
напротив, обладает.
От Alexander~S
К Владимир К. (14.03.2007 13:59:06)
Дата 14.03.2007 14:46:11

Re: коляски

Во-первых, вы ошибаетесь по главному параметру спроса при планировании покупки
{планирование штука сложная}
Вам нужна коляска не с маленьким весом, а с большими колесами, что бы по ступеням ее не нести, а катить.
( вспомните коляску в известном эпизоде фильма Эйзенштейна "Броненосец Потемкин", где она катилась по ступеням. )

Во-вторых рыночная экономика против не знаю там что - это ложная дихотомия.
Бывает плохая экономика и хорошая (ест-но по какому либо параметру).

Я в России сейчас не могу ботинки купить нужной мне полноты. Покупаю на западе(маркировка W).
В СССР ботинки с разной полнотой были. В России сейчас принципиально нет.

В штатах, требуемую вам коляску вы найдете. По приемлемой цене.
{ Хотя... Я как то присутствовал при споре американца с немцем, американец жил в Германии и жаловался, что там не купить реактивов. Немец удивлялся - зачем они нужны. А для опытов. А зачем? Ну там детей развлекать... Плохая короче страна германия}


Так рынок или не рынок виноват в том, что нет ботинок требуемой полноты?


>Я не знаю, за счёт чего тяжелы, а определяю не теоретически, а чисто
>практически: пробую в магазине приподнять так, как буду заносить к себе на
>этаж.
>И какие бы теоретические выкладки не приводить - есть пракстический,
>материально ощутимый результат: рыночная экономика не устраняет дефицит. Она
>его просто "реструктурирует" в соответствии со спецификой
>_платёжеспособного_ (а точнее, _наиболее платёжеспособного_) спроса.
От Владимир К.
К Alexander~S (14.03.2007 14:46:11)
Дата 15.03.2007 00:09:20

Нереальную вещь говорите.

>
Вам нужна коляска не с маленьким весом, а с большими колесами, что бы по
ступеням ее не нести, а катить. (вспомните коляску в известном эпизоде
фильма Эйзенштейна "Броненосец Потемкин", где она катилась по ступеням. )
<

Попробуйте вкатить коляску имеющегося веса на N-й этаж!
Вы представляете процесс?
Для женщины?
Да ещё, возможно, с грудным ребёнком внутри?

В фильме-то коляска катилась _вниз_.
Не считая того, что неплохо бы сравнить крутизну ступеней на лестнице в
фильме и лестнице в многоэтажке.

Но и это всё лишено смысла:
нет ни лёгких колясок - ни колясок с достаточно большими колёсами (не говоря
уж о сочетании и того, и другого).

>
Во-вторых рыночная экономика против не знаю там что - это ложная дихотомия.
<

Ничуть не ложная.
Рыночная экономика оперирует только платёжеспособным спросом. Все следствия
прекрасно теоретически выводятся из этого и прекрасно подтверждаются
практикой.

>
Бывает плохая экономика и хорошая (ест-но по какому либо параметру).
<

Вот я утверждаю, что экономика, оперирующая платёжеспособным спросом -
плохая экономика.
По главному параметру, ради которого вообще существует экономика, -
жизнеобеспечению.

>
В штатах, требуемую вам коляску вы найдете. По приемлемой цене.
<

Во-первых, это суждение у вас предмет веры, а не знания.

Во-вторых, я привожу ситуацию, имеющую смысл и значение как раз для "не
США".
От Alexander~S
К Владимир К. (15.03.2007 00:09:20)
Дата 15.03.2007 11:02:18

Re: Почему же?

>Попробуйте вкатить коляску имеющегося веса на N-й этаж!
>Вы представляете процесс?
>Для женщины?

Велосипед вкатывают?
Вкатывают. И женщины.

>>Во-вторых рыночная экономика против не знаю там что - это ложная дихотомия.
>Ничуть не ложная.
>Рыночная экономика оперирует только платёжеспособным спросом.
Не врено.
Верно:
не существует экономик которые оперирует только платёжеспособным спросом
От Владимир К.
К Alexander~S (15.03.2007 11:02:18)
Дата 16.03.2007 00:41:36

Велосипед - не аналог детской коляски. Сравнивать их некорректно.

Причём не аналог по ряду важных признаков.
Начиная от типичного веса и величины колёс, и заканчивая способом захвата,
от которого
тоже зависит транспортабельность предмета.

Наконец, вы постоянно упускаете из виду необходимость одновременно
транспортировать грудного ребёнка.

>
Верно:
не существует экономик которые оперирует только платёжеспособным спросом
<

Не придирайтесь.
От того, что я введу в определение кроме фактора с наибольшей, определяющей,
значимостью, и другие существующие факторы - вывод и практический результат
не изменится.

Вы свою-ка модель, объясняющее описанное мной явление, приведите!

Сегодня опять был в магазине детских вещей.
Коляски для новорождённых - все, как одна, минимум 10 кг весом. И полная
платёжеспособность (я был в состоянии купить любую имеющуюся в магазине
коляску) не помогла.

К счастью, проблема решилась тем, что знакомая сегодня отдала (безвозмездно)
свою коляску, хранившуюся в кладовке год после того, как её младший сын
вырос из неё.
Уникальная вещь: при тех же потребительских параметрах, что у монстров из
магазина, её вес - 5 кг. Эта хрупкая женщина в своё время случайно в
магазине увидела - и ухватила как раз поэтому. Теперь послужит нам. Протрём,
постираем, починим растрескавшуюся ступицу колеса - и вперёд.

Но это уже:
а) счастливый случай;
б) не рыночная экономика.
От Alexander~S
К Владимир К. (16.03.2007 00:41:36)
Дата 16.03.2007 02:26:12

Re: Велосипед -...

>Наконец, вы постоянно упускаете из виду необходимость одновременно
>транспортировать грудного ребёнка.
те планируется нести( не катить) коляску с ребенком одному человеку ... хм, ну не знаю

>Верно:
>не существует экономик которые оперирует только платёжеспособным спросом
>Не придирайтесь.
>От того, что я введу в определение кроме фактора с наибольшей, определяющей,
>значимостью, и другие существующие факторы - вывод и практический результат
>не изменится.

Если бы прозвучали слова "определяющей значимостью" я бы придрался со словами что
таких экономик нет в 20м веке. Или очень мало.


>Вы свою-ка модель, объясняющее описанное мной явление, приведите!
>Сегодня опять был в магазине детских вещей.
>Коляски для новорождённых - все, как одна, минимум 10 кг весом. И полная
>платёжеспособность (я был в состоянии купить любую имеющуюся в магазине
>коляску) не помогла.

