От Игорь
К Сергей Вадов
Дата 09.03.2007 13:56:00
Рубрики Тексты;

Re: Памфлет за...

>1) имеется благо, которого достаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене, но имеющаяся организация дела такова, что желающие вынуждены тратить время и ждать в очереди (каждый вставший в очередь получит свой продукт именно в порядке общей очереди)

>2) имеющегося блага недостаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене (хвост очереди не получит ничего)

>Между этими двумя ситуациями - большая разница. Очередь первого рода - по большому счету моральна; очередь второго рода - аморальна.

По моему уже тысячу раз объясняли, что очередь первого рода достигается отсечением от нее неплатежеспособных. Даже если товары им жизненно необходимы. Почему же Вы не делаете по этому поводу никаких комментариев? Это морально по большому счету - отсекать от жизненно необходимых товаров неплатежеспособных? Ведь именно этот пункт - главный аргумент "сторонников очередей", и Вы его на мой взгяд намеренно игнорируете, что не может не вызывать справедливое возмущение у многих.

>Например, в альпинистском походе каждому положено в привал раздать по сухарику. Одна ситуация - завхоз достает мешочек, и все по очереди получают. Другая ситуация: половина сухариков была забыта в базовом лагере, и завхоз организует "очередь" - кто первым подошел, тот получил сухарик, а последним - тот "недостаточно хотел" и "получит завтра". Является ли подобное поведение завхоза порядочным? По моей совести, нет - правильно разделить каждый сухарик пополам, и раздать каждому по полсухарика.

Именно так в реальности и делалось в таких случаях. Т.е. делилось поровну.
Реальные же очереди "второго рода" не отсекали хвост очереди от товара вообще ( как это происходит в случае с неплатежеспособными в очередях "первого рода") , а просто откладывали его получение, например до завтра, когда те кто отоварился сегодня, уже не приходили, и бывший "хвост" очереди становился ее "головой". Разве это не более морально, чем отсекать от важных товаров неплатежеспособных? Это действительно создает меньшие удобства для платежеспособных - и с этим никто не спорит. Но нам предлагают считать, что большие удобства для платежеспособных важнее права малоплатежеспособных получать необходимые им товары. И предлагают согласится что по большему счету это и есть морально.

>В СССР имелись очереди в первом смысле и во втором смысле. Примером очереди в первом смысле была и есть очередь на почте для подписки на журналы. Часть таких очередей можно было ликвидировать разумным подходом к делу (например, повесить четкие инструкции, что и как надо заполнять и разрешить опускать все это в почтовый ящик - в этом случае будет ликвидирована проблема, что людям удобно зайти на почту рано утром и поздно вечером; днем, когда посетителей мало, сотрудники почты смогут также обрабатывать документы). Часть очередей первого рода ликвидировать затруднительно (например, очередь к врачу, обладающему уникальными умениями) - и очереди такого рода являются морально правильным выходом из ситуации.

>Однако, значительная часть очередей в СССР была именно очередью второго рода - например, случился неурожай какого-то продукта (при любом строе бывает), и этого продукта по старой цене не хватает на всех желающих.

Это Вы фантазируете. В СССР существовали большие переходящие на сдедующий год запасы, кроме того он точно так же как и любая другая страна ( кроме экономически заблокированных Западом) мог купить недостающий товар за границей.

Что означает в такой ситуации повышение цен? Оно означает, что мое потребление сократится, т.к. смогу купить данного товара меньше. И именно это является на мой взгляд морально оправданных выходом из ситуации. Предлагаемый советской властью выход (не поднимать цены и создать очередь во втором смысле слова) полностью аналогичен поведению завхоза, у которого половина сухарей пропала, и который стал бы раздавать по прежней норме, по сухарику - и второй половине альпинистов ничего не достанется. По-моему, это аморально.

Опять двадцать пять. Ну как можно игнорировать ситуацию разной платежеспособности граждан? Ведь повышение цен приведет не только к тому, что платежеспособные граждане смогут немного меньше купить - оно приведет к тому, что малоплатежеспоосбные граждане вообще ничего купить не смогут. Вы об этом "хвосте" граждан задумываетесь? А почему государство о нем не должно задумываться? В турпоходе-то у граждан социальный статус одинаковый - сухарики им выдаются не за деньги. Как же можно приводить столь неадекватный пример? Кроме того в СССР практичски не встречалось ситуаций с резким спадом производства и запасов по таким-то товарам ( кроме периода конца 80-ых начала 90-ых, когда товары вывозили за границу или даже уничтожали намеренно) . Это Ваши личные, не подтвержденные практикой фантазии. Гораздо более распрстраненная ситуация - производство нового товара ( либо импортные закупки), в малом количеств поступающего в торговлю по цене, намного меньшей, чем та, по которой обеспеченные граждане могли бы его покупать.

Очереди в СССР порождались уравнительными принципами - т.е. заботой о малоплатежеспособных гражданах, плюс гораздо меньшим чем на Западе числом магазинов и торговых точек. Этот второй аспект также важен. Но на него почему-то вовсе не обращают внимание. Только физическая избыточность товаров и мест их распределения может объективнго способствовать преобладание очередей первого типа. Но это не наш российский случай. Мы - не богатый Запад, который может себе позволить расточительство. Сейчас, например торговля по нашим объективным российским меркам настолько гипертрофирована, что поглощает большую часть прибыли реального производства - что несомненно способствует дальнейшей деградации реального сектора. Единственный выход - вернуться к ситуации с очередями - но при этом перебросить две трети людей, занятый сейчас в торговле, посредничестве и финансах в реальный сектор экономики. Любое правительство, которое не будет бороться с избыточной торговлей - не будет правительством национального спасения.

>История доступности продуктов не доступна даже сейчас (возможно, утрачена навсегда). Я вот знаю от близкого, что город Алма-Ату в 1970 году сняли с первой категории снабжения, и это сразу сказалось на состоянии прилавков и длине очередей - а вот где эту информацию можно почерпнуть официально ? Скорее всего, она есть лишь где-то в недрах КГБ, и простому человеку недоступна, и тем более была недоступна в СССР, ибо сама проблема замалчивалась.


>У С.Г.Кара-Мурзы есть замечательный рассказ, как он помог знакомому решить проблемы с криминалом - позвонил куратору их института в КГБ, и "через полчаса отзвонил заместитель начальника Главного управления КГБ" и проблему быстро решили. У меня аж под лопаткой засосало, вспомнилась былая ненависть ко всей этой системе - ведь из этого эпизода порочность системы видна, как на ладони. Отчего же товарищ позвонил Сергею Георгиевичу? Отчего не обратился в КГБ самостоятельно? Неужели не читал, что все граждане СССР равны перез законом, и по закону КГБ обслуживает всех ? Да именно оттого и не звонил сам в КГБ, что всех обслужить на уровне "через полчаса отзвонил заместитель начальника Главного управления КГБ" ресурсов не было, и люди понимали, что если обратиться "с улицы", до дело поставят в очередь, и до него руки дойдут неизвестно когда. Потому и искали люди знакомого, у которого есть знакомый, у которого есть знакомый зам. директора института. Все эти поиски и участие в таких цепочках было крайне унизительным.

Почему Вы считаете, что это было крайне унизительным? Вы не можете предположить, что это было унизительным только для людей с особым складом мышления, не привыкшим неформально обращаться к другим людям за помощью? Т.е. Вы были своего рода моральным отщепенцем?

>Другой аспект вопроса - бескорыстие Сергея Георгиевича делает ему честь, но так действовали не все обладающие административным ресурсом, увы. В тех ситуациях, которые довелось видеть мне, для решения проблем с милицией у детей друзей применялись все возможные пути "по знакомству" - и потом было неудобно отказать в ответной просьбе "попроси, пожалуйста, посмотреть на этого мальчика повнимательней (речь о приеме в математическую школу ребенка человека в погонах)". Тут, увы, и моя семья не без греха. Признать проблему в явном виде и обсудить возможные пути выхода с гражданами откровенно советская власть не хотела - предпочитала делать вид, что КГБ, МВД и др. обслуживание по защите от криминала осуществляют для всех одинаково, заявления по делам одной категории рассматриваются якобы в порядке общей очереди.

Вот видите - Вы взялись уже даже отрицать дружескую бескорыстную взаимопомощь. Утверждаете, что это де была проблема, с которой надо было покончить. Здесь ведь все дело в качестве, а не в формализме. Если просят неформально отнестись к ребенку - это одно, если просят принять неспособного ребенка, не выдержмвающего фактически экзамен - это другое. Первое - взаимопомощь, второе - коррупция.

>Ситуация (в части общения гражданина с государством) осталась такой же и сегодня. По моим наблюдениям милиция сейчас хуже защищает граждан, чем в позднем СССР.

И намного хуже, чем в СССР 50-ых, 60-ых.

>Но принцип остался тем же - для любого нетривиального действия нужно иметь найти знакомого, у которого есть знакомый в паспортном столе - и тогда проблема чудесным образом решится. А если прийти "с улицы", то получаешь гораздо меньший набор возможностей. Списки возможностей для человека с улицы и "для своих" изменились, но значительная разница между ними осталась - а именно она вызывала (и вызывает сегодня) раздражение.
От Alexander~S
К Игорь (09.03.2007 13:56:00)
Дата 11.03.2007 20:26:24

Re: примат справедливости над экономическим развитием == солидаристы?

>>1) имеется благо, которого достаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене, но имеющаяся организация дела такова, что желающие вынуждены тратить время и ждать в очереди (каждый вставший в очередь получит свой продукт именно в порядке общей очереди)
>>2) имеющегося блага недостаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене (хвост очереди не получит ничего)
>>Между этими двумя ситуациями - большая разница. Очередь первого рода - по большому счету моральна; очередь второго рода - аморальна.
> По моему уже тысячу раз объясняли, что очередь первого рода достигается отсечением от нее неплатежеспособных. Даже если товары им жизненно необходимы. Почему же Вы не делаете по этому поводу никаких комментариев? Это морально по большому счету - отсекать от жизненно необходимых товаров неплатежеспособных? Ведь именно этот пункт - главный аргумент "сторонников очередей", и Вы его на мой взгяд намеренно игнорируете, что не может не вызывать справедливое возмущение у многих.

Большей частью возмущение демонстрируют оставшиеся в хвосте (к чему бы это?).

Вот там ниже был хороший пример с коляской для ребенка, очередь на которую подошла, когда ребенку уже надо было в школу.
Мы наверно согласимся, что это аморально, подразумевая что это несправедливо. Слово аморальность требует ссылки на моральное правило ( Мораль как мы помним штука классовая:-){это конечно бред}, но этно-ландшафтная составляющая в морали есть )

Колясок в СССР какое-то время действительно на всех не хватало. Как и стиральных машин и холодильников. Теперь вопрос – что является жизненно необходимым? Коляска, стиральная машина или холодильник?

Мои родители выросли без коляски. А я вот вырос в коляске с настоящими шинами и подшипниками. Такой вот неуклюжий монстр стоял в сарае 20 лет, сохраняя работоспособность, но не внешний вид. Лет через десять для моей сестры новая коляска сломалась через год после эксплуатации (сейчас китай ломается так же).
Помогла бы более высокая цена на коляски катать мою сестру на монстре? Относительно родителей - сомневаюсь (только очень высокая). Но статистически несомненно высокая цена отсекла бы часть пользователей не готовых ее платить и сбалансировала спрос и предложение.

Теперь все ж что в этом примере аморального?
Не очередь. И даже не небольшой блат с которым родители достали коляску.

Аморальным здесь является лишение отца того ребенка свободы выбора, например сэкономить на более дорогую коляску за счет еды. Ведь это его право, не правда ли?

А урок заключается в том что такая очередь на коляски является сигналом о сбое в экономике.


>>Например, в альпинистском походе каждому положено в привал раздать по сухарику. Одна ситуация - завхоз достает мешочек, и все по очереди получают. Другая ситуация: половина сухариков была забыта в базовом лагере, и завхоз организует "очередь" - кто первым подошел, тот получил сухарик, а последним - тот "недостаточно хотел" и "получит завтра". Является ли подобное поведение завхоза порядочным? По моей совести, нет - правильно разделить каждый сухарик пополам, и раздать каждому по полсухарика.
>Именно так в реальности и делалось в таких случаях. Т.е. делилось поровну.
>Реальные же очереди "второго рода" не отсекали хвост очереди от товара вообще ( как это происходит в случае с неплатежеспособными в очередях "первого рода") , а просто откладывали его получение, например до завтра, когда те кто отоварился сегодня, уже не приходили, и бывший "хвост" очереди становился ее "головой". Разве это не более морально, чем отсекать от важных товаров неплатежеспособных?

Очередь второго рода – это когда товаров кому-то просто не хватит. Кончатся.
Есть шанс что в завтрашней очереди может больше повезти. Но это только шанс.

Но что бы судить об моральности\аморальности надо определить конкретный товар и нарушаемый моральный пункт.

> Это действительно создает меньшие удобства для платежеспособных - и с этим никто не спорит. Но нам предлагают считать, что большие удобства для платежеспособных важнее права малоплатежеспособных получать необходимые им товары. И предлагают согласится что по большему счету это и есть морально.

Без уточнения о моральном аспекте - не предлагают.
Но вот что известно точно – растущие бесконечно очереди - сигнал сбоя в экономической системе. Экономические задачи типа транспортной, оптимальности складских запасов – не решаются должным образом.

И здесь я просто уточню определение солидаристов – это те для кого существует примат справедливости над экономическим развитием. Иначе говоря, солидаристы при поиске компромисса между целями справедливости и целями развития, отдают предпочтение первым.
От Владимир К.
К Alexander~S (11.03.2007 20:26:24)
Дата 14.03.2007 00:27:11

Или перекос в системе потребностей.

>
Но вот что известно точно . растущие бесконечно очереди - сигнал сбоя в
экономической системе. Экономические задачи типа транспортной, оптимальности
складских запасов . не решаются должным образом.
<

Совершенно верно.

Но очереди могут быть индикатором и того, что указано в заголовке.
От Игорь
К Alexander~S (11.03.2007 20:26:24)
Дата 11.03.2007 22:43:12

Re: примат справедливости...

>>>1) имеется благо, которого достаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене, но имеющаяся организация дела такова, что желающие вынуждены тратить время и ждать в очереди (каждый вставший в очередь получит свой продукт именно в порядке общей очереди)
>>>2) имеющегося блага недостаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене (хвост очереди не получит ничего)
>>>Между этими двумя ситуациями - большая разница. Очередь первого рода - по большому счету моральна; очередь второго рода - аморальна.
>> По моему уже тысячу раз объясняли, что очередь первого рода достигается отсечением от нее неплатежеспособных. Даже если товары им жизненно необходимы. Почему же Вы не делаете по этому поводу никаких комментариев? Это морально по большому счету - отсекать от жизненно необходимых товаров неплатежеспособных? Ведь именно этот пункт - главный аргумент "сторонников очередей", и Вы его на мой взгяд намеренно игнорируете, что не может не вызывать справедливое возмущение у многих.
>
>Большей частью возмущение демонстрируют оставшиеся в хвосте (к чему бы это?).

>Вот там ниже был хороший пример с коляской для ребенка, очередь на которую подошла, когда ребенку уже надо было в школу.

Вы полагаете, что данный ребенок действительно остался без коляски, только потому, что в данном конкретном месте была такая очередь?

>Мы наверно согласимся, что это аморально, подразумевая что это несправедливо. Слово аморальность требует ссылки на моральное правило ( Мораль как мы помним штука классовая:-){это конечно бред}, но этно-ландшафтная составляющая в морали есть )

>Колясок в СССР какое-то время действительно на всех не хватало. Как и стиральных машин и холодильников. Теперь вопрос – что является жизненно необходимым? Коляска, стиральная машина или холодильник?

По большому счету ни то ни другое ни третье. Про любую страну можно написать то же самое в точности. Например можно сказать, что и в США какое-то время на всех не хватало холодильников, стиральных машин, а еще раньше и промышленно изготавливаемых колясок.

>Мои родители выросли без коляски. А я вот вырос в коляске с настоящими шинами и подшипниками. Такой вот неуклюжий монстр стоял в сарае 20 лет, сохраняя работоспособность, но не внешний вид. Лет через десять для моей сестры новая коляска сломалась через год после эксплуатации (сейчас китай ломается так же).

Ну еще бы - там же ВВП наращивают - Дэн Сяо Пин приказал. Зделаешь две коляски с пластиковыми втулками на колесах вместо одной с подшипниками качения - и ВВП будет в два раза больше. Хотя в данный момент времени человек будет пользоваться только одной каляской.

>Помогла бы более высокая цена на коляски катать мою сестру на монстре? Относительно родителей - сомневаюсь (только очень высокая). Но статистически несомненно высокая цена отсекла бы часть пользователей не готовых ее платить и сбалансировала спрос и предложение.

Не "не готовых платить", " а не в состоянии платить" - надо избавляться от поганого лицемерного языка экономикс.

>Теперь все ж что в этом примере аморального?
>Не очередь. И даже не небольшой блат с которым родители достали коляску.

>Аморальным здесь является лишение отца того ребенка свободы выбора, например сэкономить на более дорогую коляску за счет еды. Ведь это его право, не правда ли?

Аморальным является именно это - заставлять людей ради определенных товаров экономить на своем здоровье. Свобода же выбора имеет ценность только тогда, когда выбор направлен на добро. Потом - магия здесь Вам не поможет. Если кто-то сэкономит на своем здоровье и купит-таки коляску, то таким способом нельзя решить общую проблему. Если все станут экономить - то просто подпрыгнет цена на рынке и все равно те, кто меньше наэкономил будут отсечены от колясок, правда уже с подпорченным здоровьем.

>А урок заключается в том что такая очередь на коляски является сигналом о сбое в экономике.

Действительно в некоторых случаях является.


>>>Например, в альпинистском походе каждому положено в привал раздать по сухарику. Одна ситуация - завхоз достает мешочек, и все по очереди получают. Другая ситуация: половина сухариков была забыта в базовом лагере, и завхоз организует "очередь" - кто первым подошел, тот получил сухарик, а последним - тот "недостаточно хотел" и "получит завтра". Является ли подобное поведение завхоза порядочным? По моей совести, нет - правильно разделить каждый сухарик пополам, и раздать каждому по полсухарика.
>>Именно так в реальности и делалось в таких случаях. Т.е. делилось поровну.
>>Реальные же очереди "второго рода" не отсекали хвост очереди от товара вообще ( как это происходит в случае с неплатежеспособными в очередях "первого рода") , а просто откладывали его получение, например до завтра, когда те кто отоварился сегодня, уже не приходили, и бывший "хвост" очереди становился ее "головой". Разве это не более морально, чем отсекать от важных товаров неплатежеспособных?
>
>Очередь второго рода – это когда товаров кому-то просто не хватит. Кончатся.
>Есть шанс что в завтрашней очереди может больше повезти. Но это только шанс.

Почему же это только шанс - ведь голова очереди сегодня отоварилась и завтра не пойдет уже - денег то у всех примерно одинаково и не так много, чтоб каждый день себе одно и тоже покупать. Или Вы в самом деле думаете, что кто-то сидел без молока в СССР целыми днями, когда надо было? Идиотские примеры Мигеля Вас что-ли вдохновили? Если кому-то действительно позарез был нужен данный товар - то и пропускали вперед или просто просили купить тех, кто подходил к прилавку. Что разве трудно попросить челолвека купить дополнительно литр-другой?

>Но что бы судить об моральности\аморальности надо определить конкретный товар и нарушаемый моральный пункт.

Вот например распределение квартир сейчас - пример преступной аморальности. Строится 65% от советского метража, но людям, которые действительно нуждаются в улучшении жилья достается только 1/5 от того, что они имели при СССР в год.

>> Это действительно создает меньшие удобства для платежеспособных - и с этим никто не спорит. Но нам предлагают считать, что большие удобства для платежеспособных важнее права малоплатежеспособных получать необходимые им товары. И предлагают согласится что по большему счету это и есть морально.
>
>Без уточнения о моральном аспекте - не предлагают.
>Но вот что известно точно – растущие бесконечно очереди - сигнал сбоя в экономической системе. Экономические задачи типа транспортной, оптимальности складских запасов – не решаются должным образом.

Кому же такое известно? Я уже сказал - что если в системе нет избытка количества пунктов продажи товара - то очереди второго рода возникают и при социализме и при капитализме.
Экономические же задачи - по оптимизации торговых площадей и минимизации затрат на торговлю - решаются именно в случае очередей второго рода. Западная торговля всегда имела и имеет колоссальные издержки по сравнению с советской.

>И здесь я просто уточню определение солидаристов – это те для кого существует примат справедливости над экономическим развитием. Иначе говоря, солидаристы при поиске компромисса между целями справедливости и целями развития, отдают предпочтение первым.

Не совсем так. Солидаристы считают, что никакого развития в конечном счете не может быть в принципе без примата справедливости. Экономически эффективным в конечном счете может быть только то, что нравственно. Именно так и Кара-Мурза в "Манипуляции" писал.
От Alexander~S
К Игорь (11.03.2007 22:43:12)
Дата 12.03.2007 01:02:11

Re: примат справедливости...

>>>>1) имеется благо, которого достаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене, но имеющаяся организация дела такова, что желающие вынуждены тратить время и ждать в очереди (каждый вставший в очередь получит свой продукт именно в порядке общей очереди)
>>>>2) имеющегося блага недостаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене (хвост очереди не получит ничего)
>>>>Между этими двумя ситуациями - большая разница. Очередь первого рода - по большому счету моральна; очередь второго рода - аморальна.
>>> По моему уже тысячу раз объясняли, что очередь первого рода достигается отсечением от нее неплатежеспособных. Даже если товары им жизненно необходимы. Почему же Вы не делаете по этому поводу никаких комментариев? Это морально по большому счету - отсекать от жизненно необходимых товаров неплатежеспособных? Ведь именно этот пункт - главный аргумент "сторонников очередей", и Вы его на мой взгяд намеренно игнорируете, что не может не вызывать справедливое возмущение у многих.
>>
>>Большей частью возмущение демонстрируют оставшиеся в хвосте (к чему бы это?).
>>Вот там ниже был хороший пример с коляской для ребенка, очередь на которую подошла, когда ребенку уже надо было в школу.
>
> Вы полагаете, что данный ребенок действительно остался без коляски, только потому, что в данном конкретном месте была такая очередь?

Абсолютно в этом уверен. Периферия. На рынке не купить. И не такая уж нужда, что бы мастерить самостоятельно. Я здесь просто дал комментарий на ваш запрос.
В свою очередь мне вот тоже интересно, а вы уверены что существуют люди которые отсекаются от жизненно необходимых товаров в силу малой платежеспособности?


>>Колясок в СССР какое-то время действительно на всех не хватало. Как и стиральных машин и холодильников. Теперь вопрос – что является жизненно необходимым? Коляска, стиральная машина или холодильник?
> По большому счету ни то ни другое ни третье. Про любую страну можно написать то же самое в точности. Например можно сказать, что и в США какое-то время на всех не хватало холодильников, стиральных машин, а еще раньше и промышленно изготавливаемых колясок.

В 80-х годах когда было уже известно что демографический баланс станет отрицательными, коляски уже жизненно необходимый товар ( я смотрю кроме всего прочего у нас с Вами и список этих товаров разный ). Недостаток колясок – минимум некомпетентность руководства, влияющее на состояние будущих поколений.
Это хуже чем аморальное или несправедливое деяние – это антиобщественное деяние(бездействие).


>>Помогла бы более высокая цена на коляски катать мою сестру на монстре? Относительно родителей - сомневаюсь (только очень высокая). Но статистически несомненно высокая цена отсекла бы часть пользователей не готовых ее платить и сбалансировала спрос и предложение.
> Не "не готовых платить", " а не в состоянии платить" - надо избавляться от поганого лицемерного языка экономикс.

Отнюдь. Вы не знаете точно в состоянии или нет. Некоторые лезут в кредит для покупки телевизора, другие ждут когда накопят. Кто в состоянии?

>>Теперь все ж что в этом примере аморального?
>>Не очередь. И даже не небольшой блат с которым родители достали коляску.
>>Аморальным здесь является лишение отца того ребенка свободы выбора, например сэкономить на более дорогую коляску за счет еды. Ведь это его право, не правда ли?
>
> Аморальным является именно это - заставлять людей ради определенных товаров экономить на своем здоровье.

Это инсинуация Никто не говорил про голод. Сэкономить на еде всегда можно.
Кроме того я мог сказать – например на мебели. И вы бы стали утверждать, что недостаток мебели сказывается на здоровье?

> Свобода же выбора имеет ценность только тогда, когда выбор направлен на добро. Потом - магия здесь Вам не поможет. Если кто-то сэкономит на своем здоровье и купит-таки коляску, то таким способом нельзя решить общую проблему.

Общую – нельзя. Но если проблема частная? Например жена не может ребенка носить, чисто по здоровью?

> Если все станут экономить - то просто подпрыгнет цена на рынке и все равно те, кто меньше наэкономил будут отсечены от колясок, правда уже с подпорченным здоровьем.

Здесь разговор шел о модели с коммерческими магазинами.
Очевидно что часть колясок как товар жизненно необходимый должны иметь внерыночное распределение. Вопрос – только какая.


>Почему же это только шанс - ведь голова очереди сегодня отоварилась и завтра не пойдет уже - денег то у всех примерно одинаково и не так много, чтоб каждый день себе одно и тоже покупать. Или Вы в самом деле думаете, что кто-то сидел без молока в СССР целыми днями, когда надо было? Идиотские примеры Мигеля Вас что-ли вдохновили? Если кому-то действительно позарез был нужен данный товар - то и пропускали вперед или просто просили купить тех, кто подходил к прилавку. Что разве трудно попросить челолвека купить дополнительно литр-другой?

Самое интересное, что как и в примере ниже с билетами Аэрфранс вы все время перекашиваете в сторону поощрения аморальных типов и вранья. Для того что бы получить без очереди у вас надо врать. Тот кто лучше врет – выигрывает соревнований, в системе с очередями более конкурентоспособен.

>>Но что бы судить об моральности\аморальности надо определить конкретный товар и нарушаемый моральный пункт.
> Вот например распределение квартир сейчас - пример преступной аморальности. Строится 65% от советского метража, но людям, которые действительно нуждаются в улучшении жилья достается только 1/5 от того, что они имели при СССР в год.

А пункт? Какой пункт моральности нарушен? Это возможно несправедливо, но отнюдь не аморально. Аморально, например, выкидывать людей на улицу. Антиобщественно не дать возможности иметь жилья молодым семьям с детьми, не решать демографическую проблему. Вот пожалуй и все. Те кто нуждаются в жилье – решают свои проблемы сами.


>>Но вот что известно точно – растущие бесконечно очереди - сигнал сбоя в экономической системе. Экономические задачи типа транспортной, оптимальности складских запасов – не решаются должным образом.


>Кому же такое известно? Я уже сказал - что если в системе нет избытка количества пунктов продажи товара - то очереди второго рода возникают и при социализме и при капитализме.
> Экономические же задачи - по оптимизации торговых площадей и минимизации затрат на торговлю - решаются именно в случае очередей второго рода. Западная торговля всегда имела и имеет колоссальные издержки по сравнению с советской.

Представьте себе автозавод. На складе комплектующих нет. Завод-склад в состоянии очереди второго типа – заявки на комплектующее растут бесконечно. Конвейер встает. Миллиардные убытки.

Этой же запчасти нет в таксопарке. Таксопарк в очереди на запчасть. Такси простаивает, клиентов не возит. Убытки.

Будете спорить?
Игорь, вы похоже не знаете экономики даж в базовом виде.
Не знаете что на складе должно быть нужное количество запчастей, что бы гарантировать автопарки в городе от простоя транспортных средств. Но задел должен быть именно столько сколько нужно – затоваривать склад – тоже убытки.

>>И здесь я просто уточню определение солидаристов – это те для кого существует примат справедливости над экономическим развитием. Иначе говоря, солидаристы при поиске компромисса между целями справедливости и целями развития, отдают предпочтение первым.
>
> Не совсем так. Солидаристы считают, что никакого развития в конечном счете не может быть в принципе без примата справедливости.

Это тавтология. Примат справедливости имеется. Имеется.

> Экономически эффективным в конечном счете может быть только то, что нравственно. Именно так и Кара-Мурза в "Манипуляции" писал.

Вот я не помню в этом контексте, потому Вы бы потрудились цитаткой а?
От Игорь
К Alexander~S (12.03.2007 01:02:11)
Дата 13.03.2007 00:10:23

Re: примат справедливости...

>>>>>1) имеется благо, которого достаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене, но имеющаяся организация дела такова, что желающие вынуждены тратить время и ждать в очереди (каждый вставший в очередь получит свой продукт именно в порядке общей очереди)
>>>>>2) имеющегося блага недостаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене (хвост очереди не получит ничего)
>>>>>Между этими двумя ситуациями - большая разница. Очередь первого рода - по большому счету моральна; очередь второго рода - аморальна.
>>>> По моему уже тысячу раз объясняли, что очередь первого рода достигается отсечением от нее неплатежеспособных. Даже если товары им жизненно необходимы. Почему же Вы не делаете по этому поводу никаких комментариев? Это морально по большому счету - отсекать от жизненно необходимых товаров неплатежеспособных? Ведь именно этот пункт - главный аргумент "сторонников очередей", и Вы его на мой взгяд намеренно игнорируете, что не может не вызывать справедливое возмущение у многих.
>>>
>>>Большей частью возмущение демонстрируют оставшиеся в хвосте (к чему бы это?).
>>>Вот там ниже был хороший пример с коляской для ребенка, очередь на которую подошла, когда ребенку уже надо было в школу.
>>
>> Вы полагаете, что данный ребенок действительно остался без коляски, только потому, что в данном конкретном месте была такая очередь?
>
>Абсолютно в этом уверен. Периферия. На рынке не купить. И не такая уж нужда, что бы мастерить самостоятельно. Я здесь просто дал комментарий на ваш запрос.

Типа "периферия" была огорожена колючей проволокой, а коляски продавались только в Москве? К тому же взять у кого-нибудь подержанную коляску было обычным делом - только публика, гнушающаяся других людей могла выдумывать такую чушь про коляски. Советские же коляски служили долго, да и ГДр-овские, которые тогда к нам завозили.

>В свою очередь мне вот тоже интересно, а вы уверены что существуют люди которые отсекаются от жизненно необходимых товаров в силу малой платежеспособности?

Безусловно. В Нью-Йорке ежегодно проводится марш бездомных. Бездомные для Франции стали в последнее время национальной проблемой.


>>>Колясок в СССР какое-то время действительно на всех не хватало. Как и стиральных машин и холодильников. Теперь вопрос – что является жизненно необходимым? Коляска, стиральная машина или холодильник?
>> По большому счету ни то ни другое ни третье. Про любую страну можно написать то же самое в точности. Например можно сказать, что и в США какое-то время на всех не хватало холодильников, стиральных машин, а еще раньше и промышленно изготавливаемых колясок.
>
>В 80-х годах когда было уже известно что демографический баланс станет отрицательными, коляски уже жизненно необходимый товар ( я смотрю кроме всего прочего у нас с Вами и список этих товаров разный ). Недостаток колясок – минимум некомпетентность руководства, влияющее на состояние будущих поколений.
>Это хуже чем аморальное или несправедливое деяние – это антиобщественное деяние(бездействие).

А кто сказал, что был де в 80-ые недостаток колясок? Это из той же серии, что очереди за молоком в стране, где его на душу населения потреблялось больше, чем в США. Раз кое-где были очереди, значит производилось недостаточно молока. Еще выдумывали, что в советских аптеках не хватало лекарств.

>>>Помогла бы более высокая цена на коляски катать мою сестру на монстре? Относительно родителей - сомневаюсь (только очень высокая). Но статистически несомненно высокая цена отсекла бы часть пользователей не готовых ее платить и сбалансировала спрос и предложение.
>> Не "не готовых платить", " а не в состоянии платить" - надо избавляться от поганого лицемерного языка экономикс.
>
>Отнюдь. Вы не знаете точно в состоянии или нет. Некоторые лезут в кредит для покупки телевизора, другие ждут когда накопят. Кто в состоянии?

Мы ведь говорим о явлениях, а не о частных случаях. Явление состоит в том, что товары, которые нужны, не покупают обычно потому, что не хватает денег, т.е. люди не в состоянии заплатить. А слово "не готов", специально выбрано для того, чтобы подчеркнуть этическую нейтральность явления. Мол это его личное дело, готов он там или не готов, а не объективная нехватка денег. Так что пора, давно пора избавляться от поганого языка человека экономического. На самом деле подобным подходом вводится аморальное бездушие и безразличие к объективным нуждам других.

>>>Теперь все ж что в этом примере аморального?
>>>Не очередь. И даже не небольшой блат с которым родители достали коляску.
>>>Аморальным здесь является лишение отца того ребенка свободы выбора, например сэкономить на более дорогую коляску за счет еды. Ведь это его право, не правда ли?
>>
>> Аморальным является именно это - заставлять людей ради определенных товаров экономить на своем здоровье.
>
>Это инсинуация Никто не говорил про голод. Сэкономить на еде всегда можно.

Можно, но не нужно. Надо всести здоровый образ жизни.

>Кроме того я мог сказать – например на мебели. И вы бы стали утверждать, что недостаток мебели сказывается на здоровье?

На мебели Вы можете экономить при покупке чего-нибудь равноценного, например телевизора. - Телевизоры в СССР поэтому и стоили дорого. - Никто Вам это не мешает. А вот коляска - дело другое, ее надо обеспечить всем, не заставляя, по возможности ни на чем экономить. Детская одежда так же и обувь и так далее.

>> Свобода же выбора имеет ценность только тогда, когда выбор направлен на добро. Потом - магия здесь Вам не поможет. Если кто-то сэкономит на своем здоровье и купит-таки коляску, то таким способом нельзя решить общую проблему.
>
>Общую – нельзя. Но если проблема частная? Например жена не может ребенка носить, чисто по здоровью?

Не ходил никто без колясок по здоровью, не придумывайте небылицы. Вы все сочиняете какой-то советский закон джунглей, где все друг другу были волками, но при этом были еще и очереди.

>> Если все станут экономить - то просто подпрыгнет цена на рынке и все равно те, кто меньше наэкономил будут отсечены от колясок, правда уже с подпорченным здоровьем.
>
>Здесь разговор шел о модели с коммерческими магазинами.
>Очевидно что часть колясок как товар жизненно необходимый должны иметь внерыночное распределение. Вопрос – только какая.

А чем не устраивал словетский способ. Колясок с усетом срока их службы ( а он был приличный) делалось и закупалось в соцстранах достаточно. Для детских товаров было общее правило - продавать по минимально возможной цене - вот и продавали. А телевизоры продавали по большой цене, вот они и стояли штабелями в магазинах до конца 80-ых, покуда их не начали скупать горбачевские спекулянты и вывозить за границу.


>>Почему же это только шанс - ведь голова очереди сегодня отоварилась и завтра не пойдет уже - денег то у всех примерно одинаково и не так много, чтоб каждый день себе одно и тоже покупать. Или Вы в самом деле думаете, что кто-то сидел без молока в СССР целыми днями, когда надо было? Идиотские примеры Мигеля Вас что-ли вдохновили? Если кому-то действительно позарез был нужен данный товар - то и пропускали вперед или просто просили купить тех, кто подходил к прилавку. Что разве трудно попросить челолвека купить дополнительно литр-другой?
>
>Самое интересное, что как и в примере ниже с билетами Аэрфранс вы все время перекашиваете в сторону поощрения аморальных типов и вранья. Для того что бы получить без очереди у вас надо врать.

