От Almar
К miron
Дата 04.03.2007 12:38:50
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины;

анатомия сталинизма: партия "сытых" и партия "голодных"

Наблюдая пикирову (в этой ветке) между Мироном и Кравченко с Михайловым, я для себя сделал ряд наблюдений.
С моей точки зрения и Мирон и Михайлов и Кравченко относятся к так называемой партии «сталинистов», отношение к которой с моей стороны известно и не имеет ничего общего с уважением. Причины такого неуважения разные. В частности, я солидарен с выводом статьи (
http://www.vpered.org.ru/theory7.html Марк Васильев «Виктор Шапинов и троцкизм. Вероятно ли «превращение Савла в Павла»?»)

«….полностью оправдался прогноз, данный профессором Александром Бузгалиным в его «Открытом письме молодым сталинистам»: «Подавляющее большинство “рядовых” (не активно-идейных) сталинистов России, - писал он, - …ныне готова голосовать за любого (в том числе – прокапиталистического) действующего вождя, не хулящего Сталина и хотя бы имитирующего политику “твердой руки”. Более того, правого, прокапиталистического, ничего не изменяющего в сущности нынешнего строя, вождя-сталиниста большинство “стихийных сталинистов” примет ныне с большей охотой, чем водждя-коммуниста, ибо эта власть не только не потребует от них никаких самостоятельных действий, но даже и не затронет их мощной боязни каких-либо перемен, а для взращенного сталинизмом обывателя возможность пассивно-мещанского и относительно устойчивого существования, защищенного любым сильным государством, важнее любых, в том числе социалистических. идеалов Тем самым нынешние сталинисты объективно, вопреки своим субъективным интенциям, рыхлят почву для правого авторитаризма в России». Левое движение России познало феномен «красного путинизма». Проф Бузгалин оказался не точен в одном, ряды «красных путинистов» стали пополняться не только пассивными, но и идейными, в том числе, молодыми сталинистами, выработавшими целую теорию поддержки Путина, как «строителя сильного российского капитализма», противостоящего Западу. По их мнению, такой «созревающий национальный капитализм» рано или поздно приведет к «консолидации рабочего класса России». Самыми знаменитыми теоретиками «красного путинизма» оказались виртуальный «национал-революционер», живущий в США Баумгартен и его российский последователь Дмитрий Якушев.»

Однако не смотря на то, что внутренняя сущность сталинизма предполагает склонность к предательству интересов революции и холуйство, но проявляться это может по-разному. Отсюда и возникла данная дискуссия, вращающаяся (насколько я понял) вокруг попытки Мирона выступить с апологетикой царской монархии.

И вот здесь самое интересное. Почему же возник такой разлад в среде сталинистов? Почему же остальные сталинисты оказались ПОКА что не готовы к достаточно логичному распространению станлинистской логики в том направлении, куда её распространил Мирон?
Дело в том, что эти две спорящие группы сталинистов представляют собой как бы две мини-партии (фракции) в рядах партии сталинистов: партию «сытых» сталинистов и партию «голодных» сталинистов. Деление это условно и определяется многими личными фактоми (как объективными так и субъективными), но оно очевидно, хотя бы по месту проживания (Мирон комфортно обитает на сытой Западе, а Кравченко с Михайловым вынуждены постоянно общаться с неприглядной российской действительностью).

«Сытый» же сталинизм гораздо охотнее и раньше идет предательство интересов революции и холуйство, чем «голодный». И чем сытнее он, тем легче идет он на такое предательство.

Эту же тенденцию можно наблюдать и на общей картине российского сталинизма как послереволюционного периода, таки и современного перестроечного периода.
В начале перестройки, когда подавляющее большинство российского общества было «голодным», действия сталинистов никогда не выходили за рамки общей оппозиционной идеологии. Старики и старушки с лозунгами «За Сталина» хоть и неприятно бросались в глаза на оппозиционных демонстрациях, но действовали исключительно в общих рамках. Основная масса оппозиции принимала их лояльно, и не гнала прочь, даже не смотря на то, что сталинисты представляли собой отличную мишень для вражеской критики.
Иной расклад мы видим сегодня, когда российское общество, развращенное нефтедолларами, возомнило себя «сытым». Именно к этому периоду относится как расцвет сталинизма, так и предательство сталинизмом дела оппозиции. Часть сталинистов просто перебежало холуйствовать в лагерь власти, а часть заняв схожую идейную позицию осталась, чтобы проводить разлагающее работу в рядах оппозиции.

От Михайлов А.
К Almar (04.03.2007 12:38:50)
Дата 10.03.2007 03:54:18

Не знаю на что делятся «сталинисты»,

но троцкисты, видимо, монолит из лжецов и подлецов

1. Михайлов и Кравченко с одно стороны Мирон с другой никогда одновременно не состояли в одной партии.
2. Не существует такой партии (!) «сталинисты»
3. Михайлов и Кравченко имеют ценностные и методологические убеждения. отличные от таковых у Мирона и вряд ли эта ситуация кардинально измениться. разве что взгляды мирона радикально полевеют
4. Михайлов и Кравченко всегда решительно боролись против «красного путинизма», так рассуждения Бузгалина не про них.
5. Итого: ваши измышления и обвинения г-н троцкист есть подлость и клевета и либо Вы немедленно приносите публичные извинения, либо не извольте обижаться на ледоруб и титулы лжеца и клеветника.

От Almar
К Михайлов А. (10.03.2007 03:54:18)
Дата 10.03.2007 16:35:32

есть, есть такая партия . И это явно не партия Ленина

но троцкисты, видимо, монолит из лжецов и подлецов

>1. Михайлов и Кравченко с одно стороны Мирон с другой никогда одновременно не состояли в одной партии.