Ну это просто
Магазины детских вещей работают по принципу бутиков, с колоссальными наценками.
Все коляски - китай, оптовых поставщиков 1-2. Все равно кто-то купит.
Это 80% шансов.
15% -отмывочный магазин в сети.
5% - раздолобаи менеджеры (тож случается)

Другой магазин не пробовали? Впрочем если оптовик тот же (случай не редкий) - не поможет :-)
От Владимир К.
К Alexander~S (16.03.2007 02:26:12)
Дата 16.03.2007 17:15:29

Вам не кажется любопытной специфика обоснования вами сравниваемых явлений?

Даже безотносительно к реальным причинам того или иного положения.

Как очереди за дефицитом в СССР - так "порочная система", а полное
отсутствие товара, способного удовлетворить наличествующий спрос в рыночной
экономике - "ошибки отдельных менеджеров" (условно).

Таким ситуациям принципиально следует прописывать проверку на долю влияния
идеологии на вывод.

>
те планируется нести( не катить) коляску с ребенком одному человеку ... хм,
ну не знаю
<

Элементарно. Одним движением складываем коляску в компактное транспортное
положение, одной рукой несём ребёнка - в другой несём сложенную коляску.

Вся проблема упирается в вес коляски, который должен быть приемлемым для
одной женской руки.

А если мужчина - то он может дитя и прямо в коляске тащить.
Проверено.

>
Если бы прозвучали слова "определяющей значимостью" я бы придрался со
словами что таких экономик нет в 20м веке. Или очень мало.
<

Придирайтесь, придирайтесь.
Против теории и фактов не попрёшь.

>
Ну это просто
Магазины детских вещей работают по принципу бутиков, с колоссальными
наценками.
Все коляски - китай, оптовых поставщиков 1-2.
Все равно кто-то купит.
Это 80% шансов.
15% -отмывочный магазин в сети.
5% - раздолобаи менеджеры (тож случается)
<

И что вы показали?
Аргументы в пользу моего тезиса?

Особенно, вот этот аругмент:

>
Другой магазин не пробовали? Впрочем если оптовик тот же (случай не
едкий) - не поможет :-)
<
От Alexander~S
К Владимир К. (16.03.2007 17:15:29)
Дата 16.03.2007 18:31:07

Re: предвзятость или неумение выделять главное?

>Как очереди за дефицитом в СССР - так "порочная система", а полное
>отсутствие товара, способного удовлетворить наличествующий спрос в рыночной
>экономике - "ошибки отдельных менеджеров" (условно).

ну вы не следите за форумом. "порочная система" - не мои слова,
мне не характерные.
А вот ваша предвзятость( или неумение выделять главное) видна - на ошибки менеджеров у меня 5% шансов было, а вы выделили как главное.

предопределенной порочности нет, дефицит - ошибки менеджеров высшего звена.

При планировании. И суть разногласий не в мнимой порочности социализма или капитализма, а том, что очереди второго рода, например, для Мирона это не баг системы, а фича (даж гениальный план)


>Таким ситуациям принципиально следует прописывать проверку на долю влияния
>идеологии на вывод.

Сначала данные надо собрать правильно

>те планируется нести( не катить) коляску с ребенком одному человеку ... хм,
>ну не знаю
>Элементарно. Одним движением складываем коляску в компактное транспортное
>положение, одной рукой несём ребёнка - в другой несём сложенную коляску.

Значит вы изначально ошиблись с требованиями (формулировкой главного требования здесь), главное оказывается было портативность коляски.
От Игорь
К Alexander~S (16.03.2007 18:31:07)
Дата 17.03.2007 11:05:05

Re: предвзятость или...

>>Как очереди за дефицитом в СССР - так "порочная система", а полное
>>отсутствие товара, способного удовлетворить наличествующий спрос в рыночной
>>экономике - "ошибки отдельных менеджеров" (условно).
>
>ну вы не следите за форумом. "порочная система" - не мои слова,
>мне не характерные.
>А вот ваша предвзятость( или неумение выделять главное) видна - на ошибки менеджеров у меня 5% шансов было, а вы выделили как главное.

>предопределенной порочности нет, дефицит - ошибки менеджеров высшего звена.

Владимир, чего Вы с ним беседуете, он не может объяснить, почему советские "топ-менеджеры" ошибались преимущественно в сторону дефицита, а западные - преимущественно в сторону перепроизводства, инфляции и безработицы. Казалось бы у человека хотя бы любопытство должно проснуться - почему это так. Но нет - не просыпается. Характерная особенность нынешнего времени - у людей совсем пропадает простое человеческое любопытство - выяснить что-нибудь самому, вполне довольствуются навязанными манипуляцией схемами, сколь абсурдными бы они не были.

От Alexander~S
К Игорь (17.03.2007 11:05:05)
Дата 17.03.2007 23:20:34

Re: предвзятость или...

>>предопределенной порочности нет, дефицит - ошибки менеджеров высшего звена.
>Владимир, чего Вы с ним беседуете, он не может объяснить,

C объяснениями лично вам у меня действительно большие проблемы – без базы сложно:)

> почему советские "топ-менеджеры" ошибались преимущественно в сторону дефицита, а западные - преимущественно в сторону перепроизводства, инфляции и безработицы.

Есть шахта Х добывающая уголь. И есть ветка железной дороги.
Обычно добываемый уголь вывозят вовремя.
Ситуация А: Но вот однажды случилась на ж\д авария. Пропускная способность уменьшилась - вагонов стало резко не хватать. Как результат на шахте наступает перепроизводство.
Ситуация Б: Авария на шахте с последующей забастовкой. Угля не производится. Вагоны простаивают. Перепроизводство услуг транспортировки ( понятно что это тоже перепроизводство – предложение превышает спрос? )

Это упрощенная ситуация обычного производства со средними и высокими рисками, планирование которых настойчиво рекомендует западная менеджерская наука (пример в нашей практике – план эвакуации при пожаре )

Теперь расширенное воспроизводство. Добыча угля зависит от количества угольных машин, а вывоз от количества вагонов.

Сколько надо поставить ж\д вагонов и сколько шахте угольных машин?
Или иначе сколько шахта должна закупать угольных машин а ж\д вагонов за единицу времени?

Ответ прост – что бы вагоны и угольные машины - не простаивали.
Решение осуществляется путем составления планов. Причем такие простые ситуации научились планировать при ранних стадиях капитализма. Владелец шахты заключал контракт с владельцем ж\д – если кто-то не выполнял контрактных обязательств полагался штраф.
Если директор шахты недовыполнял план или директор ж\д не смог обеспечить шахту вагонами – им серьезно доставалось.

Что получается у Вас Игорь – владелец шахты постоянно производит угля больше чем, а владелец ж\дороги постоянно закупает вагонов больше чем надо? Угольные горы растут растет и число вагонов на запасных путях?. А в СССР наверно уголь и вагоны входили одновременный дефицитный штопор – директор ж\д заходит к директору шахты – у меня нет вагонов – а у меня нет угля:-) ?