У меня надо говорить правду - это у Вас надо врать, не путайте. В предложенном мной варианте решения проблемы с посадкой на ближайший самолет людям предлагается добровольно уступить свои места тем, кому больше надо попасть имеено на данный самолет. Ясно, что если такие люди находятся без предложения денег - то это будет означать бескорыстный поступок с их стороны. Т.е. моя система поощряет моральное поведение. Поэтому, прежде чем считать всех людей эгоистами по определению и сразу предлагать деньги за уступку места - сначала нужно было хотя бы распросить людей - узнать кому надо позарез и почему, и кто может им добровольно уступить. Вот если бы желающих не нашлось ни одного добровольно уступить свое место на ближайшем рейсе - только тогда можно было бы переходить на предложение денег, или оставлять порядковую очередность - она по крайней мере не разжигает жадность и не предполагает всех априори жадными эгоистами, ни за что добровольно не уступающими никому места.

>Тот кто лучше врет – выигрывает соревнований, в системе с очередями более конкурентоспособен.

Безусловно - как и в системе с деньгами, если нет моральных ограничений. Только это все краткосрочная конкурентоспособность.

>>>Но что бы судить об моральности\аморальности надо определить конкретный товар и нарушаемый моральный пункт.
>> Вот например распределение квартир сейчас - пример преступной аморальности. Строится 65% от советского метража, но людям, которые действительно нуждаются в улучшении жилья достается только 1/5 от того, что они имели при СССР в год.
>
>А пункт? Какой пункт моральности нарушен? Это возможно несправедливо, но отнюдь не аморально. Аморально, например, выкидывать людей на улицу. Антиобщественно не дать возможности иметь жилья молодым семьям с детьми, не решать демографическую проблему. Вот пожалуй и все. Те кто нуждаются в жилье – решают свои проблемы сами.

Так я и пишу про то, что именно молодым семьям с детьми и без детей в первую очередь не дают сейчас возможности приобрести отдельную квартиру. Не пенсионерам же сейчас квартира нужна позарез, а именно молодым. И это есть не только аморально, но и преступно. Те, кто придумал перевести все строительство жилья в России на коммерческую основу и настаивает на продолжении такой политики на мой взгляд давно заслужили смертную казнь - так как устроили форменный геноцид - воспрепятствование деторождению у молодого поколения россиян. Это одна из форм геноцида, осуждаемая в Декларации ООН про геноцид.


>>>Но вот что известно точно – растущие бесконечно очереди - сигнал сбоя в экономической системе. Экономические задачи типа транспортной, оптимальности складских запасов – не решаются должным образом.
>

>>Кому же такое известно? Я уже сказал - что если в системе нет избытка количества пунктов продажи товара - то очереди второго рода возникают и при социализме и при капитализме.
>> Экономические же задачи - по оптимизации торговых площадей и минимизации затрат на торговлю - решаются именно в случае очередей второго рода. Западная торговля всегда имела и имеет колоссальные издержки по сравнению с советской.
>
>Представьте себе автозавод. На складе комплектующих нет. Завод-склад в состоянии очереди второго типа – заявки на комплектующее растут бесконечно. Конвейер встает. Миллиардные убытки.

Вы бы не абмтракциями увлекались, а узнали бы как было дело в реальности. Ваши формулы описывают только начальное состояние очереди, не более - дальше они считают что все так и остается и ничего не меняется. На самом деле вступают в действие ряд дополнительных факторов и большинство значимых заявок так или иначе удовлетворяется.

>Этой же запчасти нет в таксопарке. Таксопарк в очереди на запчасть. Такси простаивает, клиентов не возит. Убытки.

Обычно приобретается сразу много запчастей- с запасом, и в очередь становятся заранее, а не тогда, когда кончилась последняя запчасть. Опять же всегда можно занять запчасти у соседних таксопарков - взаимообразно. Не закон же джунглей царил в СССР и таксопарки друг с другом не конкурировали.

>Будете спорить?
>Игорь, вы похоже не знаете экономики даж в базовом виде.

Ну разумеется, только Вы с Мигелем ее знаете.

>Не знаете что на складе должно быть нужное количество запчастей, что бы гарантировать автопарки в городе от простоя транспортных средств. Но задел должен быть именно столько сколько нужно – затоваривать склад – тоже убытки.

Убытки есть, но небольшие. В СССР же не никто не делал бабки на аренде складов. Вообще складские запасы в СССР были большие. Это на Западе все сразу выставляется на продажу и гниет прямо на витринах, благо магазинов много, а в СССР все себе лежало на складах. Запад торгует с колес, так как там уйма торговых плошадей. СССР себе этого позволить не мог.

>>>И здесь я просто уточню определение солидаристов – это те для кого существует примат справедливости над экономическим развитием. Иначе говоря, солидаристы при поиске компромисса между целями справедливости и целями развития, отдают предпочтение первым.
>>
>> Не совсем так. Солидаристы считают, что никакого развития в конечном счете не может быть в принципе без примата справедливости.
>
>Это тавтология. Примат справедливости имеется. Имеется.

Но имеется и еще кое что. Убежденность, что этот примат не разлучен и с практикой - в конечном счете выигрывает тот, кто нравственен, а не тот кто ловок и нахрапист.

>> Экономически эффективным в конечном счете может быть только то, что нравственно. Именно так и Кара-Мурза в "Манипуляции" писал.
>
>Вот я не помню в этом контексте, потому Вы бы потрудились цитаткой а?

Потружусь. Примерно схожие места есть и в "Советской цивилизации" - вот:

"Вот слова демократа Н. Шмелева: "Мы обязаны внедрить во все сферы общественной жизни понимание того, что все, что экономически неэффективно - безнравственно, и наоборот, что эффективно - то и есть нравственно". Это - полный разрыв с православной, а затем советской этикой России:"Лишь то, что нравственно - эфективно".

От Сергей Вадов
К Игорь (13.03.2007 00:10:23)
Дата 13.03.2007 23:49:45

Коляски.

> А кто сказал, что был де в 80-ые недостаток колясок?

Игорь!

Выступление майора Червонописного наделало в то время много шума, и его неоднократно обсуждали (не из-за того, конечно, что он упомянул про очередь на коляски в его городке - а из-за зачитанного им письма с критикой статьи А.Д.Сахарова в канадской газете, которое якобы составили солдаты в его части). Я сам тогда не раз участвовал в обсуждении этого позорища. Трудно быть уверенным на 100%, не имея документов под рукой, но я практически уверен, что ничего не перепутал, и пересказал историю Червонописного с коляской в целом верно. Так что это доказательство дефицита колясок (по крайней мере в некоторых областях СССР) существует, его наверняка можно найти в стенограмме, причем доказательство тем более убедительное, что с ним выступил ярый защитник советской власти. Возможно, этот дефицит в одних областях сопровождался превышением количества колясок над спросом в каких-нибудь других областях СССР, или колясок было много на каких-нибудь стратегических складах, тут сказать не могу - но все же отрицать существование дефицита сложно.

Сергей Вадов
От Alexander~S
К Сергей Вадов (13.03.2007 23:49:45)
Дата 14.03.2007 12:35:34

Re: Коляски.

>> А кто сказал, что был де в 80-ые недостаток колясок?
...
> причем доказательство тем более убедительное, что с ним выступил ярый защитник советской власти.

да для почти всех вполне убедительное.
Но Игоря(с Мироном) убедить навряд ли удастся.
Игорю вот понадобилась статистика :-)

> Возможно, этот дефицит в одних областях сопровождался превышением количества колясок над спросом в каких-нибудь других областях СССР, или колясок было много на каких-нибудь стратегических складах,

Не возможно. Возможно полгода. Но не пять лет.
Ошибку планирования в региональном распределение исправили бы за полгода.
Видимо была ошибка в прогнозировании спроса.
От miron
К Alexander~S (14.03.2007 12:35:34)
Дата 14.03.2007 12:47:55

А при чем здесь мирон?

>> причем доказательство тем более убедительное, что с ним выступил ярый защитник советской власти.
>
>да для почти всех вполне убедительное.
>Но Игоря(с Мироном) убедить навряд ли удастся.>

О чем вы, уважаемейший из самых уважаемых? Разве я отрицал, что дефицит с колясками мог быть, особенно после 1985 года, когда систему стали крушить идиоты? Вы заголовок–то начального постинга читали?
От Alexander~S
К miron (14.03.2007 12:47:55)
Дата 14.03.2007 13:08:06

Re: ну sorry

если что не так
хотелось составить компанию для Игоря, вдруг ему скучно.
А человек который считает что "очереди выгодны" (из чего несомненно выводится, что чем больше очередь - тем выгоднее), показался неплохой компанией.
От miron
К Alexander~S (14.03.2007 13:08:06)
Дата 14.03.2007 13:31:23

Not at all...

>хотелось составить компанию для Игоря, вдруг ему скучно.>

Так прежде выучитесь составлять компании..

>А человек который считает что "очереди выгодны" (из чего несомненно выводится, что чем больше очередь - тем выгоднее), показался неплохой компанией.>

Опять марксистская однобитовость. Это выводится если принять линейность законов общества. А они не линейны, а имеют оптимум и на полюсах снижаются. Если одни очереди, то плохо. Если совсем нет очередей тоже плохо. Надо найти оптимум очередей.
От Alexander~S
К miron (14.03.2007 13:31:23)
Дата 14.03.2007 14:01:46

Re: at all...



>>А человек который считает что "очереди выгодны" (из чего несомненно выводится, что чем больше очередь - тем выгоднее), показался неплохой компанией.>
>Опять марксистская однобитовость. Это выводится если принять линейность законов общества. А они не линейны, а имеют оптимум и на полюсах снижаются. Если одни очереди, то плохо. Если совсем нет очередей тоже плохо. Надо найти оптимум очередей.

Тут понимаете ли если бы сформулировано было как существует некоторый оптимум очередей...
Или хотя бы :
"нулевые очереди не выгодны государству, как и очень огромные"
тады бы еще можно было понять без вышеозначенных допобъяснений.
От Игорь
К Сергей Вадов (13.03.2007 23:49:45)
Дата 14.03.2007 09:56:24

Re: Коляски.

>> А кто сказал, что был де в 80-ые недостаток колясок?
>
>Игорь!

>Выступление майора Червонописного наделало в то время много шума, и его неоднократно обсуждали (не из-за того, конечно, что он упомянул про очередь на коляски в его городке - а из-за зачитанного им письма с критикой статьи А.Д.Сахарова в канадской газете, которое якобы составили солдаты в его части). Я сам тогда не раз участвовал в обсуждении этого позорища. Трудно быть уверенным на 100%, не имея документов под рукой, но я практически уверен, что ничего не перепутал, и пересказал историю Червонописного с коляской в целом верно. Так что это доказательство дефицита колясок (по крайней мере в некоторых областях СССР) существует, его наверняка можно найти в стенограмме, причем доказательство тем более убедительное, что с ним выступил ярый защитник советской власти. Возможно, этот дефицит в одних областях сопровождался превышением количества колясок над спросом в каких-нибудь других областях СССР, или колясок было много на каких-нибудь стратегических складах, тут сказать не могу - но все же отрицать существование дефицита сложно.

Я по моему русским языком написал, что локальный дефицит колясок мог быть. Тем более во второй половине 80-ых, когда специально ломали снабжение.
От Alexander~S
К Игорь (13.03.2007 00:10:23)
Дата 13.03.2007 12:09:38

Re: примат справедливости...

Как происходит манипуляция?
Вот так:

[недоуменно]Где колясок не хватало?
> Типа "периферия" была огорожена колючей проволокой, а коляски продавались только в Москве? К тому же взять у кого-нибудь подержанную коляску было обычным делом - только публика, гнушающаяся других людей могла выдумывать такую чушь про коляски.

[возмущенно] Кто говорит что колясок не хватало?
> А кто сказал, что был де в 80-ые недостаток колясок? Это из той же серии, что очереди за молоком в стране, где его на душу населения потреблялось больше, чем в США.


[примиряюще] Конечно коляска самое необходимое
> А вот коляска - дело другое, ее надо обеспечить всем, не заставляя, по возможности ни на чем экономить. Детская одежда так же и обувь и так далее.


[угрожающе] Кто выдумывает что колясок не хватало
> Не ходил никто без колясок по здоровью, не придумывайте небылицы. Вы все сочиняете какой-то советский закон джунглей, где все друг другу были волками, но при этом были еще и очереди.


[резюмирующее] Коляски были. Точка
> Колясок с усетом срока их службы ( а он был приличный) делалось и закупалось в соцстранах достаточно. Для детских товаров было общее правило - продавать по минимально возможной цене - вот и продавали.


Вот такой набор советского пропагандиста( в худшем значении этого слова).
Пропагандисты в СССР конечно должны были быть. Но наружу. И в ответ на пропагандистскую войну извне.

А своим врать нельзя. У контрпропаганды лимит на вранье минимален.

Почему Игорь этим занимается? Тем более среди своих - форумчан?

Из-за фантазерства.

Колясок не было достаточно даже в Ленинграде. Правда и не было очередей. Коляски то появлялись, то исчезали, насколько мне известно. Купить при желании можно было.
Естественно, это сигнал приближения полной загрузки системы – недостатка резервирования. И где-то ( ест-но в провинции)будет перегруз в силу неравномерности регионального распределения – запись, очереди (где-то аж 5-ть лет)

Как решать проблему?

Ведь найти где сбоит планирование – сложно. Надо думать, напрягаться. Снимать бестолковых начальников с низу – выступать на партийных собраниях писать письма, поднимать общественность { ясно дело что для СССР – поднять производство колясок на 20% проблем не было бы } – это еще сложнее.

Гораздо проще пойти путем Игоря – притворится, что проблемы нет. Создать выдуманный мир с достаточным количеством колясок. Часть людей достаточно внушаемы – они поймут – временные сложности и все такое. Шум от остальных заблокировать на кухне.

>>>>Но вот что известно точно – растущие бесконечно очереди - сигнал сбоя в экономической системе. Экономические задачи типа транспортной, оптимальности складских запасов – не решаются должным образом.
>>>Кому же такое известно? Я уже сказал - что если в системе нет избытка количества пунктов продажи товара - то очереди второго рода возникают и при социализме и при капитализме.
>>> Экономические же задачи - по оптимизации торговых площадей и минимизации затрат на торговлю - решаются именно в случае очередей второго рода. Западная торговля всегда имела и имеет колоссальные издержки по сравнению с советской.
>>Представьте себе автозавод. На складе комплектующих нет. Завод-склад в состоянии очереди второго типа – заявки на комплектующее растут бесконечно. Конвейер встает. Миллиардные убытки.
>
> Вы бы не абмтракциями увлекались, а узнали бы как было дело в реальности. Ваши формулы описывают только начальное состояние очереди, не более - дальше они считают что все так и остается и ничего не меняется. На самом деле вступают в действие ряд дополнительных факторов и большинство значимых заявок так или иначе удовлетворяется.

Вот у завода план – 1000 автомобилей в месяц. Запчасть Х - 1005. Сбой в решении транспортной задачи - ясно дело заводу стало не хватать. Повышают план на запасть Х, естественно те кому положено срочно повышают производство (общим местом было - за счет качества) . Теперь 1100 деталей. Но запчасти не хватает в автопарках(качество то хреновое – выходит из строя). Еще повышаем. Хватает или нет? Автопаркам – да. Частникам нет. (вышел из строя выжимной подшипник – очередь на год ).
Что ту придумает Игорь?
Ну, наверно, что частникам надо подождать, авто не вещь первой необходимости, всех когда-нибудь обслужат.
Хорошо. Путь обслужат. Когда-нибудь. Я даже готов согласиться с Игорем( и концептуально с Мироном) – чего плохого все всё получат, походят “халявщики” чуток пешочком – польза и главное справедливо, никто ценой не отсечен – ну просто супер.

Но проблема в том, что среди грузовиков, например, частников не было.
И стояли машины годами ожидая сломанную запчасть...
( в крупных с\х было кустарное производство{выгодное при дефиците!} значительно части запчастей – интересный сайд\эффкт – капиталисты чесали репу )

Вот так и получается, что солидаристы выступают за неэффективную экономику.

И пол беды было бы если бы не искажалась реальность как тут:

>>Этой же запчасти нет в таксопарке. Таксопарк в очереди на запчасть. Такси простаивает, клиентов не возит. Убытки.
> Обычно приобретается сразу много запчастей- с запасом, и в очередь становятся заранее, а не тогда, когда кончилась последняя запчасть. Опять же всегда можно занять запчасти у соседних таксопарков - взаимообразно. Не закон же джунглей царил в СССР и таксопарки друг с другом не конкурировали.


Игорь, запчасти не хватает!
Поступает меньше чем требуется для авто которые выходят из строя. И очередь второго рода - растет бесконечно. Растет бесконечно число стоящих машин по стране. Именно в среднем. А у хорошего завсклада со связями деталей действительно хватает и на своих и нужным людям по блату.

Какой завсклад самый лучший? Тот кто умеет решать задачу оптимального планирования на складе – план заказов на год что бы иметь оптимальные запасы? Нет. Тот, кто оброс полукриминальными и криминальными связями да еще “Плюшкин” по духу – чем больше запасов тем лучше.

Именно такого завсклада-доставалу возьмет автохозяйство на работу – именно такой завсклад выиграет компетишн при приеме на работу.
Нечестным быть выгодно – такова солидарная мораль.


>>> Экономически эффективным в конечном счете может быть только то, что нравственно. Именно так и Кара-Мурза в "Манипуляции" писал.
>>Вот я не помню в этом контексте, потому Вы бы потрудились цитаткой а?
> Потружусь. Примерно схожие места есть и в "Советской цивилизации" - вот:
>"Вот слова демократа Н. Шмелева: "Мы обязаны внедрить во все сферы общественной жизни понимание того, что все, что экономически неэффективно - безнравственно, и наоборот, что эффективно - то и есть нравственно". Это - полный разрыв с православной, а затем советской этикой России:"Лишь то, что нравственно - эфективно".

Ну это не та цитатка которая у вас отложилась :-). И кроме всего прочего из нее не следует что “Экономически эффективным в конечном счете может быть только то, что нравственно”. Никаким боком не следует. А что у Шмелева с моском, так мы это не обсуждаем.
От Владимир К.
К Alexander~S (13.03.2007 12:09:38)
Дата 14.03.2007 00:27:12

Кстати, факт конкретно насчёт колясок.

Сейчас в магазинах стоЯт и ждут покупателей множество детских колясок.

Но вот закавыка. Если бы не единовременное пособие от государства - купить
их на типичную зарплату в 6000 руб. проблематично. Так как стОят они как раз
в эту зарплату (минимум).

Это раз.

Ну, хорошо - государство денег на коляску дало (если перед вами не стоят
дополнительно первоочередные проблемы лечения новорождённого и снабжения его
детским питанием по драконовским (иначе не скажешь) ценам).

Дальше начинается "два".
Все коляски - импортного производства и, такое предположение, рассчитаны на
использование в одноэтажном доме с лужайкой: настолько они тяжелы! Женщина
(да и не любой мужчина) в одиночку такую коляску в многоэтажный дом даже на
второй этаж не поднимет никак. Тем более с ребёнком! А лифты, например, в
пятиэтажках, отсуствуют (перебои с электроснабжением не учитываем).

Попытки найти нечто более лёгкое (не говоря уж о том, чтобы при этом и
прочное) - не менее сложное занятие, чем "доставание" коляски в советское
время. А родственники со знакомыми, живущие в местах, где водится "дефицит",
легко помочь уже не могут: вступает в действие фактор цены на нестандартный
(отличающийся от стандартного западного) спрос и пособия на такую
коляску+пересылка может уже не хватить.
От Игорь
К Владимир К. (14.03.2007 00:27:12)
Дата 14.03.2007 20:37:10

Re: Кстати, факт...

>Сейчас в магазинах стоЯт и ждут покупателей множество детских колясок.

>Но вот закавыка. Если бы не единовременное пособие от государства - купить
>их на типичную зарплату в 6000 руб. проблематично. Так как стОят они как раз
>в эту зарплату (минимум).

Так вряд ли единовременное пособие тратится на коляски. Сейчас детские вещи даже для самых маленьких чрезвычайно дороги. Я, например, первую коляску купил - никуда не денешься, а вот для второго ребенка уже пришлось починить эту первую коляску. Для этого я самолично заказывал бронзовые втулки на колеса в токарном цеху на работе - так как первоначальные пластиковые втулки скольжения, вместо подшипникову качения пришли в полную негодность.

>Это раз.

>Ну, хорошо - государство денег на коляску дало (если перед вами не стоят
>дополнительно первоочередные проблемы лечения новорождённого и снабжения его
>детским питанием по драконовским (иначе не скажешь) ценам).

>Дальше начинается "два".
>Все коляски - импортного производства и, такое предположение, рассчитаны на
>использование в одноэтажном доме с лужайкой: настолько они тяжелы! Женщина
>(да и не любой мужчина) в одиночку такую коляску в многоэтажный дом даже на
>второй этаж не поднимет никак. Тем более с ребёнком! А лифты, например, в
>пятиэтажках, отсуствуют (перебои с электроснабжением не учитываем).

>Попытки найти нечто более лёгкое (не говоря уж о том, чтобы при этом и
>прочное) - не менее сложное занятие, чем "доставание" коляски в советское
>время. А родственники со знакомыми, живущие в местах, где водится "дефицит",
>легко помочь уже не могут: вступает в действие фактор цены на нестандартный
>(отличающийся от стандартного западного) спрос и пособия на такую
>коляску+пересылка может уже не хватить.
От Alexander~S
К Владимир К. (14.03.2007 00:27:12)
Дата 14.03.2007 13:02:10

Re: мне как чинившему с десяток колясок


мне как чинившему десяток колясок за свою жизнь странно слышать это.

Советские каляски были тяжелее и более ремонтнопригодны.
Китай сейчас там экономят на всем - пластик вместо металла, легче.
Вам видимо нужен сидячий вариант.

>Попытки найти нечто более лёгкое (не говоря уж о том, чтобы при этом и
>прочное) - не менее сложное занятие, чем "доставание" коляски в советское
>время.

Не ну в это легко верится.
Только вам наверно не более легкое, а с большими колесами для ступенек (как совсем давно).
От Владимир К.
К Alexander~S (14.03.2007 13:02:10)
Дата 14.03.2007 13:59:06

Коляска для новорождённого - не сидячий вариант.

>
Китай сейчас там экономят на всем - пластик вместо металла, легче.
<

Я не знаю, за счёт чего тяжелы, а определяю не теоретически, а чисто
практически: пробую в магазине приподнять так, как буду заносить к себе на
этаж. И мне всё равно с этой точки зрения, что там даёт такой вес - металл,
пластик или вообще ткань.

И какие бы теоретические выкладки не приводить - есть пракстический,
материально ощутимый результат: рыночная экономика не устраняет дефицит. Она
его просто "реструктурирует" в соответствии со спецификой
_платёжеспособного_ (а точнее, _наиболее платёжеспособного_) спроса.
От Мигель
К Владимир К. (14.03.2007 13:59:06)
Дата 14.03.2007 17:17:45

Надоело слушать это брюзжание. Оторванные от соски...

В чём проблема-то? Пойдите в тренажёрный зал, коли денег на частный дом не хватает.

Ну, ни единой конструктивной мысли не дождёшься от солидаристов! Сплошное "раньше трава была зеленее"! И подавай им зелёную траву и лёгкие коляски за счёт общества.
От Владимир К.
К Мигель (14.03.2007 17:17:45)
Дата 15.03.2007 00:09:18

Вот и вся "экономическая наука" от Мигеля. (-)
От Мигель
К Владимир К. (15.03.2007 00:09:18)
Дата 15.03.2007 13:58:14

А в чём проблема?

По-вашему вся страна должна бросаться выполнять прихоти какого-то Владимира из Астрахани, который сидит за компом и брюзжит, что ему, видите ли, тяжело коляски таскать? У страны полно других забот, как при "социализме", так и при "капитализме". Таких бытовых проблем полно в любой экономике, хотя бы потому, что, как гласит одна из аксиом Экономикса, полное удовлетворение потребностей невозможно.

Но по факту быт удалось лучше наладить западным странам, чем эсэсэсэру. И дело тут не только в объективной начальной бедности СССР, а и в системе, когда одним начальникам доставляло удовольствие десятилетиями макать народ мордой в дерьмо очередей, а иным пиплам - брать через дефициты намного больше, чем они заслуживают.

От Владимир К.
К Владимир К. (15.03.2007 00:09:18)
Дата 15.03.2007 00:19:45

И не приписывайте мне лишнего.

Я всего лишь показываю, что рыночное управление экономикой не обладает
некоторыми приписываемыми ему положительными свойствами. А отрицательными -
напротив, обладает.
От Alexander~S
К Владимир К. (14.03.2007 13:59:06)
Дата 14.03.2007 14:46:11

Re: коляски

Во-первых, вы ошибаетесь по главному параметру спроса при планировании покупки
{планирование штука сложная}
Вам нужна коляска не с маленьким весом, а с большими колесами, что бы по ступеням ее не нести, а катить.
( вспомните коляску в известном эпизоде фильма Эйзенштейна "Броненосец Потемкин", где она катилась по ступеням. )

Во-вторых рыночная экономика против не знаю там что - это ложная дихотомия.
Бывает плохая экономика и хорошая (ест-но по какому либо параметру).

Я в России сейчас не могу ботинки купить нужной мне полноты. Покупаю на западе(маркировка W).
В СССР ботинки с разной полнотой были. В России сейчас принципиально нет.

В штатах, требуемую вам коляску вы найдете. По приемлемой цене.
{ Хотя... Я как то присутствовал при споре американца с немцем, американец жил в Германии и жаловался, что там не купить реактивов. Немец удивлялся - зачем они нужны. А для опытов. А зачем? Ну там детей развлекать... Плохая короче страна германия}


Так рынок или не рынок виноват в том, что нет ботинок требуемой полноты?


>Я не знаю, за счёт чего тяжелы, а определяю не теоретически, а чисто
>практически: пробую в магазине приподнять так, как буду заносить к себе на
>этаж.
>И какие бы теоретические выкладки не приводить - есть пракстический,
>материально ощутимый результат: рыночная экономика не устраняет дефицит. Она
>его просто "реструктурирует" в соответствии со спецификой
>_платёжеспособного_ (а точнее, _наиболее платёжеспособного_) спроса.
От Владимир К.
К Alexander~S (14.03.2007 14:46:11)
Дата 15.03.2007 00:09:20

Нереальную вещь говорите.

>
Вам нужна коляска не с маленьким весом, а с большими колесами, что бы по
ступеням ее не нести, а катить. (вспомните коляску в известном эпизоде
фильма Эйзенштейна "Броненосец Потемкин", где она катилась по ступеням. )
<

Попробуйте вкатить коляску имеющегося веса на N-й этаж!
Вы представляете процесс?
Для женщины?
Да ещё, возможно, с грудным ребёнком внутри?

В фильме-то коляска катилась _вниз_.
Не считая того, что неплохо бы сравнить крутизну ступеней на лестнице в
фильме и лестнице в многоэтажке.

Но и это всё лишено смысла:
нет ни лёгких колясок - ни колясок с достаточно большими колёсами (не говоря
уж о сочетании и того, и другого).

>
Во-вторых рыночная экономика против не знаю там что - это ложная дихотомия.
<

Ничуть не ложная.
Рыночная экономика оперирует только платёжеспособным спросом. Все следствия
прекрасно теоретически выводятся из этого и прекрасно подтверждаются
практикой.

>
Бывает плохая экономика и хорошая (ест-но по какому либо параметру).
<

Вот я утверждаю, что экономика, оперирующая платёжеспособным спросом -
плохая экономика.
По главному параметру, ради которого вообще существует экономика, -
жизнеобеспечению.

>
В штатах, требуемую вам коляску вы найдете. По приемлемой цене.
<

Во-первых, это суждение у вас предмет веры, а не знания.

Во-вторых, я привожу ситуацию, имеющую смысл и значение как раз для "не
США".
От Alexander~S
К Владимир К. (15.03.2007 00:09:20)
Дата 15.03.2007 11:02:18

Re: Почему же?

>Попробуйте вкатить коляску имеющегося веса на N-й этаж!
>Вы представляете процесс?
>Для женщины?

Велосипед вкатывают?
Вкатывают. И женщины.

>>Во-вторых рыночная экономика против не знаю там что - это ложная дихотомия.
>Ничуть не ложная.
>Рыночная экономика оперирует только платёжеспособным спросом.
Не врено.
Верно:
не существует экономик которые оперирует только платёжеспособным спросом
От Владимир К.
К Alexander~S (15.03.2007 11:02:18)
Дата 16.03.2007 00:41:36

Велосипед - не аналог детской коляски. Сравнивать их некорректно.

Причём не аналог по ряду важных признаков.
Начиная от типичного веса и величины колёс, и заканчивая способом захвата,
от которого
тоже зависит транспортабельность предмета.

Наконец, вы постоянно упускаете из виду необходимость одновременно
транспортировать грудного ребёнка.

>
Верно:
не существует экономик которые оперирует только платёжеспособным спросом
<

Не придирайтесь.
От того, что я введу в определение кроме фактора с наибольшей, определяющей,
значимостью, и другие существующие факторы - вывод и практический результат
не изменится.

Вы свою-ка модель, объясняющее описанное мной явление, приведите!

Сегодня опять был в магазине детских вещей.
Коляски для новорождённых - все, как одна, минимум 10 кг весом. И полная
платёжеспособность (я был в состоянии купить любую имеющуюся в магазине
коляску) не помогла.

К счастью, проблема решилась тем, что знакомая сегодня отдала (безвозмездно)
свою коляску, хранившуюся в кладовке год после того, как её младший сын
вырос из неё.
Уникальная вещь: при тех же потребительских параметрах, что у монстров из
магазина, её вес - 5 кг. Эта хрупкая женщина в своё время случайно в
магазине увидела - и ухватила как раз поэтому. Теперь послужит нам. Протрём,
постираем, починим растрескавшуюся ступицу колеса - и вперёд.

Но это уже:
а) счастливый случай;
б) не рыночная экономика.
От Alexander~S
К Владимир К. (16.03.2007 00:41:36)
Дата 16.03.2007 02:26:12

Re: Велосипед -...

>Наконец, вы постоянно упускаете из виду необходимость одновременно
>транспортировать грудного ребёнка.
те планируется нести( не катить) коляску с ребенком одному человеку ... хм, ну не знаю

>Верно:
>не существует экономик которые оперирует только платёжеспособным спросом
>Не придирайтесь.
>От того, что я введу в определение кроме фактора с наибольшей, определяющей,
>значимостью, и другие существующие факторы - вывод и практический результат
>не изменится.

Если бы прозвучали слова "определяющей значимостью" я бы придрался со словами что
таких экономик нет в 20м веке. Или очень мало.


>Вы свою-ка модель, объясняющее описанное мной явление, приведите!
>Сегодня опять был в магазине детских вещей.
>Коляски для новорождённых - все, как одна, минимум 10 кг весом. И полная
>платёжеспособность (я был в состоянии купить любую имеющуюся в магазине
>коляску) не помогла.

Ну это просто
Магазины детских вещей работают по принципу бутиков, с колоссальными наценками.
Все коляски - китай, оптовых поставщиков 1-2. Все равно кто-то купит.
Это 80% шансов.
15% -отмывочный магазин в сети.
5% - раздолобаи менеджеры (тож случается)

Другой магазин не пробовали? Впрочем если оптовик тот же (случай не редкий) - не поможет :-)
От Владимир К.
К Alexander~S (16.03.2007 02:26:12)
Дата 16.03.2007 17:15:29

Вам не кажется любопытной специфика обоснования вами сравниваемых явлений?

Даже безотносительно к реальным причинам того или иного положения.

Как очереди за дефицитом в СССР - так "порочная система", а полное
отсутствие товара, способного удовлетворить наличествующий спрос в рыночной
экономике - "ошибки отдельных менеджеров" (условно).

Таким ситуациям принципиально следует прописывать проверку на долю влияния
идеологии на вывод.

>
те планируется нести( не катить) коляску с ребенком одному человеку ... хм,
ну не знаю
<

Элементарно. Одним движением складываем коляску в компактное транспортное
положение, одной рукой несём ребёнка - в другой несём сложенную коляску.

Вся проблема упирается в вес коляски, который должен быть приемлемым для
одной женской руки.

А если мужчина - то он может дитя и прямо в коляске тащить.
Проверено.

>
Если бы прозвучали слова "определяющей значимостью" я бы придрался со
словами что таких экономик нет в 20м веке. Или очень мало.
<

Придирайтесь, придирайтесь.
Против теории и фактов не попрёшь.

>
Ну это просто
Магазины детских вещей работают по принципу бутиков, с колоссальными
наценками.
Все коляски - китай, оптовых поставщиков 1-2.
Все равно кто-то купит.
Это 80% шансов.
15% -отмывочный магазин в сети.
5% - раздолобаи менеджеры (тож случается)
<

И что вы показали?
Аргументы в пользу моего тезиса?

Особенно, вот этот аругмент:

>
Другой магазин не пробовали? Впрочем если оптовик тот же (случай не
едкий) - не поможет :-)
<
От Alexander~S
К Владимир К. (16.03.2007 17:15:29)
Дата 16.03.2007 18:31:07

Re: предвзятость или неумение выделять главное?

>Как очереди за дефицитом в СССР - так "порочная система", а полное
>отсутствие товара, способного удовлетворить наличествующий спрос в рыночной
>экономике - "ошибки отдельных менеджеров" (условно).

ну вы не следите за форумом. "порочная система" - не мои слова,
мне не характерные.
А вот ваша предвзятость( или неумение выделять главное) видна - на ошибки менеджеров у меня 5% шансов было, а вы выделили как главное.

предопределенной порочности нет, дефицит - ошибки менеджеров высшего звена.

При планировании. И суть разногласий не в мнимой порочности социализма или капитализма, а том, что очереди второго рода, например, для Мирона это не баг системы, а фича (даж гениальный план)


>Таким ситуациям принципиально следует прописывать проверку на долю влияния
>идеологии на вывод.

Сначала данные надо собрать правильно

>те планируется нести( не катить) коляску с ребенком одному человеку ... хм,
>ну не знаю
>Элементарно. Одним движением складываем коляску в компактное транспортное
>положение, одной рукой несём ребёнка - в другой несём сложенную коляску.

Значит вы изначально ошиблись с требованиями (формулировкой главного требования здесь), главное оказывается было портативность коляски.
От Игорь
К Alexander~S (16.03.2007 18:31:07)
Дата 17.03.2007 11:05:05

Re: предвзятость или...

>>Как очереди за дефицитом в СССР - так "порочная система", а полное
>>отсутствие товара, способного удовлетворить наличествующий спрос в рыночной
>>экономике - "ошибки отдельных менеджеров" (условно).
>
>ну вы не следите за форумом. "порочная система" - не мои слова,
>мне не характерные.
>А вот ваша предвзятость( или неумение выделять главное) видна - на ошибки менеджеров у меня 5% шансов было, а вы выделили как главное.

>предопределенной порочности нет, дефицит - ошибки менеджеров высшего звена.

Владимир, чего Вы с ним беседуете, он не может объяснить, почему советские "топ-менеджеры" ошибались преимущественно в сторону дефицита, а западные - преимущественно в сторону перепроизводства, инфляции и безработицы. Казалось бы у человека хотя бы любопытство должно проснуться - почему это так. Но нет - не просыпается. Характерная особенность нынешнего времени - у людей совсем пропадает простое человеческое любопытство - выяснить что-нибудь самому, вполне довольствуются навязанными манипуляцией схемами, сколь абсурдными бы они не были.