но как же тогда объяснить, что и он и вы - сталинисты

>2. Не существует такой партии (!) «сталинисты»

есть, есть такая партия . И это явно не партия Ленина

>3. Михайлов и Кравченко имеют ценностные и методологические убеждения. отличные от таковых у Мирона и вряд ли эта ситуация кардинально измениться. разве что взгляды мирона радикально полевеют
>4. Михайлов и Кравченко всегда решительно боролись против «красного путинизма», так рассуждения Бузгалина не про них.

так я и говорю "ПОКА не про них" и объясняю, почему "ПОКА"

>5. Итого: ваши измышления и обвинения г-н троцкист есть подлость и клевета и либо Вы немедленно приносите публичные извинения, либо не извольте обижаться на ледоруб и титулы лжеца и клеветника.

а в чем конкретно клевета? Ну одно я понял, что нет зарегистрированной в минюсте РФ партии сталинистов. Но ведь и тугодуму понятно, что слово "партия" я употребляю в переносном смысле.



От Михайлов А.
К Almar (10.03.2007 16:35:32)
Дата 12.03.2007 20:19:04

Re: партия Троцкого?

>>1. Михайлов и Кравченко с одно стороны Мирон с другой никогда одновременно не состояли в одной партии.
>
>но как же тогда объяснить, что и он и вы – сталинисты

никак не объяснять, поскольку мирон не является последователем Сталина, т.к не является марксистом, а Михайлов и Кравченко, хотя и считают политику индустриализации, коллективизации и культурной революции, проводимой партией и правительством в 309-е годы единственно правильной всё же в соратники Сталина возрастом не вышли и уж те более не являются «сталинистами » по вашему дурацкому определению ( таких сталинистов вообще видимо не было)

>>2. Не существует такой партии (!) «сталинисты»
>
>есть, есть такая партия . И это явно не партия Ленина

И где же она такая есть?

>>3. Михайлов и Кравченко имеют ценностные и методологические убеждения. отличные от таковых у Мирона и вряд ли эта ситуация кардинально измениться. разве что взгляды мирона радикально полевеют
>>4. Михайлов и Кравченко всегда решительно боролись против «красного путинизма», так рассуждения Бузгалина не про них.
>
>так я и говорю "ПОКА не про них" и объясняю, почему "ПОКА"

Прямо как в анекдоте про Рабиновича –«но осадочек то остался»

>>5. Итого: ваши измышления и обвинения г-н троцкист есть подлость и клевета и либо Вы немедленно приносите публичные извинения, либо не извольте обижаться на ледоруб и титулы лжеца и клеветника.
>
>а в чем конкретно клевета? Ну одно я понял, что нет зарегистрированной в минюсте РФ партии сталинистов. Но ведь и тугодуму понятно, что слово "партия" я употребляю в переносном смысле.

Ну так титулы лжеца и клеветника в отношении Вас я тоже буду применять в «переносном» смысле, коль вы думаете столь туго что никак не дойдет что наши взгляды и взгляды мирона не имеют ничего общего, поскольку даже одинаковая оценка одних и тех же событий имеет разную методологическую подоплеку.

От miron
К Almar (04.03.2007 12:38:50)
Дата 08.03.2007 11:44:18

Анатомия иванов не помнящих своего родства, троцкисты – все было плохо и всегда.

>Наблюдая пикирову (в этой ветке) между Мироном и Кравченко с Михайловым, я для себя сделал ряд наблюдений.>

Очень странное заявление. Мне всегда казалось, что вы это не умеете. Что и подтвердилось на практике.

>С моей точки зрения и Мирон и Михайлов и Кравченко относятся к так называемой партии «сталинистов», отношение к которой с моей стороны известно и не имеет ничего общего с уважением. Причины такого неуважения разные. В частности, я солидарен с выводом статьи (
http://www.vpered.org.ru/theory7.html Марк Васильев «Виктор Шапинов и троцкизм. Вероятно ли «превращение Савла в Павла»?»)>

Чем больше, человек начинает понимать свое отечество, тем быстрее он из Савла (а точнее Ицхака) превращается в Павла. Троцкизм отличается тем, что у него все плохо. Плоха царская Россия, плох СССР, плоха нынешняя Россия. Марксизм чуть мягче. Плоха царская Россия, неплох СССР, но только не плох и не правилен. Плоха нынешняя Россия. Совесткий традиционализм другой. Для него царская Россия хороша в меру геопоплотических возможностей. СССР очень хорош. нынешняя Россия плоха, но лучше, чем оранжистский распад.

>«….полностью оправдался прогноз, данный профессором Александром Бузгалиным в его «Открытом письме молодым сталинистам»: «Подавляющее большинство “рядовых” (не активно-идейных) сталинистов России, - писал он, - …ныне готова голосовать за любого (в том числе – прокапиталистического) действующего вождя, не хулящего Сталина и хотя бы имитирующего политику “твердой руки”.>

Нет, не за любого, а за того, кто спасет страну от капитализма, троцкизма, марксизма.

>Более того, правого, прокапиталистического, ничего не изменяющего в сущности нынешнего строя, вождя-сталиниста большинство “стихийных сталинистов” примет ныне с большей охотой, чем водждя-коммуниста, ибо эта власть не только не потребует от них никаких самостоятельных действий, но даже и не затронет их мощной боязни каких-либо перемен, а для взращенного сталинизмом обывателя возможность пассивно-мещанского и относительно устойчивого существования, защищенного любым сильным государством, важнее любых, в том числе социалистических идеалов.>

Это совершенно верно. Никаких коммунистов–марксистов у власти. Они догматики по определению и все загубят. Сталин не был догматиком и умел анализировать эмпирику. Как хорошо, что он не использовал также теоретоическое моделирование экономикстов.