Стоимость недопроизведенных товаров равна стоимости перепроизведенных. В СССР было много дефицита, но так же много затоваренных складов. В Великую депрессию перепроизводство одних товаров компенсировалось недопроизводством других, те кто их недопроизвел за неполученные за это деньги уже не могли купить перепроизведенные.
От Мигель
К Игорь (17.03.2007 11:05:05)
Дата 17.03.2007 16:08:08

Кто Вам сказал такую глупость?

>Владимир, чего Вы с ним беседуете, он не может объяснить, почему советские "топ-менеджеры" ошибались преимущественно в сторону дефицита, а западные - преимущественно в сторону перепроизводства, инфляции и безработицы.

Ни те, ни другие не ошибались, а добивались тех целей, которые преследовали. Советские топ-менеджеры не ошибались, а добивались дешёвого обжиралова для паразитирующих социальных слоёв (жителей столиц и маленьких, но гордых народов), а западные руководители искали компромисс между противоречивыми целями и добивались более высокого общественного благосостояния, даже ценой передавливания каких-то там лишних перепроизведённых персиков. А инфляция вообще не так уж и плохо, равно как и фрикционная безработица. По факту западные топ-менеджеры добились более высокого общественного благосостояния для своих народов, чем советские. А советские - только для халявщиков.


Казалось бы у человека хотя бы любопытство должно проснуться - почему это так. Но нет - не просыпается. Характерная особенность нынешнего времени - у людей совсем пропадает простое человеческое любопытство - выяснить что-нибудь самому, вполне довольствуются навязанными манипуляцией схемами, сколь абсурдными бы они не были.
От Игорь
К Мигель (17.03.2007 16:08:08)
Дата 17.03.2007 19:47:53

Re: Кто Вам...

>>Владимир, чего Вы с ним беседуете, он не может объяснить, почему советские "топ-менеджеры" ошибались преимущественно в сторону дефицита, а западные - преимущественно в сторону перепроизводства, инфляции и безработицы.
>
>Ни те, ни другие не ошибались, а добивались тех целей, которые преследовали. Советские топ-менеджеры не ошибались, а добивались дешёвого обжиралова для паразитирующих социальных слоёв (жителей столиц и маленьких, но гордых народов), а западные руководители искали компромисс между противоречивыми целями и добивались более высокого общественного благосостояния, даже ценой передавливания каких-то там лишних перепроизведённых персиков. А инфляция вообще не так уж и плохо, равно как и фрикционная безработица. По факту западные топ-менеджеры добились более высокого общественного благосостояния для своих народов, чем советские. А советские - только для халявщиков.

По факту советское руководство добилось довольно близкого к западному жизненного уровня при существенно меньших затратах и гораздо меньших наличных ресурсах.


>Казалось бы у человека хотя бы любопытство должно проснуться - почему это так. Но нет - не просыпается. Характерная особенность нынешнего времени - у людей совсем пропадает простое человеческое любопытство - выяснить что-нибудь самому, вполне довольствуются навязанными манипуляцией схемами, сколь абсурдными бы они не были.
От Мигель
К Игорь (17.03.2007 19:47:53)
Дата 17.03.2007 20:40:29

Хмык! :)

>>>Владимир, чего Вы с ним беседуете, он не может объяснить, почему советские "топ-менеджеры" ошибались преимущественно в сторону дефицита, а западные - преимущественно в сторону перепроизводства, инфляции и безработицы.
>>
>>Ни те, ни другие не ошибались, а добивались тех целей, которые преследовали. Советские топ-менеджеры не ошибались, а добивались дешёвого обжиралова для паразитирующих социальных слоёв (жителей столиц и маленьких, но гордых народов), а западные руководители искали компромисс между противоречивыми целями и добивались более высокого общественного благосостояния, даже ценой передавливания каких-то там лишних перепроизведённых персиков. А инфляция вообще не так уж и плохо, равно как и фрикционная безработица. По факту западные топ-менеджеры добились более высокого общественного благосостояния для своих народов, чем советские. А советские - только для халявщиков.
>
>По факту советское руководство добилось довольно близкого к западному жизненного уровня при существенно меньших затратах и гораздо меньших наличных ресурсах.

А почему были меньшие ресурсы? Почему была необходимость меньших затрат7 Не потому ли, что халявщиков работать не заставляли? (Они на охоту ходили за рябчиками и покупали диски Джона Леннона в Хасавъюрте.)
От Владимир К.
К Alexander~S (16.03.2007 18:31:07)
Дата 17.03.2007 00:59:07

Я отлично видел и вижу ваши 5%.

К мелочам начинают придираться, когда нет аргументов по существу. И ещё
тогда делают вид, что речь идёт о другой проблеме. :-)

Я же _образно_ показал структуру рассуждения.
Потому там и добавлено в скобках "условно".
И не обязательно структуру вашу (хотя и вы к ней в какой-то степени
прибегаете, ведь, заметьте, с точки зрения того, что вы пытаетесь
доказывать - не имеет значения, берётся как пример 80% случаев бутиковой
наценки или 5% случаев ошибок менеджмента).

Вы что, не замечаете, что вопрос стоит так: почему возможна и устойчиво
воспроизводится по самым разным классам товаров ситуация, когда
востребованного товара за приемлемую цену просто нет, а нишу занимает товар,
потребительские характеристики которого соответствуют требованиям самого
высокоплатёжного сегмента спроса (извините за корявый псевдоэкономический
язык)? Тут даже не важны конкретные причины. Важно то, почему это является
нормой.
Считаете, что пример с колясками - флуктуация, или вообще умозрительная
ложная модель? -
А что вы думаете о положении на рынке новых квартир?!

>
Значит вы изначально ошиблись с требованиями (формулировкой главного
требования здесь), главное оказывается было портативность коляски.
<

Портативность в первую очередь обеспечивается малым весом. Будете спорить?

(Коляска весом в 10 кг с теми же габаритами (и так же складывающаяся), что
новоприобретённая весом в 5 кг, - у меня и так десять лет пылится (после
первого сына) в коридоре. Что есть она - что её нет. Намучились мы с ней в
своё время и гулять могли с ребёнком не так часто, как следовало бы. А
сейчас у обоих и того здоровья нет, тяжести таскать.)

И я чётко определил ограничение:
возможность поднять и нести коляску женщине одной рукой.

Некрасиво с вашей стороны прикидываться непонимающим.
От Мигель
К Владимир К. (17.03.2007 00:59:07)
Дата 17.03.2007 16:11:34

Старейшины города Черноморска

>А что вы думаете о положении на рынке новых квартир?!

Офигеть! Сейчас солидаристы начнут с умным видом ещё обсуждать рынок недвижимости!
От Игорь
К Мигель (17.03.2007 16:11:34)
Дата 17.03.2007 19:49:36

Re: Старейшины города...