От Alexander~S
К Игорь (17.03.2007 11:05:05)
Дата 17.03.2007 23:20:34

Re: предвзятость или...

>>предопределенной порочности нет, дефицит - ошибки менеджеров высшего звена.
>Владимир, чего Вы с ним беседуете, он не может объяснить,

C объяснениями лично вам у меня действительно большие проблемы – без базы сложно:)

> почему советские "топ-менеджеры" ошибались преимущественно в сторону дефицита, а западные - преимущественно в сторону перепроизводства, инфляции и безработицы.

Есть шахта Х добывающая уголь. И есть ветка железной дороги.
Обычно добываемый уголь вывозят вовремя.
Ситуация А: Но вот однажды случилась на ж\д авария. Пропускная способность уменьшилась - вагонов стало резко не хватать. Как результат на шахте наступает перепроизводство.
Ситуация Б: Авария на шахте с последующей забастовкой. Угля не производится. Вагоны простаивают. Перепроизводство услуг транспортировки ( понятно что это тоже перепроизводство – предложение превышает спрос? )

Это упрощенная ситуация обычного производства со средними и высокими рисками, планирование которых настойчиво рекомендует западная менеджерская наука (пример в нашей практике – план эвакуации при пожаре )

Теперь расширенное воспроизводство. Добыча угля зависит от количества угольных машин, а вывоз от количества вагонов.

Сколько надо поставить ж\д вагонов и сколько шахте угольных машин?
Или иначе сколько шахта должна закупать угольных машин а ж\д вагонов за единицу времени?

Ответ прост – что бы вагоны и угольные машины - не простаивали.
Решение осуществляется путем составления планов. Причем такие простые ситуации научились планировать при ранних стадиях капитализма. Владелец шахты заключал контракт с владельцем ж\д – если кто-то не выполнял контрактных обязательств полагался штраф.
Если директор шахты недовыполнял план или директор ж\д не смог обеспечить шахту вагонами – им серьезно доставалось.

Что получается у Вас Игорь – владелец шахты постоянно производит угля больше чем, а владелец ж\дороги постоянно закупает вагонов больше чем надо? Угольные горы растут растет и число вагонов на запасных путях?. А в СССР наверно уголь и вагоны входили одновременный дефицитный штопор – директор ж\д заходит к директору шахты – у меня нет вагонов – а у меня нет угля:-) ?


Стоимость недопроизведенных товаров равна стоимости перепроизведенных. В СССР было много дефицита, но так же много затоваренных складов. В Великую депрессию перепроизводство одних товаров компенсировалось недопроизводством других, те кто их недопроизвел за неполученные за это деньги уже не могли купить перепроизведенные.
От Мигель
К Игорь (17.03.2007 11:05:05)
Дата 17.03.2007 16:08:08

Кто Вам сказал такую глупость?

>Владимир, чего Вы с ним беседуете, он не может объяснить, почему советские "топ-менеджеры" ошибались преимущественно в сторону дефицита, а западные - преимущественно в сторону перепроизводства, инфляции и безработицы.

Ни те, ни другие не ошибались, а добивались тех целей, которые преследовали. Советские топ-менеджеры не ошибались, а добивались дешёвого обжиралова для паразитирующих социальных слоёв (жителей столиц и маленьких, но гордых народов), а западные руководители искали компромисс между противоречивыми целями и добивались более высокого общественного благосостояния, даже ценой передавливания каких-то там лишних перепроизведённых персиков. А инфляция вообще не так уж и плохо, равно как и фрикционная безработица. По факту западные топ-менеджеры добились более высокого общественного благосостояния для своих народов, чем советские. А советские - только для халявщиков.


Казалось бы у человека хотя бы любопытство должно проснуться - почему это так. Но нет - не просыпается. Характерная особенность нынешнего времени - у людей совсем пропадает простое человеческое любопытство - выяснить что-нибудь самому, вполне довольствуются навязанными манипуляцией схемами, сколь абсурдными бы они не были.
От Игорь
К Мигель (17.03.2007 16:08:08)
Дата 17.03.2007 19:47:53

Re: Кто Вам...

>>Владимир, чего Вы с ним беседуете, он не может объяснить, почему советские "топ-менеджеры" ошибались преимущественно в сторону дефицита, а западные - преимущественно в сторону перепроизводства, инфляции и безработицы.
>
>Ни те, ни другие не ошибались, а добивались тех целей, которые преследовали. Советские топ-менеджеры не ошибались, а добивались дешёвого обжиралова для паразитирующих социальных слоёв (жителей столиц и маленьких, но гордых народов), а западные руководители искали компромисс между противоречивыми целями и добивались более высокого общественного благосостояния, даже ценой передавливания каких-то там лишних перепроизведённых персиков. А инфляция вообще не так уж и плохо, равно как и фрикционная безработица. По факту западные топ-менеджеры добились более высокого общественного благосостояния для своих народов, чем советские. А советские - только для халявщиков.

По факту советское руководство добилось довольно близкого к западному жизненного уровня при существенно меньших затратах и гораздо меньших наличных ресурсах.


>Казалось бы у человека хотя бы любопытство должно проснуться - почему это так. Но нет - не просыпается. Характерная особенность нынешнего времени - у людей совсем пропадает простое человеческое любопытство - выяснить что-нибудь самому, вполне довольствуются навязанными манипуляцией схемами, сколь абсурдными бы они не были.
От Мигель
К Игорь (17.03.2007 19:47:53)
Дата 17.03.2007 20:40:29

Хмык! :)

>>>Владимир, чего Вы с ним беседуете, он не может объяснить, почему советские "топ-менеджеры" ошибались преимущественно в сторону дефицита, а западные - преимущественно в сторону перепроизводства, инфляции и безработицы.
>>
>>Ни те, ни другие не ошибались, а добивались тех целей, которые преследовали. Советские топ-менеджеры не ошибались, а добивались дешёвого обжиралова для паразитирующих социальных слоёв (жителей столиц и маленьких, но гордых народов), а западные руководители искали компромисс между противоречивыми целями и добивались более высокого общественного благосостояния, даже ценой передавливания каких-то там лишних перепроизведённых персиков. А инфляция вообще не так уж и плохо, равно как и фрикционная безработица. По факту западные топ-менеджеры добились более высокого общественного благосостояния для своих народов, чем советские. А советские - только для халявщиков.
>
>По факту советское руководство добилось довольно близкого к западному жизненного уровня при существенно меньших затратах и гораздо меньших наличных ресурсах.

А почему были меньшие ресурсы? Почему была необходимость меньших затрат7 Не потому ли, что халявщиков работать не заставляли? (Они на охоту ходили за рябчиками и покупали диски Джона Леннона в Хасавъюрте.)
От Владимир К.
К Alexander~S (16.03.2007 18:31:07)
Дата 17.03.2007 00:59:07

Я отлично видел и вижу ваши 5%.

К мелочам начинают придираться, когда нет аргументов по существу. И ещё
тогда делают вид, что речь идёт о другой проблеме. :-)

Я же _образно_ показал структуру рассуждения.
Потому там и добавлено в скобках "условно".
И не обязательно структуру вашу (хотя и вы к ней в какой-то степени
прибегаете, ведь, заметьте, с точки зрения того, что вы пытаетесь
доказывать - не имеет значения, берётся как пример 80% случаев бутиковой
наценки или 5% случаев ошибок менеджмента).

Вы что, не замечаете, что вопрос стоит так: почему возможна и устойчиво
воспроизводится по самым разным классам товаров ситуация, когда
востребованного товара за приемлемую цену просто нет, а нишу занимает товар,
потребительские характеристики которого соответствуют требованиям самого
высокоплатёжного сегмента спроса (извините за корявый псевдоэкономический
язык)? Тут даже не важны конкретные причины. Важно то, почему это является
нормой.
Считаете, что пример с колясками - флуктуация, или вообще умозрительная
ложная модель? -
А что вы думаете о положении на рынке новых квартир?!

>
Значит вы изначально ошиблись с требованиями (формулировкой главного
требования здесь), главное оказывается было портативность коляски.
<

Портативность в первую очередь обеспечивается малым весом. Будете спорить?

(Коляска весом в 10 кг с теми же габаритами (и так же складывающаяся), что
новоприобретённая весом в 5 кг, - у меня и так десять лет пылится (после
первого сына) в коридоре. Что есть она - что её нет. Намучились мы с ней в
своё время и гулять могли с ребёнком не так часто, как следовало бы. А
сейчас у обоих и того здоровья нет, тяжести таскать.)

И я чётко определил ограничение:
возможность поднять и нести коляску женщине одной рукой.

Некрасиво с вашей стороны прикидываться непонимающим.
От Мигель
К Владимир К. (17.03.2007 00:59:07)
Дата 17.03.2007 16:11:34

Старейшины города Черноморска

>А что вы думаете о положении на рынке новых квартир?!

Офигеть! Сейчас солидаристы начнут с умным видом ещё обсуждать рынок недвижимости!
От Игорь
К Мигель (17.03.2007 16:11:34)
Дата 17.03.2007 19:49:36

Re: Старейшины города...

>>А что вы думаете о положении на рынке новых квартир?!
>
>Офигеть! Сейчас солидаристы начнут с умным видом ещё обсуждать рынок недвижимости!

Рынок недвижимости обсуждать - это к Вам и Вам подобным. Мы же знаем, что со стоительстовм жилья для нуждающихся в стране сейчас катастрофическте положение.
От Мигель
К Игорь (17.03.2007 19:49:36)
Дата 17.03.2007 20:48:31

Кто бы сомневался,


> Рынок недвижимости обсуждать - это к Вам и Вам подобным. Мы же знаем, что со стоительстовм жилья для нуждающихся в стране сейчас катастрофическте положение.

что солидаристы неспособны даже на такой аналитический подвиг, как переход от обсуждения нужды в жилье к ситуации на рынке недвижимости...
От Катрин
К Мигель (17.03.2007 20:48:31)
Дата 17.03.2007 23:37:41

Да, как красиво сказано, "ситуация на рынке недвижимости"


>> Рынок недвижимости обсуждать - это к Вам и Вам подобным. Мы же знаем, что со стоительстовм жилья для нуждающихся в стране сейчас катастрофическте положение.
>
>что солидаристы неспособны даже на такой аналитический подвиг, как переход от обсуждения нужды в жилье к ситуации на рынке недвижимости...


Ну и что же у нас на "рынке недвижимости"? Просветите?
От Мигель
К Катрин (17.03.2007 23:37:41)
Дата 18.03.2007 00:25:19

Всегда пожалуйста


>>> Рынок недвижимости обсуждать - это к Вам и Вам подобным. Мы же знаем, что со стоительстовм жилья для нуждающихся в стране сейчас катастрофическте положение.
>>
>>что солидаристы неспособны даже на такой аналитический подвиг, как переход от обсуждения нужды в жилье к ситуации на рынке недвижимости...
>

>Ну и что же у нас на "рынке недвижимости"? Просветите?

Уже просвещал, и даже целую книгу выкладывал, где несколько страниц этому посвящено. Но солидаристам оно не надь...
От Alexander~S
К Владимир К. (17.03.2007 00:59:07)
Дата 17.03.2007 13:27:49

Re: Я отлично...

>К мелочам начинают придираться, когда нет аргументов по существу. И ещё
>тогда делают вид, что речь идёт о другой проблеме. :-)

Правильная формулировка – не мелочь.

>Вы что, не замечаете, что вопрос стоит так: почему возможна и устойчиво
>воспроизводится по самым разным классам товаров ситуация, когда
>востребованного товара за приемлемую цену просто нет, а нишу занимает товар,
>потребительские характеристики которого соответствуют требованиям самого
>высокоплатёжного сегмента спроса (извините за корявый псевдоэкономический
>язык)?

Теперь корректно и понятно. В смысле постановки вопроса.

> Тут даже не важны конкретные причины.

Как раз конкретные причины и важны. Для понимания сути процесса.

Про коляски не скажу, но еще недавно до газонефтяного подъема если случись в семье ребенок, на игрушки ему денег у многих не было. Соответственно и магазины игрушек были ориентированы на платежеспособных новых. Поскольку, те деньги тогда не очень считали и имели, скажем так, специфические вкусы - спрос игрушек выгнулся под них. Ну и удовлетворен был дешевым, крикливым поддельным ширпотребом с задранной ценой(это ярко было видно в сравнении с западными игрушечными магазинами). На коляски и другие детские вещи действуют аналогичные тенденции.

> Важно то, почему это является нормой.

Это не совсем ко мне, это к тем 50-60% народу, которые голосовали за ЕБН.
Все прогнозы и расчеты о том что нам не войти в золотой миллиард им были предоставлны (даже я помню статьи А.А.Зиновьева в Известиях). Как и прогнозы о том, что в случае так называемых дем-реформ нам светит латиноамериканский тип экономики. Обсуждаемо нами явление как раз характерно для латиноамериканцев, для тех у кого разница между богатыми и бедными очень большая (и подобные вещи - не редкость).
Выбрала это часть народа (хоть и чуть большая) последствия несем на себе все (увы мир несовершенен).

>Считаете, что пример с колясками - флуктуация, или вообще умозрительная
>ложная модель? –

Нет обычный баг (а не фича:-) ) системы.
Но само не пройдет лечить надо. предопределенности нет - лечится при наличии желания.

Держащие такие магазины уже привыкли умножать оптовую цену на четыре и работать за 15% они не будут никогда. Возможно ситуацию спасут гипермаркеты..

>А что вы думаете о положении на рынке новых квартир?!

Думаю, что долгий разговор на неспециализированном форуме - если и имеет смысл открывать, то только на новой ветке.


>Значит вы изначально ошиблись с требованиями (формулировкой главного
>требования здесь), главное оказывается было портативность коляски.
>Портативность в первую очередь обеспечивается малым весом. Будете спорить?
Буду.
Ее разбираемостью. Те люлька должна сворачиваться\складываться до обхвата одной рукой- энто значит, что будет она ажурной конструкции – не крепкая, совсемы вытекающими в виде ограничения на вес, прочность, безопасность...

>И я чётко определил ограничение:
>возможность поднять и нести коляску женщине одной рукой.
>Некрасиво с вашей стороны прикидываться непонимающим.

Ну не было про одну руку – перечитайте :-)
От Игорь
К Alexander~S (17.03.2007 13:27:49)
Дата 17.03.2007 13:49:35

Re: Я отлично...

>>К мелочам начинают придираться, когда нет аргументов по существу. И ещё
>>тогда делают вид, что речь идёт о другой проблеме. :-)
>
>Правильная формулировка – не мелочь.

>>Вы что, не замечаете, что вопрос стоит так: почему возможна и устойчиво
>>воспроизводится по самым разным классам товаров ситуация, когда
>>востребованного товара за приемлемую цену просто нет, а нишу занимает товар,
>>потребительские характеристики которого соответствуют требованиям самого
>>высокоплатёжного сегмента спроса (извините за корявый псевдоэкономический
>>язык)?
>
>Теперь корректно и понятно. В смысле постановки вопроса.

>> Тут даже не важны конкретные причины.
>
>Как раз конкретные причины и важны. Для понимания сути процесса.

>Про коляски не скажу, но еще недавно до газонефтяного подъема если случись в семье ребенок, на игрушки ему денег у многих не было. Соответственно и магазины игрушек были ориентированы на платежеспособных новых. Поскольку, те деньги тогда не очень считали и имели, скажем так, специфические вкусы - спрос игрушек выгнулся под них. Ну и удовлетворен был дешевым, крикливым поддельным ширпотребом с задранной ценой(это ярко было видно в сравнении с западными игрушечными магазинами). На коляски и другие детские вещи действуют аналогичные тенденции.

>> Важно то, почему это является нормой.
>
>Это не совсем ко мне, это к тем 50-60% народу, которые голосовали за ЕБН.

А Вы точно знаете, что выборы те не были сфальсифицированы? Я уж не говорю про несопоставимость информационной поддержки ЕБН и противоположной стороны.

>Все прогнозы и расчеты о том что нам не войти в золотой миллиард им были предоставлны (даже я помню статьи А.А.Зиновьева в Известиях).

Сейчас нет газет выходящих советскими тиражами на всю страну. Зато были в 1996 году временные газетенки с миллионными тиражами, бесплатно раскладывающиеся в почтовые ящики, типа газетки "Не дай Бог".

>Как и прогнозы о том, что в случае так называемых дем-реформ нам светит латиноамериканский тип экономики. Обсуждаемо нами явление как раз характерно для латиноамериканцев, для тех у кого разница между богатыми и бедными очень большая (и подобные вещи - не редкость).
>Выбрала это часть народа (хоть и чуть большая) последствия несем на себе все (увы мир несовершенен).
От Alexander~S
К Игорь (17.03.2007 13:49:35)
Дата 18.03.2007 00:12:12

Re: не отлично

>>> Важно то, почему это является нормой.
>>Это не совсем ко мне, это к тем 50-60% народу, которые голосовали за ЕБН.
> А Вы точно знаете, что выборы те не были сфальсифицированы? Я уж не говорю про несопоставимость информационной поддержки ЕБН и противоположной стороны.

Первое голосование(и решающее) было еще при СССР, когда Ельцин шел в президенты РСФСР. Он победил в первом туре, не смотря на то, что не явился на предвыборные дебаты (в штатах, например, слил бы за такое сразу).
В любом случае о фальсификациях говорить не приходится.

Когда его избирали президентом второй раз – были.
Но. Попробуйте Игорь сами поиграть в фальсификацию составив протокол какой-нибудь избирательной комиссии (все данные в и-нете есть). Вы увидите что больше чем на 5% это сделать, чтобы не заметили, будет нельзя. Нет конечно, всякие северные округа и кавказские республики дали ему по 90% кое-где, но на общее соотношение сил это не повлияло.

>>Все прогнозы и расчеты о том что нам не войти в золотой миллиард им были предоставлны (даже я помню статьи А.А.Зиновьева в Известиях).
> Сейчас нет газет выходящих советскими тиражами на всю страну. Зато были в 1996 году временные газетенки с миллионными тиражами, бесплатно раскладывающиеся в почтовые ящики, типа газетки "Не дай Бог".

Ну и что?
В круге моих знакомых полно голосовавших за ЕБН. Они, типа, голосовали против Зю.
Я всегда спрашиваю - зачем они голосовали за алкоголика в первом туре? Мои сверстники как правило отвечают – я теперь на выборы не хожу. Кто постарше, обычно, молчит...

Долгий разговор, выбор сделан и назад пути нет.
От Мигель
К Alexander~S (15.03.2007 11:02:18)
Дата 15.03.2007 13:51:37

Альтернативная точка зрения

"Верна ли дилемма "прибыль - удовлетворение потребностей"?

Многие авторы противопоставляют два разных типа экономики, которая якобы может быть либо ориентирована на удовлетворение потребностей (первый тип), либо на удовлетворение спроса и получение прибыли (второй тип). По нашему мнению, такая формулировка неверна как чисто теоретически, из-за неудачных терминов, так и в части возможных практических выводов из неё. Кто доказал, что через прибыльную экономическую деятельность не достигается удовлетворения потребностей? Неужели, скажем, экономика капиталистических стран не удовлетворяет потребности своих граждан? Или неужели не было в истории экономики Советского Союза периодов, когда многие потребности граждан удовлетворялись хуже, чем сейчас в некоторых странах Третьего мира? Эти простые примеры указывают, что в буквальном понимании противопоставление двух типов экономик неверно.
К каким же практическим выводам можно прийти, если следовать этому противопоставлению и пытаться построить экономическую систему, в которой экономические субъекты не работают на удовлетворение спроса, то есть не производят товары на продажу? Видимо, единственный вывод, который можно заключить из этого принципа – это рекомендация о неиспользовании денежного механизма в организации экономики. При этом товаропроизводители должны делать непосредственно то, что нужно гражданам и обществу, независимо от того, сколько денег граждане и общество готовы за это заплатить, а руководствуясь другими критериями измерения важности потребности. В качестве иллюстрации тезиса говорят, что на Западе решения «что производить?» определяются кошельком богачей, а в Советском Союзе – потребностями общества. Данный вывод представляется нам практически неверным, потому что игнорирует два важных аспекта. Во-первых, игнорируется, что общество может организовать оплату деньгами именно тех потребностей, которые считает приоритетными. Очевидно, что в этом случае роль кошельков богачей в конкретных решениях «что производить?» сильно ослабевает по сравнению с ролью решений общества собрать налоги и направить определённые средства их удовлетворение выбранных потребностей. Во-вторых, игнорируется то, что использование денежного механизма и ориентация производителей на спрос позволяет обществу лучше соизмерить экономические величины и добиться лучшего удовлетворения потребностей, чем без использования денежного механизма. Рассмотрим эти вопросы подробнее.
Чтобы проиллюстрировать простейшие закономерности народного хозяйства, выдающиеся экономисты часто приводили пример Робинзона Крузо, в одиночку ведущего хозяйство для удовлетворения всех своих нужд. Оказывалось, что уже и Робинзон Крузо в своём натуральном хозяйстве сталкивается с проблемой выбора. Во-первых, сам Робинзон определяет, сколько ему работать. С одной стороны, ему хотелось бы удовлетворить больше потребностей, с другой – не очень сильно уставать. Робинзон работает до тех пор, пока удовлетворение дополнительных потребностей в результате продолжения труда не становится для него менее ценным, чем отдых в условиях всё нарастающей усталости. Но помимо выбора общего объёма усилий, которые Робинзон готов приложить ради удовлетворения своих потребностей, он выбирает между самими потребностями – съесть ли ему больше черепашьего мяса (ради чего надо поймать черепаху) или испечь лепёшку (ради чего необходимо вырастить хлеб). Потребности для удовлетворения выбираются не сами по себе, а с оглядкой на усилия, которые надо приложить ради их удовлетворения. Наконец, для удовлетворения одной и той же потребности можно произвести разные блага, а производство одного и того же блага достижимо в результате разных технологических процессов. И здесь Робинзону приходится делать выбор – ловить ли рыбу на удочку или поставить сетку. Правда, если дешёвый (достающийся малым трудом) ресурс уже используется на производство более ценного блага, то приходится трижды подумать, нужно ли производство менее ценного блага, для которого придётся выбирать менее выгодный ресурс.
Возможности человека для удовлетворения потребностей резко повышаются, когда он обменивается с другими людьми, и особенно когда данное общество использует для обмена деньги. Во-первых, специализируясь на производстве чего-то, человек повышает эффективность труда и может удовлетворить намного больше потребностей, уставая меньше. Во-вторых, имея большой выбор предложений при обмене с другими людьми, он может удовлетворить более разнообразные потребности, чем при натуральном хозяйстве. В-третьих, устраняется необходимость человеку лично изготавливать всё требуемое для производства блага, на котором он специализируется, так как благодаря доступности разных технологий и ресурсов (созданных другими людьми и предлагаемых к обмену) он может выбрать из них наиболее выгодные для его производства.
Однако сам принцип осуществления выбора остаётся и при рынке: и отдельный человек, и всё общество работают до тех пор, пока не начинают чрезмерно уставать. И человек, и всё общество выбирают потребности для первоочередного удовлетворения с оглядкой на усилия, которые надо ради этого приложить; и человек, и всё общество выбирают наиболее простые и дешёвые способы производства благ, удовлетворяющих потребности. Без денег и ценовой информации, сигнализирующей об альтернативной полезности использования каждого ресурса, такую тонкую систему соизмерения не создать. Таким образом, использование денежного механизма со свободным формированием цен обеспечивает выгодное сотрудничество участников рынка, благодаря которому потребности каждого из них удовлетворяются лучше, чем без обмена (иначе бы он просто не участвовал в обмене), и лучше, чем без денег, при других способах соизмерения альтернативной ценности ресурсов (иначе бы денежный механизм не использовался).
В этой теории пока что опущены из рассмотрения вопросы начального распределения богатства и последующего влияния работы самого рынка на распределение богатства. Роль рынка в удовлетворении потребностей исследуется в предположении, что параметры конечного спроса, заданные тем, сколько денег потребители готовы потратить на удовлетворение той или иной потребности, возражений не вызывают. Но в этом случае именно ориентация производителей на удовлетворение спроса и есть ориентация на удовлетворение потребностей общества (тех потребностей, которые в данном обществе считаются важными и поэтому оплачиваются). Как следует из теории распределения добавочного продукта, построенной в первой части, если какой-то производитель придумывает, как удовлетворить потребности общества с меньшими усилиями или экономя ресурсы, или лучше удовлетворить потребности, он получает добавочную прибыль, то есть в этом случае стремление к прибыли не только не противоречит, а и в точности соответствует стремлению к лучшему удовлетворению потребностей общества. Связь эта обусловлена возможностью потребителей (не только конечных) выбрать товар того производителя, который лучше удовлетворяет их потребность (или с помощью которого можно организовать более выгодное производство), и требует взамен менее ценные ресурсы общества. Благодаря этой возможности выбора быстрее продаются нужные товары, – и это правильно. Ориентация производителей на прибыль заставляет их выбирать наиболее дешёвые способы производства или улучшать качество производимых товаров и услуг. Безусловно, к этой теории есть много оговорок, связанных как с определением конечного спроса (мы это рассмотрим ниже), так и с негативными последствиями стремления к прибыли: загрязнения среды, нечестной конкуренции. Тем не менее, именно стремление производителей к прибыли и выгодно обществу – обществу надо только ставить преграды в тех случаях, когда стремление к прибыли создаёт для него проблемы, более болезненные, чем те, которые сами предприниматели решают через экономическую деятельность. Нельзя забывать, что такие проблемы, как загрязнение, большая подверженность потребителя манипуляции рекламой и т.д. – в пределах управляемости обществом. При этом многие из этих проблем, например, экологические, возможны и в экономике, построенной без ориентации производителей на прибыль, о чём говорит пример острова Пасхи.
Итак, в самом по себе рыночном механизме нет ничего, что противоречит удовлетворению потребностей общества. Нам могут возразить, указав на нашу же оговорку с предположением о том, что конечный спрос (расходование потребителями денег на удовлетворение тех или иных потребностей) должен отвечать тем потребностям, которые общество считает приоритетными. В то же время, продолжат наши оппоненты, распределение доходов в результате работы рынка может сделать невозможным «правильное» распределение денег. Например, рыночное распределение сосредоточит почти все деньги в кошельках нескольких богачей. Но дело в том, что, как мы уже отмечали много раз, чисто рыночных экономик, основанных только на добровольном взаимовыгодном обмене, не существует и существовать не может: в любом обществе к передаче прав собственности через рыночный обмен добавляется перераспределение, осуществляемое государством, и дары. Если все деньги сосредотачиваются в руках нескольких богачей, то это не результат работы самого по себе рынка, а результат работы комбинации рынка и существующей системы государственного перераспределения, обеспечивающей привилегии нескольким богачам в виде неадекватного налогообложения, направильного финансирования государственных расходов, недостаточной социальной защиты и проч. Ведь отсутствие социальной защиты – это тоже политика (линия поведения), а не полное отсутствие всякой политики (поскольку линия поведения полностью отсутствует только у мёртвых). Таким образом, если распределение богатства «в результате работы рынка» не удовлетворяет общество, то причина не в самом по себе «рынке», а в неадекватной системе ограничений на работу рынка и перераспределения богатства, установленной обществом. Главный критерий правильной политики всякого государства, в том числе, в регулировании рынка, мы уже указывали: это долгосрочное выживание и развитие государства. Другие критерии могут быть разными в разных культурах и в разные эпохи. Даже в странах Запада никакой чисто рыночной экономики не было и нет: рынок там – инструмент, с помощью которого эти страны добиваются наиболее эффективного удовлетворения потребностей после того, как общество задало рамочные условия, гарантирующие удовлетворение приоритетных потребностей общества при наличии рынка. Эти рамочные условия – система налогообложения и государственных расходов, система трансфертов и социальных гарантий. Так устроена любая современная экономика, и разница между «капиталистическими» и «социалистическими» странами отражается такими количественными параметрами как доля государственного бюджета в валовом внутреннем продукте, распределение доходов между наиболее богатыми и наиболее бедными слоями и др.
По этой причине нам кажется, что за противопоставлением экономики, ориентированной на спрос, и экономики, ориентированной на удовлетворение потребностей, стоит просто нежелание разобраться в том, какую именно политику перераспределения должно проводить государство для того, чтобы удовлетворять потребности общества в соответствии с принятыми там приоритетами. Куда легче абстрактно ругать рынок в публицистической статье, чем вникать в детали налоговых механизмов и разбираться с приоритетами финансирования.
В качестве иллюстрации разберём ещё одну версию, утверждающую, что экономика планового социализма ориентируется не на удовлетворение денежного спроса ради получения прибыли экономическими субъектами, а на потребности. Согласно этой теории, потребности граждан должны удовлетворяться по их заявкам в плановые органы, независимо от распределения денег между ними (то есть без учёта их отдачи обществу).
Такая постановка вопроса кажется нам не совсем уместной. Что она означает в переводе на простой язык? Чтобы понять, что же такое экономика, направленная на удовлетворение спроса, рассмотрим сначала «несоциалистические» альтернативы. Если первобытный человек захотел связку бананов, то он тратит силы на то, чтобы дотянуться до бананов – и получает необходимое. Эта затрата дополнительных сил и означает для первобытной экономики предъявление спроса: человек приложил к природе определённые усилия и получил в ответ бананы. Если человек «при капитализме» хочет купить себе какую-то дорогую вещь, то он работает больше (производит больше продукции, необходимой другим людям), зарабатывает на неё и покупает. Иными словами, и тут предъявление спроса связано с дополнительным трудом ради удовлетворения дополнительной потребности.
При плановом же социализме, согласно концепции удовлетворения натуральных потребностей, не согласованных со спросом, если кому-то нужна дефицитная вещь, он обращается в Госплан, который принуждает к работе других, и вещь попадает к тому, кто захотел её иметь. Получается, «кто не работает, тот и ест».
По нашему мнению, такая концепция далека от реалий. Госсектор – это огромная фирма, которая не должна быть убыточной, и она не может позволить себе бесплатно удовлетворять потребности отъявленных бездельников, поощряя принцип «кто не работает, тот и ест». Хотя это не исключает ограниченного и хорошо подсчитанного объёма социальной помощи нетрудоспособным, непосредственного финансирования части потребностей из госбюджета (здравоохранения, образования) и других перераспределительных механизмов. Но в целом, государство вынуждает работать всех трудоспособных, что при советском социализме достигалось через неодинаковые зарплаты на работах разной важности и сложности (так, что более трудолюбивые получали большую зарплату), а в отношении тех, на кого вознаграждение через зарплату не действовало, и вовсе применялась борьба с тунеядством. Передовиков производства, высококвалифицированных специалистов, представителей тяжёлых профессий дополнительно поддерживали материально, отвечая на их спрос более широким удовлетворением потребностей, а они платили государству усиленным трудом. Например, им обеспечивали доступ в спецраспределитель, давали премию или путёвку на курорт. В сочетании с моральными вознаграждениями и наказаниями (присвоением почётных званий и «постановкой на вид») такое многовалютное стимулирование более эффективного труда обеспечивало советской экономике высокую отдачу от человеческого материала и быстрое догоняющее развитие.
Необходимость предъявления спроса относилась не только к отдельным людям, но и предприятиям и организациям. Даже если какой-то директор и захотел бы получить через Госплан какой-то товар для подчинённого коллектива, Госплан просто так его просьбу не удовлетворил бы, а заставил обменять на соответствующий товар то, что нужно другим людям, т.е. заплатить, предъявить спрос. Этот принцип в СССР соблюдался (кроме образования и медицинского обслуживания), хотя и не всегда последовательно (например, бесплатное распределение жилья, путёвок на отдых и др.), несмотря на официально провозглашённый тезис об удовлетворении потребностей кого угодно. Были, конечно, и исключения, связанные с приоритетными возможностями лоббирования для отдельных социальных групп, но они не отменяли общего принципа необходимости каждому труженику больше работать лично для улучшения своей жизни, а не клянчить подачки в Госплане. Это позволяет нам утверждать, что на самом деле плановая экономика при социализме применяет те же три вида передачи прав собственности, что и экономика западных стран (обмен, перераспределение с учётом критериев общества, дары), с применением многовалютной системы оплаты. Командная составляющая в этой экономике, конечно, была, но в строго определённых рамках, как, кстати, и на Западе: при Брежневе никто людей силком на стройку БАМа не посылал – ехали за длинным рублём. Просто, как и в любой другой стране, были свои типы ограничений.
Повторим, что эта система не исключает наличия установленных в государстве гарантированных бесплатных благ, объём которых по мере роста благосостояния общества может увеличиваться. Однако если этот объём не оговорен чётко и блага не предоставлены для всех одинаково (или по объективному принципу социальной поддержки определённых категорий населения), то начинается коррупция. Дополнительные же потребности граждан удовлетворяются через включение рыночного механизма, то есть все отрасли экономики, работающие не на базовые потребности, работают на удовлетворение спроса граждан. Например, в рамках сталинского социализма моральные и материальные привилегии были рассчитаны на передовиков производства, а не на кого угодно, следовательно, для получения этих привилегий надо было дополнительно потрудиться, предъявить спрос. Всё это означает, что большая часть экономики – кроме той, что предоставляет гражданам бесплатные блага, – работает именно на удовлетворение спроса.
Мы, однако, хотели бы также поставить под сомнение тезис, что при такой системе другая часть экономики, которая удовлетворяет бесплатные блага, работает непосредственно на удовлетворение потребностей. На самом же деле, ситуацию можно трактовать и так, что и она работает на удовлетворение спроса, но со стороны государства. Другое дело, что необязательно оно платит деньгами, а может использовать силовое принуждение и моральную стимуляцию. Тут может быть несколько вариантов. Первый – государство силовым образом организует работу граждан на удовлетворение их и государства базовых потребностей, но платит им не деньгами, а отсутствием наказания за неявку на работу (так было в некоторых восточных цивилизациях и в России). Второй – государство платит тем, кто удовлетворяет его и общества базовые потребности, именно деньгами. Но для этого нужно силовым образом собрать деньги в бюджет, а значит, государство платит не деньгами, а отсутствием наказания, уже донорам бюджета. Третий вариант – государство само выступает в роли предпринимателя и организует производство гарантированных благ. В последнем случае оно платит работникам зарплату, которую собирает как через налоги на государственный и частный секторы экономики (силовое воздействие), так и через силовое воздействие на управляющих госсобственностью, которые отдают государству не только обычные налоги, но и ренту на госсобственность. Каждый из вариантов связан с определёнными издержками (затратами усилий) государственного аппарата на принуждение людей к необходимым действиям, и от конкретной ситуации зависит, какой из способов оказывается наиболее дешёвым и эффективным в поощрении дальнейшего развития.
Итак, любая реальная экономика и её субъекты работают на удовлетворение спроса. Другое дело, что в способы платежа входят силовое воздействие и моральное поощрение государства, а наряду с обменом в любой экономике заметную роль играет перераспределение. В СССР экономика работала как сочетание трёх описанных вариантов, то есть она всегда работала на удовлетворение спроса, но часть платежа осуществлялась не деньгами и материальными привилегиями, а силовым и моральным воздействием государства. Таково же положение и в экономиках Запада, просто там удовлетворение приоритетных государственных потребностей через платёж силовым воздействием опосредовано налогами, но и моральное воздействие тоже никто не отменял.
В дополнение к обычной денежной оплате и силовому воздействию, в сферу средств оплаты в любой экономике неизбежно включаются другие легальные и полулегальные рычаги – растёт сфера т.н. административного рынка, который мы подробнее рассмотрим в третьей части".
От Игорь
К Alexander~S (14.03.2007 14:46:11)
Дата 14.03.2007 20:41:14

Re: коляски

>Во-первых, вы ошибаетесь по главному параметру спроса при планировании покупки
>{планирование штука сложная}
>Вам нужна коляска не с маленьким весом, а с большими колесами, что бы по ступеням ее не нести, а катить.
>( вспомните коляску в известном эпизоде фильма Эйзенштейна "Броненосец Потемкин", где она катилась по ступеням. )

>Во-вторых рыночная экономика против не знаю там что - это ложная дихотомия.
>Бывает плохая экономика и хорошая (ест-но по какому либо параметру).

