Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Чистоплюи и реальность.

От	miron
К	Сергей Вадов
Дата	04.03.2007 11:07:25
Рубрики	Тексты;

Чистоплюи и реальность.

>Читаю и не понимаю. Казалось бы, если у Эда есть розничный магазин, то он заказывает молоко в числе прочих продуктов у оптовика.>

Вы, действительно, не поняли. Дело в том, что в СССР нет частных магазинов. Они принадлежат государству. И государство максимизирует прибыль в целом по государствиу. Так, что не Эд заказывает 500 или 700 литров, а управление торговли. И если оно закажет меньше, то начальника снимут.

>Насколько можно судить по прессе, подобное явление наблюдалось не только в теории, но и в действительности. Пока на рынке было несколько поставщиков цемента, цены были низкими. Когда Евроцемент скупила все цементные заводы в Центральном Федеральном Округе, цены на цемент резко выросли.>

Это не СССР.

>Если бы первая часть Вашего описания ("тем, кто не хотел стоять в очереди, предлагалось купить дороже без очереди") была реализована, СССР может и сегодня стоял бы на месте (со всеми вытекающими из этого положительными и отрицательными свойствами).>

Так она и была реализована. Просто из Москвы это не было видно...

>Эти пути были унизительны - почему я, не имеющий взысканий и живущий честно, должен давать на лапу какому-то продавцу или профкомовцу, ведающему "льготной очередью"? Мои родители не дали на лапу даже когда в Канаду могли съездить к родственникам в отпуск (комиссия теток в обкоме изучала нашу благонадежность, им можно было через какую-то цепочку знакомых мамы "дать" - не знаю уж, что было бы в этом случае, но отец категорически запретил матери давать взятку, и нам не разрешили, несмотря на то, что мы прошли через все тернии и собрали все документы, они были полном порядке).>

Значит Вам в очередь.

> Я сам старался и стараюсь взяток не давать (впрочем, иногда даю, увы - по крайней мере в форме пользования услугами посреднических фирм при государственных конторах, оплата услуг которых по сути является завуалированной формой взятки). Стараюсь давать по крайней мере лишь в тех случаях, когда преследую цели семьи, а не личные. Взятку гаишнику дал один раз в жизни, и сожалею об этом. Возвращаясь к СССР - в результате наша семья чего-то не получали по сравнению с соседями - но дело не в зависти, а в том, что такая практика советской жизни меня унижала. Я считал и считаю такое устройство общества (материально стимулирующее людей к даче взяток и заискиванию перед продавцами и парткомом) неправильным.>

Вот видите, у Вас западный тип сознания. А на Востоке есть понятие бакшиш. Я был в Израиле в 1993 году и когда нам провел экспкурсию иже оплаченмную араб, он стал намекать на бакшиш. Наши просто не поняли. Но я проехал до этого чйертез Египет и был в нашей Средней Азии и я сразуы понял. Это есть чаевые в западном понимании. Так что все дело в культуре.

>Возможно, часть спора между защитниками и противниками очередей базируется на путанице в терминах. Под словом "очередь" можно понимать две ситуации:

>1) имеется благо, которого достаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене, но имеющаяся организация дела такова, что желающие вынуждены тратить время и ждать в очереди (каждый вставший в очередь получит свой продукт именно в порядке общей очереди)

>2) имеющегося блага недостаточно для удовлетворения всех желающих по текущей цене (хвост очереди не получит ничего)>

Опять Вы не понимаете. Вы не учитываете, что в современном мире таких недостаточных благ нету. Всегда можно найти альтернативную замену. Поэтому классификация не срабатывает. Если нет молока, то можно купить сою.

>Между этими двумя ситуациями - большая разница. Очередь первого рода - по большому счету моральна; очередь второго рода - аморальна. Например, в альпинистском походе каждому положено в привал раздать по сухарику. Одна ситуация - завхоз достает мешочек, и все по очереди получают. Другая ситуация: половина сухариков была забыта в базовом лагере, и завхоз организует "очередь" - кто первым подошел, тот получил сухарик, а последним - тот "недостаточно хотел" и "получит завтра". Является ли подобное поведение завхоза порядочным? По моей совести, нет - правильно разделить каждый сухарик пополам, и раздать каждому по полсухарика.>

Вот видите, вместо экономики начинаем обсуждфатьъ совесть. Если по этому пути пойти, то советские очереди на порядок совестливее нынешней ситуации, где оскотинивание народа зашкаливает, а уровень жизни так и не достиг, кроме москвичков, уровня СССР.

