Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Говорю явно - тех кому они менее нужны

От	Игорь
К	Сергей Вадов
Дата	11.03.2007 17:18:13
Рубрики	Тексты;

Говорю явно - тех кому они менее нужны

>> Доброй ночи - но Вы к сожалению не ответили на вопрос - морально ли отсекать людей от жизненно важных благ высокими ценами на них? Все Ваши нижние примеры этого случая не касаются. Я так и не понял - намеренно ли или ненамеренно.
>

>Игорь, добрый день!

>Жаль, что у Вас не нашлось времени прочитать предлагаемый в https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/209829.htm механизм распределения благ. Это сообщение кажется мне весьма важным - возможно, самым важным из тех, что мне довелось разместить на этом форуме. Однако, допускаю, что Вы правы, и изложение слишком скучное и недостаточно ясное. Я еще поработаю над этим.

>Отвечу пока на Ваши вопросы. Вы спрашиваете: "морально ли отсекать людей от жизненно важных благ высокими ценами на них" ? Ваш вопрос неявно предполагает, что альтернатива - никого не отсекать и удовлетворить всех желающих. Если бы альтернатива была действительно такой - конечно, более справедливо было бы удовлетворить всех желающих. Однако, мы рассматривали другую ситуацию: какого-то блага имеется 500 штук (для определенности, в год), а желающих на него - 700 человек. Тем самым, какие-то 200 человек в любом случае будут отсечены от продукта, хоть рынком распределяй продукт, хоть очередью, хоть "этот магазин только для белых", хоть "этого продукта в города третьей категории снабжения отправлять не положено" (в целях упрощения модели я отвлекаюсь в данный момент от того, что при каждой системе распределения какие-то группы людей могут себе приобрести по несколько штук указанного блага, т.к. считаю второстепенным по масштабу то явление, что при рынке богатые могут купить больше, чем бедные, а при советской системе работающий на предприятиии особой категории снабжения может на то же кол-во рублей купить больше, чем живущий в городе третьей категории снабжения).

Это совсем не второстепенная вещь. Достаточно изучить например распределение квартир в России в настоящее время и станет ясно, что имея сейчас 65% от советского ввода квартир в год по общему метражу - реально людям, нуждающимся в жилье достается в 5 раз меньше, чем при советской власти. Надо изучать реальные явления жизни. Абстрактные схемы, не удовлетворяющие реальности по главным показателям меня не интересуют.

>На мой взгляд, честная дискуссия должна происходить так: каждый из дискутирующих в явном виде должен сформулировать, какой результат он считает справедливым - по каким признакам должны быть отобраны 200 человек, которые не получат продукт. И лишь после согласия в вопросе о выборе этих 200 человек разумно обсуждать конкретный механизм отсечения. Ибо если согласия в целях у нас нет, и мы считаем, что выборка этих 200 человек должна быть разной, то обсуждение "моральности" механизма бессмысленно, ибо критерии у нас разные.

Я уже говорил и повторяю еще раз- нужные для жизни товары должны доставаться всем - иначе, те кому не достануться, умрут ( от голода, без лекарств и т.д.) или деградируют( бездомные без жилья). Ваш пример, как я уже и говорил вовсе не удовлетворяет критерию распределения жизненно важных товаров. Он может касаться только таких товаров, без которых в принципе можно обойтись. В рыночной системе без таких товаров остануться больше людей, чем в советской - и я уже объяснял почему. В советской системе важные блага распределялись по принципу - в первую очередь тем, кому они нужнее. И это был справедливыц и гуманный принцип. Квартиры бесплатно давались в первую очередь тем, кто в них больше нуждался. кто не добирал положенного метража. Существовали льшотные категории граждан - ветераны, многодетные, одинокие матери, сироты и так далее.

>К сожалению, среди сторонников советской системы распределения мне не доводилось встречать людей, которые в явном виде сформулировали бы, кому с их точки зрения продукта должно не достаться.