>>А что вы думаете о положении на рынке новых квартир?!
>
>Офигеть! Сейчас солидаристы начнут с умным видом ещё обсуждать рынок недвижимости!

Рынок недвижимости обсуждать - это к Вам и Вам подобным. Мы же знаем, что со стоительстовм жилья для нуждающихся в стране сейчас катастрофическте положение.
От Мигель
К Игорь (17.03.2007 19:49:36)
Дата 17.03.2007 20:48:31

Кто бы сомневался,


> Рынок недвижимости обсуждать - это к Вам и Вам подобным. Мы же знаем, что со стоительстовм жилья для нуждающихся в стране сейчас катастрофическте положение.

что солидаристы неспособны даже на такой аналитический подвиг, как переход от обсуждения нужды в жилье к ситуации на рынке недвижимости...
От Катрин
К Мигель (17.03.2007 20:48:31)
Дата 17.03.2007 23:37:41

Да, как красиво сказано, "ситуация на рынке недвижимости"


>> Рынок недвижимости обсуждать - это к Вам и Вам подобным. Мы же знаем, что со стоительстовм жилья для нуждающихся в стране сейчас катастрофическте положение.
>
>что солидаристы неспособны даже на такой аналитический подвиг, как переход от обсуждения нужды в жилье к ситуации на рынке недвижимости...


Ну и что же у нас на "рынке недвижимости"? Просветите?
От Мигель
К Катрин (17.03.2007 23:37:41)
Дата 18.03.2007 00:25:19

Всегда пожалуйста


>>> Рынок недвижимости обсуждать - это к Вам и Вам подобным. Мы же знаем, что со стоительстовм жилья для нуждающихся в стране сейчас катастрофическте положение.
>>
>>что солидаристы неспособны даже на такой аналитический подвиг, как переход от обсуждения нужды в жилье к ситуации на рынке недвижимости...
>

>Ну и что же у нас на "рынке недвижимости"? Просветите?

Уже просвещал, и даже целую книгу выкладывал, где несколько страниц этому посвящено. Но солидаристам оно не надь...
От Alexander~S
К Владимир К. (17.03.2007 00:59:07)
Дата 17.03.2007 13:27:49

Re: Я отлично...

>К мелочам начинают придираться, когда нет аргументов по существу. И ещё
>тогда делают вид, что речь идёт о другой проблеме. :-)

Правильная формулировка – не мелочь.

>Вы что, не замечаете, что вопрос стоит так: почему возможна и устойчиво
>воспроизводится по самым разным классам товаров ситуация, когда
>востребованного товара за приемлемую цену просто нет, а нишу занимает товар,
>потребительские характеристики которого соответствуют требованиям самого
>высокоплатёжного сегмента спроса (извините за корявый псевдоэкономический
>язык)?

Теперь корректно и понятно. В смысле постановки вопроса.

> Тут даже не важны конкретные причины.

Как раз конкретные причины и важны. Для понимания сути процесса.

Про коляски не скажу, но еще недавно до газонефтяного подъема если случись в семье ребенок, на игрушки ему денег у многих не было. Соответственно и магазины игрушек были ориентированы на платежеспособных новых. Поскольку, те деньги тогда не очень считали и имели, скажем так, специфические вкусы - спрос игрушек выгнулся под них. Ну и удовлетворен был дешевым, крикливым поддельным ширпотребом с задранной ценой(это ярко было видно в сравнении с западными игрушечными магазинами). На коляски и другие детские вещи действуют аналогичные тенденции.

> Важно то, почему это является нормой.

Это не совсем ко мне, это к тем 50-60% народу, которые голосовали за ЕБН.
Все прогнозы и расчеты о том что нам не войти в золотой миллиард им были предоставлны (даже я помню статьи А.А.Зиновьева в Известиях). Как и прогнозы о том, что в случае так называемых дем-реформ нам светит латиноамериканский тип экономики. Обсуждаемо нами явление как раз характерно для латиноамериканцев, для тех у кого разница между богатыми и бедными очень большая (и подобные вещи - не редкость).
Выбрала это часть народа (хоть и чуть большая) последствия несем на себе все (увы мир несовершенен).

>Считаете, что пример с колясками - флуктуация, или вообще умозрительная
>ложная модель? –

Нет обычный баг (а не фича:-) ) системы.
Но само не пройдет лечить надо. предопределенности нет - лечится при наличии желания.

Держащие такие магазины уже привыкли умножать оптовую цену на четыре и работать за 15% они не будут никогда. Возможно ситуацию спасут гипермаркеты..

>А что вы думаете о положении на рынке новых квартир?!

Думаю, что долгий разговор на неспециализированном форуме - если и имеет смысл открывать, то только на новой ветке.


>Значит вы изначально ошиблись с требованиями (формулировкой главного
>требования здесь), главное оказывается было портативность коляски.
>Портативность в первую очередь обеспечивается малым весом. Будете спорить?
Буду.
Ее разбираемостью. Те люлька должна сворачиваться\складываться до обхвата одной рукой- энто значит, что будет она ажурной конструкции – не крепкая, совсемы вытекающими в виде ограничения на вес, прочность, безопасность...

>И я чётко определил ограничение:
>возможность поднять и нести коляску женщине одной рукой.
>Некрасиво с вашей стороны прикидываться непонимающим.

Ну не было про одну руку – перечитайте :-)
От Игорь
К Alexander~S (17.03.2007 13:27:49)
Дата 17.03.2007 13:49:35

Re: Я отлично...

>>К мелочам начинают придираться, когда нет аргументов по существу. И ещё
>>тогда делают вид, что речь идёт о другой проблеме. :-)
>
>Правильная формулировка – не мелочь.

>>Вы что, не замечаете, что вопрос стоит так: почему возможна и устойчиво
>>воспроизводится по самым разным классам товаров ситуация, когда
>>востребованного товара за приемлемую цену просто нет, а нишу занимает товар,
>>потребительские характеристики которого соответствуют требованиям самого
>>высокоплатёжного сегмента спроса (извините за корявый псевдоэкономический
>>язык)?
>
>Теперь корректно и понятно. В смысле постановки вопроса.

>> Тут даже не важны конкретные причины.
>
>Как раз конкретные причины и важны. Для понимания сути процесса.

>Про коляски не скажу, но еще недавно до газонефтяного подъема если случись в семье ребенок, на игрушки ему денег у многих не было. Соответственно и магазины игрушек были ориентированы на платежеспособных новых. Поскольку, те деньги тогда не очень считали и имели, скажем так, специфические вкусы - спрос игрушек выгнулся под них. Ну и удовлетворен был дешевым, крикливым поддельным ширпотребом с задранной ценой(это ярко было видно в сравнении с западными игрушечными магазинами). На коляски и другие детские вещи действуют аналогичные тенденции.