>В СССР имелись очереди в первом смысле и во втором смысле. Примером очереди в первом смысле была и есть очередь на почте для подписки на журналы. Часть таких очередей можно было ликвидировать разумным подходом к делу (например, повесить четкие инструкции, что и как надо заполнять и разрешить опускать все это в почтовый ящик - в этом случае будет ликвидирована проблема, что людям удобно зайти на почту рано утром и поздно вечером; днем, когда посетителей мало, сотрудники почты смогут также обрабатывать документы). Часть очередей первого рода ликвидировать затруднительно (например, очередь к врачу, обладающему уникальными умениями) - и очереди такого рода являются морально правильным выходом из ситуации.>

В СССР все очереди были именно такого типа.

>Однако, значительная часть очередей в СССР была именно очередью второго рода - например, случился неурожай какого-то продукта (при любом строе бывает), и этого продукта по старой цене не хватает на всех желающих. Что означает в такой ситуации повышение цен? Оно означает, что мое потребление сократится, т.к. смогу купить данного товара меньше. И именно это является на мой взгляд морально оправданных выходом из ситуации. Предлагаемый советской властью выход (не поднимать цены и создать очередь во втором смысле слова) полностью аналогичен поведению завхоза, у которого половина сухарей пропала, и который стал бы раздавать по прежней норме, по сухарику - и второй половине альпинистов ничего не достанется. По-моему, это аморально.>

А вот в Средней Азии и в Баку мне другое говорили. Там бакшиш в порядке вещей. Кроме того если действительно возникала ситуация похода, то советская власть вводила карточки. То есть делила кусочки пополам. Поэтому Ваш анализ поверхностен. Что касаестя молока, то можно было с гордым видом пойти на рынок или в копторг и купить официально, без бакшиша.

>История доступности продуктов не доступна даже сейчас (возможно, утрачена навсегда). Я вот знаю от близкого, что город Алма-Ату в 1970 году сняли с первой категории снабжения, и это сразу сказалось на состоянии прилавков и длине очередей - а вот где эту информацию можно почерпнуть официально ? Скорее всего, она есть лишь где-то в недрах КГБ, и простому человеку недоступна, и тем более была недоступна в СССР, ибо сама проблема замалчивалась.>

Вы забыли про огромные базары в Алма–Ате. Я там был. Там вообще магазины были не нужны...

>Признать проблему в явном виде и обсудить возможные пути выхода с гражданами откровенно советская власть не хотела - предпочитала делать вид, что КГБ, МВД и др. обслуживание по защите от криминала осуществляют для всех одинаково, заявления по делам одной категории рассматриваются якобы в порядке общей очереди.>

Это неправда. Я был коммунистом и все проблемы обсуждались на партсобраниях. Мы даже бригады организовывали в страстное время. Так что Вы прсто не знаете южизнь в СССР до 1985 года.

>Ситуация (в части общения гражданина с государством) осталась такой же и сегодня. По моим наблюдениям милиция сейчас хуже защищает граждан, чем в позднем СССР. Но принцип остался тем же - для любого нетривиального действия нужно иметь найти знакомого, у которого есть знакомый в паспортном столе - и тогда проблема чудесным образом решится. А если прийти "с улицы", то получаешь гораздо меньший набор возможностей. Списки возможностей для человека с улицы и "для своих" изменились, но значительная разница между ними осталась - а именно она вызывала (и вызывает сегодня) раздражение.>

Все дело в том, что общество структуризировано и никогда не будет атомарно. Поэтому локальная коррупция была и будет всегда. Она ниукому не мешает, особенно если под боком есть рынок.

>С уважением,
>Сергей Вадов

Взаимно.

От	Сергей Вадов
К	miron (04.03.2007 11:07:25)
Дата	07.03.2007 23:08:20

А как в СССР была устроена оптовая торговля?

>>Читаю и не понимаю. Казалось бы, если у Эда есть розничный магазин, то он заказывает молоко в числе прочих продуктов у оптовика.>
>
> Вы, действительно, не поняли. Дело в том, что в СССР нет частных магазинов. Они принадлежат государству. И государство максимизирует прибыль в целом по государствиу. Так, что не Эд заказывает 500 или 700 литров, а управление торговли. И если оно закажет меньше, то начальника снимут.

Мирон,

расскажите, пожалуйста, а как была изнутри была устроена торговля в СССР ? Рыночную схему, как мне кажется, представляю себе - магазин (базируясь на опыте предыдущих розничных продаж) заказывает товар у оптовика; оптовик (базируясь на опыте предыдущих заказов тех магазинов, которые у него покупают) заказывает товар у изготовителя (мясокомбината или молокозавода), тот уже закупает скот или молоко у непосредственно сельхозпредприятий. Если спрос превышает предложение на каком-то уровне (неурожай случился, карантин на рогатый скот в области ввели), то на этом уровне повышаются цены, и сохраняется отсутствие дефицита - предприятие следующего уровня все равно может заказать нужный товар, но на ту же сумму - в меньшем количестве.