Формулирую в явном виде - продукта должно не достаться тому, кто в нем менее нуждается.

>Вместо этого слышу вопросы: "разве правительство не должно заботиться о малообеспеченных?". Должно - но тот же аргумент верен и для любой другой группы граждан. Разве правительство не должно заботиться о тех, у кого нет возможности стоять в очередях в рабочее время ? Разве правительство не должно заботиться о тех, кто живет в городах третьей категории снабжения ?

Должно конечно заботится и о других категориях - но прежде всего о тех, кто более нуждается, чем другие.

>Формулирую за себя: на мой взгляд, отсечение должно происходить по возможности добровольно, т.е. должны не получить блага те 200 человек, у которых в их системе ценностей данное благо имеет более низкий приоритет по сравнению с альтернативными доступными благами, т.е. готовые меньше денег отдать за данный продукт

Я не против - но чтобы такая Ваша система стала эквивалентна советской - для этого необходимо всех наделить равным количеством денег. А то обычно "не готовы дать денег за данный продукт" именно те, кто в нем больше всего нуждается.

> - и эти 200 человек должны быть вознаграждены за отказ от продукта (отвлекаюсь сейчас от конкретного механизма - пример возможного механизма приведен в предыдущем сообщении; упрощенно говоря, нужно отнимать сверхприбыль у производителей икры, продающих ее дорого, и раздавать ее тем, кто икру не ест). Раз у меня не получилось убедительно описать математическую суть вопроса в https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/209829.htm , попробую привести рассказанный товарищем пример (пишу от первого лица): авиакомпания Air France продает на рейсы на Москву больше билетов, чем в реальности имеется мест (часть билетов продается с правом улететь любым рейсом, кто-то может опоздать, кого-то завернут с документами и т.д.). В результате иногда возникает ситуация, когда приехавших в аэропорт и желающих улететь конкретным рейсом больше, чем физических мест в самолете. Я очень волновался, ибо у меня кончалась виза ровно в этот день, а в аэропорт приехал поздно (и опасался, что решать проблему будут очередью, т.е. меня не пустят). Однако, выяснилось, что Air France решает проблему не очередью (кто первый приехал в аэропорт, тот и сел в самолет), а рыночным аукционом - милая французская девушка спрашивает, есть ли желающие полететь ближайшим свободным рейсом, и получить за это 100 евро от Air France. Таковых не нашлось, и она подняла ставку до 150 евро. Первый желающий нашелся на числе около 350 евро, а по 450 евро согласилось еще несколько человек, и проблема была решена - а я твердо решил, что буду визу в следующий раз получать на несколько дней больше, вдруг еще раз будут так спрашивать?

Понятно теперь - откуда у Вас такие мысли. Спрашивается - а почему нельзя было по человечески распросить людей - кому лететь не очень срочно, и кто мог бы отложить полет до ближайшего рейса,уступить свое место - так как есть люди ( столько-то человек), которым непременно нужно улететь сейчас? Зачем все нужно было на деньги переводить - вместо того чтобы по человечески договориться? Именно такой способ и является оптимальным и самым малозатратным, не разжигающим жадность, способствующим человеческому доброму общению и взаимопониманию.

>Конечно, рыночный способ не лишен изъянов. Например, возможна ситуация, когда какому-то человеку обсуждаемое благо в данный момент очень нужно (например, детская коляска), а денег у него в данный момент нет. Эту ситуацию я это хорошо знаю, т.к. сам в ней был (выкрутился путем покупки за какие-то гроши б/у сломанной коляски, починка которой не вызвала затруднений). Однако, указания на изъян недостаточно, чтобы признать способ распределения плохим - ибо у альтернативных способов распределения тоже возможны изъяны, и для того, чтобы признать данный способ плохим, нужно показать, что у альтернативного способа изъянов меньше. В 1989 году на 1ом съезде народных депутатов майор Червонописный (известный тем, что зачитал письмо с осуждением статьи Сахарова в канадской газете, которое якобы составили солдаты его дивизии) до выхода на сценарий поднял и несколько вопросов, которые, видимо, его на самом деле волновали. Один из поразивших меня вопросов - длина очереди на детскую коляску в его городке (Червонописный пояснил, что ему носить ребеночка на ручах затруднительно, т.к. он в Афганистане получил ранение и инвалидность, а очередь на коляску дошла, когда ребенку уже в школу пока). Т.е. деньги на коляску у майора есть, коляска ему нужна, а купить не может - ведь это тоже изъян системы распределения, не правда ли ?