>Тем самым нынешние сталинисты объективно, вопреки своим субъективным интенциям, рыхлят почву для правого авторитаризма в России».>

Странный вывод. Одномерный. Правый это что? Для советских традиционалистов. и марксизм и либерализм, и особенно экономикстизм опасны для России.

> Левое движение России познало феномен «красного путинизма». Проф Бузгалин оказался не точен в одном, ряды «красных путинистов» стали пополняться не только пассивными, но и идейными, в том числе, молодыми сталинистами, выработавшими целую теорию поддержки Путина, как «строителя сильного российского капитализма», противостоящего Западу. По их мнению, такой «созревающий национальный капитализм» рано или поздно приведет к «консолидации рабочего класса России». Самыми знаменитыми теоретиками «красного путинизма» оказались виртуальный «национал-революционер», живущий в США Баумгартен и его российский последователь Дмитрий Якушев.»>

Далее эдет словесная пурга не имещая отношяения к реальности – не понял, что хотели сказать.

>Однако не смотря на то, что внутренняя сущность сталинизма предполагает склонность к предательству интересов революции и холуйство, но проявляться это может по-разному.>

Совершенно верно. Холуйство есть разное. Самое опасное – холуйство троцкистского типа, холуйство перед западом. С ним надо бороться жестоко. Остальные виды холуйства можно преодолеть путем дискуссий.

> Отсюда и возникла данная дискуссия, вращающаяся (насколько я понял) вокруг попытки Мирона выступить с апологетикой царской монархии.>

Почему попытки? Му давно писали о нормальном (в пределах геоплитиечского коридора возможностей) развитии царской России. См. Архивы...

>И вот здесь самое интересное. Почему же возник такой разлад в среде сталинистов? Почему же остальные сталинисты оказались ПОКА что не готовы к достаточно логичному распространению станлинистской логики в том направлении, куда её распространил Мирон?>

Так мирон верно говорит. Марксисты и некоторые пока не преодолевшие марксизм солидаристы, включая, наверное, СГКМ не могут понять, что не было другого глобального варианта для России. И цари выбирали как правило один из самых лучших локальных вариантов.

>Дело в том, что эти две спорящие группы сталинистов представляют собой как бы две мини-партии (фракции) в рядах партии сталинистов: партию «сытых» сталинистов и партию «голодных» сталинистов. Деление это условно и определяется многими личными фактоми (как объективными так и субъективными), но оно очевидно, хотя бы по месту проживания (Мирон комфортно обитает на сытой Западе, а Кравченко с Михайловым вынуждены постоянно общаться с неприглядной российской действительностью).>

Вы всегда действительность отражаете неверно. На самом деле, с действительностью встречается и Мигель, один из авторов нашей книги. Зубатов же, будучи на Западе, активно холуйствует перед ним обливая помоями Россию

>«Сытый» же сталинизм гораздо охотнее и раньше идет предательство интересов революции и холуйство, чем «голодный». И чем сытнее он, тем легче идет он на такое предательство.>

Если речь идет об оранжевой революции, то лозунг моюет быть только один. Предайте все интересы оранжевой революции и немедленно.

>Эту же тенденцию можно наблюдать и на общей картине российского сталинизма как послереволюционного периода, таки и современного перестроечного периода.
>В начале перестройки, когда подавляющее большинство российского общества было «голодным», действия сталинистов никогда не выходили за рамки общей оппозиционной идеологии. Старики и старушки с лозунгами «За Сталина» хоть и неприятно бросались в глаза на оппозиционных демонстрациях, но действовали исключительно в общих рамках. Основная масса оппозиции принимала их лояльно, и не гнала прочь, даже не смотря на то, что сталинисты представляли собой отличную мишень для вражеской критики.
>Иной расклад мы видим сегодня, когда российское общество, развращенное нефтедолларами, возомнило себя «сытым». Именно к этому периоду относится как расцвет сталинизма, так и предательство сталинизмом дела оппозиции. Часть сталинистов просто перебежало холуйствовать в лагерь власти, а часть заняв схожую идейную позицию осталась, чтобы проводить разлагающее работу в рядах оппозиции.>

Нет, просто люди поняли опасность холуйства перед Западом, вредоностность холуйствующего троцкизма .,..

От Almar
К miron (08.03.2007 11:44:18)
Дата 08.03.2007 14:50:49

Re: Анатомия иванов...

>Чем больше, человек начинает понимать свое отечество, тем быстрее он из Савла (а точнее Ицхака) превращается в Павла. Троцкизм отличается тем, что у него все плохо.

всё относительно. Те, кто двигают человечество вперёд, по определению не могут считать, что всё вокруг хорошо. Если есть телега с лошадью, то они мечтают построить паровоз. Если есть паровоз, то они строят автомобиль. Если есть атомобиль, то они проектитруют самолет. Конечно можно интепретировать это так, что им никогда ничего не нравится - и телега им плоха, и паровоз, и автомобиль.

>Плоха царская Россия, плох СССР, плоха нынешняя Россия. Марксизм чуть мягче. Плоха царская Россия, неплох СССР, но только не плох и не правилен. Плоха нынешняя Россия. Совесткий традиционализм другой. Для него царская Россия хороша в меру геопоплотических возможностей. СССР очень хорош. нынешняя Россия плоха, но лучше, чем оранжистский распад.

Если СССР был так хорош, то почему он рухнул? Потому что потерпел поражение в холодной войне? В принципе это объяснение можно принять, ведь проигрыш в войне иногда обуславливается и просто роковым стечением обстоятельств. Но есть одно "но". Ведь как обычно ведут себя генералы проигравшей армии, если победившая строна сохраняет им жизнь и свободу. Они обычно отходят от дели и прводят время за выращиванием помидоров, но они теряют уверенности в правоте совего дела. Как повели себя советские генералы? Как повел себя Горбачев, Шеварнадзе, Яковлев, Алиев, Ельцин? Они все открестились от своей проигравшей армии и принялись усердно строить капитализм. Если СССР был так хорош, то как могло на вершине пирамиды власти оказаться столько предателей?