>Я в России сейчас не могу ботинки купить нужной мне полноты. Покупаю на западе(маркировка W).
>В СССР ботинки с разной полнотой были. В России сейчас принципиально нет.

>В штатах, требуемую вам коляску вы найдете. По приемлемой цене.
>{ Хотя... Я как то присутствовал при споре американца с немцем, американец жил в Германии и жаловался, что там не купить реактивов. Немец удивлялся - зачем они нужны. А для опытов. А зачем? Ну там детей развлекать... Плохая короче страна германия}


>Так рынок или не рынок виноват в том, что нет ботинок требуемой полноты?

Виноваты всегда люди, в данном случае люди, устроившие рынок в России.


От Alexandre Putt
К Владимир К. (14.03.2007 13:59:06)
Дата 14.03.2007 14:07:10

Это верно. Полезно знать корни

Утверждение "кто не работает, тот не ест" наиболее последовательно проводили в жизнь протестанты. Что не могло не отразиться на представлениях об организации экономических отношений.

В рамках экономикса существуют только "люди с кошельком". "Людям без кошелька" просто нет места в системе представлений, кто не покупает, того не существует.
От Мигель
К Alexandre Putt (14.03.2007 14:07:10)
Дата 14.03.2007 17:14:06

Поддерживаю товарищей протестантов, по крайней мере, в отношении халявщиков (-)
От Chingis
К Мигель (14.03.2007 17:14:06)
Дата 15.03.2007 16:40:15

Товарищи протестанты ничего такого не имели в виду

Скажу, как протестант: община практически всю сумму пожертвований передает именно тем, кто "не работает". Правда, всегда идет селекция тех, кому достаются деньги, продукты, одежда и пр. Стараются выявить тех, кто действительно нуждается в помощи, и завернуть любителей халявы.
"Не работать" можно по-разному: кто инвалид, а кто - профессиональный попрошайка. Вокруг общин всегда вертятся прохиндеи.
Насчет "атомизированности" протестантской общины: до перестройки община баптистов города Прокопьевска Кемеровской области силами общины строила христианам-молодоженам дом и помогала обзавестись хозяйством. Так, факт из жизни.
Что говорить о "христианском" бизнесе, когда хозяин-христианин принимает на работу только "своих" часто в ущерб доходам - тоже не в пользу версии "атомизированный протестантов, которые не кормят тех, кто не работает".
От Скептик
К Мигель (14.03.2007 17:14:06)
Дата 14.03.2007 19:30:48

Без всяких протестантов эта проблема решалась в России

Это один из солидаристских мифов считать будто то бы прерзрительное и жесткое отношение к халявщикам -это некая отличительна черта протестантов, и якобы такого не было в русской культуре. А борьбу с халявщиками эти же солиадристы считают изменой "русскому мироощущению" и переход в стан западников протестантов. Этот миф есть следствие банального невежества, которое солидаристы регулярно демонстрируют по каждому практическом и важному вопросу. На самом же деле русские крестьяне 19 века были жесткими прагматиками, планировали и рассчитывали каждую копейку, н е в том слмысле что копейничали и нищенствовали а предельно с "немецкой" дотошностью считали, ненавидели уравниловку, стремились подзаработать, получить дополнительный доход. Читаешь Энгельгардта и видишь сколь бредовы все эти лапотные рассказы про "соборную Русь".
От Alexandre Putt
К Мигель (14.03.2007 17:14:06)
Дата 14.03.2007 18:44:30

В России 25-40 млн. халявщиков? (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (14.03.2007 18:44:30)
Дата 14.03.2007 19:24:26

А откуда Ваши цифири? (-)
От Alexandre Putt
К Мигель (14.03.2007 19:24:26)
Дата 14.03.2007 19:35:52

А сколько у нас за чертой бедности? (+)

Population below poverty line: 17.8% (2004 est.)
https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/rs.html

25 млн. человек.

Почему бедные? Потому что халявщики, работать не хотят.
От Мигель
К Alexandre Putt (14.03.2007 19:35:52)
Дата 14.03.2007 20:25:26

А при чём тут бедность?

>Population below poverty line: 17.8% (2004 est.)
>https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/rs.html

>25 млн. человек.

>Почему бедные? Потому что халявщики, работать не хотят.

Игорь, что ли, за чертой бедности? А ведь халявщик ещё тот!

Так что соответствие не взаимно-однозначное.
От Alexandre Putt
К Мигель (14.03.2007 20:25:26)
Дата 14.03.2007 20:43:45

Ну так до 40 млн. (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (14.03.2007 20:43:45)
Дата 14.03.2007 21:19:36

Ещё раз, для особо непонятливых

В России есть обеспеченные халявщики и есть бедные работяги. Одно с другим при нынешней системе социального паразитизма одних и угнетения других не связано, что я и показал на примере Игоря. А я хочу, чтобы было связано - чтобы бедными были именно только халявщики и чтобы все халявщики были бедными. И чтобы никому из них не досталось ни икры, ни копчёной колбаски, ни квартирки, ни абонемента в бассейн, пока не станет добросовестно работать.
От Chingis
К Мигель (14.03.2007 21:19:36)
Дата 15.03.2007 16:45:13

Если вы имеете в виду Запад

как пример общества, в котором "халявщики" загнаны в тяжелые условия, а "трудяги" процветают, то скажу, что именно Запад породил целую когорту "рантье", вклад которых в национальный продукт ничтожен. Добавлю к слову о рейдерах и спекулянтах с Уолл-стрита.
От Alexandre Putt
К Мигель (14.03.2007 21:19:36)
Дата 14.03.2007 21:50:38

Они и так бедные. Работать то не хотят. И не заставишь. Одним словом халявщики (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (14.03.2007 21:50:38)
Дата 14.03.2007 22:08:10

Странное у Вас кредо.

Я-то свою точку зрения высказал на причины их бедности, она существенно отличается от "бедные, потому что работать не хотели", и Вам это известно.

И высказал также свою точку зрения на причину, по которой Игорь до сих пор не послан обрабатывать курские чернозёмы - система социального паразитизма, из-за которых множество бедных не совпадает с множеством халявщиков.
От Игорь
К Alexander~S (13.03.2007 12:09:38)
Дата 13.03.2007 13:20:08

Re: примат справедливости...

>Как происходит манипуляция?
>Вот так:

>[недоуменно]Где колясок не хватало?
>> Типа "периферия" была огорожена колючей проволокой, а коляски продавались только в Москве? К тому же взять у кого-нибудь подержанную коляску было обычным делом - только публика, гнушающаяся других людей могла выдумывать такую чушь про коляски.
>
>[возмущенно] Кто говорит что колясок не хватало?
>> А кто сказал, что был де в 80-ые недостаток колясок? Это из той же серии, что очереди за молоком в стране, где его на душу населения потреблялось больше, чем в США.
>

>[примиряюще] Конечно коляска самое необходимое
>> А вот коляска - дело другое, ее надо обеспечить всем, не заставляя, по возможности ни на чем экономить. Детская одежда так же и обувь и так далее.
>

>[угрожающе] Кто выдумывает что колясок не хватало
>> Не ходил никто без колясок по здоровью, не придумывайте небылицы. Вы все сочиняете какой-то советский закон джунглей, где все друг другу были волками, но при этом были еще и очереди.
>

>[резюмирующее] Коляски были. Точка
>> Колясок с усетом срока их службы ( а он был приличный) делалось и закупалось в соцстранах достаточно. Для детских товаров было общее правило - продавать по минимально возможной цене - вот и продавали.
>

>Вот такой набор советского пропагандиста( в худшем значении этого слова).
>Пропагандисты в СССР конечно должны были быть. Но наружу. И в ответ на пропагандистскую войну извне.

>А своим врать нельзя. У контрпропаганды лимит на вранье минимален.

>Почему Игорь этим занимается? Тем более среди своих - форумчан?

>Из-за фантазерства.

>Колясок не было достаточно даже в Ленинграде. Правда и не было очередей. Коляски то появлялись, то исчезали, насколько мне известно. Купить при желании можно было.

Колясок недостаточно только тогда, когда кто-то остается без коляски, а не когда они стоят на витринах по дорогой цене, или когда они то появляются, то исчезают. Данных у Вас никаких нет, одни ссылки на очереди. Я Вам и ответил - что очереди не означают физической нехватки товара. Были очереди за молоком в СССР - были. Потреблялось его по статиститке больше чем в США на душу населения? - потреблялось. Все точка. Молока было в достатке, либо надо признать, что в США его было в недостатке. С колясками Вы можете назвать хоть одного знакомого, который был остался без коляски ? - не можете. Все точка. А то, что имея деньги не хочется стоять в очереди мы и без Вас знаем.


>Естественно, это сигнал приближения полной загрузки системы – недостатка резервирования. И где-то ( ест-но в провинции)будет перегруз в силу неравномерности регионального распределения – запись, очереди (где-то аж 5-ть лет)

>Как решать проблему?

>Ведь найти где сбоит планирование – сложно. Надо думать, напрягаться. Снимать бестолковых начальников с низу – выступать на партийных собраниях писать письма, поднимать общественность { ясно дело что для СССР – поднять производство колясок на 20% проблем не было бы } – это еще сложнее.

В СССР если и был недостаток колясок, то локальный. Проблема в том, что в СССР можно было бороться за улучшение снабжения - то сейчас нельзя - нет платежеспособности у населения - и снабжают плохо. Почитай большинство регионов - и ни одна сволочь эти проблемы не обсуждает и жадных бизесменов и местных бестолковых и коррумпированных начальников никто не снимает. Сколько сейчас в cтрану завозят колясок ( про производство вообще молучу - оно мизерно)? - Неужто больше чем в СССР на 100 тыс. начеления ? Чего ж Вы тогда плачетесь про очереди на коляски? Пожалели бы нынешнюю молодежь,живущую на переферии, для которой купить коляску и то, большая проблема.

>Гораздо проще пойти путем Игоря – притворится, что проблемы нет. Создать выдуманный мир с достаточным количеством колясок. Часть людей достаточно внушаемы – они поймут – временные сложности и все такое. Шум от остальных заблокировать на кухне.

У Вас нет ни малейших фактических данных, которые бы свидетельствовали о недостатке колясок в СССР. Очереди за колясками не есть свидетельство их недостатка при той системе распределения, которая была в СССР. Если не представите фактических данных, что колясок действительно выпускалось и закупалось мало по сравнению с числом рождающихся каждый год детей - то больше я эту тему с Вами обсуждать не буду.

>>>>>Но вот что известно точно – растущие бесконечно очереди - сигнал сбоя в экономической системе. Экономические задачи типа транспортной, оптимальности складских запасов – не решаются должным образом.
>>>>Кому же такое известно? Я уже сказал - что если в системе нет избытка количества пунктов продажи товара - то очереди второго рода возникают и при социализме и при капитализме.
>>>> Экономические же задачи - по оптимизации торговых площадей и минимизации затрат на торговлю - решаются именно в случае очередей второго рода. Западная торговля всегда имела и имеет колоссальные издержки по сравнению с советской.
>>>Представьте себе автозавод. На складе комплектующих нет. Завод-склад в состоянии очереди второго типа – заявки на комплектующее растут бесконечно. Конвейер встает. Миллиардные убытки.
>>
>> Вы бы не абмтракциями увлекались, а узнали бы как было дело в реальности. Ваши формулы описывают только начальное состояние очереди, не более - дальше они считают что все так и остается и ничего не меняется. На самом деле вступают в действие ряд дополнительных факторов и большинство значимых заявок так или иначе удовлетворяется.
>
>Вот у завода план – 1000 автомобилей в месяц. Запчасть Х - 1005. Сбой в решении транспортной задачи - ясно дело заводу стало не хватать. Повышают план на запасть Х, естественно те кому положено срочно повышают производство (общим местом было - за счет качества) . Теперь 1100 деталей. Но запчасти не хватает в автопарках(качество то хреновое – выходит из строя). Еще повышаем. Хватает или нет? Автопаркам – да. Частникам нет. (вышел из строя выжимной подшипник – очередь на год ).
>Что ту придумает Игорь?
>Ну, наверно, что частникам надо подождать, авто не вещь первой необходимости, всех когда-нибудь обслужат.

Я готов допустить, что частникам действительно не хватало в СССР запасных частей, так как массовый персональный автомобиль в СССР стал выпускаться фактически только с начала 70-ых годов и массовая персональная автомобилизация населения никогда не входила в приоритеты политики советскйо власти.

>Хорошо. Путь обслужат. Когда-нибудь. Я даже готов согласиться с Игорем( и концептуально с Мироном) – чего плохого все всё получат, походят “халявщики” чуток пешочком – польза и главное справедливо, никто ценой не отсечен – ну просто супер.

Автомобиль, как я уже сказал, пример некорректный.

>Но проблема в том, что среди грузовиков, например, частников не было.
>И стояли машины годами ожидая сломанную запчасть...

У меня стреди знакомых нет ни одного, у которого бы при СССР личная машина стояла бы годами, ожидая сломанную запчасть.

>( в крупных с\х было кустарное производство{выгодное при дефиците!} значительно части запчастей – интересный сайд\эффкт – капиталисты чесали репу )

>Вот так и получается, что солидаристы выступают за неэффективную экономику.

У Вас эффективность измеряется в непонятных единицах. Так если человек годами копит на нужный товар - то это эффективность, а если ждет в очереди на получение того же товара, то даже если он прождет меньший срок ( чем копил бы деньги) - то это все равно менее эффективно. Бред полный. В физическом мире больший срок накопления денег, чем простаивания в очереди и означает малость фактического производства, т.е. неэффективную экономику.

>И пол беды было бы если бы не искажалась реальность как тут:

>>>Этой же запчасти нет в таксопарке. Таксопарк в очереди на запчасть. Такси простаивает, клиентов не возит. Убытки.
>> Обычно приобретается сразу много запчастей- с запасом, и в очередь становятся заранее, а не тогда, когда кончилась последняя запчасть. Опять же всегда можно занять запчасти у соседних таксопарков - взаимообразно. Не закон же джунглей царил в СССР и таксопарки друг с другом не конкурировали.
>

>Игорь, запчасти не хватает!
>Поступает меньше чем требуется для авто которые выходят из строя. И очередь второго рода - растет бесконечно. Растет бесконечно число стоящих машин по стране. Именно в среднем. А у хорошего завсклада со связями деталей действительно хватает и на своих и нужным людям по блату.


Я уже написал Вам, что Ваши очереди второго рода мягко говоря, простая абстракция, не больше. И если они еще как-то могут описывать ситуацию на этапе формирования очереди при приобретении бытовых товаров населением, то в системе фондового снабжения, на котором сидели таксопарки и все прочие государственные учреждения они вообще не годятся никак. Ну как при нормальном планитровании запчастей может производится меньше, чем требуется? В чем была системная объективная причина очередей второго рода при СССР - я уже писал, в некотором избытке платежеспособного спроса у населения. А в фондовом снабжении какой к черту платежеспособный спрос?! - так откуда там возьмутся очереди второго рода с большей вероятностью- да ниоткуда! Могут быть и такие и такие - в зависимости от качества планирования.

>Какой завсклад самый лучший? Тот кто умеет решать задачу оптимального планирования на складе – план заказов на год что бы иметь оптимальные запасы? Нет. Тот, кто оброс полукриминальными и криминальными связями да еще “Плюшкин” по духу – чем больше запасов тем лучше.

>Именно такого завсклада-доставалу возьмет автохозяйство на работу – именно такой завсклад выиграет компетишн при приеме на работу.
>Нечестным быть выгодно – такова солидарная мораль.
Может еще стихи сочините? Я Вам привожу известные факты. Вы мне абстрактгные модели, причем без объяснения - почемук именно они адекватны. Вы даже не смогли до сих пор объяснить почему в СССР преобладали очереди второго рода. Неужели в самом деле продолжаете думать, что в СССР произодилось недостаточно товаров и что все дело в производстве?


>>>> Экономически эффективным в конечном счете может быть только то, что нравственно. Именно так и Кара-Мурза в "Манипуляции" писал.
>>>Вот я не помню в этом контексте, потому Вы бы потрудились цитаткой а?
>> Потружусь. Примерно схожие места есть и в "Советской цивилизации" - вот:
>>"Вот слова демократа Н. Шмелева: "Мы обязаны внедрить во все сферы общественной жизни понимание того, что все, что экономически неэффективно - безнравственно, и наоборот, что эффективно - то и есть нравственно". Это - полный разрыв с православной, а затем советской этикой России:"Лишь то, что нравственно - эфективно".
>
>Ну это не та цитатка которая у вас отложилась :-).

Что Вы говорите? - Вот что у меня отложилось:"Экономически эффективным в конечном счете может быть только то, что нравственно" А вот оригинал :"Лишь то, что нравственно - эфективно" - большая разница?

>И кроме всего прочего из нее не следует что “Экономически эффективным в конечном счете может быть только то, что нравственно”.

Из фразы, "лишь то что нравственно - эффективно" не следует что эффективным может быть только то, что нравственно? Может не только у Шмелева проблемы с "моском"?

Меняем порядое слов, получаем - "только то, что нравственно может быть эффективным". Далее слово "только то", заменяем на "лишь то", а слова "может быть", заменяем на дефис. Получаем оригинал Кара-Мурзы.

>Никаким боком не следует. А что у Шмелева с моском, так мы это не обсуждаем.

Ага, не слудует.
От Alexander~S
К Игорь (13.03.2007 13:20:08)
Дата 13.03.2007 13:42:21

Re: потратил кучу времени

> В чем была системная объективная причина очередей второго рода при СССР - я уже писал, в некотором избытке платежеспособного спроса у населения.

> А в фондовом снабжении какой к черту платежеспособный спрос?! - так откуда там возьмутся очереди
> второго рода с большей вероятностью- да ниоткуда!

я смотрю, я зря потратил кучу времени :-(
( я впрочем 100% успеха не ставил - знание заложено, но как искажено! )


Да еще, если не это дурка:
> У меня стреди знакомых нет ни одного, у которого бы при СССР личная машина стояла бы годами, ожидая сломанную запчасть.

разговор шел о государственных машинах. если грузовик стоит сезон и песко не возит это убыток - что бы там солидаризв в экстримисткой форме не утверждал.
Свои действительно не стоят, люди покупают на рынках (хотя мне лично известен случай когда личеная машина стояла четыре года - не было резины )
От Игорь
К Alexander~S (13.03.2007 13:42:21)
Дата 13.03.2007 18:50:18

Re: потратил кучу...

>> В чем была системная объективная причина очередей второго рода при СССР - я уже писал, в некотором избытке платежеспособного спроса у населения.
>
>> А в фондовом снабжении какой к черту платежеспособный спрос?! - так откуда там возьмутся очереди
>> второго рода с большей вероятностью- да ниоткуда!
>
>я смотрю, я зря потратил кучу времени :-(
>( я впрочем 100% успеха не ставил - знание заложено, но как искажено! )

А я внимательно прочел все Ваши посты на эту тему и не в одном не обнаружил, где бы вы Вы не то, чтобы объяснили, а хотя бы намекнули почему именно в западной системе число заявок обычно меньше числа предложений в ед. времени в среднем. Поэтому не Вам меня учить. Вы даже элементарные вещи забыли - про перепроизводство в кап. экономике. Это Вам надо учится, - я прочел предлагаемый Вами материал про системы массового обслуживания и обнаружил, что математически там все корректно и в принципе я все это в свое время проходил по теории вероятности, только в качестве примера разбиралась задачка реагирования на поступающие случайным образом звонки на телефонную станцию. Однако одной математикой тут не отделаешься - математика не объясняет, почему именно отношение числа заявок к предложению по обслуживанию в среднем в западной экономике меньше единицы. И тут уж Вы полый профан, как я убедился. И учиться не желаете. Несмотря на все мною разжеванное.


>Да еще, если не это дурка:
>> У меня стреди знакомых нет ни одного, у которого бы при СССР личная машина стояла бы годами, ожидая сломанную запчасть.
>
>разговор шел о государственных машинах. если грузовик стоит сезон и песко не возит это убыток - что бы там солидаризв в экстримисткой форме не утверждал.

У Вас есть данные, что в СССР простаивало в среднем больше грузовиков, чем на Западе по отношению к используемым? Абстрактные рассуждения - это к Мигелю.

>Свои действительно не стоят, люди покупают на рынках (хотя мне лично известен случай когда личная машина стояла четыре года - не было резины )

А мне известен случай, что 100 тыс. французов ежедневно ночуют на улице - нет в современной богатой Франции лишних квартир. А еще 3 миллиона ночуют в "вагончиках" без воды и канализации. Аналогичная обстановка во всех западных странах, что в Голландии, что в Дании, что в Испании.




От Alexander~S
К Игорь (13.03.2007 18:50:18)
Дата 13.03.2007 20:20:27

Re: потратил здоровую кучу...

>>> В чем была системная объективная причина очередей второго рода при СССР - я уже писал, в некотором избытке платежеспособного спроса у населения.
>>> А в фондовом снабжении какой к черту платежеспособный спрос?! - так откуда там возьмутся очереди
>>> второго рода с большей вероятностью- да ниоткуда!
>>я смотрю, я зря потратил кучу времени :-(
>>( я впрочем 100% успеха не ставил - знание заложено, но как искажено! )
>А я внимательно прочел все Ваши посты на эту тему и не в одном не обнаружил, где бы вы Вы не то, чтобы объяснили, а хотя бы намекнули почему именно в западной системе число заявок обычно меньше числа предложений в ед. времени в среднем.

Игорь, я про западную систему не говорил. Я не говорил, что число заявок на обслуживание там меньше в среднем. НЕ ГОВОРИЛ Я ЭТОГО.
Это ваша интерпретация.
Она отчасти верна, отчасти нет. Проблема в том что вы ее сделали до освоения материала :-)
А я не собирался выводить обсуждение на сравнение экономик уж на первом этапе точно.


> Вы даже элементарные вещи забыли - про перепроизводство в кап. экономике.

Перепроизводство наступает тогда когда происходит провал в решении складской задачи. Склады переполняются.
И здесь вы к сожалению на слово склад - видите большой сарай с амбарным замком, когда склад в данном смысле может быть даже витриной. И объяснить вам это нет никакой возможности.

Перепроизводство не следствие кап-экономики, а следствие ошибок в планировании. В любой экономике. И задача про оптимальные заделы – стоит тоже для любой экономии (решается по-разному – но нам на форуме суждено остановиться только на постановке)

Автомобиль собирают из деталей X, Y, Z.
По Х наблюдается недостаток. По Y и Z – будет перепроизводство. Понятно? В любой системе и экономике.

Бум спорить? Появятся Х социалистический и Х капиталистический?


>>Да еще, если не это дурка:
>>> У меня стреди знакомых нет ни одного, у которого бы при СССР личная машина стояла бы годами, ожидая сломанную запчасть.
>>разговор шел о государственных машинах. если грузовик стоит сезон и песко не возит это убыток - что бы там солидаризв в экстремистской форме не утверждал.
> У Вас есть данные, что в СССР простаивало в среднем больше грузовиков, чем на Западе по отношению к используемым? Абстрактные рассуждения - это к Мигелю.

Данные по простоям есть. Советских полно. И как с ними боролись – тоже.
Но я должен их собирать статистику? И для чего, если база не выяснена?


>>Свои действительно не стоят, люди покупают на рынках (хотя мне лично известен случай когда личная машина стояла четыре года - не было резины )
> А мне известен случай, что 100 тыс. французов ежедневно ночуют на улице - нет в современной богатой Франции лишних квартир.

во Франции - 60 метровX2 жилья на каждого жителя( в Норвегии - 75 ). У нас 20 кв метров. Т.е. Франция жильем сможет обеспечить и не надорвется.
Остается одно либо у правительства социалистов( для примера – возьмем 20 лет назад) нет желания расселять эти 100 тыс бомжей, либо у этих 100 тыс нет желания селиться?

Все я дошел до этого ключевого вопроса – и дальше не ходок – топчусь на месте с вопросом – почему советских бомжей приходилось селить на 101-м километре насильно?


От Игорь
К Alexander~S (13.03.2007 20:20:27)
Дата 13.03.2007 22:14:11

Re: потратил здоровую

>>>> В чем была системная объективная причина очередей второго рода при СССР - я уже писал, в некотором избытке платежеспособного спроса у населения.
>>>> А в фондовом снабжении какой к черту платежеспособный спрос?! - так откуда там возьмутся очереди
>>>> второго рода с большей вероятностью- да ниоткуда!
>>>я смотрю, я зря потратил кучу времени :-(
>>>( я впрочем 100% успеха не ставил - знание заложено, но как искажено! )
>>А я внимательно прочел все Ваши посты на эту тему и не в одном не обнаружил, где бы вы Вы не то, чтобы объяснили, а хотя бы намекнули почему именно в западной системе число заявок обычно меньше числа предложений в ед. времени в среднем.
>
>Игорь, я про западную систему не говорил. Я не говорил, что число заявок на обслуживание там меньше в среднем. НЕ ГОВОРИЛ Я ЭТОГО.
>Это ваша интерпретация.
>Она отчасти верна, отчасти нет. Проблема в том что вы ее сделали до освоения материала :-)
>А я не собирался выводить обсуждение на сравнение экономик уж на первом этапе точно.

А что Вы собирались проверить - знаю ли я математику? Мне до этих Ваших проверок, как до лампочки. Меня интересует социальная реальность западного и советского общества.


>> Вы даже элементарные вещи забыли - про перепроизводство в кап. экономике.
>
>Перепроизводство наступает тогда когда происходит провал в решении складской задачи. Склады переполняются.

Даже и ребенок может осознать это следствие. Но мне оно неинтересно. Мне интересна причина.

>И здесь вы к сожалению на слово склад - видите большой сарай с амбарным замком, когда склад в данном смысле может быть даже витриной. И объяснить вам это нет никакой возможности.

Разве не я Вам сказал, что вследствие гигантского избытка торговых площадей на Западе витрина может становится и складом? Пересмотрите вверх по ветке.

>Перепроизводство не следствие кап-экономики, а следствие ошибок в планировании. В любой экономике.

Вот это уже не надо нести отсебятину. Я ее слушать не буду. Есть классические труды по экономике. Перепроизводство - системное явление западной рыночной экономики.

>И задача про оптимальные заделы – стоит тоже для любой экономии (решается по-разному – но нам на форуме суждено остановиться только на постановке)

Еще раз - экономика, это не просто математические задачи на "оптимальные заделы".

>Автомобиль собирают из деталей X, Y, Z.
>По Х наблюдается недостаток. По Y и Z – будет перепроизводство. Понятно? В любой системе и экономике.

Отсебятина, пытающаяся на примитивных абстратных примерах рассмотреть явление совсем другого уровня.

>Бум спорить? Появятся Х социалистический и Х капиталистический?

Кейнса почитайте. А с Вашими задачками - к школьникам. Либо к студентам второго курса по математике и физике, если там есть задачки на вероятность.


>>>Да еще, если не это дурка:
>>>> У меня стреди знакомых нет ни одного, у которого бы при СССР личная машина стояла бы годами, ожидая сломанную запчасть.
>>>разговор шел о государственных машинах. если грузовик стоит сезон и песко не возит это убыток - что бы там солидаризв в экстремистской форме не утверждал.
>> У Вас есть данные, что в СССР простаивало в среднем больше грузовиков, чем на Западе по отношению к используемым? Абстрактные рассуждения - это к Мигелю.
>
>Данные по простоям есть. Советских полно. И как с ними боролись – тоже.
>Но я должен их собирать статистику? И для чего, если база не выяснена?

Статистика есть - и она говорит в пользу наиболее полной загрузкти транспортных средств в СССР по сравнению с кап. странами. А сейчас и идиот увидит - как стоят грузовики вблизи рынков, да и просто на дорогах, дожидаются клиентов, которых нет. Когда я покупал стройматериалы - не я вставал в очередь - ко мне вставали в очередь маящиеся без дела шоферы грузовиков. Когда я подошел к одному - он мне сказал, что сейчас не его очередь везти. В СССР такое было исключено.


>>>Свои действительно не стоят, люди покупают на рынках (хотя мне лично известен случай когда личная машина стояла четыре года - не было резины )
>> А мне известен случай, что 100 тыс. французов ежедневно ночуют на улице - нет в современной богатой Франции лишних квартир.
>
>во Франции - 60 метровX2 жилья на каждого жителя( в Норвегии - 75 ). У нас 20 кв метров. Т.е. Франция жильем сможет обеспечить и не надорвется.

Не может дорогой товарищ, не может. Недавно эту проблему обсуждали на уровне франзуского президента. Вы все не в ладах с реальностью живете.

>Остается одно либо у правительства социалистов( для примера – возьмем 20 лет назад) нет желания расселять эти 100 тыс бомжей, либо у этих 100 тыс нет желания селиться?

Желание есть - но нет свободного жилья. И не бомжей расселять, а бездомных.

>Все я дошел до этого ключевого вопроса – и дальше не ходок – топчусь на месте с вопросом – почему советских бомжей приходилось селить на 101-м километре насильно?

А Вы видели советских "бомжей" хоть за 101 километром, хоть внутри - или все небылицами пробавляетесь? И откуда, скажите пожалуйста могли браться в СССР бездомные, как социальное явление?


От Alexander~S
К Игорь (13.03.2007 22:14:11)
Дата 14.03.2007 12:26:18

Re: все ж таки добрались до стопора

>>Игорь, я про западную систему не говорил. Я не говорил, что число заявок на обслуживание там меньше в среднем. НЕ ГОВОРИЛ Я ЭТОГО.
>>Это ваша интерпретация.
>>Она отчасти верна, отчасти нет. Проблема в том что вы ее сделали до освоения материала :-)
>>А я не собирался выводить обсуждение на сравнение экономик уж на первом этапе точно.
> А что Вы собирались проверить - знаю ли я математику? Мне до этих Ваших проверок, как до лампочки.

Это я понимаю. Но если разногласия затрагивают базовые вопросы?

> Меня интересует социальная реальность западного и советского общества.

Да, но база то должна быть для анализа этой реальности?


>>> Вы даже элементарные вещи забыли - про перепроизводство в кап. экономике.
>>Перепроизводство наступает тогда когда происходит провал в решении складской задачи. Склады переполняются.
> Даже и ребенок может осознать это следствие. Но мне оно неинтересно. Мне интересна причина.

Не уверен :-)

>>Перепроизводство не следствие кап-экономики, а следствие ошибок в планировании. В любой экономике.
> Вот это уже не надо нести отсебятину.

> _ Я ее слушать не буду. _

Вот и нашли причину, базу разногласий. Игорь не хочет слушать про ошибки в планировании. Ему по какой-то причине некомфортно это слушать(приличный одитор в причине может разобраться, а мы замнем для ясности).

> Есть классические труды по экономике.
Да есть, но там такой именованной цитаты нет.
Зато есть примеры по планированию.

> Перепроизводство - системное явление западной рыночной экономики.

Это полная ерундистика.

Поясню.
"Плохая учеба в школе – есть следствие отсутствия способностей"?
Троечники часто так говорят. Типа, я потому троечник, что способностей нет, а вот он отличник – потому что способности.

Мы все (в реальном мире) знаем что это ерунда. Если человек будет стараться, делать домашние задания, работать над тем, что непонятно – он быстро выбьется в хорошисты\отличники.

Но вот если учитель считает, что кому-то предопределено быть отличником, а кому-то троечником – то это самая настоящая беда для учеников.

И беда случилось с нашей страной, когда часть экономистов уверовали в предопределенность заведомо худшего планирования западной кап экономики. А западный троечник начел усиленную зубрежку в 50-х, в 60-догнал, а в 70-80 уже и обогнал почаевавшего на лаврах отличника.

Игорь лично тут наверное не причем, но это все произошло из-за таких как Игорь (и не надо гнать на каких-то западных агентов влияния – вредители среди нас).


>>И задача про оптимальные заделы – стоит тоже для любой экономии (решается по-разному – но нам на форуме суждено остановиться только на постановке)
>Еще раз - экономика, это не просто математические задачи на "оптимальные заделы".

Это не математическая задача. Это экономическая задача. И вся экономика состоит из таких вот маленьких задачек.
{ Вообще такие задачи можно решать и математическим(научным) способом, но в 90% случаев не имеет смысла – формализация и оцифровка многочисленных параметров все равно человекозависима. }


>>Автомобиль собирают из деталей X, Y, Z.
>>По Х наблюдается недостаток. По Y и Z – будет перепроизводство. Понятно? В любой системе и экономике.
>Отсебятина, пытающаяся на примитивных абстратных примерах рассмотреть явление совсем другого уровня.

>>Бум спорить? Появятся Х социалистический и Х капиталистический?
> Кейнса почитайте. А с Вашими задачками - к школьникам. Либо к студентам второго курса по математике и физике, если там есть задачки на вероятность.
От Игорь
К Alexander~S (14.03.2007 12:26:18)
Дата 14.03.2007 21:01:27

Re: все ж...

>>>Игорь, я про западную систему не говорил. Я не говорил, что число заявок на обслуживание там меньше в среднем. НЕ ГОВОРИЛ Я ЭТОГО.
>>>Это ваша интерпретация.
>>>Она отчасти верна, отчасти нет. Проблема в том что вы ее сделали до освоения материала :-)
>>>А я не собирался выводить обсуждение на сравнение экономик уж на первом этапе точно.
>> А что Вы собирались проверить - знаю ли я математику? Мне до этих Ваших проверок, как до лампочки.
>
>Это я понимаю. Но если разногласия затрагивают базовые вопросы?

>> Меня интересует социальная реальность западного и советского общества.
>
>Да, но база то должна быть для анализа этой реальности?

Вы полагаете, что база - это математика и теория вероятности. У меня есть такая "база", не беспокойтесь.


>>>> Вы даже элементарные вещи забыли - про перепроизводство в кап. экономике.
>>>Перепроизводство наступает тогда когда происходит провал в решении складской задачи. Склады переполняются.
>> Даже и ребенок может осознать это следствие. Но мне оно неинтересно. Мне интересна причина.
>
>Не уверен :-)

>>>Перепроизводство не следствие кап-экономики, а следствие ошибок в планировании. В любой экономике.
>> Вот это уже не надо нести отсебятину.
>
>> _ Я ее слушать не буду. _
>
>Вот и нашли причину, базу разногласий. Игорь не хочет слушать про ошибки в планировании. Ему по какой-то причине некомфортно это слушать(приличный одитор в причине может разобраться, а мы замнем для ясности).

Зачем мне слушать про ошибки в планировании - они есть везде, однако на Западе было перепроизводство, инфляция и безработица,бездомность и бедность, а в СССР дефицит. Годятся тут объяснения про ошибки в планировании, если они вызвали столь непохожие вещи? Естественно не аудитор, не бухгалтер и никто из этого мелкого персонала в причинах перечисленных социальных явлений разобраться, владея только своей специальностью, не может.

>> Есть классические труды по экономике.
>Да есть, но там такой именованной цитаты нет.
>Зато есть примеры по планированию.

Вы в книжках выискиваете смысл, или именованные цитаты?

>> Перепроизводство - системное явление западной рыночной экономики.
>
>Это полная ерундистика.

Обидно за Ваше невежество.