Правда, это изъян. И по всей видмости он связан все же не с производством колясок, а с тем как их стали распределять - в одном месте густо, а в другом пусто. Это все шло не от системы, а от равнодушия конкретныйх людей, отвечающих за распределение - а в конце советского периода к рычагам распределения именно такие и пробрались.

>В связи с тем, что сторонники системы советской распределения так и не указали в явном виде, как должны быть выбраны те 200 человек, которым блага не достанется, вынужден домыслить, повториться и выступить за оппонента (что всегда чревато искажением чужой точки зрения - большая просьба к сторонникам очередей высказать свою точку зрения). При продаже ниже равновесной цены отсекаются от приобретения блага 200 человек из следующих групп людей:

>1. Не имеющие знакомств среди торговцев и не желающие по моральным соображениям (или не имеющие возможности) их заводить.
>2. Не имеющие возможности стоять в очередях.
>3. Не имеющие достаточного дохода, чтобы покупать у перекупщиков, либо считающие участие в обстановке базара и связи с полукриминальными перекупщиками ниже своего человеческого достоинства.
>4. Не имеющие знакомств в парткоме и профкоме (устраивавших "льготную очередь" на ряд товаров и услуг).

Я уже сказал - отсекаться должны те, кому менее всего нужен данный товар.

Все же постарайтесь вдуматься в эти слова. И не путать осуждаемую большинством паталогию или нарушения законности с реально действующими принципами распределения.

>При этом те, кому товара не доставалось, не были никак вознаграждены за отказ от этого товара (неучтенное вознаграждение шло торговцам, их знакомым, тем, кто имел много времени ходить по магазинам днем, а также перекупщикам - в денежной форме, в натуральной форме и в форме обмена услугами "свои люди - сочтемся").

>Пожалуйста, уважаемые сторонники очередей, скажите в явном виде: "да, я считаю, что если блага есть 500 штук, а желающих 700 штук, до должны быть отсечены 200 человек, относящихся к указанным выше категориям" (или, если я сформулировал Вашу точку зрения неверно, то выскажите ее в явном виде - какие именно 200 человек должны быть отсечены).

См. выше. Те кому товары менее нужны. Обычно в очереди они и получают товар - так как те, кому товар менее нужен, в нее предпочитают не становиться. Ну подумайте сами - у Вас уже есть подобное - а у другого нет - встанете Вы вместе с ним наравне в одну длинную очередь - скорее всего нет. Правда Вы можете оказаться спекулянтом - но вряд ли это типичныц случай, как и перечисленные Вами четыре пункта.

>> Конечно я более правильным считаю механизм очереди. Сегодня машину ставлю я около дома - Вы подальше от дома. Завтра машину около дома ставите Вы, а я подальше. И так меняемся по очереди. И деньги все при нас остаются, и возни с полдсчетами "приемлемой компенсации" никакой.
>
>Тут хочу обратить Ваше внимание Игорь, на то, что мы одно и то же слово "очередь" употребляем в существенно разных смыслах.

>Смысл1: каждый день рядом с домом ставит машину тот, кто быстрее приехал в этот день;
>Смысл2: мы заранее договариваемся, и по четным дням ставлю я, а по нечетным Вы.

>Второй способ (назовую его для определенности братским) в целом является хорошим - хоть и не является на мой взгляд оптимальным, ибо не учитывает, что у каждого человека ценность блага "поставить машину рядом с домом" в его системе приоритетов разная. Но такой способ по крайней мере справедлив.