А как технологически было устроено в СССР ? Предполагаю, что все же были какие-то аналоги сегодняшних оптовиков - ведь не может же каждый магазин взаимодействовать с каждым колхозом (овощебазу мне даже доводилось видеть самому, будучи студентом - но как была устроена коммерческая ее часть, не знаю). Кто же, спрашивается, принимал решение о том, сколько в данный магазин привезти огурцов ? Если заказ делается сотрудником магазина исходя из анализа спроса - как же, спрашивается, будет разрешена проблема неурожая огурцов - ведь она довольно быстро преломится в том виде, что совокупный заказ всех магазинов будет превышать имеющийся на оптовой базе складской запас ? Или магазины тоже выстраивались в какой-то аналог "очереди", и те, кто позвонил раньше других, получали товар, а те, кто позвонил вечером, не получали ничего ? Вы пишете, что важную роль играло "управление торговли" - в каком звене оно функционировало ?

Следующий вопрос - про "категории снабжения", которые присваивали городам (а до этого, насколько можно судить, предприятиям). На практике мы все видели приезжих из городов, закупающихся в Москве, а как технологически было организовано разделение на категории снабжения? Попробовал поискать в интернете - нашел немногое:

"Cуществовали четыре списка снабжения (особый, первый, второй и третий). Их называли “списками городов”, но по сути это были группы промышленных объектов, так как предприятия одного города могли быть отнесены к разным спискам снабжения.

Преимущества в снабжении имели особый и первый списки, куда вошли ведущие индустриальные предприятия Москвы, Ленинграда, Баку, Донбасса, Караганды, Восточной Сибири, Дальнего Востока, Урала. Жители этих промышленных центров должны были получать из фондов централизованного снабжения хлеб, муку, крупу, мясо, рыбу, масло, сахар, чай, яйца в первую очередь и по более высоким нормам. Потребители особого и первого списков составляли только 40 % в числе снабжаемых, но получали львиную долю государственного снабжения — 70—80 % поступавших в торговлю фондов.

Во второй и третий списки снабжения попали малые и неиндустриальные города, предприятия стеклофарфоровой, спичечной, писчебумажной промышленности, коммунального хозяйства, хлебные заводы, мелкие предприятия текстильной промышленности, артели, типографии и т.п. Они должны были получать из центральных фондов только хлеб, сахар, крупу и чай, к тому же по более низким нормам, чем жители городов особого и первого списков. Остальные продукты следовало брать из местных ресурсов." [1]

"В данный момент у нас находится на централизованном снабжении 40,3 млн. человек, считая вместе с семьями. Как известно у нас существует несколько категорий снабжения, а именно особый список - 10,3 млн. человек, первый список - 11,8 млн. человек, второй список - 9,6 млн. человек, третий список - 8,6 млн. человек." [2]

Читаю и не понимаю, не складывается в голове цельной картины - как же функционировала торговля в СССР ?

Про бакшиш и локальную коррупцию - мне Ваша одобрительная точка зрения кажется удивительной, но принял к сведению - оказывается, бывают люди, которым такое нравится. Видимо, в обществе надо искать какой-то компромисс (мне такое категорически не нравится, я однозначно предпочитаю сегодняшнюю ситуацию, когда мебель недешева, и на нее надо копить старой ситуации, когда мебель была дешевая, но профком организовывал очередь в списки; при первом способе распределения мне хоть немного достается, а при втором все заберут те, кто организовал локальную коррупцию и дал бакшиш чиновникам для постановки в льготную очередь; не говоря уж о том, что поход в магазин сегодня для меня психологически нейтрален, мне не нужно ничего выпрашивать, я реализую свое право на покупку; а поход в профком был связан с необходимостью унижаться перед этими любителями бакшиша, поэтому в магазины я хожу, а в профком старался без крайней необходимости не соваться).

С уважением,
Сергей Вадов
[1] http://som.fio.ru/getblob.asp?id=10001687
[2] http://www.businesspress.ru/newspaper/article.asp?aId=370544&mId=21962

От	Iva
К	Сергей Вадов (07.03.2007 23:08:20)
Дата	09.03.2007 13:08:24

Re: А как...

Привет

>А как технологически было устроено в СССР ? Предполагаю, что все же были какие-то аналоги сегодняшних оптовиков - ведь не может же каждый магазин взаимодействовать с каждым колхозом (овощебазу мне даже доводилось видеть самому, будучи студентом - но как была устроена коммерческая ее часть, не знаю). Кто же, спрашивается, принимал решение о том, сколько в данный магазин привезти огурцов ? Если заказ делается сотрудником магазина исходя из анализа спроса - как же, спрашивается, будет разрешена проблема неурожая огурцов - ведь она довольно быстро преломится в том виде, что совокупный заказ всех магазинов будет превышать имеющийся на оптовой базе складской запас ? Или магазины тоже выстраивались в какой-то аналог "очереди", и те, кто позвонил раньше других, получали товар, а те, кто позвонил вечером, не получали ничего ? Вы пишете, что важную роль играло "управление торговли" - в каком звене оно функционировало ?