>Поясню.
>"Плохая учеба в школе – есть следствие отсутствия способностей"?
>Троечники часто так говорят. Типа, я потому троечник, что способностей нет, а вот он отличник – потому что способности.

>Мы все (в реальном мире) знаем что это ерунда. Если человек будет стараться, делать домашние задания, работать над тем, что непонятно – он быстро выбьется в хорошисты\отличники.

>Но вот если учитель считает, что кому-то предопределено быть отличником, а кому-то троечником – то это самая настоящая беда для учеников.

И к чему это?

>И беда случилось с нашей страной, когда часть экономистов уверовали в предопределенность заведомо худшего планирования западной кап экономики. А западный троечник начел усиленную зубрежку в 50-х, в 60-догнал, а в 70-80 уже и обогнал почаевавшего на лаврах отличника.

Вы чего-то не того говорите. В 1945 году экономика США составляла 30% от мировой, а СССР - всего 5%. СССР никогда не обходил по уровню богатства на душу населения западные страны, а всегда сильно отставал.

>Игорь лично тут наверное не причем, но это все произошло из-за таких как Игорь (и не надо гнать на каких-то западных агентов влияния – вредители среди нас).


>>>И задача про оптимальные заделы – стоит тоже для любой экономии (решается по-разному – но нам на форуме суждено остановиться только на постановке)
>>Еще раз - экономика, это не просто математические задачи на "оптимальные заделы".
>
>Это не математическая задача. Это экономическая задача. И вся экономика состоит из таких вот маленьких задачек.

Разумеется нет. Не уважаете Вы достижения прежних ученых. Перешли на постмодернисткий примитив, не видящий качественных сторон явлений.


>{ Вообще такие задачи можно решать и математическим(научным) способом, но в 90% случаев не имеет смысла – формализация и оцифровка многочисленных параметров все равно человекозависима. }


>>>Автомобиль собирают из деталей X, Y, Z.
>>>По Х наблюдается недостаток. По Y и Z – будет перепроизводство. Понятно? В любой системе и экономике.
>>Отсебятина, пытающаяся на примитивных абстратных примерах рассмотреть явление совсем другого уровня.
>
>>>Бум спорить? Появятся Х социалистический и Х капиталистический?
>> Кейнса почитайте. А с Вашими задачками - к школьникам. Либо к студентам второго курса по математике и физике, если там есть задачки на вероятность.
От Alexander~S
К Игорь (14.03.2007 21:01:27)
Дата 15.03.2007 11:24:56

Re: удалось не понять, неужели я путано пишу?



>>>>> Вы даже элементарные вещи забыли - про перепроизводство в кап. экономике.
>>>>Перепроизводство наступает тогда когда происходит провал в решении складской задачи. Склады переполняются.
>>> Даже и ребенок может осознать это следствие. Но мне оно неинтересно. Мне интересна причина.
>>>>Перепроизводство не следствие кап-экономики, а следствие ошибок в планировании. В любой экономике.
>>> Вот это уже не надо нести отсебятину.
>>
>>> _ Я ее слушать не буду. _
>>
>>Вот и нашли причину, базу разногласий. Игорь не хочет слушать про ошибки в планировании. Ему по какой-то причине некомфортно это слушать(приличный одитор в причине может разобраться, а мы замнем для ясности).
>
> Зачем мне слушать про ошибки в планировании - они есть везде, однако на Западе было перепроизводство, инфляция и безработица,бездомность и бедность,

В результате чего перепроизводство?

Для бестолковых объясняю:
Перепроизводство - не смогли должным образом произвести планирование - предсказать спрос и производить в соответствии со спросом.
Инфляция - не смогли должным образом произвести планирование – а именно бюджетное планирование а возможно( как Гайдар) не смогли сделать оценку необходимой денежной массы
Безработица - не смогли должным образом произвести планирование по использованию имеющихся трудовых ресурсов.
И тд.

> а в СССР дефицит.
Для совсем бестолковых объясняю:
Дефицит - не смогли должным образом произвести планирование - предсказать спрос и производить в соответствии со спросом.


> Годятся тут объяснения про ошибки в планировании, если они вызвали столь непохожие вещи?

Вещи непохожими только выглядят для тех, кто не желает разобраться в сути.

> Естественно не аудитор, не бухгалтер и никто из этого мелкого персонала в причинах перечисленных социальных явлений разобраться, владея только своей специальностью, не может.

На своем уровне компетенции – вполне.


>>> Перепроизводство - системное явление западной рыночной экономики.
>>Это полная ерундистика.
> Обидно за Ваше невежество.

Я ведь дальше все объяснил. Вы изволили не понять.


>>Поясню.
>>"Плохая учеба в школе – есть следствие отсутствия способностей"?
>>Троечники часто так говорят. Типа, я потому троечник, что способностей нет, а вот он отличник – потому что способности.
>>Мы все (в реальном мире) знаем что это ерунда. Если человек будет стараться, делать домашние задания, работать над тем, что непонятно – он быстро выбьется в хорошисты\отличники.
>>Но вот если учитель считает, что кому-то предопределено быть отличником, а кому-то троечником – то это самая настоящая беда для учеников.
>
> И к чему это?

А подумать?


>>И беда случилось с нашей страной, когда часть экономистов уверовали в предопределенность заведомо худшего планирования западной кап экономики. А западный троечник начел усиленную зубрежку в 50-х, в 60-догнал, а в 70-80 уже и обогнал почаевавшего на лаврах отличника.
> Вы чего-то не того говорите.

Я подчеркнул то что надо еще раз перечитать. И попробовать понять.

> В 1945 году экономика США составляла 30% от мировой, а СССР - всего 5%. СССР никогда не обходил по уровню богатства на душу населения западные страны, а всегда сильно отставал.

Троечник – западная экономика в 30х с точки зрения планирования. Отличником я назвал СССР, опять же в 30-50х.

>>Игорь лично тут наверное не причем, но это все произошло из-за таких как Игорь (и не надо гнать на каких-то западных агентов влияния – вредители среди нас).
>>>>И задача про оптимальные заделы – стоит тоже для любой экономии (решается по-разному – но нам на форуме суждено остановиться только на постановке)
>>>Еще раз - экономика, это не просто математические задачи на "оптимальные заделы".
>>Это не математическая задача. Это экономическая задача. И вся экономика состоит из таких вот маленьких задачек.
> Разумеется нет. Не уважаете Вы достижения прежних ученых.

Каких достижений? И каких ученых? Вид достижения с фамилией ученого – в студию, pls.

> Перешли на постмодернисткий примитив, не видящий качественных сторон явлений.

Это оно конечно. Что не укладывается в голове - примитив.
От Игорь
К Alexander~S (15.03.2007 11:24:56)
Дата 15.03.2007 23:37:07

Кто бестолковый?



>>>>>> Вы даже элементарные вещи забыли - про перепроизводство в кап. экономике.
>>>>>Перепроизводство наступает тогда когда происходит провал в решении складской задачи. Склады переполняются.
>>>> Даже и ребенок может осознать это следствие. Но мне оно неинтересно. Мне интересна причина.
>>>>>Перепроизводство не следствие кап-экономики, а следствие ошибок в планировании. В любой экономике.
>>>> Вот это уже не надо нести отсебятину.
>>>
>>>> _ Я ее слушать не буду. _
>>>
>>>Вот и нашли причину, базу разногласий. Игорь не хочет слушать про ошибки в планировании. Ему по какой-то причине некомфортно это слушать(приличный одитор в причине может разобраться, а мы замнем для ясности).
>>
>> Зачем мне слушать про ошибки в планировании - они есть везде, однако на Западе было перепроизводство, инфляция и безработица,бездомность и бедность,
>
>В результате чего перепроизводство?

>Для бестолковых объясняю:
>Перепроизводство - не смогли должным образом произвести планирование - предсказать спрос и производить в соответствии со спросом.

Мне наплевать на дилетантские объяснения. Даже ребенок поймет, что при таком объяснении в одних случаях будет перепроизводство, а в других недопроизводство. Преимущественную тенденцию к перепроизводству это не объясняет никак. Далее ребенок спросит у дяди - а какое такое планирование при капитализме?

>Инфляция - не смогли должным образом произвести планирование – а именно бюджетное планирование а возможно( как Гайдар) не смогли сделать оценку необходимой денежной массы

Следовательно дефляция должна быть равновероятна инфляции. Однако из эмпирического опята известно, что это не так. Следовательно дилетанские объяснения не катят.

>Безработица - не смогли должным образом произвести планирование по использованию имеющихся трудовых ресурсов.
>И тд.

Во-первых никто в кап. экономике никакого планирования по использованию трудовых ресурсов не производит. это знает даже и ребенок. Во вторых опять же получаем вероятность того, что в экономике не будет хватать рабочих рук одинаковой с вероятностью безработицы. Однако мы знаем, что в Западном обществе никогда не было с 19 века нулевой безработицы.

>> а в СССР дефицит.
>Для совсем бестолковых объясняю:
>Дефицит - не смогли должным образом произвести планирование - предсказать спрос и производить в соответствии со спросом.

Возникает вопрос - почему наши планировщики ошибались преимущественно в одну сторону - в сторону дефицита, а западные "планировщики" - преимущественно в другую, в сторону перепроизводства? Ответ есть?


>> Годятся тут объяснения про ошибки в планировании, если они вызвали столь непохожие вещи?
>
>Вещи непохожими только выглядят для тех, кто не желает разобраться в сути.

Ответа нет, и самое главное, товарищ похоже считает, что ответа давать и не надо.

>> Естественно не аудитор, не бухгалтер и никто из этого мелкого персонала в причинах перечисленных социальных явлений разобраться, владея только своей специальностью, не может.
>
>На своем уровне компетенции – вполне.

Социальное явление - это явление не на уровне бухгалтера, поясняю специально.


>>>> Перепроизводство - системное явление западной рыночной экономики.
>>>Это полная ерундистика.
>> Обидно за Ваше невежество.
>
>Я ведь дальше все объяснил. Вы изволили не понять.


>>>Поясню.
>>>"Плохая учеба в школе – есть следствие отсутствия способностей"?
>>>Троечники часто так говорят. Типа, я потому троечник, что способностей нет, а вот он отличник – потому что способности.
>>>Мы все (в реальном мире) знаем что это ерунда. Если человек будет стараться, делать домашние задания, работать над тем, что непонятно – он быстро выбьется в хорошисты\отличники.
>>>Но вот если учитель считает, что кому-то предопределено быть отличником, а кому-то троечником – то это самая настоящая беда для учеников.
>>
>> И к чему это?
>
>А подумать?

Если бы мне алегорию задал кто-нибудь из уважаемых мною людей, я бы подумал. Ваши ребусы мне разгадывать не интересно.


>>>И беда случилось с нашей страной, когда часть экономистов уверовали в предопределенность заведомо худшего планирования западной кап экономики. А западный троечник начел усиленную зубрежку в 50-х, в 60-догнал, а в 70-80 уже и обогнал почаевавшего на лаврах отличника.
>> Вы чего-то не того говорите.
>
>Я подчеркнул то что надо еще раз перечитать. И попробовать понять.

>> В 1945 году экономика США составляла 30% от мировой, а СССР - всего 5%. СССР никогда не обходил по уровню богатства на душу населения западные страны, а всегда сильно отставал.
>
>Троечник – западная экономика в 30х с точки зрения планирования. Отличником я назвал СССР, опять же в 30-50х.

А какие в экономике СССР были проблемы? Она вплоть до конца 80-ых опережала экономики западных стран по темпам роста. Но даже если бы и не опережала - какая разница-то? Не было в экономике СССР никаких особых проблем, сравнимых с теми, что были на Западе с конца 20-ых и до Войны. Политические и идеологические проблемы были.

>>>Игорь лично тут наверное не причем, но это все произошло из-за таких как Игорь (и не надо гнать на каких-то западных агентов влияния – вредители среди нас).
>>>>>И задача про оптимальные заделы – стоит тоже для любой экономии (решается по-разному – но нам на форуме суждено остановиться только на постановке)
>>>>Еще раз - экономика, это не просто математические задачи на "оптимальные заделы".
>>>Это не математическая задача. Это экономическая задача. И вся экономика состоит из таких вот маленьких задачек.
>> Разумеется нет. Не уважаете Вы достижения прежних ученых.
>
>Каких достижений? И каких ученых? Вид достижения с фамилией ученого – в студию, pls.

Надоело беседовать с невеждами.

>> Перешли на постмодернисткий примитив, не видящий качественных сторон явлений.
>
>Это оно конечно. Что не укладывается в голове - примитив.


Всего хорошего.
От Alexander~S
К Игорь (15.03.2007 23:37:07)
Дата 16.03.2007 01:24:51

Re: вот тоже думаю, кто?



>>Перепроизводство - не смогли должным образом произвести планирование - предсказать спрос и производить в соответствии со спросом.
> Мне наплевать на дилетантские объяснения.

Да мы в курсе. Ведь уже было - Я ее слушать не буду.

> Даже ребенок поймет, что при таком объяснении в одних случаях будет перепроизводство, а в других недопроизводство.

Даже ребенок поймет что если на одной клемме положительный заряд, то на другой отрицательный.

> Преимущественную тенденцию к перепроизводству это не объясняет никак.
Преимущественную тенденцию к перепроизводству определенных товаров и недопроизводству других.

> Далее ребенок спросит у дяди - а какое такое планирование при капитализме?
И ребенок получит ответ – это то что изучают на современных менеджерских курсах всех уровней.


>>Инфляция - не смогли должным образом произвести планирование – а именно бюджетное планирование а возможно( как Гайдар) не смогли сделать оценку необходимой денежной массы

>Следовательно дефляция должна быть равновероятна инфляции.

Базы по вероятностям никакой. Дефляция\инфляция состоят из чреды зависимых разновероятных событий, в силу этого о равновероятности дефляционного и ли инфляционного сценария говорить не приходится.


>>Безработица - не смогли должным образом произвести планирование по использованию имеющихся трудовых ресурсов.
>Во-первых никто в кап. экономике никакого планирования по использованию трудовых ресурсов не производит. это знает даже и ребенок.

Не слышали о таких вещах как биржи труда?
А о программах переподготовки\перепрофелирования.
Или о том как Рузвельт из страшной безработицы штаты выводил?
Но это все горячее планирование.

Думаете сейчас в университетах не считаю сколько и каких специальностей понадобится?

> Во вторых опять же получаем вероятность того, что в экономике не будет хватать рабочих рук одинаковой с вероятностью безработицы.

И опять мы не знаем что ж такое вероятности – как и на основании чего делается гипотеза о равновероятности и как она потом проверяется.

> Однако мы знаем, что в Западном обществе никогда не было с 19 века нулевой безработицы.

И с логикой проблемы. Нехватка рабочих рук и официальная безработица могут быть одновременно. В ФРГ в 60-70, рабочих турков взяли миллионы.

>>> а в СССР дефицит.
>>Для совсем бестолковых объясняю:
>>Дефицит - не смогли должным образом произвести планирование - предсказать спрос и производить в соответствии со спросом.
>Возникает вопрос - почему наши планировщики ошибались преимущественно в одну сторону - в сторону дефицита, а западные "планировщики" - преимущественно в другую, в сторону перепроизводства? Ответ есть?

Есть. Но сложноват, ибо отвечает на вопрос почему у советских планировщиков дефицит и перепроизводство были по одним группам товаров, а на западе по другим.


>>> Годятся тут объяснения про ошибки в планировании, если они вызвали столь непохожие вещи?
>>Вещи непохожими только выглядят для тех, кто не желает разобраться в сути.
>Ответа нет, и самое главное, товарищ похоже считает, что ответа давать и не надо.

Товарищ ответ дал. На данном уровне пока хватит. Перепроизводство и дефицит – близнецы-братья, два сапога пара. Один без другого не бывает.


>>>>Поясню.
>>>>"Плохая учеба в школе – есть следствие отсутствия способностей"?
>>>>Троечники часто так говорят. Типа, я потому троечник, что способностей нет, а вот он отличник – потому что способности.
>>>>Мы все (в реальном мире) знаем что это ерунда. Если человек будет стараться, делать домашние задания, работать над тем, что непонятно – он быстро выбьется в хорошисты\отличники.
>>>>Но вот если учитель считает, что кому-то предопределено быть отличником, а кому-то троечником – то это самая настоящая беда для учеников.
>>> И к чему это?
>>А подумать?
> Если бы мне алегорию задал кто-нибудь из уважаемых мною людей, я бы подумал. Ваши ребусы мне разгадывать не интересно.

Ну я уже давно на публику работаю
Мне вот даже помогают: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/210605.htm

>>Троечник – западная экономика в 30х с точки зрения планирования. Отличником я назвал СССР, опять же в 30-50х.
>А какие в экономике СССР были проблемы? Она вплоть до конца 80-ых опережала экономики западных стран по темпам роста.

И отставала по планированию.

> Но даже если бы и не опережала - какая разница-то? Не было в экономике СССР никаких особых проблем, сравнимых с теми, что были на Западе с конца 20-ых и до Войны.

Сталина на вас нет.

>Надоело беседовать с невеждами.
>>> Перешли на постмодернисткий примитив, не видящий качественных сторон явлений.
>>Это оно конечно. Что не укладывается в голове - примитив.
>Всего хорошего.

Добро пожаловать в иллюзорный мир.
От Сергей Вадов
К Игорь (09.03.2007 13:56:00)
Дата 09.03.2007 23:49:34

Справедливый механизм распределения благ, количество коих недостаточно.

>>1) имеется благо, которого достаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене, но имеющаяся организация дела такова, что желающие вынуждены тратить время и ждать в очереди (каждый вставший в очередь получит свой продукт именно в порядке общей очереди)
>
>>2) имеющегося блага недостаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене (хвост очереди не получит ничего)
>
>>Между этими двумя ситуациями - большая разница. Очередь первого рода - по большому счету моральна; очередь второго рода - аморальна.
>
> По моему уже тысячу раз объясняли, что очередь первого рода достигается отсечением от нее неплатежеспособных. Даже если товары им жизненно необходимы. Почему же Вы не делаете по этому поводу никаких комментариев? Это морально по большому счету - отсекать от жизненно необходимых товаров неплатежеспособных? Ведь именно этот пункт - главный аргумент "сторонников очередей", и Вы его на мой взгяд намеренно игнорируете, что не может не вызывать справедливое возмущение у многих.

Игорь, добрый день!

Если товаров есть 500 штук, а желающих купить их по 1 рублю - 700, то в любом случае кому-то не хватит. Тем самым, выбор способа распределения (очередь, рынок, только членам профсоюза, etc.) повлияет лишь на то, как именно будут выбраны те 200 человек, которым товара не достанется. При цене ниже равновесной в число этих 200 попадают:

1. Не имеющие знакомств среди торговцев и не желающие по моральным соображениям (или не имеющие возможности) их заводить.
2. Не имеющие возможности стоять в очередях.
3. Не имеющие достаточного дохода, чтобы покупать у перекупщиков, либо считающие участие в обстановке базара и связи с полукриминальными перекупщиками ниже своего человеческого достоинства.

При этом те, кому товара не доставалось, не были никак вознаграждены за отказ от этого товара (неучтенное вознаграждение шло торговцам, их знакомым, тем, кто имел много времени ходить по магазинам днем, а также перекупщикам - в денежной форме, в натуральной форме и в форме обмена услугами "свои люди - сочтемся").

Мне такая система кажется несправедливой. Как же могла бы выглядеть более справедливая система? Попробую пояснить свое видение. Начну с простого примера, когда благо ровно одно, а желающих двое. Пример из реальной жизни: есть двое желающих ставить машину рядом с домом и всего одно место. Участники - люди с разным уровнем дохода и разной оценкой полезности для себя данного блага. Как же честно выйти из этой ситуации - ведь на двоих одного места не хватит? По-моему, честно так: тот, кто пользуется благом в виде стоянки, платит тому, кто не пользуется. Как же честно определить сумму? Ясно, что если назначить цену в 1 рубль в месяц, каждый из нас предпочтет заплатить 1 рубль другому, и пользоваться стоянкой. Если же установить 100 тысяч рублей в месяц - каждый из нас предпочтет получать эту сумму от другого, и ставить машину в другом месте. Предлагаемый механизм определения цены: аукцион. Будем потихоньку повышать цену. Например, третий человек (аукционер) по очереди называет с одинаковыми интервалами числа: один рубль, два рубля, три рубля, четыре рубля и т.д. Каждый из нас имеет право в какой-то момент сказать: "дорого". Это будет означать, что сказавший считает названную цену уже неадекватно дорогой по сравнению с удовольствием ставить машину рядом с домом, т.е. предпочтет получать ее на руки, и ставить машину в другом месте. При такой схеме мы оба останемся довольны - тот, кто сказал "дорого", доволен, т.к. будет получать сумму, которую сам счел для себя приемлемой компенсацией за неудобство ставить машину подальше от дома, а тот, кто не сказал "дорого", будет доволен, т.к. получит право ставить машину рядом с домом дешевле, чем рассчитывал (иначе бы он сказал "дорого" раньше).

Если бы Вы были моим соседом, были бы Вы согласны, что такой алгоритм дает честный механизм определения, кому и за сколько ставить машину на стоянку ? Или Вы считаете более правильным механизм очереди: "кто первым приехал с работы, тот и получил по факту право ставить машину рядом с домом" ?

Рассмотрим теперь более сложную ситуацию - есть 3 места на стоянке рядом с домом, и 5 автолюбителей. Кто-то оценивает благо "ставить машину рядом с домом" как более ценное для себя, кто-то - как менее, доходы также у всех разные. Как справедливо выйти из этой ситуации? В главном, не в мелочах, считаю справедливым аналогичный выход - те, кто благо получил, должны заплатить дороже, и эти деньги должны пойти тем, кто блага не получил. Конкретно мы должны подобрать такие два числа X и Y, что:

1) трое из пятерых получат благо, заплатив по X рублей;
2) двое оставшихся не получат благо, зато получат компенсацию Y рублей.
3) каждый из пятерых будет считать ситуацию со своей точки зрения справедливой (т.е. если ему предложить поменяться - не согласится)
4) 3*X = 2*Y (число рублей, полученных от получивших благо, должно равняться числу рублей, раздаваемых тем, кто благо не получил).

Как же найти такие числа X и Y ? (и можно ли быть уверенным в том, что такие числа всегда найдутся?). Теорема: да, такие X и Y всегда можно найти. Доказательство: предъявляю алгоритм нахождения таких X и Y. Пусть аукционер по очереди поднимает листы бумаги, на которых написано:

Лист1: цена продажи X = 1 рубль, цена компенсации Y = 1 рубль 50 копеек
Лист2: цена продажи X = 2 рубля, цена компенсации Y = 3 рубля
Лист3: цена продажи X = 3 рубля, цена компенсации Y = 4 рубля 50 копеек

... (на каждом шаге к цене продажи X добавляется 1 рубль, к цене компенсации Y добавляется 1 рубль 50 копеек)

Лист n: цена продажи X = n рублей, цена компенсации Y = 3n/2 рублей
Лист (n+1): цена продажи X = (n+1) рублей, цена компенсации Y = 3(n+1)/2 рублей

...
Лист 99999: Цена продажи 99999 рублей, цена компенсации Y = 149998 рублей 50 копеек
Лист 100000: Цена продажи 100000 рублей, цена компенсации Y = 150000 рублей

Ясно, что если спросить каждого из пятерых про первый лист, то каждый скажет - я предпочту купить благо за 1 рубль, чем получить 1.5 рубля компенсации. Если же спросить про последний лист номер 100000, то каждый из пятерых скажет обратное: я предпочту получить 150000 рублей и не ставить машину рядом с домом.

Это означает, что для каждого из пятерых есть некоторый промежуточный номер n, который является переходным, т.е. при демонстрации листов 1,2,3...,(n-1),n данный участник будет предпочитать купить благо за n рублей (по сравнению с альтернативной получить 3n/2 рублей компенсации), а начиная с листа (n+1) данный участник предпочтет получить компенсацию в размере 3(n+1)/2, и не ставить свою машину на стоянку. Этот номер n, конечно, будет у разных участников разным в силу разницы доходов и в силу разной оценки полезности для себя блага "ставить машину рядом с домом".

Данный номер n можно установить процедурой, аналогичной аукциону для двух человек. Аукционер по очереди поднимает листы. Каждый из пятерых может при демонстрации любого из листов сказать: "дорого". Это будет означать, что он, сравнивая в уме альтернативы:

- приобретение блага за текущую цену X рублей
- получение компенсации за неприобретение блага Y = 3X/2 рублей

уже предпочитает вторую.

Представим себе эту картину. Аукционер поднимает листы, поначалу все молчат. Потом кто-то первым сказал: "дорого" (в момент поднятия аукционером листа номер n1), потом опять все молчат, потом кто-то вторым сказал "дорого" (при листе n2). В этот момент аукцион останавливается (третьего, четвертого и пятого не ждем), ценой блага X объявляется n2, ценой компенсации Y объявляется Y = 3*n2/2. Т.е. третий, четвертый и пятый платят по n2 рублей в месяц, и эти 3*n2 рублей распределяются поровну между первым и вторым поровну, т.е. по 3*n3/2 рублей каждому. При этом каждый считает решение в своей системе ценностей справедливым - первый и второй получат компенсацию в том размере, который они сами сочли (для себя) более выгодной, а третий, четвертый и пятый уплатят в таком размере, который они сами сочли для себя более выгодным, чем компенсация. При таком раскладе никто не захочет поменяться ни с кем (иначе бы сказал "дорого" в другой момент).

Игорь, если бы Вы жили в одном доме с со мной, сочли бы Вы такую систему распределения блага "место на стоянке рядом с домом" справедливым ?


Предположим теперь, что имеется 500 продуктов и 700 желающих, каждый из которых готов приобрести их по цене 1 рубль и не готов за 100000 рублей; каждый из 700 считает для себя компенсацию в 1 рубль за отказ от покупки слишком низкой, а компенсацию в 100000 рублей более чем достаточной. Как справедливо выйти из этой ситуации? Разница между продуктом и благом "место на стоянке" состоит в следующем:

1) не все деньги, полученные от покупателей, должны пойти тем, кто отказался от покупки, часть денег нужно заплатить продавцу

2) если вернуться от математики к экономике, то нужно придумать не просто теоретически справедливое решение, но и реализуемое в реальной жизни так, чтобы транзакционные издержки были не очень велики (ясно, что организация аукциона для большого числа людей по каждому из большого ассортимента продуктов, или передача от 500 людей к 200 людям каких-то сумм технически затруднительна)

3) нужно учесть, что по части продуктов имеется вынужденная монополия (как в услугах теплоснабжения), а по другим продуктам количество возможных поставщиков велико, и может увеличиваться с ростом спроса (например, на услуги ремонта обуви - ясно, что если больше платить за эту услугу, то и предложение будет увеличиваться, т.к. бОльшее количество имеющихся ремонтников обуви будет работать подольше, будет покупать себе инструмент, позволяющий за рабочий день отремонтировать больше обуви, кто-то из занятых на других работах начнет подрабатывать ремонтом обуви по воскресеньям и т.д.)

Как учесть эти три составляющие в столь же убедительную картину, как в первых двух случаях, сходу придумать не могу. Возможно, подскажут уважаемые участники - интуитивно кажется, что на этом пути можно доказать существование равновесной системы распределения, которую каждый участник считал бы справедливой в том смысле, что про каждое возможное благо ему оно либо достается по той цене, которую он считает для этого блага незавышенной, либо ему достается компенсация, которую он считает за отсутствие этого блага достаточной (т.е. ни получивший благо, ни получивший компенсацию не хотят поменяться друг с другом, ибо в их системе ценностей полученное ими (благо или компенсация) ценнее). Менее очевидной является возможность реализовать эту справедливую систему на практике (т.е. придумать регулирующий цены и компенсации через налогообложение или иным способом механизм с низкими транзакционными издержками). Возможно, на современном этапе развития техники эту справедливую картину внедрить невозможно, и обществу нужно выбирать из реально доступных несправедливых возможностей, какая из них менее несправедлива.

Вывод: важно не столько то, высока ли цена, сколько то, кому идут дополнительные деньги - друзьям продавцов, монополисту, или тем, кто добровольно отказался от потребления блага, т.к. в его системе ценностей получение компенсации лучше, чем получение данного продукта (получивший данную компенсацию может потратить ее на какой-то другой продукт, который ему кажется более предпочтительным). Поэтому правильный ответ на вопрос о том, справедлива ли высокая или низкая цена на черную икру, таков: "недостаточно данных; ответ зависит от того, кому идет разница в цене между себестоимостью (добыча + восстановление экологического равновесия + транспортировка + продажа) и высокой продажной ценой; если она делится между участниками процесса добычи, транспортировки, продажи, и выдачи квот на вылов рыбы - высокая цена несправедлива; если же разница направляется тем, кто черную икру не ест, то высокая цена справедлива.

Заранее прошу прощения, если вышеописанные механизмы являются общеизвестными; я их придумал сам и испываю истинное удовольствие первооткрывателя (хотя и допускаю, что изобрел велосипед).

По остальным вопросам, Игорь, лишь фиксирую свое несогласие, но аргументированно спорить сейчас не буду, считая их второстепенными по сравнению с согласием (или несогласием) по принципиальному вопросому о том, какой механизм распределения благ справедлив.

С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (09.03.2007 23:49:34)
Дата 10.03.2007 01:31:12

Речь шла о жизненно важных благах

>>>1) имеется благо, которого достаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене, но имеющаяся организация дела такова, что желающие вынуждены тратить время и ждать в очереди (каждый вставший в очередь получит свой продукт именно в порядке общей очереди)
>>
>>>2) имеющегося блага недостаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене (хвост очереди не получит ничего)
>>
>>>Между этими двумя ситуациями - большая разница. Очередь первого рода - по большому счету моральна; очередь второго рода - аморальна.
>>
>> По моему уже тысячу раз объясняли, что очередь первого рода достигается отсечением от нее неплатежеспособных. Даже если товары им жизненно необходимы. Почему же Вы не делаете по этому поводу никаких комментариев? Это морально по большому счету - отсекать от жизненно необходимых товаров неплатежеспособных? Ведь именно этот пункт - главный аргумент "сторонников очередей", и Вы его на мой взгяд намеренно игнорируете, что не может не вызывать справедливое возмущение у многих.
>
>Игорь, добрый день!

Доброй ночи - но Вы к сожалению не ответили на вопрос - морально ли отсекать людей от жизненно важных благ высокими ценами на них? Все Ваши нижние примеры этого случая не касаются. Я так и не понял - намеренно ли или ненамеренно.


>Если товаров есть 500 штук, а желающих купить их по 1 рублю - 700, то в любом случае кому-то не хватит. Тем самым, выбор способа распределения (очередь, рынок, только членам профсоюза, etc.) повлияет лишь на то, как именно будут выбраны те 200 человек, которым товара не достанется. При цене ниже равновесной в число этих 200 попадают:

Речь идет о жизненно важных благах - так что ситуация "кому-то не хватит" может реализовываться на практике только если людей решили сживать со свету.
Если же рассматривать любые блага, то и здесь Вы не правы. Допустим, что товаров 500 штук, а желающих купить их по 1 р. = 700 человек. Спрашивается - если выставят товар в советской системе - то без товара действительно останется число, близкое к 200 ( реально несколько больше, так как кто-то все же купит себе по 2 штуки, а какой-нибудь один большой начальник может и по три), так как у всех примерно одинаковые зарплаты, разница в доходах незначительна. В рыночной же системе разница в доходах существенно больше и товара по две и даже по три штуки накупит себе существенно большее количество людей. А кое-кто купит и по четыре и по пять. Ясно что людей, которым не достанется вовсе товара - в рыночной системе будет значительно больше, что и требовалось доказать.
Так что Ваше утверждение: "Тем самым, выбор способа распределения (очередь, рынок, только членам профсоюза, etc.) повлияет лишь на то, как именно будут выбраны те 200 человек" неверно фактически.


>1. Не имеющие знакомств среди торговцев и не желающие по моральным соображениям (или не имеющие возможности) их заводить.
>2. Не имеющие возможности стоять в очередях.
>3. Не имеющие достаточного дохода, чтобы покупать у перекупщиков, либо считающие участие в обстановке базара и связи с полукриминальными перекупщиками ниже своего человеческого достоинства.

Вы забыли написать - какие люди попадут в число тех существенно побольше 200 человек при продаже товара по "равновесной цене" ( на самом деле цене выше равновесной, при капитализме товар продается не точно по равновесной цене, а несколько выше ее, поэтому и существует перепроизводство). Не могли бы Вы точно так же перечислить всех этих людей по пунктам 1), 2),3) и т.д., как это Вы сделали в случае с очередями? А то Вы упорно таких людей не желаете по моему замечать - а ведь их будет числом поболе 200, как я выше показал.

>При этом те, кому товара не доставалось, не были никак вознаграждены за отказ от этого товара (неучтенное вознаграждение шло торговцам, их знакомым, тем, кто имел много времени ходить по магазинам днем, а также перекупщикам - в денежной форме, в натуральной форме и в форме обмена услугами "свои люди - сочтемся").

>Мне такая система кажется несправедливой. Как же могла бы выглядеть более справедливая система? Попробую пояснить свое видение. Начну с простого примера, когда благо ровно одно, а желающих двое. Пример из реальной жизни: есть двое желающих ставить машину рядом с домом и всего одно место. Участники - люди с разным уровнем дохода и разной оценкой полезности для себя данного блага. Как же честно выйти из этой ситуации - ведь на двоих одного места не хватит? По-моему, честно так: тот, кто пользуется благом в виде стоянки, платит тому, кто не пользуется. Как же честно определить сумму? Ясно, что если назначить цену в 1 рубль в месяц, каждый из нас предпочтет заплатить 1 рубль другому, и пользоваться стоянкой. Если же установить 100 тысяч рублей в месяц - каждый из нас предпочтет получать эту сумму от другого, и ставить машину в другом месте. Предлагаемый механизм определения цены: аукцион. Будем потихоньку повышать цену. Например, третий человек (аукционер) по очереди называет с одинаковыми интервалами числа: один рубль, два рубля, три рубля, четыре рубля и т.д. Каждый из нас имеет право в какой-то момент сказать: "дорого". Это будет означать, что сказавший считает названную цену уже неадекватно дорогой по сравнению с удовольствием ставить машину рядом с домом, т.е. предпочтет получать ее на руки, и ставить машину в другом месте. При такой схеме мы оба останемся довольны - тот, кто сказал "дорого", доволен, т.к. будет получать сумму, которую сам счел для себя приемлемой компенсацией за неудобство ставить машину подальше от дома, а тот, кто не сказал "дорого", будет доволен, т.к. получит право ставить машину рядом с домом дешевле, чем рассчитывал (иначе бы он сказал "дорого" раньше).

>Если бы Вы были моим соседом, были бы Вы согласны, что такой алгоритм дает честный механизм определения, кому и за сколько ставить машину на стоянку ? Или Вы считаете более правильным механизм очереди: "кто первым приехал с работы, тот и получил по факту право ставить машину рядом с домом" ?

Конечно я более правильным считаю механизм очереди. Сегодня машину ставлю я около дома - Вы подальше от дома. Завтра машину около дома ставите Вы, а я подальше. И так меняемся по очереди. И деньги все при нас остаются, и возни с полдсчетами "приемлемой компенсации" никакой.