Почему же не учитывает - люди поговорят, узнают что кому больше надо - и учтут. Зачем мне например выговаривать для себя право ставить через день. если я ночую допустим дома два раза в неделю? Можно договориться более гибко. В любом случае то, что предлагаете Вы - вообще не предполагает взаимных переговоров людей, узнавания нужд друг друга,проявления соучастия и взаимопомощи. Мой способ ( в общем стандартный русский) - способствует сближению людей, Ваш же ( назовем его неолиберальный) способствует их отчуждению.

>Однако, в реальности возле моего дома наблюдается очередь именно в первом смысле слова - кто первый приехал, тот и поставил машину. При таком способе распределения мне не достается ничего уже много лет, т.к. я приезжаю домой после 19, и все места гарантированно заняты. Советские очереди были именно очередями в первом смысле слова - если сегодня Вы купили дефицитный сыр, а я стоял-стоял, и не досталось, то завтра мы начинаем с той же стартовой точки, у меня не будет никаких привилегий перед Вами при покупке сыра.

Как же не будет - завтра я не приду за сыром, зачем мне его покупать каждый день? Ну не надо рассматривать абстратные схемы - надо рассматривать реальные ситуации.

С машинами я Вам посоветую - договоритесь с людьми, кто там ставит машины. Пообщаетесь заодно, поймете, что никто Вам зла намеренно не желает.

>Если бы советская власть сказала мне четко: товарищ Вадов, если поделить по справедливости между Вами и Игорем, то каждому будет положено по 500 грамм сыра и 500 грамм колбасы, каждый может получить свою долю в магазине (уже не рискуя попасть в советское "стоял-стоял и не досталось") - в таком способе тоже были бы недостатки, но в целом он был бы более справедлив, чем имевший место в реальности, когда цена была занижена относительно равновесной, поэтому тот, у кого есть знакомые продавцы или просто много времени свободного, может хоть каждый день сыр покупать - небось по кошельку не сильно ударит.

Но Вы же рассматриваете все время нетипичные случаи - Вам мешают все время люди явно не вашего же положения, а те, у кого есть продавцы знакомые, кто не работает днем, а стоит в очередях, может хоть каждый день сыр покупать ( директор магазина, не иначе) и так далее. Таких людей меньшинство, и денег у них вряд ли сильно больше Вашего, а большинство таких как Вы.

>Во всяком случае, предлагаю во избежание терминологической путаницы указывать, идет ли речь об очереди в советском смысле слова, или в братском (возможно, прилагательные неудачны, но какое-то различие провести нужно, т.к. если называть 2 совершенно разных явления одним словом "очередь", дискуссия лишь запутывается).

Поведение людей в очереди зависит от того, какие это люди. Очереди мало раздражали в раннем СССР - так как люди чувствоали, что они друг другу братья, члены одной большой семьи, были мало отчуждены друг от друга. В позднем СССР очереди стали раздражать и именно в первую очередь тех, кто уже не чувствоал себя одним целым с народом, был от него отчужден.

Все Ваши же предложения фактически предлагают сохранить и даже искусственно закрепить нынешний статус-кво - отчуждение людей друг от друга. Надо же думать об их единении.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (11.03.2007 17:18:13)
Дата	14.03.2007 22:15:56

Как же определить, кому более нужна икра черная зернистая, а кому менее ?

Игорь, добрый день!

Обдумва предлагаемый Вами критерий, имею сказать следующее: мне он кажется неконструктивным в отношение подавляющего числа товаров и услуг. Небольшое число товаров и услуг, прямо связанных с физическим выживанием на минимальном уровне, можно представить себе распределяемыми по этому признаку. Но как определить, кому более, а кому менее нужна, например, магнитола или черная икра, наушники или шахматные часы, компьютер или подписка на толстый журнал, поездка за границу или стенка мебельная, автомобиль или мобильный телефон ? Объективного критерия для этого не вижу, ибо у каждого своя система ценностей.