Были оптовые базы. Для товаров типа хлеба или молока - были зоны развоза для хлебо или молокозаводов.

У магазина был план - отповая база должна была обеспечить его товарами на данную сумму.

А дальше - начиналось интересное. Так как есть дефицит и не дефицит - то кому сколько чего отгрузить определяло руководство оптовой базы и дикректора магазинов. Уж кто как договорится. "делиться надо"

Владимир

От	miron
К	Iva (09.03.2007 13:08:24)
Дата	09.03.2007 21:56:50

Не знаете вы СССР...

>Были оптовые базы. Для товаров типа хлеба или молока - были зоны развоза для хлебо или молокозаводов.

>У магазина был план - отповая база должна была обеспечить его товарами на данную сумму.

>А дальше - начиналось интересное. Так как есть дефицит и не дефицит - то кому сколько чего отгрузить определяло руководство оптовой базы и дикректора магазинов. Уж кто как договорится. "делиться надо">

Работник базы почти ничего не решал. Он мог лишь напомнить или поставить при наличии фондового подтверждения тот товар, который выпал из контроля. Все решали фонды.

От	Iva
К	miron (09.03.2007 21:56:50)
Дата	10.03.2007 10:54:29

Это вы не знаете

Привет

>>А дальше - начиналось интересное. Так как есть дефицит и не дефицит - то кому сколько чего отгрузить определяло руководство оптовой базы и дикректора магазинов. Уж кто как договорится. "делиться надо">
>
>Работник базы почти ничего не решал. Он мог лишь напомнить или поставить при наличии фондового подтверждения тот товар, который выпал из контроля. Все решали фонды.

Фонды у вас на бритвенные лезвия. Нева на фиг никому не нужна. А Восход все хотят. Вот просто по фондам - я даю всем Неву. А кто мне оказал услугу или взятку дал - тем Восход.
И так почти с любым товаром.

Владимир

От	miron
К	Iva (10.03.2007 10:54:29)
Дата	11.03.2007 15:56:28

Вы никогда не держали наряд? Я держал. Там название производителя указывалось. (-)

От	Владимир К.
К	Iva (10.03.2007 10:54:29)
Дата	10.03.2007 13:09:02

Кстати, насчёт лезвий "Нева". Оффтопик.

Я. 1987 год. Армия.

Родители прислали станок для бритвенных лезвий. Да не обычный, классический
"двусторонний", а особый, отечественной разработки: форма, как у нынешних
одноразовых, а "начинка" особая. Берём лезвие "Нева", ломаем вдоль пополам,
открываем крышечку-защёлку станка, вставляем половинку лезвия, закрываем.
получаем однолезвийный станок, который бреет легко и чисто. Легче и чище,
чем даже нынешние двухлезвийные Жилетт (моментально забивающиеся и потому
проскальзывающие) и однолезвийные БИК. Всё дело, оказывается, в угле наклона
лезвия, а "низкое качество" лезвия "Нева", оказывается, не причём!
А почему бреет чище аналогичных современных? Предполагаю потому, что
сравнительно массивное лезвие хорошо стабилизировано, не "скачет" по щетине
и не вибрирует. Я потом, вернувшись на "гражданку" искал такой станок в
продаже, но уже так и не нашёл: видимо, производство загубили.

От	miron
К	Сергей Вадов (07.03.2007 23:08:20)
Дата	08.03.2007 11:25:21

Она была организаована не лучшим образом, но работала...

>расскажите, пожалуйста, а как была изнутри была устроена торговля в СССР ? Рыночную схему, как мне кажется, представляю себе - магазин (базируясь на опыте предыдущих розничных продаж) заказывает товар у оптовика; оптовик (базируясь на опыте предыдущих заказов тех магазинов, которые у него покупают) заказывает товар у изготовителя (мясокомбината или молокозавода), тот уже закупает скот или молоко у непосредственно сельхозпредприятий. Если спрос превышает предложение на каком-то уровне (неурожай случился, карантин на рогатый скот в области ввели), то на этом уровне повышаются цены, и сохраняется отсутствие дефицита - предприятие следующего уровня все равно может заказать нужный товар, но на ту же сумму - в меньшем количестве.>