>> Важно то, почему это является нормой.
>
>Это не совсем ко мне, это к тем 50-60% народу, которые голосовали за ЕБН.

А Вы точно знаете, что выборы те не были сфальсифицированы? Я уж не говорю про несопоставимость информационной поддержки ЕБН и противоположной стороны.

>Все прогнозы и расчеты о том что нам не войти в золотой миллиард им были предоставлны (даже я помню статьи А.А.Зиновьева в Известиях).

Сейчас нет газет выходящих советскими тиражами на всю страну. Зато были в 1996 году временные газетенки с миллионными тиражами, бесплатно раскладывающиеся в почтовые ящики, типа газетки "Не дай Бог".

>Как и прогнозы о том, что в случае так называемых дем-реформ нам светит латиноамериканский тип экономики. Обсуждаемо нами явление как раз характерно для латиноамериканцев, для тех у кого разница между богатыми и бедными очень большая (и подобные вещи - не редкость).
>Выбрала это часть народа (хоть и чуть большая) последствия несем на себе все (увы мир несовершенен).
От Alexander~S
К Игорь (17.03.2007 13:49:35)
Дата 18.03.2007 00:12:12

Re: не отлично

>>> Важно то, почему это является нормой.
>>Это не совсем ко мне, это к тем 50-60% народу, которые голосовали за ЕБН.
> А Вы точно знаете, что выборы те не были сфальсифицированы? Я уж не говорю про несопоставимость информационной поддержки ЕБН и противоположной стороны.

Первое голосование(и решающее) было еще при СССР, когда Ельцин шел в президенты РСФСР. Он победил в первом туре, не смотря на то, что не явился на предвыборные дебаты (в штатах, например, слил бы за такое сразу).
В любом случае о фальсификациях говорить не приходится.

Когда его избирали президентом второй раз – были.
Но. Попробуйте Игорь сами поиграть в фальсификацию составив протокол какой-нибудь избирательной комиссии (все данные в и-нете есть). Вы увидите что больше чем на 5% это сделать, чтобы не заметили, будет нельзя. Нет конечно, всякие северные округа и кавказские республики дали ему по 90% кое-где, но на общее соотношение сил это не повлияло.

>>Все прогнозы и расчеты о том что нам не войти в золотой миллиард им были предоставлны (даже я помню статьи А.А.Зиновьева в Известиях).
> Сейчас нет газет выходящих советскими тиражами на всю страну. Зато были в 1996 году временные газетенки с миллионными тиражами, бесплатно раскладывающиеся в почтовые ящики, типа газетки "Не дай Бог".

Ну и что?
В круге моих знакомых полно голосовавших за ЕБН. Они, типа, голосовали против Зю.
Я всегда спрашиваю - зачем они голосовали за алкоголика в первом туре? Мои сверстники как правило отвечают – я теперь на выборы не хожу. Кто постарше, обычно, молчит...

Долгий разговор, выбор сделан и назад пути нет.
От Мигель
К Alexander~S (15.03.2007 11:02:18)
Дата 15.03.2007 13:51:37

Альтернативная точка зрения

"Верна ли дилемма "прибыль - удовлетворение потребностей"?