В отношении того небольшого списка товаров и услуг, который необходим для выживания - я, обдумав Ваши аргументы, считаю нужным изменить свою позицию. Видимо, раз действительно есть люди, у которых не хватает денег даже на простую еду, государство должно как-то обеспечить их питанием (возможно, заставив работать - хотя лучше бы они тратили то же время и силы на какую-нибудь более полезную работу, чем стояние в очередях). Аналогичным образом каждому должна быть обеспечена возможность зимой ночевать в тепле, ибо эта услуга с очевидностью нужна каждому.

Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (14.03.2007 22:15:56)
Дата	16.03.2007 17:04:20

Кстати - как надо правильно сейчас распределять жилье

Поскольку сейчас с приобретением жилья у молодого поколения настоящая катастофа, замалчиваемая властями - а для обеспечения будущего народа это вопрос принципиальный - то жилье надо начать распределять именно по предлагаемому мной принципу.
Технически это должно выглядеть так:
1)Полный запрет строительства элитного жилья
2)Запрет коммерческого строительства многоэтажных домов в городах. Т.е. все строящееся в городах жилье покупается государством по государством же установленным ценам, а затем распределяется по советскому принципу - в первую очередь тем, кто в нем нуждается, бесплатно, либо за цену, по которой стоимость кв. метра не превышает одной средней зарплаты. Продавать городское жилье частным лицам по коммерческим ценам запрещается.

3)Конфискация излишков жилплощади у новых русских. Принимается политическое решение - что все элитное жилье нажито неправедным путем, и метраж, превышающий установленные нормы, должен быть конфискован в пользу тех, кто живет в ветхом и аварийном жилье, в пользу многодетных семей, детских домов, детских летних лагерей, бездомных и.т.д. Аналогичное решение принимается по всей зарубежной недвижимости новых русских - она переходит в собственность государства и используется в качестве детских санаториев для российских детей.

4) Коммерческое строительство допускается только в сельской местности обычных ( не элитных) домов.

От	Alexander~S
К	Игорь (16.03.2007 17:04:20)
Дата	18.03.2007 00:18:31

Re: Игорь злой человек...

>Поскольку сейчас с приобретением жилья у молодого поколения настоящая катастофа, замалчиваемая властями - а для обеспечения будущего народа это вопрос принципиальный - то жилье надо начать распределять именно по предлагаемому мной принципу.
> Технически это должно выглядеть так:

>3)Конфискация излишков жилплощади у новых русских. Принимается политическое решение - что все элитное жилье нажито неправедным путем, и метраж, превышающий установленные нормы, должен быть конфискован в пользу тех, кто живет в ветхом и аварийном жилье, в пользу многодетных семей, детских домов, детских летних лагерей, бездомных и.т.д.

Вы Игорь злой человек.
А если нового русского уже есть дети?
Ведь это малая родина ребенка, святая вещь.
А у вас ничего святого.
Вам мало миллионов "кулаков" и их детей?

От	Мигель
К	Игорь (16.03.2007 17:04:20)
Дата	16.03.2007 20:56:17

"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, создаётся такое ощущение..." (-)

От	Игорь
К	Сергей Вадов (14.03.2007 22:15:56)
Дата	15.03.2007 19:28:06

А зачем это определять?

Икра - слишком дефицитный товар, он все равно не может постоянно продаваться не то, что в каждом магазине, но даже и в каждом городе.
Распределение подобных товаров должно прямо регулировать государство.

>Игорь, добрый день!

>Обдумва предлагаемый Вами критерий, имею сказать следующее: мне он кажется неконструктивным в отношение подавляющего числа товаров и услуг. Небольшое число товаров и услуг, прямо связанных с физическим выживанием на минимальном уровне, можно представить себе распределяемыми по этому признаку.