>Рассмотрим теперь более сложную ситуацию - есть 3 места на стоянке рядом с домом, и 5 автолюбителей. Кто-то оценивает благо "ставить машину рядом с домом" как более ценное для себя, кто-то - как менее, доходы также у всех разные. Как справедливо выйти из этой ситуации? В главном, не в мелочах, считаю справедливым аналогичный выход - те, кто благо получил, должны заплатить дороже, и эти деньги должны пойти тем, кто блага не получил. Конкретно мы должны подобрать такие два числа X и Y, что:

>1) трое из пятерых получат благо, заплатив по X рублей;
>2) двое оставшихся не получат благо, зато получат компенсацию Y рублей.
>3) каждый из пятерых будет считать ситуацию со своей точки зрения справедливой (т.е. если ему предложить поменяться - не согласится)
>4) 3*X = 2*Y (число рублей, полученных от получивших благо, должно равняться числу рублей, раздаваемых тем, кто благо не получил).

>Как же найти такие числа X и Y ? (и можно ли быть уверенным в том, что такие числа всегда найдутся?). Теорема: да, такие X и Y всегда можно найти. Доказательство: предъявляю алгоритм нахождения таких X и Y. Пусть аукционер по очереди поднимает листы бумаги, на которых написано:

>Лист1: цена продажи X = 1 рубль, цена компенсации Y = 1 рубль 50 копеек
>Лист2: цена продажи X = 2 рубля, цена компенсации Y = 3 рубля
>Лист3: цена продажи X = 3 рубля, цена компенсации Y = 4 рубля 50 копеек

>... (на каждом шаге к цене продажи X добавляется 1 рубль, к цене компенсации Y добавляется 1 рубль 50 копеек)

>Лист n: цена продажи X = n рублей, цена компенсации Y = 3n/2 рублей
>Лист (n+1): цена продажи X = (n+1) рублей, цена компенсации Y = 3(n+1)/2 рублей

>...
>Лист 99999: Цена продажи 99999 рублей, цена компенсации Y = 149998 рублей 50 копеек
>Лист 100000: Цена продажи 100000 рублей, цена компенсации Y = 150000 рублей

>Ясно, что если спросить каждого из пятерых про первый лист, то каждый скажет - я предпочту купить благо за 1 рубль, чем получить 1.5 рубля компенсации. Если же спросить про последний лист номер 100000, то каждый из пятерых скажет обратное: я предпочту получить 150000 рублей и не ставить машину рядом с домом.

>Это означает, что для каждого из пятерых есть некоторый промежуточный номер n, который является переходным, т.е. при демонстрации листов 1,2,3...,(n-1),n данный участник будет предпочитать купить благо за n рублей (по сравнению с альтернативной получить 3n/2 рублей компенсации), а начиная с листа (n+1) данный участник предпочтет получить компенсацию в размере 3(n+1)/2, и не ставить свою машину на стоянку. Этот номер n, конечно, будет у разных участников разным в силу разницы доходов и в силу разной оценки полезности для себя блага "ставить машину рядом с домом".

>Данный номер n можно установить процедурой, аналогичной аукциону для двух человек. Аукционер по очереди поднимает листы. Каждый из пятерых может при демонстрации любого из листов сказать: "дорого". Это будет означать, что он, сравнивая в уме альтернативы:

>- приобретение блага за текущую цену X рублей
>- получение компенсации за неприобретение блага Y = 3X/2 рублей

>уже предпочитает вторую.

>Представим себе эту картину. Аукционер поднимает листы, поначалу все молчат. Потом кто-то первым сказал: "дорого" (в момент поднятия аукционером листа номер n1), потом опять все молчат, потом кто-то вторым сказал "дорого" (при листе n2). В этот момент аукцион останавливается (третьего, четвертого и пятого не ждем), ценой блага X объявляется n2, ценой компенсации Y объявляется Y = 3*n2/2. Т.е. третий, четвертый и пятый платят по n2 рублей в месяц, и эти 3*n2 рублей распределяются поровну между первым и вторым поровну, т.е. по 3*n3/2 рублей каждому. При этом каждый считает решение в своей системе ценностей справедливым - первый и второй получат компенсацию в том размере, который они сами сочли (для себя) более выгодной, а третий, четвертый и пятый уплатят в таком размере, который они сами сочли для себя более выгодным, чем компенсация. При таком раскладе никто не захочет поменяться ни с кем (иначе бы сказал "дорого" в другой момент).

>Игорь, если бы Вы жили в одном доме с со мной, сочли бы Вы такую систему распределения блага "место на стоянке рядом с домом" справедливым ?

Я же сказал - механизм очереди - простой, нажежный, справедливый, с нулевыми затратами на издержки "аукционов". Сегодня на три места становятся первые три человека из пяти. Завтра один из них убывает на дальнюю стоянку( тот что на крайнем месте справа), новый прибывает с дальней стоянки - становится в крайнее место слева. Завтра он перемещается на среднее место, послезавтоа на крайне справа, а затем на два цикла убывает на дальнюю стоянку. Вот и вся проблема. Советская система ее решала просто, надежно, красиво, без дополнительных затрат. Надо было всего лишь договорится по человечески.


>Предположим теперь, что имеется 500 продуктов и 700 желающих, каждый из которых готов приобрести их по цене 1 рубль и не готов за 100000 рублей; каждый из 700 считает для себя компенсацию в 1 рубль за отказ от покупки слишком низкой, а компенсацию в 100000 рублей более чем достаточной. Как справедливо выйти из этой ситуации? Разница между продуктом и благом "место на стоянке" состоит в следующем:

>1) не все деньги, полученные от покупателей, должны пойти тем, кто отказался от покупки, часть денег нужно заплатить продавцу

>2) если вернуться от математики к экономике, то нужно придумать не просто теоретически справедливое решение, но и реализуемое в реальной жизни так, чтобы транзакционные издержки были не очень велики (ясно, что организация аукциона для большого числа людей по каждому из большого ассортимента продуктов, или передача от 500 людей к 200 людям каких-то сумм технически затруднительна)

>3) нужно учесть, что по части продуктов имеется вынужденная монополия (как в услугах теплоснабжения), а по другим продуктам количество возможных поставщиков велико, и может увеличиваться с ростом спроса (например, на услуги ремонта обуви - ясно, что если больше платить за эту услугу, то и предложение будет увеличиваться, т.к. бОльшее количество имеющихся ремонтников обуви будет работать подольше, будет покупать себе инструмент, позволяющий за рабочий день отремонтировать больше обуви, кто-то из занятых на других работах начнет подрабатывать ремонтом обуви по воскресеньям и т.д.)

>Как учесть эти три составляющие в столь же убедительную картину, как в первых двух случаях, сходу придумать не могу. Возможно, подскажут уважаемые участники - интуитивно кажется, что на этом пути можно доказать существование равновесной системы распределения, которую каждый участник считал бы справедливой в том смысле, что про каждое возможное благо ему оно либо достается по той цене, которую он считает для этого блага незавышенной, либо ему достается компенсация, которую он считает за отсутствие этого блага достаточной (т.е. ни получивший благо, ни получивший компенсацию не хотят поменяться друг с другом, ибо в их системе ценностей полученное ими (благо или компенсация) ценнее). Менее очевидной является возможность реализовать эту справедливую систему на практике (т.е. придумать регулирующий цены и компенсации через налогообложение или иным способом механизм с низкими транзакционными издержками). Возможно, на современном этапе развития техники эту справедливую картину внедрить невозможно, и обществу нужно выбирать из реально доступных несправедливых возможностей, какая из них менее несправедлива.

>Вывод: важно не столько то, высока ли цена, сколько то, кому идут дополнительные деньги - друзьям продавцов, монополисту, или тем, кто добровольно отказался от потребления блага, т.к. в его системе ценностей получение компенсации лучше, чем получение данного продукта (получивший данную компенсацию может потратить ее на какой-то другой продукт, который ему кажется более предпочтительным). Поэтому правильный ответ на вопрос о том, справедлива ли высокая или низкая цена на черную икру, таков: "недостаточно данных; ответ зависит от того, кому идет разница в цене между себестоимостью (добыча + восстановление экологического равновесия + транспортировка + продажа) и высокой продажной ценой; если она делится между участниками процесса добычи, транспортировки, продажи, и выдачи квот на вылов рыбы - высокая цена несправедлива; если же разница направляется тем, кто черную икру не ест, то высокая цена справедлива.

Советские очереди работали по описанному мною принципу. Сегодня ты не достоялся, зато завтра те люди, что достоялись сегодня - не придут ( денег то у всех примерно одинаково), и ты достоишься. Справедливо и морально. Поэтому у всех и были необходимые для цивилизованной жизни блага. Не было ни бездомных, ни нищих, ни безработных. Очереди можно и нужно было сокращать - увеличивая число мест продажи одноименных товаров.

>Заранее прошу прощения, если вышеописанные механизмы являются общеизвестными; я их придумал сам и испываю истинное удовольствие первооткрывателя (хотя и допускаю, что изобрел велосипед).

Да я признаться Ваш второй механизм про 3 места на 5 человек читать не стал, утомительно больно.

>По остальным вопросам, Игорь, лишь фиксирую свое несогласие, но аргументированно спорить сейчас не буду, считая их второстепенными по сравнению с согласием (или несогласием) по принципиальному вопросому о том, какой механизм распределения благ справедлив.

>С уважением,
>Сергей Вадов
От Сергей Вадов
К Игорь (10.03.2007 01:31:12)
Дата 11.03.2007 12:33:06

Скажите явно, кого Вы предлагаете отсекать от благ, которых на всех не хватает?

> Доброй ночи - но Вы к сожалению не ответили на вопрос - морально ли отсекать людей от жизненно важных благ высокими ценами на них? Все Ваши нижние примеры этого случая не касаются. Я так и не понял - намеренно ли или ненамеренно.


Игорь, добрый день!

Жаль, что у Вас не нашлось времени прочитать предлагаемый в https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/209829.htm механизм распределения благ. Это сообщение кажется мне весьма важным - возможно, самым важным из тех, что мне довелось разместить на этом форуме. Однако, допускаю, что Вы правы, и изложение слишком скучное и недостаточно ясное. Я еще поработаю над этим.

Отвечу пока на Ваши вопросы. Вы спрашиваете: "морально ли отсекать людей от жизненно важных благ высокими ценами на них" ? Ваш вопрос неявно предполагает, что альтернатива - никого не отсекать и удовлетворить всех желающих. Если бы альтернатива была действительно такой - конечно, более справедливо было бы удовлетворить всех желающих. Однако, мы рассматривали другую ситуацию: какого-то блага имеется 500 штук (для определенности, в год), а желающих на него - 700 человек. Тем самым, какие-то 200 человек в любом случае будут отсечены от продукта, хоть рынком распределяй продукт, хоть очередью, хоть "этот магазин только для белых", хоть "этого продукта в города третьей категории снабжения отправлять не положено" (в целях упрощения модели я отвлекаюсь в данный момент от того, что при каждой системе распределения какие-то группы людей могут себе приобрести по несколько штук указанного блага, т.к. считаю второстепенным по масштабу то явление, что при рынке богатые могут купить больше, чем бедные, а при советской системе работающий на предприятиии особой категории снабжения может на то же кол-во рублей купить больше, чем живущий в городе третьей категории снабжения).

На мой взгляд, честная дискуссия должна происходить так: каждый из дискутирующих в явном виде должен сформулировать, какой результат он считает справедливым - по каким признакам должны быть отобраны 200 человек, которые не получат продукт. И лишь после согласия в вопросе о выборе этих 200 человек разумно обсуждать конкретный механизм отсечения. Ибо если согласия в целях у нас нет, и мы считаем, что выборка этих 200 человек должна быть разной, то обсуждение "моральности" механизма бессмысленно, ибо критерии у нас разные.

К сожалению, среди сторонников советской системы распределения мне не доводилось встречать людей, которые в явном виде сформулировали бы, кому с их точки зрения продукта должно не достаться. Вместо этого слышу вопросы: "разве правительство не должно заботиться о малообеспеченных?". Должно - но тот же аргумент верен и для любой другой группы граждан. Разве правительство не должно заботиться о тех, у кого нет возможности стоять в очередях в рабочее время ? Разве правительство не должно заботиться о тех, кто живет в городах третьей категории снабжения ?

Формулирую за себя: на мой взгляд, отсечение должно происходить по возможности добровольно, т.е. должны не получить блага те 200 человек, у которых в их системе ценностей данное благо имеет более низкий приоритет по сравнению с альтернативными доступными благами, т.е. готовые меньше денег отдать за данный продукт - и эти 200 человек должны быть вознаграждены за отказ от продукта (отвлекаюсь сейчас от конкретного механизма - пример возможного механизма приведен в предыдущем сообщении; упрощенно говоря, нужно отнимать сверхприбыль у производителей икры, продающих ее дорого, и раздавать ее тем, кто икру не ест). Раз у меня не получилось убедительно описать математическую суть вопроса в https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/209829.htm , попробую привести рассказанный товарищем пример (пишу от первого лица): авиакомпания Air France продает на рейсы на Москву больше билетов, чем в реальности имеется мест (часть билетов продается с правом улететь любым рейсом, кто-то может опоздать, кого-то завернут с документами и т.д.). В результате иногда возникает ситуация, когда приехавших в аэропорт и желающих улететь конкретным рейсом больше, чем физических мест в самолете. Я очень волновался, ибо у меня кончалась виза ровно в этот день, а в аэропорт приехал поздно (и опасался, что решать проблему будут очередью, т.е. меня не пустят). Однако, выяснилось, что Air France решает проблему не очередью (кто первый приехал в аэропорт, тот и сел в самолет), а рыночным аукционом - милая французская девушка спрашивает, есть ли желающие полететь ближайшим свободным рейсом, и получить за это 100 евро от Air France. Таковых не нашлось, и она подняла ставку до 150 евро. Первый желающий нашелся на числе около 350 евро, а по 450 евро согласилось еще несколько человек, и проблема была решена - а я твердо решил, что буду визу в следующий раз получать на несколько дней больше, вдруг еще раз будут так спрашивать?


Конечно, рыночный способ не лишен изъянов. Например, возможна ситуация, когда какому-то человеку обсуждаемое благо в данный момент очень нужно (например, детская коляска), а денег у него в данный момент нет. Эту ситуацию я это хорошо знаю, т.к. сам в ней был (выкрутился путем покупки за какие-то гроши б/у сломанной коляски, починка которой не вызвала затруднений). Однако, указания на изъян недостаточно, чтобы признать способ распределения плохим - ибо у альтернативных способов распределения тоже возможны изъяны, и для того, чтобы признать данный способ плохим, нужно показать, что у альтернативного способа изъянов меньше. В 1989 году на 1ом съезде народных депутатов майор Червонописный (известный тем, что зачитал письмо с осуждением статьи Сахарова в канадской газете, которое якобы составили солдаты его дивизии) до выхода на сценарий поднял и несколько вопросов, которые, видимо, его на самом деле волновали. Один из поразивших меня вопросов - длина очереди на детскую коляску в его городке (Червонописный пояснил, что ему носить ребеночка на ручах затруднительно, т.к. он в Афганистане получил ранение и инвалидность, а очередь на коляску дошла, когда ребенку уже в школу пока). Т.е. деньги на коляску у майора есть, коляска ему нужна, а купить не может - ведь это тоже изъян системы распределения, не правда ли ?

В связи с тем, что сторонники системы советской распределения так и не указали в явном виде, как должны быть выбраны те 200 человек, которым блага не достанется, вынужден домыслить, повториться и выступить за оппонента (что всегда чревато искажением чужой точки зрения - большая просьба к сторонникам очередей высказать свою точку зрения). При продаже ниже равновесной цены отсекаются от приобретения блага 200 человек из следующих групп людей:

1. Не имеющие знакомств среди торговцев и не желающие по моральным соображениям (или не имеющие возможности) их заводить.
2. Не имеющие возможности стоять в очередях.
3. Не имеющие достаточного дохода, чтобы покупать у перекупщиков, либо считающие участие в обстановке базара и связи с полукриминальными перекупщиками ниже своего человеческого достоинства.
4. Не имеющие знакомств в парткоме и профкоме (устраивавших "льготную очередь" на ряд товаров и услуг).

При этом те, кому товара не доставалось, не были никак вознаграждены за отказ от этого товара (неучтенное вознаграждение шло торговцам, их знакомым, тем, кто имел много времени ходить по магазинам днем, а также перекупщикам - в денежной форме, в натуральной форме и в форме обмена услугами "свои люди - сочтемся").

Пожалуйста, уважаемые сторонники очередей, скажите в явном виде: "да, я считаю, что если блага есть 500 штук, а желающих 700 штук, до должны быть отсечены 200 человек, относящихся к указанным выше категориям" (или, если я сформулировал Вашу точку зрения неверно, то выскажите ее в явном виде - какие именно 200 человек должны быть отсечены).


> Конечно я более правильным считаю механизм очереди. Сегодня машину ставлю я около дома - Вы подальше от дома. Завтра машину около дома ставите Вы, а я подальше. И так меняемся по очереди. И деньги все при нас остаются, и возни с полдсчетами "приемлемой компенсации" никакой.

Тут хочу обратить Ваше внимание Игорь, на то, что мы одно и то же слово "очередь" употребляем в существенно разных смыслах.

Смысл1: каждый день рядом с домом ставит машину тот, кто быстрее приехал в этот день;
Смысл2: мы заранее договариваемся, и по четным дням ставлю я, а по нечетным Вы.

Второй способ (назовую его для определенности братским) в целом является хорошим - хоть и не является на мой взгляд оптимальным, ибо не учитывает, что у каждого человека ценность блага "поставить машину рядом с домом" в его системе приоритетов разная. Но такой способ по крайней мере справедлив.

Однако, в реальности возле моего дома наблюдается очередь именно в первом смысле слова - кто первый приехал, тот и поставил машину. При таком способе распределения мне не достается ничего уже много лет, т.к. я приезжаю домой после 19, и все места гарантированно заняты. Советские очереди были именно очередями в первом смысле слова - если сегодня Вы купили дефицитный сыр, а я стоял-стоял, и не досталось, то завтра мы начинаем с той же стартовой точки, у меня не будет никаких привилегий перед Вами при покупке сыра. Если бы советская власть сказала мне четко: товарищ Вадов, если поделить по справедливости между Вами и Игорем, то каждому будет положено по 500 грамм сыра и 500 грамм колбасы, каждый может получить свою долю в магазине (уже не рискуя попасть в советское "стоял-стоял и не досталось") - в таком способе тоже были бы недостатки, но в целом он был бы более справедлив, чем имевший место в реальности, когда цена была занижена относительно равновесной, поэтому тот, у кого есть знакомые продавцы или просто много времени свободного, может хоть каждый день сыр покупать - небось по кошельку не сильно ударит.

Во всяком случае, предлагаю во избежание терминологической путаницы указывать, идет ли речь об очереди в советском смысле слова, или в братском (возможно, прилагательные неудачны, но какое-то различие провести нужно, т.к. если называть 2 совершенно разных явления одним словом "очередь", дискуссия лишь запутывается).

С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (11.03.2007 12:33:06)
Дата 11.03.2007 17:18:13

Говорю явно - тех кому они менее нужны

>> Доброй ночи - но Вы к сожалению не ответили на вопрос - морально ли отсекать людей от жизненно важных благ высокими ценами на них? Все Ваши нижние примеры этого случая не касаются. Я так и не понял - намеренно ли или ненамеренно.
>

>Игорь, добрый день!

>Жаль, что у Вас не нашлось времени прочитать предлагаемый в https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/209829.htm механизм распределения благ. Это сообщение кажется мне весьма важным - возможно, самым важным из тех, что мне довелось разместить на этом форуме. Однако, допускаю, что Вы правы, и изложение слишком скучное и недостаточно ясное. Я еще поработаю над этим.

>Отвечу пока на Ваши вопросы. Вы спрашиваете: "морально ли отсекать людей от жизненно важных благ высокими ценами на них" ? Ваш вопрос неявно предполагает, что альтернатива - никого не отсекать и удовлетворить всех желающих. Если бы альтернатива была действительно такой - конечно, более справедливо было бы удовлетворить всех желающих. Однако, мы рассматривали другую ситуацию: какого-то блага имеется 500 штук (для определенности, в год), а желающих на него - 700 человек. Тем самым, какие-то 200 человек в любом случае будут отсечены от продукта, хоть рынком распределяй продукт, хоть очередью, хоть "этот магазин только для белых", хоть "этого продукта в города третьей категории снабжения отправлять не положено" (в целях упрощения модели я отвлекаюсь в данный момент от того, что при каждой системе распределения какие-то группы людей могут себе приобрести по несколько штук указанного блага, т.к. считаю второстепенным по масштабу то явление, что при рынке богатые могут купить больше, чем бедные, а при советской системе работающий на предприятиии особой категории снабжения может на то же кол-во рублей купить больше, чем живущий в городе третьей категории снабжения).

Это совсем не второстепенная вещь. Достаточно изучить например распределение квартир в России в настоящее время и станет ясно, что имея сейчас 65% от советского ввода квартир в год по общему метражу - реально людям, нуждающимся в жилье достается в 5 раз меньше, чем при советской власти. Надо изучать реальные явления жизни. Абстрактные схемы, не удовлетворяющие реальности по главным показателям меня не интересуют.

>На мой взгляд, честная дискуссия должна происходить так: каждый из дискутирующих в явном виде должен сформулировать, какой результат он считает справедливым - по каким признакам должны быть отобраны 200 человек, которые не получат продукт. И лишь после согласия в вопросе о выборе этих 200 человек разумно обсуждать конкретный механизм отсечения. Ибо если согласия в целях у нас нет, и мы считаем, что выборка этих 200 человек должна быть разной, то обсуждение "моральности" механизма бессмысленно, ибо критерии у нас разные.

Я уже говорил и повторяю еще раз- нужные для жизни товары должны доставаться всем - иначе, те кому не достануться, умрут ( от голода, без лекарств и т.д.) или деградируют( бездомные без жилья). Ваш пример, как я уже и говорил вовсе не удовлетворяет критерию распределения жизненно важных товаров. Он может касаться только таких товаров, без которых в принципе можно обойтись. В рыночной системе без таких товаров остануться больше людей, чем в советской - и я уже объяснял почему. В советской системе важные блага распределялись по принципу - в первую очередь тем, кому они нужнее. И это был справедливыц и гуманный принцип. Квартиры бесплатно давались в первую очередь тем, кто в них больше нуждался. кто не добирал положенного метража. Существовали льшотные категории граждан - ветераны, многодетные, одинокие матери, сироты и так далее.

>К сожалению, среди сторонников советской системы распределения мне не доводилось встречать людей, которые в явном виде сформулировали бы, кому с их точки зрения продукта должно не достаться.

Формулирую в явном виде - продукта должно не достаться тому, кто в нем менее нуждается.

>Вместо этого слышу вопросы: "разве правительство не должно заботиться о малообеспеченных?". Должно - но тот же аргумент верен и для любой другой группы граждан. Разве правительство не должно заботиться о тех, у кого нет возможности стоять в очередях в рабочее время ? Разве правительство не должно заботиться о тех, кто живет в городах третьей категории снабжения ?

Должно конечно заботится и о других категориях - но прежде всего о тех, кто более нуждается, чем другие.

>Формулирую за себя: на мой взгляд, отсечение должно происходить по возможности добровольно, т.е. должны не получить блага те 200 человек, у которых в их системе ценностей данное благо имеет более низкий приоритет по сравнению с альтернативными доступными благами, т.е. готовые меньше денег отдать за данный продукт

Я не против - но чтобы такая Ваша система стала эквивалентна советской - для этого необходимо всех наделить равным количеством денег. А то обычно "не готовы дать денег за данный продукт" именно те, кто в нем больше всего нуждается.

> - и эти 200 человек должны быть вознаграждены за отказ от продукта (отвлекаюсь сейчас от конкретного механизма - пример возможного механизма приведен в предыдущем сообщении; упрощенно говоря, нужно отнимать сверхприбыль у производителей икры, продающих ее дорого, и раздавать ее тем, кто икру не ест). Раз у меня не получилось убедительно описать математическую суть вопроса в https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/209829.htm , попробую привести рассказанный товарищем пример (пишу от первого лица): авиакомпания Air France продает на рейсы на Москву больше билетов, чем в реальности имеется мест (часть билетов продается с правом улететь любым рейсом, кто-то может опоздать, кого-то завернут с документами и т.д.). В результате иногда возникает ситуация, когда приехавших в аэропорт и желающих улететь конкретным рейсом больше, чем физических мест в самолете. Я очень волновался, ибо у меня кончалась виза ровно в этот день, а в аэропорт приехал поздно (и опасался, что решать проблему будут очередью, т.е. меня не пустят). Однако, выяснилось, что Air France решает проблему не очередью (кто первый приехал в аэропорт, тот и сел в самолет), а рыночным аукционом - милая французская девушка спрашивает, есть ли желающие полететь ближайшим свободным рейсом, и получить за это 100 евро от Air France. Таковых не нашлось, и она подняла ставку до 150 евро. Первый желающий нашелся на числе около 350 евро, а по 450 евро согласилось еще несколько человек, и проблема была решена - а я твердо решил, что буду визу в следующий раз получать на несколько дней больше, вдруг еще раз будут так спрашивать?

Понятно теперь - откуда у Вас такие мысли. Спрашивается - а почему нельзя было по человечески распросить людей - кому лететь не очень срочно, и кто мог бы отложить полет до ближайшего рейса,уступить свое место - так как есть люди ( столько-то человек), которым непременно нужно улететь сейчас? Зачем все нужно было на деньги переводить - вместо того чтобы по человечески договориться? Именно такой способ и является оптимальным и самым малозатратным, не разжигающим жадность, способствующим человеческому доброму общению и взаимопониманию.


>Конечно, рыночный способ не лишен изъянов. Например, возможна ситуация, когда какому-то человеку обсуждаемое благо в данный момент очень нужно (например, детская коляска), а денег у него в данный момент нет. Эту ситуацию я это хорошо знаю, т.к. сам в ней был (выкрутился путем покупки за какие-то гроши б/у сломанной коляски, починка которой не вызвала затруднений). Однако, указания на изъян недостаточно, чтобы признать способ распределения плохим - ибо у альтернативных способов распределения тоже возможны изъяны, и для того, чтобы признать данный способ плохим, нужно показать, что у альтернативного способа изъянов меньше. В 1989 году на 1ом съезде народных депутатов майор Червонописный (известный тем, что зачитал письмо с осуждением статьи Сахарова в канадской газете, которое якобы составили солдаты его дивизии) до выхода на сценарий поднял и несколько вопросов, которые, видимо, его на самом деле волновали. Один из поразивших меня вопросов - длина очереди на детскую коляску в его городке (Червонописный пояснил, что ему носить ребеночка на ручах затруднительно, т.к. он в Афганистане получил ранение и инвалидность, а очередь на коляску дошла, когда ребенку уже в школу пока). Т.е. деньги на коляску у майора есть, коляска ему нужна, а купить не может - ведь это тоже изъян системы распределения, не правда ли ?

Правда, это изъян. И по всей видмости он связан все же не с производством колясок, а с тем как их стали распределять - в одном месте густо, а в другом пусто. Это все шло не от системы, а от равнодушия конкретныйх людей, отвечающих за распределение - а в конце советского периода к рычагам распределения именно такие и пробрались.

>В связи с тем, что сторонники системы советской распределения так и не указали в явном виде, как должны быть выбраны те 200 человек, которым блага не достанется, вынужден домыслить, повториться и выступить за оппонента (что всегда чревато искажением чужой точки зрения - большая просьба к сторонникам очередей высказать свою точку зрения). При продаже ниже равновесной цены отсекаются от приобретения блага 200 человек из следующих групп людей:

>1. Не имеющие знакомств среди торговцев и не желающие по моральным соображениям (или не имеющие возможности) их заводить.
>2. Не имеющие возможности стоять в очередях.
>3. Не имеющие достаточного дохода, чтобы покупать у перекупщиков, либо считающие участие в обстановке базара и связи с полукриминальными перекупщиками ниже своего человеческого достоинства.
>4. Не имеющие знакомств в парткоме и профкоме (устраивавших "льготную очередь" на ряд товаров и услуг).

Я уже сказал - отсекаться должны те, кому менее всего нужен данный товар.

Все же постарайтесь вдуматься в эти слова. И не путать осуждаемую большинством паталогию или нарушения законности с реально действующими принципами распределения.

>При этом те, кому товара не доставалось, не были никак вознаграждены за отказ от этого товара (неучтенное вознаграждение шло торговцам, их знакомым, тем, кто имел много времени ходить по магазинам днем, а также перекупщикам - в денежной форме, в натуральной форме и в форме обмена услугами "свои люди - сочтемся").

>Пожалуйста, уважаемые сторонники очередей, скажите в явном виде: "да, я считаю, что если блага есть 500 штук, а желающих 700 штук, до должны быть отсечены 200 человек, относящихся к указанным выше категориям" (или, если я сформулировал Вашу точку зрения неверно, то выскажите ее в явном виде - какие именно 200 человек должны быть отсечены).

См. выше. Те кому товары менее нужны. Обычно в очереди они и получают товар - так как те, кому товар менее нужен, в нее предпочитают не становиться. Ну подумайте сами - у Вас уже есть подобное - а у другого нет - встанете Вы вместе с ним наравне в одну длинную очередь - скорее всего нет. Правда Вы можете оказаться спекулянтом - но вряд ли это типичныц случай, как и перечисленные Вами четыре пункта.


>> Конечно я более правильным считаю механизм очереди. Сегодня машину ставлю я около дома - Вы подальше от дома. Завтра машину около дома ставите Вы, а я подальше. И так меняемся по очереди. И деньги все при нас остаются, и возни с полдсчетами "приемлемой компенсации" никакой.
>
>Тут хочу обратить Ваше внимание Игорь, на то, что мы одно и то же слово "очередь" употребляем в существенно разных смыслах.

>Смысл1: каждый день рядом с домом ставит машину тот, кто быстрее приехал в этот день;
>Смысл2: мы заранее договариваемся, и по четным дням ставлю я, а по нечетным Вы.

>Второй способ (назовую его для определенности братским) в целом является хорошим - хоть и не является на мой взгляд оптимальным, ибо не учитывает, что у каждого человека ценность блага "поставить машину рядом с домом" в его системе приоритетов разная. Но такой способ по крайней мере справедлив.

Почему же не учитывает - люди поговорят, узнают что кому больше надо - и учтут. Зачем мне например выговаривать для себя право ставить через день. если я ночую допустим дома два раза в неделю? Можно договориться более гибко. В любом случае то, что предлагаете Вы - вообще не предполагает взаимных переговоров людей, узнавания нужд друг друга,проявления соучастия и взаимопомощи. Мой способ ( в общем стандартный русский) - способствует сближению людей, Ваш же ( назовем его неолиберальный) способствует их отчуждению.

>Однако, в реальности возле моего дома наблюдается очередь именно в первом смысле слова - кто первый приехал, тот и поставил машину. При таком способе распределения мне не достается ничего уже много лет, т.к. я приезжаю домой после 19, и все места гарантированно заняты. Советские очереди были именно очередями в первом смысле слова - если сегодня Вы купили дефицитный сыр, а я стоял-стоял, и не досталось, то завтра мы начинаем с той же стартовой точки, у меня не будет никаких привилегий перед Вами при покупке сыра.

Как же не будет - завтра я не приду за сыром, зачем мне его покупать каждый день? Ну не надо рассматривать абстратные схемы - надо рассматривать реальные ситуации.

С машинами я Вам посоветую - договоритесь с людьми, кто там ставит машины. Пообщаетесь заодно, поймете, что никто Вам зла намеренно не желает.

>Если бы советская власть сказала мне четко: товарищ Вадов, если поделить по справедливости между Вами и Игорем, то каждому будет положено по 500 грамм сыра и 500 грамм колбасы, каждый может получить свою долю в магазине (уже не рискуя попасть в советское "стоял-стоял и не досталось") - в таком способе тоже были бы недостатки, но в целом он был бы более справедлив, чем имевший место в реальности, когда цена была занижена относительно равновесной, поэтому тот, у кого есть знакомые продавцы или просто много времени свободного, может хоть каждый день сыр покупать - небось по кошельку не сильно ударит.

Но Вы же рассматриваете все время нетипичные случаи - Вам мешают все время люди явно не вашего же положения, а те, у кого есть продавцы знакомые, кто не работает днем, а стоит в очередях, может хоть каждый день сыр покупать ( директор магазина, не иначе) и так далее. Таких людей меньшинство, и денег у них вряд ли сильно больше Вашего, а большинство таких как Вы.

>Во всяком случае, предлагаю во избежание терминологической путаницы указывать, идет ли речь об очереди в советском смысле слова, или в братском (возможно, прилагательные неудачны, но какое-то различие провести нужно, т.к. если называть 2 совершенно разных явления одним словом "очередь", дискуссия лишь запутывается).

Поведение людей в очереди зависит от того, какие это люди. Очереди мало раздражали в раннем СССР - так как люди чувствоали, что они друг другу братья, члены одной большой семьи, были мало отчуждены друг от друга. В позднем СССР очереди стали раздражать и именно в первую очередь тех, кто уже не чувствоал себя одним целым с народом, был от него отчужден.

Все Ваши же предложения фактически предлагают сохранить и даже искусственно закрепить нынешний статус-кво - отчуждение людей друг от друга. Надо же думать об их единении.

От Сергей Вадов
К Игорь (11.03.2007 17:18:13)
Дата 14.03.2007 22:15:56

Как же определить, кому более нужна икра черная зернистая, а кому менее ?

Игорь, добрый день!

Обдумва предлагаемый Вами критерий, имею сказать следующее: мне он кажется неконструктивным в отношение подавляющего числа товаров и услуг. Небольшое число товаров и услуг, прямо связанных с физическим выживанием на минимальном уровне, можно представить себе распределяемыми по этому признаку. Но как определить, кому более, а кому менее нужна, например, магнитола или черная икра, наушники или шахматные часы, компьютер или подписка на толстый журнал, поездка за границу или стенка мебельная, автомобиль или мобильный телефон ? Объективного критерия для этого не вижу, ибо у каждого своя система ценностей.

В отношении того небольшого списка товаров и услуг, который необходим для выживания - я, обдумав Ваши аргументы, считаю нужным изменить свою позицию. Видимо, раз действительно есть люди, у которых не хватает денег даже на простую еду, государство должно как-то обеспечить их питанием (возможно, заставив работать - хотя лучше бы они тратили то же время и силы на какую-нибудь более полезную работу, чем стояние в очередях). Аналогичным образом каждому должна быть обеспечена возможность зимой ночевать в тепле, ибо эта услуга с очевидностью нужна каждому.

Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (14.03.2007 22:15:56)
Дата 16.03.2007 17:04:20

Кстати - как надо правильно сейчас распределять жилье

Поскольку сейчас с приобретением жилья у молодого поколения настоящая катастофа, замалчиваемая властями - а для обеспечения будущего народа это вопрос принципиальный - то жилье надо начать распределять именно по предлагаемому мной принципу.
Технически это должно выглядеть так:
1)Полный запрет строительства элитного жилья
2)Запрет коммерческого строительства многоэтажных домов в городах. Т.е. все строящееся в городах жилье покупается государством по государством же установленным ценам, а затем распределяется по советскому принципу - в первую очередь тем, кто в нем нуждается, бесплатно, либо за цену, по которой стоимость кв. метра не превышает одной средней зарплаты. Продавать городское жилье частным лицам по коммерческим ценам запрещается.

3)Конфискация излишков жилплощади у новых русских. Принимается политическое решение - что все элитное жилье нажито неправедным путем, и метраж, превышающий установленные нормы, должен быть конфискован в пользу тех, кто живет в ветхом и аварийном жилье, в пользу многодетных семей, детских домов, детских летних лагерей, бездомных и.т.д. Аналогичное решение принимается по всей зарубежной недвижимости новых русских - она переходит в собственность государства и используется в качестве детских санаториев для российских детей.