Вот видите, Вы все верно описали, теперь вставьте цены, которые были чуть–чуть ниже спроса, и получится алгоритм действий торга. Он заказывал как можно больше молока, так как спрос был неудовлетворенный. Если оставались излишки, то план срезали и на следующий год давали меньше молока. Поэтиому делалось все для того, чтобы продать. Кроме того были нормы усушки и утряски, на которых паразитировали торгаши. Но самое интересное, что при всех коррупционных возможностях система не была коррупмирована больше, чем на 5%. Дело в том, что везде работал народный контроль и разные контролирующие органы. Стоило торгашу чуть чуть зажраться, как поступал сигнал снизу и его тщательно проверяли. Это часто вело на нары. Пээтому денежная коррупция в средней России была очень небольшой. Боялись. Особенно после Сталина. Однако расцветала коррупция услугами. Мой тесть был замечательным урологом. ОН оперировал начальство, а ему давали 2 раза право на покупку Жигулей без огереди. Он искренне считал, что звятки не брал.

>А как технологически было устроено в СССР ? Предполагаю, что все же были какие-то аналоги сегодняшних оптовиков - ведь не может же каждый магазин взаимодействовать с каждым колхозом (овощебазу мне даже доводилось видеть самому, будучи студентом - но как была устроена коммерческая ее часть, не знаю). Кто же, спрашивается, принимал решение о том, сколько в данный магазин привезти огурцов ?>

Были нормы на магазин, установленные опытным путем. Если в магазине два продавца, то больше определенного количества огурцов не сможешь продать. Далее, было ограниченное количество товара при данном спросе. Поэтому всем не хватало. Все хотели больше, но если кто–то не продал, то ему больше уже никогда не давали. Такая эмпирия позволяла точно распределять по потребностям. Кроме того были нормы снабжения, когда сначала давали в одну область, потом в другую, а остаток в третью. Тем не менее определенный простор для инициативы оствался и у нас в г. Фурманове Ивановской области был образцовый торг, где работал инициативный директор. Он умел найти товары и привезти, он умел пробивать фонды, это то количество товара, которое тебе выделялось. Конечно, мясо там свободно не лежало, но в коптопрге было всегда. Магазины были получше оформлены и все такое.

>Если заказ делается сотрудником магазина исходя из анализа спроса - как же, спрашивается, будет разрешена проблема неурожая огурцов - ведь она довольно быстро преломится в том виде, что совокупный заказ всех магазинов будет превышать имеющийся на оптовой базе складской запас ?>

А никак. если требовалось 100 огурцов, а было 50, то всем срезали в 2 раза. Кроме городов 1 категории, хотя и им тоже снижали. Кроме того торговля цены сезонные продукты усртанавливала сама. Это позволяло действовать оперативнее. Кроме того везли огурцы азербайджанцы в центр. Ну и бабушки и Все это позволяло компенсировать малое предложение

>Или магазины тоже выстраивались в какой-то аналог "очереди", и те, кто позвонил раньше других, получали товар, а те, кто позвонил вечером, не получали ничего ? Вы пишете, что важную роль играло "управление торговли" - в каком звене оно функционировало ?>

Очереди там были, но на основе норм. Если есть 50 огурцов, а нужно 100, то в Москву финды срезались в 1,5 раза, а в Иваново в 2,5 раза. Учитыувалось таклже производство и продажа на рынках и работа заготконтор. Они кстати очень неплохо работали и если директор был инициативен, то заполняли пустоты госторговли. Потом этому директору выделяли премии в виде поездок за границу, путевок в хорошие санатории, давали квартиры вне очереди ему или давали квартиру в центре города, переводили в область или потом в Москву. Директор торга был очень влиятельным человеком. Он мог выделить вне очереди машину, ковер и тд. Поэтому ему давали другие услуги. То есть коррупция была бартерная.

Управление торговли было до уровня района. Управление торговли области и даже республики. Оно составляло заявки, они поднимались выше, потом спускались с указанием сколько будет форнодв, их переделывали и снова вверх. Такими реитерациями добивались того, что в принципе все было и только очереди были на особо престижные и дефицитные товары.

>Следующий вопрос - про "категории снабжения", которые присваивали городам (а до этого, насколько можно судить, предприятиям). На практике мы все видели приезжих из городов, закупающихся в Москве, а как технологически было организовано разделение на категории снабжения? Попробовал поискать в интернете - нашел немногое:

>"Cуществовали четыре списка снабжения (особый, первый, второй и третий). Их называли “списками городов”, но по сути это были группы промышленных объектов, так как предприятия одного города могли быть отнесены к разным спискам снабжения.

>Преимущества в снабжении имели особый и первый списки, куда вошли ведущие индустриальные предприятия Москвы, Ленинграда, Баку, Донбасса, Караганды, Восточной Сибири, Дальнего Востока, Урала. Жители этих промышленных центров должны были получать из фондов централизованного снабжения хлеб, муку, крупу, мясо, рыбу, масло, сахар, чай, яйца в первую очередь и по более высоким нормам. Потребители особого и первого списков составляли только 40 % в числе снабжаемых, но получали львиную долю государственного снабжения — 70—80 % поступавших в торговлю фондов.