>Нет, не за любого, а за того, кто спасет страну от капитализма, троцкизма, марксизма.

Ну разве Лукашенко спас или спасает Белорусию от капитализма? Нет. Однако вы ему холуйствуете. Разве Николай Второй спасал Россию от капитализма? Нет. Однако вы выступаете как апологет царизма.

>Это совершенно верно. Никаких коммунистов–марксистов у власти. Они догматики по определению и все загубят. Сталин не был догматиком и умел анализировать эмпирику. Как хорошо, что он не использовал также теоретоическое моделирование экономикстов.

это все голословно. Реальная история построения экономики СССР и борьбы различных течений в партии не дает основания к подобному выводу.

>Совершенно верно. Холуйство есть разное. Самое опасное – холуйство троцкистского типа, холуйство перед западом. С ним надо бороться жестоко.

Прежде чем бороться, надо бы доказательства представить, что это холуйство существует.

>Вы всегда действительность отражаете неверно. На самом деле, с действительностью встречается и Мигель, один из авторов нашей книги.

А Мигель разве вас не послал на три буквы?


От miron
К Almar (08.03.2007 14:50:49)
Дата 08.03.2007 15:46:18

Троцкизм и реальность. Брехня и модели...

>>Чем больше, человек начинает понимать свое отечество, тем быстрее он из Савла (а точнее Ицхака) превращается в Павла. Троцкизм отличается тем, что у него все плохо.
>
>всё относительно. Те, кто двигают человечество вперёд, по определению не могут считать, что всё вокруг хорошо. Если есть телега с лошадью, то они мечтают построить паровоз. Если есть паровоз, то они строят автомобиль. Если есть атомобиль, то они проектитруют самолет. Конечно можно интепретировать это так, что им никогда ничего не нравится - и телега им плоха, и паровоз, и автомобиль.>

Что–то я не слыхал хотя бы одного положительносго слова о СССР, царской России от троцкистов. Конечно, это можно интерпретировать, что я постоянно ношу беруши.

>Если СССР был так хорош, то почему он рухнул?>

А почему вымерли динозавры? Они ведь все ниши заняли и приспособлены были колоссально.... Может вирусик, может метеоритик...

> Потому что потерпел поражение в холодной войне?>

Нет, не потерпел. Он просто сам повесился.

>В принципе это объяснение можно принять, ведь проигрыш в войне иногда обуславливается и просто роковым стечением обстоятельств.>

Странно, оказывается вас иногда посещают здравые мысли...

> Но есть одно "но". Ведь как обычно ведут себя генералы проигравшей армии, если победившая строна сохраняет им жизнь и свободу.>

А как вообще можно сравнивать страну и армию? Вы опять живете в двумерном троцкистском пространстве.

> Они обычно отходят от дели и прводят время за выращиванием помидоров, но они теряют уверенности в правоте совего дела. Как повели себя советские генералы? Как повел себя Горбачев, Шеварнадзе, Яковлев, Алиев, Ельцин? Они все открестились от своей проигравшей армии и принялись усердно строить капитализм. Если СССР был так хорош, то как могло на вершине пирамиды власти оказаться столько предателей?>

А как гибнет богатырь, случайно заразившийся вирусом СПИДа? В свое время Ленин заразил СССР вирусом СПИД, то бишь марксизмом. Вначале марксизм помог успокоить бунтовавший народ, которому обещали все, что он желал, затем марксизм, как анестетик, был использован для проведения коллективизации, то бишь удаления опухоли рынка со здорового тела России, и опять он помог, хотя уже отсечение неповрежденных тканей было довольно общирным. И тут бы надо больного полечить тремя лекарствами, как делают в больными СПИДа, легко достигая вылечивания. Но марксистские жандармы не позволили изучить общество, в котором жили, не позволили найти место обитания вируса. Поэтому, когда пришлось делать третью операцию в 1985 году вместо того, чтобы почистить ранки, отсекли полтела, и больной скончался уже от операции.

>>Нет, не за любого, а за того, кто спасет страну от капитализма, троцкизма, марксизма.
>
>Ну разве Лукашенко спас или спасает Белорусию от капитализма? Нет.>

Спасает. Чем интересны троцкисты, так тем, что у них все черно–белое. Цветного зрения нет совсем. Там не капитализм западного типа, там типичный рысский способ производства, когда вроде как капитализм, но если буржуй не помогает государству, его сажают в тюрьму...

> Однако вы ему холуйствуете.>

Опять черно–белая одномерность. Если везде русская культура рушится, а в Белоруссии нет, то надо спасать то, что есть. Был бы СССР, то так называемая кап. Белоруссия быстро бы накрылась медным тазом.

> Разве Николай Второй спасал Россию от капитализма? Нет.>

Опять одномерность мышления. Именно спасал от западного капитализма. Почти одного полного собственника крупных заводов и фабрик не было в царской России, они почти все кроме мелких и хб промышленности частично принадлежали государству. Они подчинялись царским правилам игры в золотой червонец, они регулярно платили налоги... Благосостояние рабочих росло, хотя и медленнее чем бы хотелось, но быстрее, чем в Японии и др. странах, кроме лидеров в Европе и США. Улучшалась жизнь крестьян. Хотя очень меделенно. Но онои было гораздо лучше, чем в ЮВА, ЛатАмерике и тд.