Многие авторы противопоставляют два разных типа экономики, которая якобы может быть либо ориентирована на удовлетворение потребностей (первый тип), либо на удовлетворение спроса и получение прибыли (второй тип). По нашему мнению, такая формулировка неверна как чисто теоретически, из-за неудачных терминов, так и в части возможных практических выводов из неё. Кто доказал, что через прибыльную экономическую деятельность не достигается удовлетворения потребностей? Неужели, скажем, экономика капиталистических стран не удовлетворяет потребности своих граждан? Или неужели не было в истории экономики Советского Союза периодов, когда многие потребности граждан удовлетворялись хуже, чем сейчас в некоторых странах Третьего мира? Эти простые примеры указывают, что в буквальном понимании противопоставление двух типов экономик неверно.
К каким же практическим выводам можно прийти, если следовать этому противопоставлению и пытаться построить экономическую систему, в которой экономические субъекты не работают на удовлетворение спроса, то есть не производят товары на продажу? Видимо, единственный вывод, который можно заключить из этого принципа – это рекомендация о неиспользовании денежного механизма в организации экономики. При этом товаропроизводители должны делать непосредственно то, что нужно гражданам и обществу, независимо от того, сколько денег граждане и общество готовы за это заплатить, а руководствуясь другими критериями измерения важности потребности. В качестве иллюстрации тезиса говорят, что на Западе решения «что производить?» определяются кошельком богачей, а в Советском Союзе – потребностями общества. Данный вывод представляется нам практически неверным, потому что игнорирует два важных аспекта. Во-первых, игнорируется, что общество может организовать оплату деньгами именно тех потребностей, которые считает приоритетными. Очевидно, что в этом случае роль кошельков богачей в конкретных решениях «что производить?» сильно ослабевает по сравнению с ролью решений общества собрать налоги и направить определённые средства их удовлетворение выбранных потребностей. Во-вторых, игнорируется то, что использование денежного механизма и ориентация производителей на спрос позволяет обществу лучше соизмерить экономические величины и добиться лучшего удовлетворения потребностей, чем без использования денежного механизма. Рассмотрим эти вопросы подробнее.
Чтобы проиллюстрировать простейшие закономерности народного хозяйства, выдающиеся экономисты часто приводили пример Робинзона Крузо, в одиночку ведущего хозяйство для удовлетворения всех своих нужд. Оказывалось, что уже и Робинзон Крузо в своём натуральном хозяйстве сталкивается с проблемой выбора. Во-первых, сам Робинзон определяет, сколько ему работать. С одной стороны, ему хотелось бы удовлетворить больше потребностей, с другой – не очень сильно уставать. Робинзон работает до тех пор, пока удовлетворение дополнительных потребностей в результате продолжения труда не становится для него менее ценным, чем отдых в условиях всё нарастающей усталости. Но помимо выбора общего объёма усилий, которые Робинзон готов приложить ради удовлетворения своих потребностей, он выбирает между самими потребностями – съесть ли ему больше черепашьего мяса (ради чего надо поймать черепаху) или испечь лепёшку (ради чего необходимо вырастить хлеб). Потребности для удовлетворения выбираются не сами по себе, а с оглядкой на усилия, которые надо приложить ради их удовлетворения. Наконец, для удовлетворения одной и той же потребности можно произвести разные блага, а производство одного и того же блага достижимо в результате разных технологических процессов. И здесь Робинзону приходится делать выбор – ловить ли рыбу на удочку или поставить сетку. Правда, если дешёвый (достающийся малым трудом) ресурс уже используется на производство более ценного блага, то приходится трижды подумать, нужно ли производство менее ценного блага, для которого придётся выбирать менее выгодный ресурс.
Возможности человека для удовлетворения потребностей резко повышаются, когда он обменивается с другими людьми, и особенно когда данное общество использует для обмена деньги. Во-первых, специализируясь на производстве чего-то, человек повышает эффективность труда и может удовлетворить намного больше потребностей, уставая меньше. Во-вторых, имея большой выбор предложений при обмене с другими людьми, он может удовлетворить более разнообразные потребности, чем при натуральном хозяйстве. В-третьих, устраняется необходимость человеку лично изготавливать всё требуемое для производства блага, на котором он специализируется, так как благодаря доступности разных технологий и ресурсов (созданных другими людьми и предлагаемых к обмену) он может выбрать из них наиболее выгодные для его производства.
Однако сам принцип осуществления выбора остаётся и при рынке: и отдельный человек, и всё общество работают до тех пор, пока не начинают чрезмерно уставать. И человек, и всё общество выбирают потребности для первоочередного удовлетворения с оглядкой на усилия, которые надо ради этого приложить; и человек, и всё общество выбирают наиболее простые и дешёвые способы производства благ, удовлетворяющих потребности. Без денег и ценовой информации, сигнализирующей об альтернативной полезности использования каждого ресурса, такую тонкую систему соизмерения не создать. Таким образом, использование денежного механизма со свободным формированием цен обеспечивает выгодное сотрудничество участников рынка, благодаря которому потребности каждого из них удовлетворяются лучше, чем без обмена (иначе бы он просто не участвовал в обмене), и лучше, чем без денег, при других способах соизмерения альтернативной ценности ресурсов (иначе бы денежный механизм не использовался).
В этой теории пока что опущены из рассмотрения вопросы начального распределения богатства и последующего влияния работы самого рынка на распределение богатства. Роль рынка в удовлетворении потребностей исследуется в предположении, что параметры конечного спроса, заданные тем, сколько денег потребители готовы потратить на удовлетворение той или иной потребности, возражений не вызывают. Но в этом случае именно ориентация производителей на удовлетворение спроса и есть ориентация на удовлетворение потребностей общества (тех потребностей, которые в данном обществе считаются важными и поэтому оплачиваются). Как следует из теории распределения добавочного продукта, построенной в первой части, если какой-то производитель придумывает, как удовлетворить потребности общества с меньшими усилиями или экономя ресурсы, или лучше удовлетворить потребности, он получает добавочную прибыль, то есть в этом случае стремление к прибыли не только не противоречит, а и в точности соответствует стремлению к лучшему удовлетворению потребностей общества. Связь эта обусловлена возможностью потребителей (не только конечных) выбрать товар того производителя, который лучше удовлетворяет их потребность (или с помощью которого можно организовать более выгодное производство), и требует взамен менее ценные ресурсы общества. Благодаря этой возможности выбора быстрее продаются нужные товары, – и это правильно. Ориентация производителей на прибыль заставляет их выбирать наиболее дешёвые способы производства или улучшать качество производимых товаров и услуг. Безусловно, к этой теории есть много оговорок, связанных как с определением конечного спроса (мы это рассмотрим ниже), так и с негативными последствиями стремления к прибыли: загрязнения среды, нечестной конкуренции. Тем не менее, именно стремление производителей к прибыли и выгодно обществу – обществу надо только ставить преграды в тех случаях, когда стремление к прибыли создаёт для него проблемы, более болезненные, чем те, которые сами предприниматели решают через экономическую деятельность. Нельзя забывать, что такие проблемы, как загрязнение, большая подверженность потребителя манипуляции рекламой и т.д. – в пределах управляемости обществом. При этом многие из этих проблем, например, экологические, возможны и в экономике, построенной без ориентации производителей на прибыль, о чём говорит пример острова Пасхи.
Итак, в самом по себе рыночном механизме нет ничего, что противоречит удовлетворению потребностей общества. Нам могут возразить, указав на нашу же оговорку с предположением о том, что конечный спрос (расходование потребителями денег на удовлетворение тех или иных потребностей) должен отвечать тем потребностям, которые общество считает приоритетными. В то же время, продолжат наши оппоненты, распределение доходов в результате работы рынка может сделать невозможным «правильное» распределение денег. Например, рыночное распределение сосредоточит почти все деньги в кошельках нескольких богачей. Но дело в том, что, как мы уже отмечали много раз, чисто рыночных экономик, основанных только на добровольном взаимовыгодном обмене, не существует и существовать не может: в любом обществе к передаче прав собственности через рыночный обмен добавляется перераспределение, осуществляемое государством, и дары. Если все деньги сосредотачиваются в руках нескольких богачей, то это не результат работы самого по себе рынка, а результат работы комбинации рынка и существующей системы государственного перераспределения, обеспечивающей привилегии нескольким богачам в виде неадекватного налогообложения, направильного финансирования государственных расходов, недостаточной социальной защиты и проч. Ведь отсутствие социальной защиты – это тоже политика (линия поведения), а не полное отсутствие всякой политики (поскольку линия поведения полностью отсутствует только у мёртвых). Таким образом, если распределение богатства «в результате работы рынка» не удовлетворяет общество, то причина не в самом по себе «рынке», а в неадекватной системе ограничений на работу рынка и перераспределения богатства, установленной обществом. Главный критерий правильной политики всякого государства, в том числе, в регулировании рынка, мы уже указывали: это долгосрочное выживание и развитие государства. Другие критерии могут быть разными в разных культурах и в разные эпохи. Даже в странах Запада никакой чисто рыночной экономики не было и нет: рынок там – инструмент, с помощью которого эти страны добиваются наиболее эффективного удовлетворения потребностей после того, как общество задало рамочные условия, гарантирующие удовлетворение приоритетных потребностей общества при наличии рынка. Эти рамочные условия – система налогообложения и государственных расходов, система трансфертов и социальных гарантий. Так устроена любая современная экономика, и разница между «капиталистическими» и «социалистическими» странами отражается такими количественными параметрами как доля государственного бюджета в валовом внутреннем продукте, распределение доходов между наиболее богатыми и наиболее бедными слоями и др.