>Во второй и третий списки снабжения попали малые и неиндустриальные города, предприятия стеклофарфоровой, спичечной, писчебумажной промышленности, коммунального хозяйства, хлебные заводы, мелкие предприятия текстильной промышленности, артели, типографии и т.п. Они должны были получать из центральных фондов только хлеб, сахар, крупу и чай, к тому же по более низким нормам, чем жители городов особого и первого списков. Остальные продукты следовало брать из местных ресурсов." [1]>

Все верно. На практике так и было. Огромную ропь имела местная инициатива. С одной стороны, обкомы дезорганизовали планирование, требуя выделение все новых фондов для строительства, например животноводческих комплексов, а на деле система усложнялась и становилась способной реагиртовать на трудности. Например, фонды на мясо в Иванове были небольшие. Они шли в столовые заводов и фабрик и в некоторый общепит. Поэтому, как правило, рабочие питались в столовых очень неплохо. Там всегда были мясные блюда и т.д. Стоило торгашу там украсть, как рабочие поднимали шум, и все проверялось. Поэтому, конечно, столовские работники что–то тащили, но не более 5%. Неплохо питались и крупные оборонные НИИ. Закрытые города жили как Москва, но без очередей из приезюжих. Там было все.

Наш первый секретарь понимал, что если он построит большой комплекс по производству говядины,м то все мясо заберет Москва, так как зерно для кормов давал центр. Он убедил Москву построить комплексы утиные. Я утку мог есть только 2 раза в месяц и то если был голоден. Утиное мясо шло в пельмени, а их до москвы не довезешь. Разморозятся. Поэтому утиное мясо, чуть шло в Москву, но больше оставалось в Иванове. Стало больше пелъменей...

>"В данный момент у нас находится на централизованном снабжении 40,3 млн. человек, считая вместе с семьями. Как известно у нас существует несколько категорий снабжения, а именно особый список - 10,3 млн. человек, первый список - 11,8 млн. человек, второй список - 9,6 млн. человек, третий список - 8,6 млн. человек." [2]

>Читаю и не понимаю, не складывается в голове цельной картины - как же функционировала торговля в СССР ?>

Очень хорошо функционировала. Все были сыты и имели квартиры. 1 млн квартир на селе не был заселен. Все хотели в города. Потребляли в 2 раза больше мяса и молока, чем сейчас. Сейчас резко снижено производство кормового зерна. Даже, наши идиоты стали экспортировать зерно. Большего идиотизма для России не придумаешь. СССР, напротив, зерно кормовое закупал, оно шло на комплексы и там делалось мясо, которое потом распределялось по фондам. Отходов не было, так как цена была ниже спроса. Если фондов не хватало, то возникал скандал. Искали виновных и затем закупали за рубежом и все быстро нормализовалось, если конечно, не считать идиотов–перестройщиков, которые уже начали откровенно раскачивать снабжение. Вот ссылка. http://www.contr-tv.ru/common/1872/

>Про бакшиш и локальную коррупцию - мне Ваша одобрительная точка зрения кажется удивительной, но принял к сведению - оказывается, бывают люди, которым такое нравится.>

А вопрос, Вы платите чаевые в ресторане? Мне бакшиш тоже не очень нравится, но я просто начал понимать другие культуры. Чаевые я тоже не очень люблю платить, но живя в Италии привык... Кстати, я так и не услышал от Вас ответа на вопрос, почему Вы не шли гордо в копторги и на рынки.

>Видимо, в обществе надо искать какой-то компромисс (мне такое категорически не нравится, я однозначно предпочитаю сегодняшнюю ситуацию, когда мебель недешева, и на нее надо копить старой ситуации, когда мебель была дешевая, но профком организовывал очередь в списки; при первом способе распределения мне хоть немного достается, а при втором все заберут те, кто организовал локальную коррупцию и дал бакшиш чиновникам для постановки в льготную очередь; не говоря уж о том, что поход в магазин сегодня для меня психологически нейтрален, мне не нужно ничего выпрашивать, я реализую свое право на покупку; а поход в профком был связан с необходимостью унижаться перед этими любителями бакшиша, поэтому в магазины я хожу, а в профком старался без крайней необходимости не соваться).>

Ваша точка зрения есть точка зрения москвича. На преферии люди живут много, много, много, много хуже. Они предпочли бы как раньше, чем как сейчас. Именно поэтому в России ненавидят чистоплюев москвичей.