> Однако вы выступаете как апологет царизма.>

Да, поскольку это не типичный западный капитализм, которому вы холуйствуете. Царь сам рещал, какие акционерные общества открывать. Как кстати и Лукашенко, Царь имел одно производство на отрасль. Царь контролировал цены, царь не разрешал создание обществ открытого типа, которые кидают обычных акционеров... Кроме того в 1913 году другой вариант общества, который был бы лучше, чем этот в условиях России был неизвестен и не реализуем.

>>Это совершенно верно. Никаких коммунистов–марксистов у власти. Они догматики по определению и все загубят. Сталин не был догматиком и умел анализировать эмпирику. Как хорошо, что он не использовал также теоретоическое моделирование экономикстов.
>
>это все голословно. Реальная история построения экономики СССР и борьбы различных течений в партии не дает основания к подобному выводу.>

Голословно.

>>Совершенно верно. Холуйство есть разное. Самое опасное – холуйство троцкистского типа, холуйство перед западом. С ним надо бороться жестоко.
>
>Прежде чем бороться, надо бы доказательства представить, что это холуйство существует.>

Без сомнения, существует и ваши постинги об этом говорят. Искать лень... Кому надо пусть смотрят в архив.

>>Вы всегда действительность отражаете неверно. На самом деле, с действительностью встречается и Мигель, один из авторов нашей книги.
>
>А Мигель разве вас не послал на три буквы?>

До мая мне запрещено комментировать действия Мигеля.


От Almar
К miron (08.03.2007 15:46:18)
Дата 08.03.2007 18:53:08

надо не слухи слушать, а книжки читать

>Что–то я не слыхал хотя бы одного положительносго слова о СССР, царской России от троцкистов. Конечно, это можно интерпретировать, что я постоянно ношу беруши.

надо не слухи слушать, а книжки читать. Троцкий , кстати был инициаторм привлечения для работы в народном хозйстве и для службы в Красной армии десятки тысяч царских спецов.

>>Ну разве Лукашенко спас или спасает Белорусию от капитализма? Нет.>
>Спасает. Чем интересны троцкисты, так тем, что у них все черно–белое. Цветного зрения нет совсем. Там не капитализм западного типа, там типичный рысский способ производства, когда вроде как капитализм, но если буржуй не помогает государству, его сажают в тюрьму...

так и в России тоже так. Вот Ходорковский оказался холуйствовать власти и его посадили в тюрьму. А Абрамович помогает государству (вот к примеру подарил Президенту яхту стоимостью 50 млн $) и его в тюрьму не сажают.

> Разве Николай Второй спасал Россию от капитализма? Нет.>
>Опять одномерность мышления. Именно спасал от западного капитализма. Почти одного полного собственника крупных заводов и фабрик не было в царской России, они почти все кроме мелких и хб промышленности частично принадлежали государству. Они подчинялись царским правилам игры в золотой червонец, они регулярно платили налоги... Благосостояние рабочих росло, хотя и медленнее чем бы хотелось, но быстрее, чем в Японии и др. странах, кроме лидеров в Европе и США. Улучшалась жизнь крестьян. Хотя очень меделенно. Но онои было гораздо лучше, чем в ЮВА, ЛатАмерике и тд.

а чтобы кандиатов на улучшение жизни было бы не слишком много - часть рабочих и крестьян решили использовать в качестве пушечного мяса В Перовой мировой войне

>> Однако вы выступаете как апологет царизма.>
>Да, поскольку это не типичный западный капитализм, которому вы холуйствуете. Царь сам рещал, какие акционерные общества открывать. Как кстати и Лукашенко, Царь имел одно производство на отрасль. Царь контролировал цены, царь не разрешал создание обществ открытого типа, которые кидают обычных акционеров... Кроме того в 1913 году другой вариант общества, который был бы лучше, чем этот в условиях России был неизвестен и не реализуем.

Всё у вас царь, да царь. А Гришка Распутин то что делал?

>>>Совершенно верно. Холуйство есть разное. Самое опасное – холуйство троцкистского типа, холуйство перед западом. С ним надо бороться жестоко.
>>Прежде чем бороться, надо бы доказательства представить, что это холуйство существует.>
>Без сомнения, существует и ваши постинги об этом говорят. Искать лень... Кому надо пусть смотрят в архив.

а вы все-таки поищите. Иначе это выглядит как клевета.


От miron
К Almar (08.03.2007 18:53:08)
Дата 08.03.2007 20:17:27

А что вы книжку написали?

>>Что–то я не слыхал хотя бы одного положительносго слова о СССР, царской России от троцкистов. Конечно, это можно интерпретировать, что я постоянно ношу беруши.
>
>надо не слухи слушать, а книжки читать.>

Какие?

> Троцкий , кстати был инициаторм привлечения для работы в народном хозйстве и для службы в Красной армии десятки тысяч царских спецов.>

И что?

>>>Ну разве Лукашенко спас или спасает Белорусию от капитализма? Нет.>
>>Спасает. Чем интересны троцкисты, так тем, что у них все черно–белое. Цветного зрения нет совсем. Там не капитализм западного типа, там типичный рысский способ производства, когда вроде как капитализм, но если буржуй не помогает государству, его сажают в тюрьму...
>
>так и в России тоже так. Вот Ходорковский оказался холуйствовать власти и его посадили в тюрьму.>

Брехня.

> А Абрамович помогает государству (вот к примеру подарил Президенту яхту стоимостью 50 млн $) и его в тюрьму не сажают.>

Посадят.

>> Разве Николай Второй спасал Россию от капитализма? Нет.>
>>Опять одномерность мышления. Именно спасал от западного капитализма. Почти одного полного собственника крупных заводов и фабрик не было в царской России, они почти все кроме мелких и хб промышленности частично принадлежали государству. Они подчинялись царским правилам игры в золотой червонец, они регулярно платили налоги... Благосостояние рабочих росло, хотя и медленнее чем бы хотелось, но быстрее, чем в Японии и др. странах, кроме лидеров в Европе и США. Улучшалась жизнь крестьян. Хотя очень меделенно. Но онои было гораздо лучше, чем в ЮВА, ЛатАмерике и тд.
>
>а чтобы кандиатов на улучшение жизни было бы не слишком много - часть рабочих и крестьян решили использовать в качестве пушечного мяса В Перовой мировой войне>

Брехня.