Т.е. Вы предполагаете, что человеку нужно только физическое выживание на минимальном уровне? Человеку много чего нужно, что обеспечивает цивилизованное существование - и по стоимости это не сравниться со всеми тими безделушками, что Вы перечислили. Нужно жилье - и не по минимуму, а чтобы можно было вырастить нолвое поколение детей, не обделенных основными благами цивилизации. Квартира сейчас по стоимости переплюнет все Ваши вещички для развлечений вместе взятые. Человеку нужно медицинское обслуживание, образование, нужен доступ к достижениям национальной и мировой культуры - к книгам, библиотекамФ, музеям, театрам, кино и так далее. Словом все то, что обеспечивает цивилизованное существование и развитие человека и должно распределяться по указанному принципу.

>Но как определить, кому более, а кому менее нужна, например, магнитола или черная икра, наушники или шахматные часы, компьютер или подписка на толстый журнал, поездка за границу или стенка мебельная, автомобиль или мобильный телефон ?

Здесь все, кроме подписки на толстый журнал и черной икры ( так товара чрезвычайно редкости) представляет собой вещи, служащие в основном для развлечений. В СССР подобныен вещи стоили достаточно дорого. Телевизор цветной 600 рублей, кассетный магнитофон - одну среднюю зарплату.

>Объективного критерия для этого не вижу, ибо у каждого своя система ценностей.

Я не против, чтобы импортную электронику и тому подобные вещи продавали по рыночному принципу.

>В отношении того небольшого списка товаров и услуг, который необходим для выживания - я, обдумав Ваши аргументы, считаю нужным изменить свою позицию.

Для меня совершенно непонятно - почему Вы, верующий человек, определяете в эту категорию только вещи, определяющие выживание на минимальном уровне, а не вещи, обеспечивающие цивилизованное существование и развитие человека. Почему так делает, допустим, Мигель - мне понятно.

>Видимо, раз действительно есть люди, у которых не хватает денег даже на простую еду, государство должно как-то обеспечить их питанием (возможно, заставив работать - хотя лучше бы они тратили то же время и силы на какую-нибудь более полезную работу, чем стояние в очередях).

Речь идет не только о простой еде, а вообще о благах обеспечивающих цивилизованное существование и развитие.

>Аналогичным образом каждому должна быть обеспечена возможность зимой ночевать в тепле, ибо эта услуга с очевидностью нужна каждому.

А не должна быть обеспечена возможность каждому иметь жилье, в котором можно было бы заводить и воспитывать нормальное для воспроизводства общества количество детей? Ведь обеспечение одного этого пункта по нынешним ценам будет стоить очень дорого.

Ситуация с обеспечением общества подобными благами и на современном Западе также обстоит весьма неважно. Там семьи, имеющие двух и более детей живут на пороге бедности. Значительная часть средств общества тратится на развлечения, а не обеспечение нормального сущестивования и развития.

От	Iva
К	Игорь (15.03.2007 19:28:06)
Дата	16.03.2007 16:15:17

Re: А зачем...

Привет

>Икра - слишком дефицитный товар, он все равно не может постоянно продаваться не то, что в каждом магазине, но даже и в каждом городе.
>Распределение подобных товаров должно прямо регулировать государство.

Вот поэтому всегда не будут любить это государство.

Так как если в магазине есть икра и у меня денег не хватает, а у соседа хватает - я сам дурак. А если мне государство не дало, а соседу дало - то государство виновато.

вот так и будет у вас государство во свсем виновато. И так был во всем виноват СССР и Слава КПСС.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (16.03.2007 16:15:17)
Дата	16.03.2007 16:49:21

Re: А зачем...

От	Мигель
К	Сергей Вадов (14.03.2007 22:15:56)
Дата	14.03.2007 22:44:13

Говорю явно - тех кому они менее нужны

Как же определить, кому более нужна икра черная зернистая, а кому менее ?

Кстати - как надо правильно сейчас распределять жилье

Re: Игорь злой человек...

"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, создаётся такое ощущение..." (-)

А зачем это определять?

Re: А зачем...

Re: А зачем...

1) Кто громче крикнет; 2) Кто сунет подношение чиновнику. (-)