Кроме того Ваша посылка, что у Вас заберут не верна. Товаров в СССР было гораздо больше. Сейчас торговля стала меньше торговать. Объемы в натуральном выражении резко снизились, кроме Москвы, а выработка на продавца упала на порядок. Кстати, мебель не была уж очень дешевой. Цены на нее повышались, когда выяснялся спорос, чтобы не было затоваривания. Когда стало затоваривание автомашинами Москвич, то сразу ввели торговлю в кредит и многие мои знакомые сразу же купили эти машинки. Они до сих пор ездят. А уже 20 лет прошло.

Резюмирую. 1. в СССР очереди были экоомически выгодны.
2. Коррупции особой не было. Она была под рабочим контролем.
3. Корруция принимала форму услуг или блата.
4. Потребление было гораздо выше, чем сейчас. А раз так, значит система была эффективнее. Причем этот вывод подтвержден в 24 странах. Ни в одной стране кроме Польши, где списали долги, Чехии и Словении потребления не достигло дореволюционного уровня.
5. Система торговли была сложнее нынешней, а значит более адаптивной.

>С уважением,
>Сергей Вадов
>[1] http://som.fio.ru/getblob.asp?id=10001687
>[2] http://www.businesspress.ru/newspaper/article.asp?aId=370544&mId=21962

С уважением

От	Владимир К.
К	miron (08.03.2007 11:25:21)
Дата	08.03.2007 16:51:11

Кстати, нормы и сейчас есть. ЕНВД исчисляется с размера торговой площади магазина.

ЕНВД, кто не знает - это единый налог на вменённый доход.

Понятно, что полного соответствия ситуации критерий в наличествующих
условиях иметь не может, но ясно показывает необходимость использования
неких нормативов, опирающихся на объективную основу.

От	miron
К	Владимир К. (08.03.2007 16:51:11)
Дата	08.03.2007 17:48:14

В СССР все было построено на эмпирических нормах выработки...

>ЕНВД, кто не знает - это единый налог на вменённый доход.

>Понятно, что полного соответствия ситуации критерий в наличествующих
>условиях иметь не может, но ясно показывает необходимость использования
>неких нормативов, опирающихся на объективную основу.>

Имелись министерства, которые определяли обоснованные нормы выработки из расчета имеющихся ресурсов. И никому не было обидно. Все знали, что нормы долго притирались к условиям. Сейчас уборщица в банке получает больше профессора. В Швеции это решается путем дифференцированного налогообложения. У тех, кто получил на работе больше, отбирают, а тем, кто меньше дают профсоюзы В целом разница доходов самых высокооплачиваемы и самых низкооплачиваемых, идущих на потребление там не превышает 3. У нас же все зашкаливает. В Белоруссии есть норма, что директор не может получать больше, чем уборщица, в 4–5 раз.

От	Сергей Вадов
К	miron (08.03.2007 17:48:14)
Дата	11.03.2007 13:20:15

Соотношение зарплат руководителя и уборщицы в Минске.

> В Белоруссии есть норма, что директор не может получать больше, чем уборщица, в 4–5 раз.

Мирон, добрый день!

Составить закон (пусть и хороший) - это лишь 10% от того, что нужно сделать, а остальные 90% - надо обеспечить механизм выполнения закона, это гораздо труднее. Я попытался проверить, насколько правдоподобна гипотеза о том, что разница в оплате труда в рамках одного предприятия в Беларуси не может быть более 5 раз. Возьмем http://job.gandliar.com/ - сайт с вакансиями (наибольший в РБ?). На нем можно посмотреть реальные резюме людей, ищущих работу. Видно, что есть граждане, готовые работать за 120$ в месяц на должности уборщицы, есть и предложения работы уборщицам с примерно такой зарплатой ([1],[2]). Претендующий же на должность начальника отдела человек с опытом может хотеть и $1200 (см. например [3]). Зарплату руководителя предприятия узнать из сайта не удалось (везде пишут "достойная" или "по договоренности"), но можно предположить, что она должна быть несколько выше зарплаты начальника отдела. Конечно, указываемая в резюме минимальная зарплата содержит элемент лукавства - разные соискатели работы могут заложить разный процент на торг с работодателем, но все же видно, что уборщица реально стОит на рынке труда $120, а есть немало специалистов (в самых разных областях), претендующих на суммы, превышающие $600. Поэтому гипотеза о том, что руководитель каждого или почти каждого предприятия в РБ действительно получает не более чем в 5 раз больше, чем низовой сотрудник, выглядит неубедительно - ведь уборщицы есть на любом предприятии.

Сергей Вадов

[1] http://job.gandliar.com/C2256AB700487AED/x/1B7BB.html
[2] http://job.gandliar.com/C2256AB700487AED/x/1B6AB.html
[3] http://job.gandliar.com/C2256AB700487AED/x/1B3A6.html

От	miron
К	Сергей Вадов (11.03.2007 13:20:15)
Дата	11.03.2007 16:04:12

Сайт не есть свидетельство...