4) Коммерческое строительство допускается только в сельской местности обычных ( не элитных) домов.
От Alexander~S
К Игорь (16.03.2007 17:04:20)
Дата 18.03.2007 00:18:31

Re: Игорь злой человек...

>Поскольку сейчас с приобретением жилья у молодого поколения настоящая катастофа, замалчиваемая властями - а для обеспечения будущего народа это вопрос принципиальный - то жилье надо начать распределять именно по предлагаемому мной принципу.
> Технически это должно выглядеть так:

>3)Конфискация излишков жилплощади у новых русских. Принимается политическое решение - что все элитное жилье нажито неправедным путем, и метраж, превышающий установленные нормы, должен быть конфискован в пользу тех, кто живет в ветхом и аварийном жилье, в пользу многодетных семей, детских домов, детских летних лагерей, бездомных и.т.д.

Вы Игорь злой человек.
А если нового русского уже есть дети?
Ведь это малая родина ребенка, святая вещь.
А у вас ничего святого.
Вам мало миллионов "кулаков" и их детей?
От Мигель
К Игорь (16.03.2007 17:04:20)
Дата 16.03.2007 20:56:17

"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, создаётся такое ощущение..." (-)
От Игорь
К Сергей Вадов (14.03.2007 22:15:56)
Дата 15.03.2007 19:28:06

А зачем это определять?

Икра - слишком дефицитный товар, он все равно не может постоянно продаваться не то, что в каждом магазине, но даже и в каждом городе.
Распределение подобных товаров должно прямо регулировать государство.


>Игорь, добрый день!

>Обдумва предлагаемый Вами критерий, имею сказать следующее: мне он кажется неконструктивным в отношение подавляющего числа товаров и услуг. Небольшое число товаров и услуг, прямо связанных с физическим выживанием на минимальном уровне, можно представить себе распределяемыми по этому признаку.

Т.е. Вы предполагаете, что человеку нужно только физическое выживание на минимальном уровне? Человеку много чего нужно, что обеспечивает цивилизованное существование - и по стоимости это не сравниться со всеми тими безделушками, что Вы перечислили. Нужно жилье - и не по минимуму, а чтобы можно было вырастить нолвое поколение детей, не обделенных основными благами цивилизации. Квартира сейчас по стоимости переплюнет все Ваши вещички для развлечений вместе взятые. Человеку нужно медицинское обслуживание, образование, нужен доступ к достижениям национальной и мировой культуры - к книгам, библиотекамФ, музеям, театрам, кино и так далее. Словом все то, что обеспечивает цивилизованное существование и развитие человека и должно распределяться по указанному принципу.

>Но как определить, кому более, а кому менее нужна, например, магнитола или черная икра, наушники или шахматные часы, компьютер или подписка на толстый журнал, поездка за границу или стенка мебельная, автомобиль или мобильный телефон ?

Здесь все, кроме подписки на толстый журнал и черной икры ( так товара чрезвычайно редкости) представляет собой вещи, служащие в основном для развлечений. В СССР подобныен вещи стоили достаточно дорого. Телевизор цветной 600 рублей, кассетный магнитофон - одну среднюю зарплату.

>Объективного критерия для этого не вижу, ибо у каждого своя система ценностей.

Я не против, чтобы импортную электронику и тому подобные вещи продавали по рыночному принципу.

>В отношении того небольшого списка товаров и услуг, который необходим для выживания - я, обдумав Ваши аргументы, считаю нужным изменить свою позицию.

Для меня совершенно непонятно - почему Вы, верующий человек, определяете в эту категорию только вещи, определяющие выживание на минимальном уровне, а не вещи, обеспечивающие цивилизованное существование и развитие человека. Почему так делает, допустим, Мигель - мне понятно.

>Видимо, раз действительно есть люди, у которых не хватает денег даже на простую еду, государство должно как-то обеспечить их питанием (возможно, заставив работать - хотя лучше бы они тратили то же время и силы на какую-нибудь более полезную работу, чем стояние в очередях).

Речь идет не только о простой еде, а вообще о благах обеспечивающих цивилизованное существование и развитие.

>Аналогичным образом каждому должна быть обеспечена возможность зимой ночевать в тепле, ибо эта услуга с очевидностью нужна каждому.

А не должна быть обеспечена возможность каждому иметь жилье, в котором можно было бы заводить и воспитывать нормальное для воспроизводства общества количество детей? Ведь обеспечение одного этого пункта по нынешним ценам будет стоить очень дорого.


Ситуация с обеспечением общества подобными благами и на современном Западе также обстоит весьма неважно. Там семьи, имеющие двух и более детей живут на пороге бедности. Значительная часть средств общества тратится на развлечения, а не обеспечение нормального сущестивования и развития.
От Iva
К Игорь (15.03.2007 19:28:06)
Дата 16.03.2007 16:15:17

Re: А зачем...

Привет

>Икра - слишком дефицитный товар, он все равно не может постоянно продаваться не то, что в каждом магазине, но даже и в каждом городе.
>Распределение подобных товаров должно прямо регулировать государство.

Вот поэтому всегда не будут любить это государство.

Так как если в магазине есть икра и у меня денег не хватает, а у соседа хватает - я сам дурак. А если мне государство не дало, а соседу дало - то государство виновато.

вот так и будет у вас государство во свсем виновато. И так был во всем виноват СССР и Слава КПСС.

Владимир
От Игорь
К Iva (16.03.2007 16:15:17)
Дата 16.03.2007 16:49:21

Re: А зачем...

>Привет

>>Икра - слишком дефицитный товар, он все равно не может постоянно продаваться не то, что в каждом магазине, но даже и в каждом городе.
>>Распределение подобных товаров должно прямо регулировать государство.
>
>Вот поэтому всегда не будут любить это государство.

Богатенькие буратино - несомненно. Я вообще полагаю, что с черной икрой нужно сделать хороший подарочек не только доморощенным, но и зарубежным богатеньким буратино - то есть полностью запретить ее экспорт. У них там на весь "цивилизованный" мир производится тонн десять черной икры низкого качества - вот пусть и трескают. Сравните это с тем, что предлагает Мигель - он предлагает напротив, всю икру отдавать богатым иностранцам.

>Так как если в магазине есть икра и у меня денег не хватает, а у соседа хватает - я сам дурак.

Сам дурак, кто так считает. И не потому, что у него денег не хватило, а потому что считает, что будто бы такой принцип торговли установлен и поддерживается не государством же, а некими обезличенными силами.

>А если мне государство не дало, а соседу дало - то государство виновато.

Власть на то и служит, чтобы брать на себя ответственность и нести ее. А ежели кто хочет вовсе без власти - то с этим в шайку частных "предпринимателей", по глупости мечтающих обойтись вообще без государственной власти или на худой конец заменить государственную власть собою либимыми.

>вот так и будет у вас государство во свсем виновато. И так был во всем виноват СССР и Слава КПСС.

Конечно пусть луше будет виновато государство, чем будут разборки друг с другом по закону джунглей. Кто кого круче. Власть, уважаемый товарищ, надо уважать, как социальный институт. Не уважают власть только социальные отщепенцы, которые готовы наживаться на антисоциальных практиках. Если такими отщепенцами станет все общество - как стали уже подробно описанные специфические новорусские частные предприниматели, то общество просто разрушится.


От Мигель
К Сергей Вадов (14.03.2007 22:15:56)
Дата 14.03.2007 22:44:13

1) Кто громче крикнет; 2) Кто сунет подношение чиновнику. (-)
От Мигель
К Сергей Вадов (11.03.2007 12:33:06)
Дата 11.03.2007 14:48:22

Забытые пункты:

>В связи с тем, что сторонники системы советской распределения так и не указали в явном виде, как должны быть выбраны те 200 человек, которым блага не достанется, вынужден домыслить, повториться и выступить за оппонента (что всегда чревато искажением чужой точки зрения - большая просьба к сторонникам очередей высказать свою точку зрения). При продаже ниже равновесной цены отсекаются от приобретения блага 200 человек из следующих групп людей:

>1. Не имеющие знакомств среди торговцев и не желающие по моральным соображениям (или не имеющие возможности) их заводить.
>2. Не имеющие возможности стоять в очередях.
>3. Не имеющие достаточного дохода, чтобы покупать у перекупщиков, либо считающие участие в обстановке базара и связи с полукриминальными перекупщиками ниже своего человеческого достоинства.
>4. Не имеющие знакомств в парткоме и профкоме (устраивавших "льготную очередь" на ряд товаров и услуг).

5. Те, кто живёт далеко от Москвы и вообще обитатели населённых пунктов не первой категории снабжения. (Один халявщик предлагал сибирякам ездить в Москву за икрой.)
6. Те, кто живёт далеко от места производства данного редкого блага и не может договориться с другом-несуном, либо сам стать несуном. (Другой халявщик восторгался, что у них, в Астрахани, даже последний бомж мог нажраться икры от пуза.)
7. Ну и т.д.
От Alexandre Putt
К Игорь (10.03.2007 01:31:12)
Дата 10.03.2007 17:42:50

Все эти разговоры не имеют смысла

потому что в них нет формального описания поведения людей.

Это просто бессмыслица, писать "допустим". Кто сказал, что будет именно так, а не наоборот? Это тот же приём, что у небезызвестного экономиста Мигеля. Допустим, что всё будет именно так. Всё именно так. "Теорема" доказана.

Потом, у Вас речь идёт о том, что якобы в рыночной экономике распределение доходов более неравномерное. Т.е. откровенный (потому что явный) подлог условий сравнения.
От Игорь
К Alexandre Putt (10.03.2007 17:42:50)
Дата 10.03.2007 18:38:52

Re: Все эти...

>потому что в них нет формального описания поведения людей.

>Это просто бессмыслица, писать "допустим". Кто сказал, что будет именно так, а не наоборот? Это тот же приём, что у небезызвестного экономиста Мигеля. Допустим, что всё будет именно так. Всё именно так. "Теорема" доказана.

Так ведь оппонент так и поступает - допускает то, чего в действительности не бывает.

>Потом, у Вас речь идёт о том, что якобы в рыночной экономике распределение доходов более неравномерное.
Это так и есть.
>Т.е. откровенный (потому что явный) подлог условий сравнения.

Почему же это подлог? - это привнесение в рассмотрение одной из главных эмпирических черт рыночной экономики. А иначе смысл сравнения вовсе теряется. Получится как у Мигеля - игонорирование эмпирическлй реальности в угоду абстрактным логическим схемам. Вы, споря с Мигелем, зачем то пошли по непродуктивному пути выискивания у него в построениях логических противоречий. Но все его логические построения - это голый экономикс, где публика никогда не напишет - "у человека не хватает денег на необходимый товар", а всегда напишет "покупатель не готов покупать товар по такой цене".
От Alexandre Putt
К Игорь (10.03.2007 18:38:52)
Дата 10.03.2007 19:18:32

Re: Все эти...

1. Критиковать оппонента можно тремя способами:
- найти логические ошибки в его рассуждениях (моделях)
- найти фактические ошибки (модель противоречит опыту, не учитывает важные факторы, которые признаются другими исследователями)
- указать на мировоззренческую несовместимость.

Это как уровни обороны крепости. Лучше всего "бить" оппонента первым способом, он касается самой сути его построений. Если модель верна (нет логических, математических ошибок, правильно используются понятия), то остаётся проверять её эмпирикой.

Вы предлагаете не самый лучший способ - сразу отказываться от наиболее воздейственных методов критического анализа.

2. Что касается неравенства доходов в рыночной экономике, то этот именно подлог. Можно представить себе "солидаристскую" экономику со значительным неравенством.

Давайте сравнивать "бойцов" в одной весовой категории, т.е. при идентичном распределении доходов.
От Игорь
К Alexandre Putt (10.03.2007 19:18:32)
Дата 11.03.2007 02:01:50

Re: Все эти...

>1. Критиковать оппонента можно тремя способами:
>- найти логические ошибки в его рассуждениях (моделях)
>- найти фактические ошибки (модель противоречит опыту, не учитывает важные факторы, которые признаются другими исследователями)
>- указать на мировоззренческую несовместимость.

>Это как уровни обороны крепости. Лучше всего "бить" оппонента первым способом, он касается самой сути его построений. Если модель верна (нет логических, математических ошибок, правильно используются понятия), то остаётся проверять её эмпирикой.

Это называется - попусту время терять. Если сразу видны противоречия с опытными фактами - неужели нужно разбираться в формальной логике оппонента? Для чего собственно, чтобы показать, что он дурак?

>Вы предлагаете не самый лучший способ - сразу отказываться от наиболее воздейственных методов критического анализа.

Ну так это Вы зачем-то считаете, что это "наиболее воздействпнный метод критического анализа". Время что ли не дорого?

>2. Что касается неравенства доходов в рыночной экономике, то этот именно подлог. Можно представить себе "солидаристскую" экономику со значительным неравенством.

Представить можно все что угодно. Только зачем? Какое это будет иметь отношение к реальности? Мигель вот представил рыночную экономику без людей с их реальными человеческими мотивациями. - Что толку от этих представлений?

>Давайте сравнивать "бойцов" в одной весовой категории, т.е. при идентичном распределении доходов.

Смысла не вижу в таком сравнении - точно так же как и в многословной тираде С. Вадова по поводу того, как заполнять три места пятью автомобилями "рыночным способом". Правда может Вас математика сильно привлекает сама по себе?
От Almar
К Игорь (10.03.2007 01:31:12)
Дата 10.03.2007 16:30:56

да уж, Вадов явно аргументирует более логично чем вы

>Речь идет о жизненно важных благах - так что ситуация "кому-то не хватит" может реализовываться на практике только если людей решили сживать со свету.

это действительно серьезный вопрос, поэтому я его пока оставлю

>Если же рассматривать любые блага, то и здесь Вы не правы.

а вот и посмотрим

>Допустим, что товаров 500 штук, а желающих купить их по 1 р. = 700 человек. Спрашивается - если выставят товар в советской системе - то без товара действительно останется число, близкое к 200 ( реально несколько больше, так как кто-то все же купит себе по 2 штуки, а какой-нибудь один большой начальник может и по три), так как у всех примерно одинаковые зарплаты, разница в доходах незначительна. В рыночной же системе разница в доходах существенно больше и товара по две и даже по три штуки накупит себе существенно большее количество людей. А кое-кто купит и по четыре и по пять. Ясно что людей, которым не достанется вовсе товара - в рыночной системе будет значительно больше, что и требовалось доказать.

а теперь давайте как ответьте на вопрос: зачем этому "кто-то" 2 (3, 4,...) штуки вместо 1 шт? Потребить то он все равно не сможет больше товара, чем сможет. Зачем к примеру человеку два утюга?
Но действитеьно, при советских очередях люди часто покупали по 2-... штуки. Зачем? А затем, чтобы перепродать по спекулятивной цене или обменять (то же подарить) за другую услугу. То есть получается, что очереди ко всему прочему еще и провоцировали спекуляцию и клановость.
А в рыночной системе будет ли этот "кто-то" покупать 10 штук, если ему нужно 1 шт, пусть хоть у него денег куры не клюют?
Проблема конечно и тут есть, но она совсем в другом - не буду вам подсказывать в чём.
От Игорь
К Almar (10.03.2007 16:30:56)
Дата 10.03.2007 18:43:34

Да логика у Вадова безупречна

Вот только внешние условия он берет такие, какие ему вздумается.
Действительно - если место на стоянке велено продавать на аукционе - то схема Вадова самая безупречная. Но то, сказал что это кем-то велено?
От Игорь
К Almar (10.03.2007 16:30:56)
Дата 10.03.2007 17:20:18

Re: да уж,...

>>Речь идет о жизненно важных благах - так что ситуация "кому-то не хватит" может реализовываться на практике только если людей решили сживать со свету.
>
>это действительно серьезный вопрос, поэтому я его пока оставлю

>>Если же рассматривать любые блага, то и здесь Вы не правы.
>
>а вот и посмотрим

>>Допустим, что товаров 500 штук, а желающих купить их по 1 р. = 700 человек. Спрашивается - если выставят товар в советской системе - то без товара действительно останется число, близкое к 200 ( реально несколько больше, так как кто-то все же купит себе по 2 штуки, а какой-нибудь один большой начальник может и по три), так как у всех примерно одинаковые зарплаты, разница в доходах незначительна. В рыночной же системе разница в доходах существенно больше и товара по две и даже по три штуки накупит себе существенно большее количество людей. А кое-кто купит и по четыре и по пять. Ясно что людей, которым не достанется вовсе товара - в рыночной системе будет значительно больше, что и требовалось доказать.
>
>а теперь давайте как ответьте на вопрос: зачем этому "кто-то" 2 (3, 4,...) штуки вместо 1 шт? Потребить то он все равно не сможет больше товара, чем сможет. Зачем к примеру человеку два утюга?

Мне тоже непонятно - зачем к примеру одному человеку три телевизора, один в большой комнате, другой в маленькой, а третий на кухне. Однако ж это факт. Многие купят себе и три и четыре штуки чего-нибудь, если есть возможность. Купят не один кило мяса, а три, если есть деньги, не один батон колбасы сырокопченой, а два, ну и так далее. Если денег хватает. Опять же автомобили - одна штука на семью - далеко не предел.

>Но действитеьно, при советских очередях люди часто покупали по 2-... штуки. Зачем? А затем, чтобы перепродать по спекулятивной цене или обменять (то же подарить) за другую услугу. То есть получается, что очереди ко всему прочему еще и провоцировали спекуляцию и клановость.

Т.е. большинство советских граждан были таки cпекулянтами? Или все таки не большинство?

>А в рыночной системе будет ли этот "кто-то" покупать 10 штук, если ему нужно 1 шт, пусть хоть у него денег куры не клюют?

Действительно - и кто это нам по телевизору показывает, как шикарно живут на Западе, имеют по 100 пар ботинок, 200 костюмов, 300 вечерних платьев и прочего шмотья. Мяса жрут американцы по 135 кг. на душу в среднем, хотя достаточно 70ти в год, квартир и домов состоятельная публика имеет не одну, а много. Неужели и у нас так было?

>Проблема конечно и тут есть, но она совсем в другом - не буду вам подсказывать в чём.

А на что же тратят свои доходы американсвкие граждане - кроме как не на покупку всего этого ширпотреба в большом количестве - или они скромно все живут и бедным помогают?
От Мигель
К Игорь (09.03.2007 13:56:00)
Дата 09.03.2007 19:34:14

И после всего этого

> Сейчас, например торговля по нашим объективным российским меркам настолько гипертрофирована, что поглощает большую часть прибыли реального производства - что несомненно способствует дальнейшей деградации реального сектора. Единственный выход - вернуться к ситуации с очередями - но при этом перебросить две трети людей, занятый сейчас в торговле, посредничестве и финансах в реальный сектор экономики.

защитники солидаристов будут утверждать, что солидаристы не призывают ткнуть народ мордой в дерьмо, восстановив очереди? Ведь это не точка зрения одного Игоря - его тут всячески поддерживают, а его статьи с фантазиями на экономическую тему и даже пропагандой войны печатают на солидаристском сайте "Кризис". Да кто с вами, солидаристами, будет после этого общаться-то? Спасители отечества...

> По моему уже тысячу раз объясняли, что очередь первого рода достигается отсечением от нее неплатежеспособных. Даже если товары им жизненно необходимы.

Как же так? Игоря вот уже 15 лет, как от икорки, лосятины и рябчиков отсекли, а он до сих пор не умер! Так была ли ему жизненно необходима икорка?

>>У С.Г.Кара-Мурзы есть замечательный рассказ, как он помог знакомому решить проблемы с криминалом - позвонил куратору их института в КГБ, и "через полчаса отзвонил заместитель начальника Главного управления КГБ" и проблему быстро решили. У меня аж под лопаткой засосало, вспомнилась былая ненависть ко всей этой системе - ведь из этого эпизода порочность системы видна, как на ладони. Отчего же товарищ позвонил Сергею Георгиевичу? Отчего не обратился в КГБ самостоятельно? Неужели не читал, что все граждане СССР равны перез законом, и по закону КГБ обслуживает всех ? Да именно оттого и не звонил сам в КГБ, что всех обслужить на уровне "через полчаса отзвонил заместитель начальника Главного управления КГБ" ресурсов не было, и люди понимали, что если обратиться "с улицы", до дело поставят в очередь, и до него руки дойдут неизвестно когда. Потому и искали люди знакомого, у которого есть знакомый, у которого есть знакомый зам. директора института. Все эти поиски и участие в таких цепочках было крайне унизительным.
>
> Почему Вы считаете, что это было крайне унизительным? Вы не можете предположить, что это было унизительным только для людей с особым складом мышления, не привыкшим неформально обращаться к другим людям за помощью? Т.е. Вы были своего рода моральным отщепенцем?

Нет, скорее морально деградировавшими типами были те, которых такой способ решения личных проблем нисколько не "напрягал". Далеко зашедшая моральная деградация советского общества стала одним из ключевых факторов развала СССР.

Вообще же, я всё больше прихожу к выводу, что идеология солидаризма есть не более чем форма визга оттащенных от кормушки халявщиков и оторванных от соски маменькиных сынков, у которых не хватает культурной образованности, чтобы понять, насколько их откровенное поведение выглядит неэтичным, и не хватает интеллектуальной подготовки, чтобы выбрать идеологию, лучше скрывающую их истинные цели.
От Павел Чайлик
К Мигель (09.03.2007 19:34:14)
Дата 10.03.2007 11:33:27

Дон Мигель! Слезайте с броневика!!!


За пределами экономической науки

Джон Мейнард Кейнс однажды провозгласил тост за экономистов, которые "делают цивилизацию возможной". Возможность цивилизации -- это очень точно сказано! Эффективное распределение ресурсов увеличивает эту возможность, но еще не гарантирует прогресса цивилизации. Хорошо координированное и бесперебойно функционирующее общество дает индивидуумам больше возможностей для выбора, но не гарантирует, что их выбор будет правильным. Экономический образ мышления, особенно в условиях демократии, -- важная предпосылка успешного развития. Но не более того.

Большинство экономистов признают, что применяемые ими понятия и методы иногда искажают изучаемую ими действительность. Они готовы подвергнуть свой анализ и свои выводы суду рациональной критики. Но принять какую-либо точку зрения необходимо в любом исследовании, -- как в естественных, так и в общественных науках. Если экономический образ мышления иногда ведет к искажениям, неверным акцентам, и даже к явным ошибкам, рациональная критика должна внести необходимые поправки. Такие поправки часто опровергали или модифицировали выводы экономистов прошлого. Вероятно, так будет продолжаться и в будущем.

Надеюсь узнаете? :)
От Мигель
К Павел Чайлик (10.03.2007 11:33:27)
Дата 10.03.2007 13:01:03

Что сказать-то хотели? (-)
От Игорь
К Мигель (09.03.2007 19:34:14)
Дата 09.03.2007 19:58:23

Re: И после...

>> Сейчас, например торговля по нашим объективным российским меркам настолько гипертрофирована, что поглощает большую часть прибыли реального производства - что несомненно способствует дальнейшей деградации реального сектора. Единственный выход - вернуться к ситуации с очередями - но при этом перебросить две трети людей, занятый сейчас в торговле, посредничестве и финансах в реальный сектор экономики.
>
>защитники солидаристов будут утверждать, что солидаристы не призывают ткнуть народ мордой в дерьмо, восстановив очереди?

Нет почему - кое где мы их уберем. В общественном транспорте через валидаторы посредством разбора этих самых устройств на запчасти и бесплатной раздаче российским инженерам электронщикам. В пенсионном фонде, в соцобеспечении, в налоговых инспекциях ( Вы стояли,Ю товарищ Мигель в таких очередях на три часа каждая, минимум), в поликлинниках и больницах сильно сократим, в метро к окошечкам продажи проездных, и так далее.


От Мигель
К Игорь (09.03.2007 19:58:23)
Дата 09.03.2007 20:12:14

Ну, просто чеховский персонаж!

>>защитники солидаристов будут утверждать, что солидаристы не призывают ткнуть народ мордой в дерьмо, восстановив очереди?
>
>Нет почему - кое где мы их уберем. В общественном транспорте через валидаторы посредством разбора этих самых устройств на запчасти и бесплатной раздаче российским инженерам электронщикам. В пенсионном фонде, в соцобеспечении, в налоговых инспекциях ( Вы стояли,Ю товарищ Мигель в таких очередях на три часа каждая, минимум), в поликлинниках и больницах сильно сократим, в метро к окошечкам продажи проездных, и так далее.

Луддисты отдыхают! :)
От Alexandre Putt
К Мигель (09.03.2007 19:34:14)
Дата 09.03.2007 19:46:28

От лица культурно необразованных

Позвольте поинтересоваться, как в Вашей системе "спрос-предложение" осуществляется голосование тех, кто рублём обделён?
От Мигель
К Alexandre Putt (09.03.2007 19:46:28)
Дата 09.03.2007 20:10:14

От лица образованных

>Позвольте поинтересоваться, как в Вашей системе "спрос-предложение" осуществляется голосование тех, кто рублём обделён?

1) Ну, пусть пойдёт и заработает, или кредит возьмёт, а потом заработает и вернёт.
2) А перераспределительная политика государства позволит сделать так, чтобы никто не был обделён и мог заработать ровно столько, сколько заслуживает (плюс социальная помощь). Впрочем, боюсь, Вам этого не понять - Вы же считаете, что выравнивание доходов квинтилей бесцельно.

От Alexandre Putt
К Мигель (09.03.2007 20:10:14)
Дата 09.03.2007 20:19:10

Позвольте

> 1) Ну, пусть пойдёт и заработает, или кредит возьмёт, а потом заработает и вернёт.

Гм. Вы кривые Фишера рассмотрели уже? Куда "пойдут и заработают" безработные?

> 2) А перераспределительная политика государства позволит сделать так, чтобы никто не был обделён и мог заработать ровно столько, сколько заслуживает (плюс социальная помощь).

Позвольте, если "перераспределительная политика" распределит все богатства поровну, то какой смысл в существовании "рынка"? Каждому сеньке - по шапке.

> Впрочем, боюсь, Вам этого не понять - Вы же считаете, что выравнивание доходов квинтилей бесцельно.

Разумеется бесцельно, как и любой ненормативный критерий. Кто доказал, что халявщики должны получать столько же, сколько наши выдающиеся умы?
От Мигель
К Alexandre Putt (09.03.2007 20:19:10)
Дата 09.03.2007 20:56:31

Нет, не позволю

>> 1) Ну, пусть пойдёт и заработает, или кредит возьмёт, а потом заработает и вернёт.
>
>Гм. Вы кривые Фишера рассмотрели уже?

Какие кривые Фишера?

>Куда "пойдут и заработают" безработные?

Как куда? На рынок труда.

>> 2) А перераспределительная политика государства позволит сделать так, чтобы никто не был обделён и мог заработать ровно столько, сколько заслуживает (плюс социальная помощь).
>
>Позвольте, если "перераспределительная политика" распределит все богатства поровну, то какой смысл в существовании "рынка"?

А где я писал, что каждый заслуживает ровно столько, сколько и все остальные? Хоть какие-то мои слова можно проинтерпретировать в этом духе?

>Каждому сеньке - по шапке.

Правильно, для тех случаев, когда каждому сеньке по шапке нужно просто уравнительное распределение по карточкам, а не клоунада с низкими ценами, позволяющая нажиться тем, кто живёт ближе к магазину.

>> Впрочем, боюсь, Вам этого не понять - Вы же считаете, что выравнивание доходов квинтилей бесцельно.
>
>Разумеется бесцельно, как и любой ненормативный критерий. Кто доказал, что халявщики должны получать столько же, сколько наши выдающиеся умы?

А где я такое утверждал? Я тут со всех трибун кричу, что у халявщика Игоря не хватит денег для выплаты налога на недвижимость, и ему придётся перезжать на освоение курских чернозёмов, где налог на недвижимость будет несколько ниже. А там, глядишь, превратится из халявщика в трудящегося...
От Alexandre Putt
К Мигель (09.03.2007 20:56:31)
Дата 09.03.2007 21:09:25

Конечно, Филлипса

>>Куда "пойдут и заработают" безработные?
> Как куда? На рынок труда.

И что они там будут делать? Бить баклуши? Безработица ненулевая объективным ходом вещей, независимо от воли людей.

> А где я писал, что каждый заслуживает ровно столько, сколько и все остальные? Хоть какие-то мои слова можно проинтерпретировать в этом духе?

Ваше предложение перераспределять. Собственно, оно отменяет всякий рыночный механизм, потому что любая рыночная модель означает постоянное динамическое изменение распределения доходов, за исключением случаев симметричности в действиях. Вы же предлагаете это изменение одёргивать, возвращая к статусу quo.

Вы такой фильм смотрели "Республика ШКИД"? Можете поискать в архиве форума.
Это же натуральный эксперимент с рыночной моделью!

>>Разумеется бесцельно, как и любой ненормативный критерий. Кто доказал, что халявщики должны получать столько же, сколько наши выдающиеся умы?

>А где я такое утверждал?

Там, где предложили выравнивать доходы квинтилей. Или Вы другие способы выравнивания знаете?
От Мигель
К Alexandre Putt (09.03.2007 21:09:25)
Дата 09.03.2007 21:40:31

Неужто оговорились?

>>>Куда "пойдут и заработают" безработные?
>> Как куда? На рынок труда.
>
>И что они там будут делать? Бить баклуши? Безработица ненулевая объективным ходом вещей, независимо от воли людей.

Ничего, каждый по отдельности найдёт. Не сможет - помогут с переквалификацией, не захочет - пошлют в трудовой лагерь.

>> А где я писал, что каждый заслуживает ровно столько, сколько и все остальные? Хоть какие-то мои слова можно проинтерпретировать в этом духе?
>
>Ваше предложение перераспределять. Собственно, оно отменяет всякий рыночный механизм, потому что любая рыночная модель означает постоянное динамическое изменение распределения доходов, за исключением случаев симметричности в действиях. Вы же предлагаете это изменение одёргивать, возвращая к статусу quo.

Не надо нагромождать сущности. Где у меня написано, что я предлагаю задать статическое распределение доходов?

>Вы такой фильм смотрели "Республика ШКИД"? Можете поискать в архиве форума.

Это Мирон смотрел.

>Это же натуральный эксперимент с рыночной моделью!

В этих дискуссиях Вы занимаетесь сплошной профанацией.

>>>Разумеется бесцельно, как и любой ненормативный критерий. Кто доказал, что халявщики должны получать столько же, сколько наши выдающиеся умы?
>
>>А где я такое утверждал?
>
>Там, где предложили выравнивать доходы квинтилей. Или Вы другие способы выравнивания знаете?

Знаю. Например, предложенная нами налогово-ценовая реформа, приближающая доходы на труд и капитал в разных отраслях к их предельному продукту, во-вторых, земельный налог и налог на недвижимость, в-третьих, возможно, прогрессивное налогообложение... На первое время хватит. И, главное, первые две из этих мер направлены одновременно на выравнивание доходов и против халявщиков - что может быть лучше?
От Игорь
К Мигель (09.03.2007 21:40:31)
Дата 09.03.2007 22:31:10

Re: Неужто оговорились?

>>>>Куда "пойдут и заработают" безработные?
>>> Как куда? На рынок труда.
>>
>>И что они там будут делать? Бить баклуши? Безработица ненулевая объективным ходом вещей, независимо от воли людей.
>
>Ничего, каждый по отдельности найдёт.

Типа продолжаем верить в магию? А какие амулеты лучше на шею навешивать - чтобы 10 рабочих мест можно было распределить на 20 человек?


> Не сможет - помогут с переквалификацией,
В Швеции вот реально помогают - но в результате все равно 10% безработица.

>не захочет - пошлют в трудовой лагерь.

При рынке трудовые лагеря? Это что-то новое.

От Alexandre Putt
К Мигель (09.03.2007 21:40:31)
Дата 09.03.2007 21:54:07

Да я вообще плох в последнее время

что просходит при этом хорошо видно из примера, описанного в фильме «Республика ШКИД», поставленный по книге (ссылка*). Там есть пример того, как происходит обогащение ростовщиков и обнищание основного населения в условиях отсутствия прибавочного продукта. В детскую колонию, состоящую из беспризорников, поступил невзрачный мальчик. Годы те были голодные. Хлеба не хватало. Каждому воспитаннику полагалось строго определённое количество хлеба. Естественно, все ходили вечно голодные. Так вот, этот мальчик как-то оставил маленький кусочек хлеба, вытерпел, не съел сразу и предложил его съесть другому воспитаннику. Естественно, в долг. Потом отдашь, но на небольшой кусочек больше, предложил невзрачный мальчик. Второй воспитанник долго колебался, но голод пересилил, и он взял и съел кусочек хлеба. Невзрачный мальчик на следующий день имел уже не только тот небольшой кусочек, но и добавочку к нему. Кроме того, он также получил свой обычный паёк. На этот раз он оставил от своего пайка такой же кусочек. Имея, таким образом, два кусочка, да и добавку к первому кусочку, он дал взаймы двум другим воспитанникам.

ну и тд
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/153/153420.htm
http://briefly.ru/belyhipanteleev/respublika_shkid/

Т.е. "естественный ход вещей" будет постоянно нарушаться Вашим регулированием.

> Не надо нагромождать сущности. Где у меня написано, что я предлагаю задать статическое распределение доходов?

Там, где призиваете выравнивать квинтили.

Кроме того, Вы не ответили на вопрос, что в Вашей модели делать безработным.

> Знаю. Например, предложенная нами налогово-ценовая реформа, приближающая доходы на труд и капитал в разных отраслях к их предельному продукту,

Для этого не нужна реформа. Достаточно обеспечить свободное перетекание ресурсов.

> во-вторых, земельный налог и налог на недвижимость, в-третьих, возможно, прогрессивное налогообложение...

Вы не очень оригинальны.
От Баювар
К Alexandre Putt (09.03.2007 21:54:07)
Дата 09.03.2007 22:11:47

годы были таки сытые

>что просходит при этом хорошо видно из примера, описанного в фильме «Республика ШКИД», поставленный по книге (ссылка*). Там есть пример того, как происходит обогащение ростовщиков и обнищание основного населения в условиях отсутствия прибавочного продукта. В детскую колонию, состоящую из беспризорников, поступил невзрачный мальчик. Годы те были голодные. Хлеба не хватало.

А у нас годы были таки сытые, хлеба хватало. Не хватало того, чего обычно и всегда не хватает: вкусненького. И мы все не про горбушку в блокадном Ленинграде рассуждаем, а про икру в СССР 80-х.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (09.03.2007 22:11:47)
Дата 10.03.2007 01:37:24

Re: годы были...

>>что просходит при этом хорошо видно из примера, описанного в фильме «Республика ШКИД», поставленный по книге (ссылка*). Там есть пример того, как происходит обогащение ростовщиков и обнищание основного населения в условиях отсутствия прибавочного продукта. В детскую колонию, состоящую из беспризорников, поступил невзрачный мальчик. Годы те были голодные. Хлеба не хватало.
>
>А у нас годы были таки сытые, хлеба хватало. Не хватало того, чего обычно и всегда не хватает: вкусненького. И мы все не про горбушку в блокадном Ленинграде рассуждаем, а про икру в СССР 80-х.

Так ее и в Германии не хватает, Вы ж сами сказали вкусненького обычно всегда не хватает.

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К Игорь (10.03.2007 01:37:24)
Дата 10.03.2007 02:36:38

в наперстки играете

>>А у нас годы были таки сытые, хлеба хватало. Не хватало того, чего обычно и всегда не хватает: вкусненького. И мы все не про горбушку в блокадном Ленинграде рассуждаем, а про икру в СССР 80-х.

> Так ее и в Германии не хватает, Вы ж сами сказали вкусненького обычно всегда не хватает.