>>> Однако вы выступаете как апологет царизма.>
>>Да, поскольку это не типичный западный капитализм, которому вы холуйствуете. Царь сам рещал, какие акционерные общества открывать. Как кстати и Лукашенко, Царь имел одно производство на отрасль. Царь контролировал цены, царь не разрешал создание обществ открытого типа, которые кидают обычных акционеров... Кроме того в 1913 году другой вариант общества, который был бы лучше, чем этот в условиях России был неизвестен и не реализуем.
>
>Всё у вас царь, да царь. А Гришка Распутин то что делал?>

Молился...

>>>>Совершенно верно. Холуйство есть разное. Самое опасное – холуйство троцкистского типа, холуйство перед западом. С ним надо бороться жестоко.
>>>Прежде чем бороться, надо бы доказательства представить, что это холуйство существует.>
>>Без сомнения, существует и ваши постинги об этом говорят. Искать лень... Кому надо пусть смотрят в архив.
>
>а вы все-таки поищите. Иначе это выглядит как клевета.>

Брехня.


От Almar
К miron (08.03.2007 20:17:27)
Дата 08.03.2007 23:01:22

всё уже написано до нас

>>>Что–то я не слыхал хотя бы одного положительносго слова о СССР, царской России от троцкистов. Конечно, это можно интерпретировать, что я постоянно ношу беруши.
>>надо не слухи слушать, а книжки читать.>
>Какие?

ну хотя бы Л. Д. ТРОЦКИЙ ИСТОРИЯ РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ
Конечо там основной упор делается на критике царской России, но достижения (когда они есть) объективно признаются
=================================================================