По этой причине нам кажется, что за противопоставлением экономики, ориентированной на спрос, и экономики, ориентированной на удовлетворение потребностей, стоит просто нежелание разобраться в том, какую именно политику перераспределения должно проводить государство для того, чтобы удовлетворять потребности общества в соответствии с принятыми там приоритетами. Куда легче абстрактно ругать рынок в публицистической статье, чем вникать в детали налоговых механизмов и разбираться с приоритетами финансирования.
В качестве иллюстрации разберём ещё одну версию, утверждающую, что экономика планового социализма ориентируется не на удовлетворение денежного спроса ради получения прибыли экономическими субъектами, а на потребности. Согласно этой теории, потребности граждан должны удовлетворяться по их заявкам в плановые органы, независимо от распределения денег между ними (то есть без учёта их отдачи обществу).
Такая постановка вопроса кажется нам не совсем уместной. Что она означает в переводе на простой язык? Чтобы понять, что же такое экономика, направленная на удовлетворение спроса, рассмотрим сначала «несоциалистические» альтернативы. Если первобытный человек захотел связку бананов, то он тратит силы на то, чтобы дотянуться до бананов – и получает необходимое. Эта затрата дополнительных сил и означает для первобытной экономики предъявление спроса: человек приложил к природе определённые усилия и получил в ответ бананы. Если человек «при капитализме» хочет купить себе какую-то дорогую вещь, то он работает больше (производит больше продукции, необходимой другим людям), зарабатывает на неё и покупает. Иными словами, и тут предъявление спроса связано с дополнительным трудом ради удовлетворения дополнительной потребности.
При плановом же социализме, согласно концепции удовлетворения натуральных потребностей, не согласованных со спросом, если кому-то нужна дефицитная вещь, он обращается в Госплан, который принуждает к работе других, и вещь попадает к тому, кто захотел её иметь. Получается, «кто не работает, тот и ест».
По нашему мнению, такая концепция далека от реалий. Госсектор – это огромная фирма, которая не должна быть убыточной, и она не может позволить себе бесплатно удовлетворять потребности отъявленных бездельников, поощряя принцип «кто не работает, тот и ест». Хотя это не исключает ограниченного и хорошо подсчитанного объёма социальной помощи нетрудоспособным, непосредственного финансирования части потребностей из госбюджета (здравоохранения, образования) и других перераспределительных механизмов. Но в целом, государство вынуждает работать всех трудоспособных, что при советском социализме достигалось через неодинаковые зарплаты на работах разной важности и сложности (так, что более трудолюбивые получали большую зарплату), а в отношении тех, на кого вознаграждение через зарплату не действовало, и вовсе применялась борьба с тунеядством. Передовиков производства, высококвалифицированных специалистов, представителей тяжёлых профессий дополнительно поддерживали материально, отвечая на их спрос более широким удовлетворением потребностей, а они платили государству усиленным трудом. Например, им обеспечивали доступ в спецраспределитель, давали премию или путёвку на курорт. В сочетании с моральными вознаграждениями и наказаниями (присвоением почётных званий и «постановкой на вид») такое многовалютное стимулирование более эффективного труда обеспечивало советской экономике высокую отдачу от человеческого материала и быстрое догоняющее развитие.
Необходимость предъявления спроса относилась не только к отдельным людям, но и предприятиям и организациям. Даже если какой-то директор и захотел бы получить через Госплан какой-то товар для подчинённого коллектива, Госплан просто так его просьбу не удовлетворил бы, а заставил обменять на соответствующий товар то, что нужно другим людям, т.е. заплатить, предъявить спрос. Этот принцип в СССР соблюдался (кроме образования и медицинского обслуживания), хотя и не всегда последовательно (например, бесплатное распределение жилья, путёвок на отдых и др.), несмотря на официально провозглашённый тезис об удовлетворении потребностей кого угодно. Были, конечно, и исключения, связанные с приоритетными возможностями лоббирования для отдельных социальных групп, но они не отменяли общего принципа необходимости каждому труженику больше работать лично для улучшения своей жизни, а не клянчить подачки в Госплане. Это позволяет нам утверждать, что на самом деле плановая экономика при социализме применяет те же три вида передачи прав собственности, что и экономика западных стран (обмен, перераспределение с учётом критериев общества, дары), с применением многовалютной системы оплаты. Командная составляющая в этой экономике, конечно, была, но в строго определённых рамках, как, кстати, и на Западе: при Брежневе никто людей силком на стройку БАМа не посылал – ехали за длинным рублём. Просто, как и в любой другой стране, были свои типы ограничений.
Повторим, что эта система не исключает наличия установленных в государстве гарантированных бесплатных благ, объём которых по мере роста благосостояния общества может увеличиваться. Однако если этот объём не оговорен чётко и блага не предоставлены для всех одинаково (или по объективному принципу социальной поддержки определённых категорий населения), то начинается коррупция. Дополнительные же потребности граждан удовлетворяются через включение рыночного механизма, то есть все отрасли экономики, работающие не на базовые потребности, работают на удовлетворение спроса граждан. Например, в рамках сталинского социализма моральные и материальные привилегии были рассчитаны на передовиков производства, а не на кого угодно, следовательно, для получения этих привилегий надо было дополнительно потрудиться, предъявить спрос. Всё это означает, что большая часть экономики – кроме той, что предоставляет гражданам бесплатные блага, – работает именно на удовлетворение спроса.
Мы, однако, хотели бы также поставить под сомнение тезис, что при такой системе другая часть экономики, которая удовлетворяет бесплатные блага, работает непосредственно на удовлетворение потребностей. На самом же деле, ситуацию можно трактовать и так, что и она работает на удовлетворение спроса, но со стороны государства. Другое дело, что необязательно оно платит деньгами, а может использовать силовое принуждение и моральную стимуляцию. Тут может быть несколько вариантов. Первый – государство силовым образом организует работу граждан на удовлетворение их и государства базовых потребностей, но платит им не деньгами, а отсутствием наказания за неявку на работу (так было в некоторых восточных цивилизациях и в России). Второй – государство платит тем, кто удовлетворяет его и общества базовые потребности, именно деньгами. Но для этого нужно силовым образом собрать деньги в бюджет, а значит, государство платит не деньгами, а отсутствием наказания, уже донорам бюджета. Третий вариант – государство само выступает в роли предпринимателя и организует производство гарантированных благ. В последнем случае оно платит работникам зарплату, которую собирает как через налоги на государственный и частный секторы экономики (силовое воздействие), так и через силовое воздействие на управляющих госсобственностью, которые отдают государству не только обычные налоги, но и ренту на госсобственность. Каждый из вариантов связан с определёнными издержками (затратами усилий) государственного аппарата на принуждение людей к необходимым действиям, и от конкретной ситуации зависит, какой из способов оказывается наиболее дешёвым и эффективным в поощрении дальнейшего развития.
Итак, любая реальная экономика и её субъекты работают на удовлетворение спроса. Другое дело, что в способы платежа входят силовое воздействие и моральное поощрение государства, а наряду с обменом в любой экономике заметную роль играет перераспределение. В СССР экономика работала как сочетание трёх описанных вариантов, то есть она всегда работала на удовлетворение спроса, но часть платежа осуществлялась не деньгами и материальными привилегиями, а силовым и моральным воздействием государства. Таково же положение и в экономиках Запада, просто там удовлетворение приоритетных государственных потребностей через платёж силовым воздействием опосредовано налогами, но и моральное воздействие тоже никто не отменял.
В дополнение к обычной денежной оплате и силовому воздействию, в сферу средств оплаты в любой экономике неизбежно включаются другие легальные и полулегальные рычаги – растёт сфера т.н. административного рынка, который мы подробнее рассмотрим в третьей части".
От Игорь
К Alexander~S (14.03.2007 14:46:11)
Дата 14.03.2007 20:41:14