Игорь, Вы как будто все время в наперстки играете. Шарик налево -- шарик направо. Жизненно важное -- вкусненькое. Да, не то, чтобы икры -- многих рыбок-моллюсков, да и наилучших сортов мяса от пуза поесть всем не дадут. Ага, лежит на витрине -- с ценниками. Я вот все никак не пойму -- чем это по-вашему лучше, когда вместо витрин и ценников то ли очередь отсекает, то ли блат.

А насчет жизненно важных предложил бы не париться. У меня хипповский бессребничный опыт. На сколько в день надо прожить? Вы цифру, я расклад.

А другого золота в Альпах нет...
От Мигель
К Alexandre Putt (09.03.2007 21:54:07)
Дата 09.03.2007 22:03:16

Да, конечно

>ну и тд
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/153/153420.htm
> http://briefly.ru/belyhipanteleev/respublika_shkid/

А при чём тут я к этим художественным произведениям? Где там моё имя? :)

>Т.е. "естественный ход вещей" будет постоянно нарушаться Вашим регулированием.

Нарушаться, но не уничтожаться.

>> Не надо нагромождать сущности. Где у меня написано, что я предлагаю задать статическое распределение доходов?
>
>Там, где призиваете выравнивать квинтили.

Выравнивание доходов квинтилей (точнее, уменьшение дифференциации) остановит рыночный процесс, да? Прекратится вертикальное передвижение по квинтилям?

>Кроме того, Вы не ответили на вопрос, что в Вашей модели делать безработным.

Работу искать, если надо, то переквалифицироваться. А если не захотят, то в трудовой лагерь.

>> Знаю. Например, предложенная нами налогово-ценовая реформа, приближающая доходы на труд и капитал в разных отраслях к их предельному продукту,
>
>Для этого не нужна реформа. Достаточно обеспечить свободное перетекание ресурсов.

Вы ещё бы сказали, что достаточно насыпать лисе соли на хвост, чтобы её поймать. Какое может быть свободное перетекание ресурсов, если Игорь вцепился в свою должность в московском институте и свою московскую квартиру мёртвой хваткой?

>> во-вторых, земельный налог и налог на недвижимость, в-третьих, возможно, прогрессивное налогообложение...
>
>Вы не очень оригинальны.

А я и не знал! :)
От Alexandre Putt
К Мигель (09.03.2007 22:03:16)
Дата 11.03.2007 02:56:04

По поводу квинтелей всё же надо прояснить

Дело в том, что доходы будут равны только в одном случае: если у всех джентельменов одинаковый уровень умений (эффективности труда), что, скажем так, неочевидно.

Тогда предполагаемое выравнивание доходов квинтилей будет бессмысленным и вредным занятием. Это можно доказать, нетривиально.
От Мигель
К Alexandre Putt (11.03.2007 02:56:04)
Дата 11.03.2007 03:07:56

Язык - вещь несовершенная

>Дело в том, что доходы будут равны только в одном случае: если у всех джентельменов одинаковый уровень умений (эффективности труда), что, скажем так, неочевидно.

Под выравниванием доходов квинтилей я понимаю не буквальное "делание их одинаковыми", а "уменьшение дифференциации" до разумного уровня. Цитирую нашу большую книгу:

"Нынешняя картина с дифференциацией доходов выражается формулой (процентное распределение доходов по 20%-ным группам населения), по данным за 2004 год:
5,4-10,2-15,1-22,7-46,6
Мы же предлагаем примерно к 2013-2015 гг. перейти к структуре доходов, характерной для стран Северной и Центральной Европы. Желаемая формула дифференциации выглядит примерно так:
8,7-12,5-17,4-23,7-37,7"
От Катрин
К Мигель (09.03.2007 22:03:16)
Дата 10.03.2007 19:19:30

Одно непонятно, Ваше превосходительство,



>>Кроме того, Вы не ответили на вопрос, что в Вашей модели делать безработным.
>
>Работу искать, если надо, то переквалифицироваться. А если не захотят, то в трудовой лагерь.

Какая польза от этого будет обществу? Как повысится таким образом благосостояние общества? Возьмем конкретный пример: студентку педагогического ВУЗа факультета иностранных языков. Пять лет она училась, не отрывая пятой точки от стула, т.к. учить языки надо каждый день, а не от сессии к сессии, как в других специальностях. Методика опять же - очень сложная штука. И вот в стране безработица, не нужны стране учителя иностранных языков. Получается ей надо переквалифицироваться в секретаря-референта для иностранной фирмы, три месяца курсов, и вот она с важным видом бумажки перекладывает на столе. Разве сравнится эта работа с творческой и очень сложной разработкой урока? Для работы учителем нужны знания психологии, методики и самого предмета. Все это утрачено, потому что на рынке труда нет спроса на учителей. Получается зря потрачены ресурсы на подготовление кадров.
От Руслан
К Катрин (10.03.2007 19:19:30)
Дата 12.03.2007 12:20:32

Мне, почему-то, казалось наоборот...

>И вот в стране безработица, не нужны стране учителя иностранных языков. Получается ей надо переквалифицироваться в секретаря-референта для иностранной фирмы, три месяца курсов, и вот она с важным видом бумажки перекладывает на столе. Разве сравнится эта работа с творческой и очень сложной разработкой урока? Для работы учителем нужны знания психологии, методики и самого предмета. Все это утрачено, потому что на рынке труда нет спроса на учителей. Получается зря потрачены ресурсы на подготовление кадров.

Что правда, чтоли? Мне, почему-то, казалось наоборот, сейчас, когда мы стали сильно зависимы от запада спрос на учителей западных языков увеличился. И знание языков нужно не такое, как при совке - "ай ду май монинг ексесайсез", а рельное для переговоров, чтения, работы. Фирмы теперь нанимают учителей, которые приходят и учат. Да, и честно говоря, не очень хорошо.

А со славистами да, но это другой вопрос.
От Катрин
К Руслан (12.03.2007 12:20:32)
Дата 12.03.2007 18:18:20

Это только в столицах.

>>И вот в стране безработица, не нужны стране учителя иностранных языков. Получается ей надо переквалифицироваться в секретаря-референта для иностранной фирмы, три месяца курсов, и вот она с важным видом бумажки перекладывает на столе. Разве сравнится эта работа с творческой и очень сложной разработкой урока? Для работы учителем нужны знания психологии, методики и самого предмета. Все это утрачено, потому что на рынке труда нет спроса на учителей. Получается зря потрачены ресурсы на подготовление кадров.
>
>Что правда, чтоли? Мне, почему-то, казалось наоборот, сейчас, когда мы стали сильно зависимы от запада спрос на учителей западных языков увеличился. И знание языков нужно не такое, как при совке - "ай ду май монинг ексесайсез", а рельное для переговоров, чтения, работы. Фирмы теперь нанимают учителей, которые приходят и учат. Да, и честно говоря, не очень хорошо.

Это только в столицах. К тому же столько учителей для фирм не нужно, сколько готовят на факультетах иностранных языков педвузов всей нашей страны.

>А со славистами да, но это другой вопрос.

А также с учителями математики, МХК, музыки, философии, истории и т.д.
От Руслан
К Катрин (12.03.2007 18:18:20)
Дата 13.03.2007 12:08:56

Re: Это только...

>Это только в столицах. К тому же столько учителей для фирм не нужно, сколько готовят на факультетах иностранных языков педвузов всей нашей страны.

Нужны были для школ и вузов, массово, как я понимаю. Сейчас это сильно сократилось. А специальность осталась. Почему тогда туда такой большой наплыв? Непрактично, о чем родители думали?

>>А со славистами да, но это другой вопрос.
>А также с учителями математики, МХК, музыки, философии, истории и т.д.

Жена - учитель музыки :) Так что ситуация знакома.
От Мигель
К Руслан (12.03.2007 12:20:32)
Дата 12.03.2007 14:59:37

Преподавательница иностранного тут - это модель, а не буквально. (-)
От Игорь
К Руслан (12.03.2007 12:20:32)
Дата 12.03.2007 14:23:00

При "совке" то как раз было нужно действительно хорошее знание языков

>>И вот в стране безработица, не нужны стране учителя иностранных языков. Получается ей надо переквалифицироваться в секретаря-референта для иностранной фирмы, три месяца курсов, и вот она с важным видом бумажки перекладывает на столе. Разве сравнится эта работа с творческой и очень сложной разработкой урока? Для работы учителем нужны знания психологии, методики и самого предмета. Все это утрачено, потому что на рынке труда нет спроса на учителей. Получается зря потрачены ресурсы на подготовление кадров.
>
>Что правда, чтоли? Мне, почему-то, казалось наоборот, сейчас, когда мы стали сильно зависимы от запада спрос на учителей западных языков увеличился. И знание языков нужно не такое, как при совке - "ай ду май монинг ексесайсез", а рельное для переговоров, чтения, работы.

Для переговоров, чтения и работы знание и раньше было. Не двоечников же в переводчики брали.

>Фирмы теперь нанимают учителей, которые приходят и учат. Да, и честно говоря, не очень хорошо.

Отвратно учат. Знание языка действительно на уровне в СССР нужно было просто потому, что там бережно относились к культурам других народов. Переводилось огромное множество серьезных книг - где не обойтись было знаниями нынешних переводчиков. Нужна была высокая культура, эрудированность, кругозор.

>А со славистами да, но это другой вопрос.
От Руслан
К Игорь (12.03.2007 14:23:00)
Дата 13.03.2007 11:55:40

Re: При "совке"...

> Для переговоров, чтения и работы знание и раньше было. Не двоечников же в переводчики брали.

Малое количество. Массы не владели в достаточной мере. Сейчас владение языками распространилось значительно шире.

>>Фирмы теперь нанимают учителей, которые приходят и учат. Да, и честно говоря, не очень хорошо.

>Отвратно учат. Знание языка действительно на уровне в СССР нужно было просто потому, что там бережно относились к культурам других народов. Переводилось огромное множество серьезных книг - где не обойтись было знаниями нынешних переводчиков. Нужна была высокая культура, эрудированность, кругозор.

Отвратно потому, что не знают современных норм общения и втюхивают засушенно-устаревшие. Какая мне разница какой артикль употребляется с названиями озер. Мне надо, чтобы меня поняли и чтобы я понял. Жаргон, современное произношение и т.д.
От Игорь
К Руслан (13.03.2007 11:55:40)
Дата 13.03.2007 12:08:40

Re: При "совке"...

>> Для переговоров, чтения и работы знание и раньше было. Не двоечников же в переводчики брали.
>
>Малое количество. Массы не владели в достаточной мере. Сейчас владение языками распространилось значительно шире.

Это все несерьезное владение языком

>>>Фирмы теперь нанимают учителей, которые приходят и учат. Да, и честно говоря, не очень хорошо.
>
>>Отвратно учат. Знание языка действительно на уровне в СССР нужно было просто потому, что там бережно относились к культурам других народов. Переводилось огромное множество серьезных книг - где не обойтись было знаниями нынешних переводчиков. Нужна была высокая культура, эрудированность, кругозор.
>
>Отвратно потому, что не знают современных норм общения и втюхивают засушенно-устаревшие. Какая мне разница какой артикль употребляется с названиями озер. Мне надо, чтобы меня поняли и чтобы я понял. Жаргон, современное произношение и т.д.

Ну это же не литературный язык - а бытовой, достаточно примитивный. В СССР учили литературному английскому языку, а овладение бытовым достигается в практике общения, а не через специальное обучение жаргону.
От Мигель
К Игорь (13.03.2007 12:08:40)
Дата 13.03.2007 13:44:12

Кажется, наш халявщик открыл для себя ещё одну сферу - обучение языкам... (-)
От Мигель
К Катрин (10.03.2007 19:19:30)
Дата 10.03.2007 22:31:15

Re: Одно непонятно,...

>>Работу искать, если надо, то переквалифицироваться. А если не захотят, то в трудовой лагерь.
>
>Какая польза от этого будет обществу? Как повысится таким образом благосостояние общества? Возьмем конкретный пример: студентку педагогического ВУЗа факультета иностранных языков. Пять лет она училась, не отрывая пятой точки от стула, т.к. учить языки надо каждый день, а не от сессии к сессии, как в других специальностях. Методика опять же - очень сложная штука. И вот в стране безработица, не нужны стране учителя иностранных языков. Получается ей надо переквалифицироваться в секретаря-референта для иностранной фирмы, три месяца курсов, и вот она с важным видом бумажки перекладывает на столе. Разве сравнится эта работа с творческой и очень сложной разработкой урока? Для работы учителем нужны знания психологии, методики и самого предмета. Все это утрачено, потому что на рынке труда нет спроса на учителей. Получается зря потрачены ресурсы на подготовление кадров.

Ну, во-первых, надо разделить ситуации, когда рынок в стране здоровый, с нормальной конкуренцией, и когда нет. Во втором случае может получиться так, что преподавательница не может найти работу не из-за того, что стране не нужны преподаватели, а потому что рыночные сигналы сильно искажены. Тогда вопросы к регулировнию конкретного рынка. А в первом случае - так зачем же обязательно переквалифицироваться в секретаря-референта? Можно ведь ещё много чего найти, где знания иностранного языка и преподавательских методик больше востребованы. А если не найдётся, то тогда да, напрасно истрачены ресурсы на подготовку кадров. Но в определённых масштабах это неизбежно в любой динамической экономике. Думаете, в СССР все могли найти работу, какую хотят, да ещё и по специальности?
От Катрин
К Мигель (10.03.2007 22:31:15)
Дата 10.03.2007 22:42:39

Да, в Союзе было распределение после института.

>>>Работу искать, если надо, то переквалифицироваться. А если не захотят, то в трудовой лагерь.
>>
>>Какая польза от этого будет обществу? Как повысится таким образом благосостояние общества? Возьмем конкретный пример: студентку педагогического ВУЗа факультета иностранных языков. Пять лет она училась, не отрывая пятой точки от стула, т.к. учить языки надо каждый день, а не от сессии к сессии, как в других специальностях. Методика опять же - очень сложная штука. И вот в стране безработица, не нужны стране учителя иностранных языков. Получается ей надо переквалифицироваться в секретаря-референта для иностранной фирмы, три месяца курсов, и вот она с важным видом бумажки перекладывает на столе. Разве сравнится эта работа с творческой и очень сложной разработкой урока? Для работы учителем нужны знания психологии, методики и самого предмета. Все это утрачено, потому что на рынке труда нет спроса на учителей. Получается зря потрачены ресурсы на подготовление кадров.
>
>Ну, во-первых, надо разделить ситуации, когда рынок в стране здоровый, с нормальной конкуренцией, и когда нет.

Ну а в Германии он какой - больной получается? Там себе преподаватели не могут найти работу.

> Во втором случае может получиться так, что преподавательница не может найти работу не из-за того, что стране не нужны преподаватели, а потому что рыночные сигналы сильно искажены. Тогда вопросы к регулировнию конкретного рынка. А в первом случае - так зачем же обязательно переквалифицироваться в секретаря-референта? Можно ведь ещё много чего найти, где знания иностранного языка и преподавательских методик больше востребованы.

Например?

> А если не найдётся, то тогда да, напрасно истрачены ресурсы на подготовку кадров. Но в определённых масштабах это неизбежно в любой динамической экономике. Думаете, в СССР все могли найти работу, какую хотят, да ещё и по специальности?

Да, было ведь распределение после института.
От Мигель
К Катрин (10.03.2007 22:42:39)
Дата 10.03.2007 23:55:44

А Вы советскую историю по Совраске учили, да?

>>Ну, во-первых, надо разделить ситуации, когда рынок в стране здоровый, с нормальной конкуренцией, и когда нет.
>
>Ну а в Германии он какой - больной получается? Там себе преподаватели не могут найти работу.

Я уже говорил, что не люблю с умным видом рассуждать о проблемах других стран, потому что вероятность попасть пальцем в небо намного выше, чем для своей страны. А вы меня всё время вынуждаете. Ну, откуда мне знать специфику рынка преподавательских услуг в Германии?

>> Во втором случае может получиться так, что преподавательница не может найти работу не из-за того, что стране не нужны преподаватели, а потому что рыночные сигналы сильно искажены. Тогда вопросы к регулировнию конкретного рынка. А в первом случае - так зачем же обязательно переквалифицироваться в секретаря-референта? Можно ведь ещё много чего найти, где знания иностранного языка и преподавательских методик больше востребованы.
>
>Например?

Переводчица, гувернантка, менеджер, которому нужно знание языков, представитель фирмы где-то... В общем, сейчас много профессий нового уровня. Хотя я понимаю, что само по себе знание иностранного языка уже не так выделяет из среды, как раньше, - нужно ещё что-то.

>> А если не найдётся, то тогда да, напрасно истрачены ресурсы на подготовку кадров. Но в определённых масштабах это неизбежно в любой динамической экономике. Думаете, в СССР все могли найти работу, какую хотят, да ещё и по специальности?
>
>Да, было ведь распределение после института.

"В принципе", было. На практике же ссылали, бывало, в такую Тьмутаракань, что человек предпочитал при первой возможности оттуда сбегать, даже на другую специальность.
От Chingis
К Мигель (10.03.2007 23:55:44)
Дата 15.03.2007 14:36:48

А Вы советскую...

>"В принципе", было. На практике же ссылали, бывало, в такую Тьмутаракань, что человек предпочитал при первой возможности оттуда сбегать, даже на другую специальность.

Ну и сошлют тебя в "тьмутаракань". Три года обязан отработать. Зато потом ты - сформированный специалист. Куда хочешь - туда идешь.
В Технике молодежи (один из номеров конца 2006 года)статья есть одного специалиста-металлурга. Учился в Москве, ему предложили работу на одном из металлургических заводов в Восточной Сибири. Возглавил лабараторию (он - начальник, плюс 2 лаборанта). К 30 годам 25 изобретений. Потом, спустя годы, уехал в крупный город. Занимает неплохую должность. Чем плохо?
От Мигель
К Chingis (15.03.2007 14:36:48)
Дата 15.03.2007 14:40:22

Хмык! :)

>>"В принципе", было. На практике же ссылали, бывало, в такую Тьмутаракань, что человек предпочитал при первой возможности оттуда сбегать, даже на другую специальность.
>
>Ну и сошлют тебя в "тьмутаракань". Три года обязан отработать. Зато потом ты - сформированный специалист. Куда хочешь - туда идешь.
>В Технике молодежи (один из номеров конца 2006 года)статья есть одного специалиста-металлурга. Учился в Москве, ему предложили работу на одном из металлургических заводов в Восточной Сибири. Возглавил лабараторию (он - начальник, плюс 2 лаборанта). К 30 годам 25 изобретений. Потом, спустя годы, уехал в крупный город. Занимает неплохую должность. Чем плохо?

А сейчас ещё лучше - даже не надо 3 года ждать. Какую работу предлагают, такую и бери... не знаю даже, чего Катрин возмущается...
От Chingis
К Мигель (15.03.2007 14:40:22)
Дата 15.03.2007 18:28:35

После института

сейчас перспектива занять должность, где ты можешь получить хороший опыт и стать высококлассным специалистом невелика. Никто не хочет сейчас "учить". Всем нужны готовые специалисты. Со стажем и достижениями.
От Катрин
К Мигель (15.03.2007 14:40:22)
Дата 15.03.2007 15:33:10

Да уж конечно.

>>>"В принципе", было. На практике же ссылали, бывало, в такую Тьмутаракань, что человек предпочитал при первой возможности оттуда сбегать, даже на другую специальность.
>>
>>Ну и сошлют тебя в "тьмутаракань". Три года обязан отработать. Зато потом ты - сформированный специалист. Куда хочешь - туда идешь.
>>В Технике молодежи (один из номеров конца 2006 года)статья есть одного специалиста-металлурга. Учился в Москве, ему предложили работу на одном из металлургических заводов в Восточной Сибири. Возглавил лабараторию (он - начальник, плюс 2 лаборанта). К 30 годам 25 изобретений. Потом, спустя годы, уехал в крупный город. Занимает неплохую должность. Чем плохо?
>
>А сейчас ещё лучше - даже не надо 3 года ждать. Какую работу предлагают, такую и бери... не знаю даже, чего Катрин возмущается...

Прямо таки и не знаете, дорогой дон. Знаете, что для многих эта работа, которую предлагают, предполагает отказ от собственного развития, умственную и профессиональную, а также нравственную деградацию.
От Мигель
К Катрин (15.03.2007 15:33:10)
Дата 15.03.2007 16:00:15

Всё-таки, никак не пойму

>>>>"В принципе", было. На практике же ссылали, бывало, в такую Тьмутаракань, что человек предпочитал при первой возможности оттуда сбегать, даже на другую специальность.
>>>
>>>Ну и сошлют тебя в "тьмутаракань". Три года обязан отработать. Зато потом ты - сформированный специалист. Куда хочешь - туда идешь.
>>>В Технике молодежи (один из номеров конца 2006 года)статья есть одного специалиста-металлурга. Учился в Москве, ему предложили работу на одном из металлургических заводов в Восточной Сибири. Возглавил лабараторию (он - начальник, плюс 2 лаборанта). К 30 годам 25 изобретений. Потом, спустя годы, уехал в крупный город. Занимает неплохую должность. Чем плохо?
>>
>>А сейчас ещё лучше - даже не надо 3 года ждать. Какую работу предлагают, такую и бери... не знаю даже, чего Катрин возмущается...
>
>Прямо таки и не знаете, дорогой дон. Знаете, что для многих эта работа, которую предлагают, предполагает отказ от собственного развития, умственную и профессиональную, а также нравственную деградацию.

А что, при Славе КПСС было иначе? Сошлют преподавать в какой-нибудь Зачепиловке немецкий школьникам, которые и по-русски-то не говорят... Вот уж поле для собственного развития-то!
От Катрин
К Мигель (15.03.2007 16:00:15)
Дата 15.03.2007 17:45:24

Потому что очень стараетесь не понять.


>>>А сейчас ещё лучше - даже не надо 3 года ждать. Какую работу предлагают, такую и бери... не знаю даже, чего Катрин возмущается...
>>
>>Прямо таки и не знаете, дорогой дон. Знаете, что для многих эта работа, которую предлагают, предполагает отказ от собственного развития, умственную и профессиональную, а также нравственную деградацию.
>
>А что, при Славе КПСС было иначе? Сошлют преподавать в какой-нибудь Зачепиловке немецкий школьникам, которые и по-русски-то не говорят... Вот уж поле для собственного развития-то!

Это поле для деятельности. Прямая учительская задача, чему учили в институте, то и будет практически воплощать. А в Зачепиловке или в московской школе - значения не имеет. А сейчас приходится работать не по своей специальности, а по той, которая востребована рынком труда.
От Chingis
К Катрин (15.03.2007 17:45:24)
Дата 15.03.2007 18:30:31

А из Зачепиловки

можно было с таким багажом куда угодно устраиваться - опыт то есть. Но многие оставались в Зачепиловках - тогда и в тьмутараканях неплохо жилось.
От Катрин
К Мигель (10.03.2007 23:55:44)
Дата 11.03.2007 00:19:08

А как же, по слогам читала, пыжилась, и то через раз понимала.

>>>Ну, во-первых, надо разделить ситуации, когда рынок в стране здоровый, с нормальной конкуренцией, и когда нет.
>>
>>Ну а в Германии он какой - больной получается? Там себе преподаватели не могут найти работу.
>
>Я уже говорил, что не люблю с умным видом рассуждать о проблемах других стран, потому что вероятность попасть пальцем в небо намного выше, чем для своей страны. А вы меня всё время вынуждаете. Ну, откуда мне знать специфику рынка преподавательских услуг в Германии?

Да я не все время, ваше превосходительство, Вас вынуждаю, я только в полнолуние. Не велите казнить.
Да это пример был, про безработных, про то, как зря тратятся людсике ресурсы при ней. И что предложить Вы ничего не можете, чтоб этого не было.

>>> Во втором случае может получиться так, что преподавательница не может найти работу не из-за того, что стране не нужны преподаватели, а потому что рыночные сигналы сильно искажены. Тогда вопросы к регулировнию конкретного рынка. А в первом случае - так зачем же обязательно переквалифицироваться в секретаря-референта? Можно ведь ещё много чего найти, где знания иностранного языка и преподавательских методик больше востребованы.
>>
>>Например?
>
>Переводчица,

Это отдельное образование нужно, еще пять лет отпахать. К тому же если вы имеете в виду переводчика какой-то там документации на фирме - то это все равно деградация в профессиональном смысле.

> гувернантка,
Воспитатель? Это совсем другая специальность. Даже отдельный факультет есть. Дошкольное образование.

> менеджер, которому нужно знание языков, представитель фирмы где-то...

Ага, быть говорящей куклой со знанием психологии и педагогики.

> В общем, сейчас много профессий нового уровня. Хотя я понимаю, что само по себе знание иностранного языка уже не так выделяет из среды, как раньше, - нужно ещё что-то.


Ну а если это филолог. Даже без знания иностранного языка? Русист, например. Тогда совсем труба.

>>> А если не найдётся, то тогда да, напрасно истрачены ресурсы на подготовку кадров. Но в определённых масштабах это неизбежно в любой динамической экономике. Думаете, в СССР все могли найти работу, какую хотят, да ещё и по специальности?
>>
>>Да, было ведь распределение после института.
>
>"В принципе", было. На практике же ссылали, бывало, в такую Тьмутаракань, что человек предпочитал при первой возможности оттуда сбегать, даже на другую специальность.

Такое бывало. Но не так часто. Это были ваши пациенты - холявщики. Но была гарантия трудоустройства по специальности. Наверное, это было лучше вашего лагеря?
От Мигель
К Катрин (11.03.2007 00:19:08)
Дата 11.03.2007 00:38:17

Я не пойму, а что Вы, собственно, предлагаете?

Независимо от строя, довольно часто люди учатся на кого-то, а потом их профессия объективно не нужна. Тогда есть два пути - создавать для них фиктивную занятость, финансируя за счёт госбюджета биение баклуш, или попытаться направить их на общественно-полезное дело, естественно, после некоторой переквалификации. Возможны компромиссы - например, из госбюджета финансируется не более 20% расходов на биение баклуш, остальное должны выручить за счёт продажи баклуш или пусть переквалифицироваться. Повторяю, это не зависит от строя - просто такова наша селяви. Возмущаться этим - всё равно, что возмущаться необходимостью выращивать хлеб в поте лица своего: невозможно преодолеть принципиальные, физические ограничения экономического процесса. Если Вы недовольны, как эта проблема решается в тех или иных странах, предложите что-то лучшее. И не забудьте доказать, что Ваше предложение не ухудшит ситуацию по другим параметрам. Я вот думаю, что переквалифицировать многих придётся. Вот, куда девать сейчас всех этих экономистов и юристов, коих наплодили за последние годы? Под каждого фирмочку создавать? А научных работников, которые поток от запаса отличить не могут? В общем, не вижу ничего дурного в том, чтобы люди подстраивали свои ожидания под возможности экономики, а не только требовали от экономики, чтобы она удовлетворяла все их ожидания.
От Alexandre Putt
К Мигель (11.03.2007 00:38:17)
Дата 11.03.2007 01:59:23

Буйство фантазии не скрасит правды жизни

В централизованной экономике достоверно известно, где и когда и в каком объёме потребуются рабочие (и не только) руки нужной квалификации. Поэтому загодя создаются места в образовательных учреждениях.

Так что не надо фантазировать. Считать надо.
От Мигель
К Alexandre Putt (11.03.2007 01:59:23)
Дата 11.03.2007 02:11:46

Вы про свою фантазию?

>В централизованной экономике достоверно известно, где и когда и в каком объёме потребуются рабочие (и не только) руки нужной квалификации. Поэтому загодя создаются места в образовательных учреждениях.

Карьера человека продолжается после вуза до 40 лет. Плюс 5 лет обучения. За 45 лет в централизованной экономике достоверно известно, где, когда и в каком объёме потребуются работники той или иной квалификации? Все технологические изменения просчитаны на полвека вперёд, да?

Это слишком большая абстракция, чтобы её можно было принять за рабочую модель. Особенно если учесть, что она абстрагируется от того, что является едва ли не основной причиной безработицы в нецентрализованной экономике (по крайней мере, после того, как научились смягчать циклы) - нарушение равновесия, сопряжённое с экономическим развитием, экономическими изменениями.

>Так что не надо фантазировать. Считать надо.

Я не отрицал необходимость планирования количества специалистов в вузах, хотя бы для того чтобы избежать "свиного цикла" в переизбытке и недостатке специалистов некоторого профиля. Тем более что сам более или менее знаком с ситуацией (по рассказам и по литературе), возникающей из-за отсутствия такого планирования, например, сейчас в Мексике или во Франции до 1968 года. Однако главного тезиса моего сообщения это нисколько не отменяет. Прочитайте его ещё раз внимательней. Формулировки были достаточно аккуратны, чтобы не дать повода для придирок.
От Alexandre Putt
К Мигель (11.03.2007 02:11:46)
Дата 11.03.2007 02:38:14

А я не придираюсь

Уже и возразить нельзя просто так, везде ожидаете придирок по формальной части.

Отвечаю:
1) Планировать на 45 лет никто не просит. Достаточно определить общий вектор на 5-10-15 лет. Приоритетные направления, нежелательные направления
2) Большой точности никто не подразумевает. Погрешности допустимы.
3) Цены как основной источник сигналов в рыночной экономике по факту не справляются со своей ролью. Иначе трудно объяснить существенную дифференциацию зарплат в разных секторах. Причина: огромная задержка в динамическом приспособлении на рынке труда. Зарплаты сегодня определяют предложение труда только через 10-20 лет.
От Игорь
К Alexandre Putt (11.03.2007 01:59:23)
Дата 11.03.2007 02:11:33

Экономику предложения, а не спроса, разумеется

Государство выделяет беспроцентные расходы на то, что Вы называете "биением баклуш", фундаментальную науку, искусство там, филологию, серьезное кино, литературу и так далее. И не требует никакого денежного коммерчсеского выхода, удовлетворяясь выходом социальным - ну может требовать там выхода статей, книг, фильмов, картин и так дадее - но не на коммерческой основе.
От Игорь
К Игорь (11.03.2007 02:11:33)
Дата 11.03.2007 17:22:07

Это к Мигелю (-)
От Alexandre Putt
К Игорь (11.03.2007 02:11:33)
Дата 11.03.2007 02:25:54

Не понял, это мне? (+)

То, что Вы пишите, в рамках экономикс учитывается через концепцию социальной ценности или хотя бы "общественные товары". Т.е. группы товаров, которые "социально желанны".
От Мигель
К Игорь (11.03.2007 02:11:33)
Дата 11.03.2007 02:15:14

В огороде бузина, а в Киеве дядька. (-)
От Alexandre Putt
К Мигель (09.03.2007 22:03:16)
Дата 09.03.2007 22:07:55

Возражений больше нет (-)
От Iva
К Мигель (09.03.2007 19:34:14)
Дата 09.03.2007 19:44:01

Подерживаю.

Привет

>Вообще же, я всё больше прихожу к выводу, что идеология солидаризма есть не более чем форма визга оттащенных от кормушки халявщиков и оторванных от соски маменькиных сынков, у которых не хватает культурной образованности, чтобы понять, насколько их откровенное поведение выглядит неэтичным, и не хватает интеллектуальной подготовки, чтобы выбрать идеологию, лучше скрывающую их истинные цели.

согласен.

Владимир
От Игорь
К Iva (09.03.2007 19:44:01)
Дата 09.03.2007 20:00:51

Re: Подерживаю.

>Привет

>>Вообще же, я всё больше прихожу к выводу, что идеология солидаризма есть не более чем форма визга оттащенных от кормушки халявщиков и оторванных от соски маменькиных сынков, у которых не хватает культурной образованности, чтобы понять, насколько их откровенное поведение выглядит неэтичным, и не хватает интеллектуальной подготовки, чтобы выбрать идеологию, лучше скрывающую их истинные цели.
>
>согласен.

Т.е. Вы за продолжение безобразия с торговлей? А работать на производстве кто будет в восстановительный период, Вам безразлично?

От Мигель
К Игорь (09.03.2007 20:00:51)
Дата 09.03.2007 20:17:09

Как кто?

> А работать на производстве кто будет в восстановительный период, Вам безразлично?

Вот Игорь и будет. После его увольнения из института (ибо всем уже видно, каков из него научный работник - поток от запаса отличить не может) и введения налога на недвижимость, Игорь поедет осваивать курские чернозёмы и будет заваливать московские прилавки дешёвой, вкусной и полезной отечественной сельхозпродукцией.
От Игорь
К Мигель (09.03.2007 20:17:09)
Дата 09.03.2007 22:36:05

Т.е. научных работников вовсе извести надо?

>> А работать на производстве кто будет в восстановительный период, Вам безразлично?
>
>Вот Игорь и будет. После его увольнения из института (ибо всем уже видно, каков из него научный работник - поток от запаса отличить не может) и введения налога на недвижимость, Игорь поедет осваивать курские чернозёмы и будет заваливать московские прилавки дешёвой, вкусной и полезной отечественной сельхозпродукцией.

Понятно, значит научные сотрудники коих сейчас 500 тыс. на всю страну переведем в сельское хозяйство. А наукой кто будет заниматься? Или наука стране не нужна?

Правда может быть Вы думаете, что конкретно я российской науке не нужен, и смогу один поднять сельское хозяйство?
От Мигель
К Игорь (09.03.2007 22:36:05)
Дата 10.03.2007 00:36:27

О! Первые проблески мысли!

>>> А работать на производстве кто будет в восстановительный период, Вам безразлично?
>>
>>Вот Игорь и будет. После его увольнения из института (ибо всем уже видно, каков из него научный работник - поток от запаса отличить не может) и введения налога на недвижимость, Игорь поедет осваивать курские чернозёмы и будет заваливать московские прилавки дешёвой, вкусной и полезной отечественной сельхозпродукцией.
>
>Понятно, значит научные сотрудники коих сейчас 500 тыс. на всю страну

И что, все 500 тысяч не могут отличить поток от запаса и устанавливают геостационарные орбиты над Штатами и Европой?

>переведем в сельское хозяйство. А наукой кто будет заниматься? Или наука стране не нужна?

Ну, если все 500 тысяч такие же, то да, такая наука не нужна.

> Правда может быть Вы думаете, что конкретно я российской науке не нужен,

О! Угадали!

> и смогу один поднять сельское хозяйство?

Поему же один? Вон, вокруг бегают Chingis, Мао, Эконом, Кравченко П.Е.... Не отправлять же всех в газенваген!
От А.Б.
К Мигель (10.03.2007 00:36:27)
Дата 10.03.2007 11:20:37

Re: Добрый какой! :)

А я - на таких условиях - решительно несогласен!

>Поему же один? Вон, вокруг бегают Chingis, Мао, Эконом, Кравченко П.Е.... Не отправлять же всех в газенваген!

Поскольку вы Агронома забыли им придать. Чтобы блюл и направлял. Мощный такой Агроном должен быть подобран - в окормление всей этой теплой компании. Иначе - не только с/х не поднимется, а и остатки могут... того самого... И вовсе без хлебушка останемся...
:)
От Alexandre Putt
К Iva (09.03.2007 19:44:01)
Дата 09.03.2007 19:57:25

Не спешите вступать в стройные ряды быдловедов (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (09.03.2007 19:57:25)
Дата 09.03.2007 20:33:01

Упрёк не по адресу

Главные быдловеды у нас как раз солидаристы, которые снова осчастливить народ, ткнув его мордой в дерьмо очередей.
От Мигель
К Игорь (09.03.2007 13:56:00)
Дата 09.03.2007 14:05:26

Пасечника, Пасечника сюда! :) (-)