ОСОБЕННОСТИ РАЗВИТИЯ РОССИИ
Основной, наиболее устойчивой чертой истории России является замедленный характер ее развития, с вытекающей отсюда экономической отсталостью, примитивностью общественных форм, низким уровнем культуры.
Население гигантской и суровой равнины, открытой восточным ветрам и азиатским выходцам, было самой природой обречено на долгое отставание. Борьба с кочевниками длилась почти до конца XVII века. Борьба с ветрами, приносящими зимнюю стужу, а летом засуху, не закончилась и сейчас. Сельское хозяйство -- основа всего развития -- продвигалось экстенсивными путями: на Севере вырубались и выжигались леса, на Юге взрывались девственные степи; овладение природой шло вширь, а не вглубь.
В то время как западные варвары поселились на развалинах римской культуры, где многие старые камни стали для них строительным материалом, славяне Востока не нашли никакого наследства на безотрадной равнине: их предшественники стояли на еще более низкой ступени, чем они сами. Западноевропейские народы, скоро упершиеся в свои естественные границы, создавали экономические и культурные сгустки промышленных городов. Население восточной равнины, при первых признаках тесноты, углублялось в леса или уходило на окраины, в степь. Наиболее инициативные и предприимчивые элементы крестьянства становились на Западе горожанами, ремесленниками, купцами. Активные и смелые элементы на Востоке становились отчасти торговцами, а больше -- казаками, пограничниками, колонизаторами. Процесс социальной дифференциации, интенсивный на Западе, на Востоке задерживался и размывался процессом экспансии. "Царь Московии, хотя и христианский, правит людьми ленивого ума", -- писал Вико, современник Петра I. "Ленивый ум" московитян отражал медленный темп хозяйственного развития, бесформенность классовых отношений, скудость внутренней истории.
Древние цивилизации Египта, Индии и Китая имели достаточно самодовлеющий характер и располагали достаточным временем, чтобы, несмотря на свои низкие производительные силы, довести свои социальные отношения почти до такой же детальной законченности, до которой ремесленники этих стран доводили свои изделия. Россия стояла не только географически между Европой и Азией, но также социально и исторически. Она отличалась от европейского Запада, но разнилась и от азиатского Востока, приближаясь в разные периоды разными чертами то к одному, то к другому. Восток дал татарское иго, которое вошло важным элементом в строение русского государства. Запад был еще более грозным врагом, но в то же время и учителем. Россия не имела возможности сложиться в формах Востока, потому что ей всегда приходилось приспособляться к военному и экономическому давлению Запада.
Существование феодальных отношений в России, отрицавшееся прежними историками, можно считать позднейшими исследованиями безусловно доказанным. Более того: основные элементы русского феодализма были те же, что и на Западе. Но уже один тот факт, что феодальную эпоху пришлось устанавливать путем долгих научных споров, достаточно свидетельствует о недоношенности русского феодализма, о его бесформенности, о бедности его культурных памятников.
Отсталая страна ассимилирует материальные и идейные завоевания передовых стран. Но это не значит, что она рабски следует за ними, воспроизводя все этапы их прошлого. Теория повторяемости исторических циклов -- Вико и его позднейшие последователи -- опирается на наблюдения над орбитами старых, докапиталистических культур, отчасти -- первых опытов капиталистического развития. С провинциальностью и эпизодичностью всего процесса действительно связана была известная повторяемость культурных стадий в новых и новых очагах. Капитализм означает, однако, преодоление этих условий. Он подготовил и, в некотором смысле, осуществил универсальность и перманентность развития человечества. Этим самым исключена возможность повторяемости форм развития отдельных наций. Вынужденная тянуться за передовыми странами отсталая страна не соблюдает очередей: привилегия исторической запоздалости -- а такая привилегия существует -- позволяет или, вернее, вынуждает усваивать готовое раньше положенных сроков, перепрыгивая через ряд промежуточных этапов. Дикари сменяют лук на винтовку сразу, не проделывая пути, который пролегал между этими орудиями в прошлом. Европейские колонисты в Америке не начинали историю сначала. То обстоятельство, что Германия или Соединенные Штаты экономически опередили Англию, обусловлено как раз запоздалостью их капиталистического развития. Наоборот, консервативная анархия в британской угольной промышленности, как и в головах Макдональда и его друзей, есть расплата за прошлое, когда Англия слишком долго играла роль капиталистического гегемона. Развитие исторически запоздалой нации ведет, по необходимости, к своеобразному сочетанию разных стадий исторического процесса. Орбита в целом получает непланомерный, сложный комбинированный характер.
Возможность перепрыгивания через промежуточные ступени, разумеется, совсем не абсолютна; размеры ее определяются, в конце концов, хозяйственной и культурной емкостью страны. Отсталая нация к тому же нередко снижает заимствуемые ею извне готовые достижения путем приспособления их к своей более примитивной культуре. Самый процесс ассимиляции получает при этом противоречивый характер. Так, введение элементов западной техники и выучки, прежде всего военной и мануфактурной, при Петре I привело к усугублению крепостного права как основной формы организации труда. Европейское вооружение и европейские займы, -- и то и другое -- бесспорные продукты более высокой культуры, -- привели к укреплению царизма, тормозившего, в свою очередь, развитие страны.
Историческая закономерность не имеет ничего общего с педантским схематизмом. Неравномерность, наиболее общий закон исторического процесса, резче и сложнее всего обнаруживается на судьбе запоздалых стран. Под кнутом внешней необходимости отсталость вынуждена совершать скачки. Из универсального закона неравномерности вытекает другой закон, который, за неимением более подходящего имени, можно назвать законом комбинированного развития, в смысле сближения разных этапов пути, сочетания отдельных стадий, амальгамы архаических форм с наиболее современными. Без этого закона, взятого, разумеется, во всем его материальном содержании, нельзя понять истории России, как и всех вообще стран второго, третьего и десятого культурного призыва.
Под давлением более богатой Европы государство поглощало в России гораздо большую относительную долю народного достояния, чем на Западе, и не только обрекало этим народные массы на двойную нищету, но и ослабляло основы имущих классов. Нуждаясь в то же время в поддержке последних, оно форсировало и регламентировало их формирование. В результате бюрократизированные привилегированные классы никогда не могли подняться во весь рост, и государство в России тем больше приближалось к азиатской деспотии.
Византийское самодержавие, официально усвоенное московскими царями с начала XVI века, смирило феодальное боярство при помощи дворянства и подчинило себе дворянство, закабалив ему крестьянство, чтобы превратиться на этой основе в петербургский императорский абсолютизм. Запоздалость всего процесса достаточно характеризуется тем, что крепостное право, зародившись с конца XVI века, сложилось в XVII, достигло расцвета в XVIII и было юридически отменено лишь в 1861 году.
Духовенство, вслед за дворянством, сыграло в образовании царского самодержавия немалую роль, но вполне служебную. Церковь никогда не поднималась в России до той командующей высоты, что на католическом Западе: она удовлетворялась местом духовной прислуги при самодержавии и вменяла это в заслугу своему смирению. Епископы и митрополиты располагали властью лишь как ставленники светской власти. Патриархи сменялись вместе с царями. В петербургский период зависимость церкви от государства стала еще более рабской. 200 тысяч священников и монахов составляли в сущности часть бюрократии, своего рода полицию вероисповедания. В возмещение за это монополия православного духовенства в делах веры, его земли и доходы ограждались полицией общего порядка.