Re: коляски

>Во-первых, вы ошибаетесь по главному параметру спроса при планировании покупки
>{планирование штука сложная}
>Вам нужна коляска не с маленьким весом, а с большими колесами, что бы по ступеням ее не нести, а катить.
>( вспомните коляску в известном эпизоде фильма Эйзенштейна "Броненосец Потемкин", где она катилась по ступеням. )

>Во-вторых рыночная экономика против не знаю там что - это ложная дихотомия.
>Бывает плохая экономика и хорошая (ест-но по какому либо параметру).

>Я в России сейчас не могу ботинки купить нужной мне полноты. Покупаю на западе(маркировка W).
>В СССР ботинки с разной полнотой были. В России сейчас принципиально нет.

>В штатах, требуемую вам коляску вы найдете. По приемлемой цене.
>{ Хотя... Я как то присутствовал при споре американца с немцем, американец жил в Германии и жаловался, что там не купить реактивов. Немец удивлялся - зачем они нужны. А для опытов. А зачем? Ну там детей развлекать... Плохая короче страна германия}


>Так рынок или не рынок виноват в том, что нет ботинок требуемой полноты?

Виноваты всегда люди, в данном случае люди, устроившие рынок в России.


От Alexandre Putt
К Владимир К. (14.03.2007 13:59:06)
Дата 14.03.2007 14:07:10

Это верно. Полезно знать корни

Утверждение "кто не работает, тот не ест" наиболее последовательно проводили в жизнь протестанты. Что не могло не отразиться на представлениях об организации экономических отношений.

В рамках экономикса существуют только "люди с кошельком". "Людям без кошелька" просто нет места в системе представлений, кто не покупает, того не существует.
От Мигель
К Alexandre Putt (14.03.2007 14:07:10)
Дата 14.03.2007 17:14:06

Поддерживаю товарищей протестантов, по крайней мере, в отношении халявщиков (-)
От Chingis
К Мигель (14.03.2007 17:14:06)
Дата 15.03.2007 16:40:15

Товарищи протестанты ничего такого не имели в виду

Скажу, как протестант: община практически всю сумму пожертвований передает именно тем, кто "не работает". Правда, всегда идет селекция тех, кому достаются деньги, продукты, одежда и пр. Стараются выявить тех, кто действительно нуждается в помощи, и завернуть любителей халявы.
"Не работать" можно по-разному: кто инвалид, а кто - профессиональный попрошайка. Вокруг общин всегда вертятся прохиндеи.
Насчет "атомизированности" протестантской общины: до перестройки община баптистов города Прокопьевска Кемеровской области силами общины строила христианам-молодоженам дом и помогала обзавестись хозяйством. Так, факт из жизни.
Что говорить о "христианском" бизнесе, когда хозяин-христианин принимает на работу только "своих" часто в ущерб доходам - тоже не в пользу версии "атомизированный протестантов, которые не кормят тех, кто не работает".
От Скептик
К Мигель (14.03.2007 17:14:06)
Дата 14.03.2007 19:30:48

Без всяких протестантов эта проблема решалась в России

Это один из солидаристских мифов считать будто то бы прерзрительное и жесткое отношение к халявщикам -это некая отличительна черта протестантов, и якобы такого не было в русской культуре. А борьбу с халявщиками эти же солиадристы считают изменой "русскому мироощущению" и переход в стан западников протестантов. Этот миф есть следствие банального невежества, которое солидаристы регулярно демонстрируют по каждому практическом и важному вопросу. На самом же деле русские крестьяне 19 века были жесткими прагматиками, планировали и рассчитывали каждую копейку, н е в том слмысле что копейничали и нищенствовали а предельно с "немецкой" дотошностью считали, ненавидели уравниловку, стремились подзаработать, получить дополнительный доход. Читаешь Энгельгардта и видишь сколь бредовы все эти лапотные рассказы про "соборную Русь".
От Alexandre Putt
К Мигель (14.03.2007 17:14:06)
Дата 14.03.2007 18:44:30

В России 25-40 млн. халявщиков? (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (14.03.2007 18:44:30)
Дата 14.03.2007 19:24:26

А откуда Ваши цифири? (-)
От Alexandre Putt
К Мигель (14.03.2007 19:24:26)
Дата 14.03.2007 19:35:52

А сколько у нас за чертой бедности? (+)

Population below poverty line: 17.8% (2004 est.)
https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/rs.html

25 млн. человек.

Почему бедные? Потому что халявщики, работать не хотят.
От Мигель
К Alexandre Putt (14.03.2007 19:35:52)
Дата 14.03.2007 20:25:26

А при чём тут бедность?

>Population below poverty line: 17.8% (2004 est.)
>https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/rs.html

>25 млн. человек.

>Почему бедные? Потому что халявщики, работать не хотят.

Игорь, что ли, за чертой бедности? А ведь халявщик ещё тот!

Так что соответствие не взаимно-однозначное.
От Alexandre Putt
К Мигель (14.03.2007 20:25:26)
Дата 14.03.2007 20:43:45

Ну так до 40 млн. (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (14.03.2007 20:43:45)
Дата 14.03.2007 21:19:36

Ещё раз, для особо непонятливых

В России есть обеспеченные халявщики и есть бедные работяги. Одно с другим при нынешней системе социального паразитизма одних и угнетения других не связано, что я и показал на примере Игоря. А я хочу, чтобы было связано - чтобы бедными были именно только халявщики и чтобы все халявщики были бедными. И чтобы никому из них не досталось ни икры, ни копчёной колбаски, ни квартирки, ни абонемента в бассейн, пока не станет добросовестно работать.
От Chingis
К Мигель (14.03.2007 21:19:36)
Дата 15.03.2007 16:45:13

Если вы имеете в виду Запад

как пример общества, в котором "халявщики" загнаны в тяжелые условия, а "трудяги" процветают, то скажу, что именно Запад породил целую когорту "рантье", вклад которых в национальный продукт ничтожен. Добавлю к слову о рейдерах и спекулянтах с Уолл-стрита.
От Alexandre Putt
К Мигель (14.03.2007 21:19:36)
Дата 14.03.2007 21:50:38

Они и так бедные. Работать то не хотят. И не заставишь. Одним словом халявщики (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (14.03.2007 21:50:38)
Дата 14.03.2007 22:08:10

Странное у Вас кредо.

Я-то свою точку зрения высказал на причины их бедности, она существенно отличается от "бедные, потому что работать не хотели", и Вам это известно.

И высказал также свою точку зрения на причину, по которой Игорь до сих пор не послан обрабатывать курские чернозёмы - система социального паразитизма, из-за которых множество бедных не совпадает с множеством халявщиков.