Привет...

>Составить закон (пусть и хороший) - это лишь 10% от того, что нужно сделать, а остальные 90% - надо обеспечить механизм выполнения закона, это гораздо труднее.>

Я имею две ссылки о том, что такой указ в Белоруссии существует. Слыхал и разговоры тех, кто был в Белоруссии, о том, что кое–что подобное там есть. Я давал здесь статью о соотношении уровней жизни в России и Белоруссии. Там ссылки есть. Если есть желание, то найдете. У меня статья на диске, лень искать.

> Я попытался проверить, насколько правдоподобна гипотеза о том, что разница в оплате труда в рамках одного предприятия в Беларуси не может быть более 5 раз. Возьмем http://job.gandliar.com/ - сайт с вакансиями (наибольший в РБ?). На нем можно посмотреть реальные резюме людей, ищущих работу. Видно, что есть граждане, готовые работать за 120$ в месяц на должности уборщицы, есть и предложения работы уборщицам с примерно такой зарплатой ([1],[2]). Претендующий же на должность начальника отдела человек с опытом может хотеть и $1200 (см. например [3]). Зарплату руководителя предприятия узнать из сайта не удалось (везде пишут "достойная" или "по договоренности"), но можно предположить, что она должна быть несколько выше зарплаты начальника отдела. Конечно, указываемая в резюме минимальная зарплата содержит элемент лукавства - разные соискатели работы могут заложить разный процент на торг с работодателем, но все же видно, что уборщица реально стОит на рынке труда $120, а есть немало специалистов (в самых разных областях), претендующих на суммы, превышающие $600. Поэтому гипотеза о том, что руководитель каждого или почти каждого предприятия в РБ действительно получает не более чем в 5 раз больше, чем низовой сотрудник, выглядит неубедительно - ведь уборщицы есть на любом предприятии.>

Дело в том, что такова система. И понимаю, что в реальности закон может выполнянться не всегда, Но тогда у Лидерра Белорусси появляется возможность любого поймать на крючок за счет невыполнения данного закона. Поэтому его пожжелания для начальников становтся законами. Нечто подобное было и в СССР. Там был закон, запрещаюший иметь на руках валюту, но многие имели, и в любой момент могли быть посажены.

>[1] http://job.gandliar.com/C2256AB700487AED/x/1B7BB.html
>[2] http://job.gandliar.com/C2256AB700487AED/x/1B6AB.html
>[3] http://job.gandliar.com/C2256AB700487AED/x/1B3A6.html

От	Сергей Вадов
К	miron (11.03.2007 16:04:12)
Дата	11.03.2007 18:01:18

Законодательные ограничения на соотношение зарплат в Беларуси - расследование.

От	Игорь
К	miron (11.03.2007 16:04:12)
Дата	11.03.2007 17:24:32

По моему речь шла не о низовом, а о среднем сотруднике (-)

От	Мигель
К	Сергей Вадов (11.03.2007 13:20:15)
Дата	11.03.2007 14:59:58

Несколько отвлекаясь от сути спора,

замечу, что в долгосрочной перспективе считаю неудачной идеей искусственное выравнивание зарплата работников в рамках одного предприятия, а не выравнивание зарплат работников одной квалификации или одного объёма работы в рамках всей экономики. Именно второй способ, сопряжённый с реальной конкуренцией на рынке труда, обеспечивает оптимальное распределение трудовых ресурсов по экономике, а не первый. При первом способе получается, что уборщицы на "большом" (условно говоря) предприятии получают больше, чем заслуживают, а руководители на "малом" предприятии получают меньше, чем заслуживают (хотя работы у них может быть не меньше, чем у руководителя большого предприятия). Возможно, это положительно действует на атмосферу в трудовом коллективе и хорошо как временная мера, но это также разрушительно влияет на развитие экономики, делая невозможным здоровое функционирование слишком "малых" и слишком "крупных" предприятий. Мне кажется, такая мера - следствие сомнительно понятого эгалитаризма, унаследованного с советских лет. В России (причём без всяких постановлений правительства о соотношении зарплат в рамках одного предприятия) тоже имеет место похожее положение, когда в одних отраслях работники получают больше, чем их коллеги в других. То есть, им достаётся не только продукт труда, но и рента, что приводит к неправильному распределению трудовых и капитальных ресурсов, а вслед за этим - к обслуго-сырьевому перекосу.

Мораль: независимо от того, действительно ли действует в Беларуси такое положение, в долгосрочной перспективе такая мера разрушительно действует на экономику, хотя для смягчения "перехода к рынку" в 90-е годы была вполне возможна.

От	Alexandre Putt
К	Сергей Вадов (11.03.2007 13:20:15)
Дата	11.03.2007 14:11:39