Славянофильство, мессианизм отсталости, строило свою философию на том, что русский народ и его церковь насквозь демократичны, а официальная Россия -- это немецкая бюрократия, насажденная Петром. Маркс заметил по этому поводу: "Ведь точно так же и тевтонские ослы сваливают деспотизм Фридриха II и т. д. на французов, как будто отсталые рабы не нуждаются всегда в цивилизованных рабах, чтобы пройти нужную выучку". Это краткое замечание исчерпывает до дна не только старую философию славянофилов, но и новейшие откровения "расистов".
Скудость не только русского феодализма, но и всей старой русской истории наиболее удручающее свое выражение находила в отсутствии настоящих средневековых городов как ремесленно-торговых центров6. Ремесло не успело в России отделиться от земледелия и сохраняло характер кустарничества. Старые русские города были торговыми, административными, военными и помещичьими, следовательно, потребляющими, а не производящими центрами. Даже Новгород, близкий к Ганзе и не знавший татарского ига, был только торговым, а не промышленным городом. Правда, разбросанность крестьянских промыслов по разным районам создавала потребность в торговом посредничестве широкого масштаба. Но кочующие торговцы ни в какой мере не могли занять в общественной жизни то место, которое на Западе принадлежало ремесленно-цеховой и торгово-промышленной мелкой и средней буржуазии, неразрывно связанной со своей крестьянской периферией. Главные пути русской торговли к тому же вели за границу, обеспечивая уже с отдаленных веков руководство за иностранным торговым капиталом и придавая полуколониальный характер всему обороту, в котором русский торговец был посредником между западными городами и русской деревней. Этот род экономических отношений получил дальнейшее развитие в эпоху русского капитализма и нашел свое крайнее выражение в империалистской войне.
Ничтожество русских городов, наиболее способствовавшее выработке азиатского типа государства, исключало, в частности, возможность реформации, т. е. замены феодально-бюрократического православия какой-либо модернизованной разновидностью христианства, приспособленной к потребностям буржуазного общества. Борьба против государственной церкви не возвышалась над крестьянскими сектами, включая и самую могущественную из них, староверческий раскол.
За полтора десятилетия до Великой французской революции в России разразилось движение казаков, крестьян и крепостных уральских рабочих, известное под именем пугачевщины. Чего не хватало этому грозному народному восстанию, чтобы превратиться в революцию? Третьего сословия. Без промышленной демократии городов крестьянская война не могла развиться в революцию, как крестьянские секты не могли подняться до реформации. Результатом пугачевщины явилось, наоборот, упрочение бюрократического абсолютизма как стража дворянских интересов, снова оправдавшего себя в трудный час.
Европеизация страны, формально начавшаяся при Петре, все более становилась в течение следовавшего столетия потребностью самого господствующего класса, т. е. дворянства. В 1825 году дворянская интеллигенция, политически обобщив эту потребность, пришла к военному заговору с целью ограничения самодержавия. Под давлением европейского буржуазного развития передовое дворянство попыталось, следовательно, заменить недостающее третье сословие. Но либеральный режим оно хотело все же сочетать с основами своего сословного господства и потому больше всего боялось поднимать крестьян. Неудивительно, если заговор остался предприятием блестящего, но изолированного офицерства, которое расшибло себе голову почти без боя. Таков смысл восстания декабристов.
Помещики, владевшие фабриками, первыми в среде своего сословия стали склоняться в пользу замены крепостного труда вольнонаемным. В эту же сторону толкал и возраставший экспорт русского зерна за границу. В 1861 году дворянская бюрократия, опираясь на либеральных помещиков, проводит свою крестьянскую реформу. Бессильный буржуазный либерализм состоял при этой операции в качестве покорного хора. Незачем говорить, что царизм еще более скаредно и воровато разрешил основную проблему России, т. е. аграрный вопрос, чем прусская монархия, в течение ближайшего десятилетия, разрешила основную проблему Германии, т. е. ее национальное объединение. Разрешение задач одного класса руками другого и есть один из комбинированных методов, свойственных отсталым странам.
Бесспорнее всего закон комбинированного развития обнаруживается, однако, на истории и характере русской промышленности. Возникнув поздно, она не повторяла развития передовых стран, а включалась в это последнее, приспособляя к своей отсталости его новейшие достижения. Если хозяйственная эволюция России в целом перешагнула через эпохи цехового ремесла и мануфактуры, то отдельные отрасли промышленности совершали ряд частных скачков через технико-производственные этапы, которые на Западе измерялись десятилетиями. Благодаря этому русская промышленность развивалась в некоторые периоды чрезвычайно быстрым темпом. Между первой революцией и войной промышленная продукция России выросла примерно вдвое. Это показалось некоторым русским историкам достаточным основанием для того вывода, что "легенду об отсталости и медленном росте приходится оставить"<> На самом деле возможность столь быстрого роста определилась именно отсталостью, которая, увы, сохранилась не только до момента ликвидации старой России, но, как наследие ее, и до сегодняшнего дня.
Основным измерителем экономического уровня нации является производительность труда, которая, в свою очередь, зависит от удельного веса промышленности в общем хозяйстве страны. Накануне войны, когда царская Россия достигла высшей точки своего благосостояния, народный доход на душу был в 8--10 раз ниже, чем в Соединенных Штатах, что неудивительно, если принять во внимание, что 1/5 самодеятельного населения России занято было в сельском хозяйстве, тогда как в Соединенных Штатах на 1 занятого в земледелии приходилось 2,5 занятых в промышленности. Прибавим еще, что на 100 квадратных километров в России приходилось накануне войны 0,4 километра железных дорог, в Германии -- 11,7, в Австро-Венгрии -- 7,0. Остальные сравнительные коэффициенты того же типа.
Но именно в области хозяйства, как уже сказано, закон комбинированного развития выступает с наибольшей силой. В то время как крестьянское земледелие, в главной массе своей, оставалось до самой революции чуть ли не на уровне XVII столетия, промышленность России, по своей технике и капиталистической структуре, стояла на уровне передовых стран, а в некоторых отношениях даже опережала их. Мелкие предприятия, с числом рабочих до 100 человек, охватывали в 1914 году в Соединенных Штатах 35% общего числа промышленных рабочих, а в России -- только 17,8%. При приблизительно одинаковом удельном весе средних и крупных предприятий, в 100--1000 рабочих, предприятия-гиганты, свыше 1000 рабочих каждое, занимали в С. Штатах 17,8% общего числа рабочих, а в России -- 41,4%! Для важнейших промышленных районов последний процент еще выше: для петроградского -- 44,4%, для московского -- даже 57,3%. Подобные же результаты получатся, если сравним русскую промышленность с британской или германской. Этот факт, впервые установленный нами в 1908 году, трудно укладывается в банальное представление об экономической отсталости России. А между тем он не опровергает отсталости, а лишь диалектически дополняет ее.
Слияние промышленного капитала с банковским проведено было в России опять-таки с такой полнотой, как, пожалуй, ни в какой другой стране. Но подчинение промышленности банкам означало тем самым подчинение ее западноевропейскому денежному рынку. Тяжелая промышленность (металл, уголь, нефть) была почти целиком подконтрольна иностранному финансовому капиталу, который создал для себя вспомогательную и посредническую систему банков в России. Легкая промышленность шла по тому же пути. Если иностранцы владели в общем около 40% всех акционерных капиталов России, то для ведущих отраслей промышленности этот процент стоял значительно выше. Можно сказать без всякого преувеличения, что контрольный пакет акций русских банков, заводов и фабрик находился за границей, причем доля капиталов Англии, Франции и Бельгии была почти вдвое выше доли Германии.
Условиями происхождения русской промышленности и ее структурой определялся социальный характер русской буржуазии и ее политический облик. Высокая концентрация промышленности уже сама по себе означала, что между капиталистическими верхами и народными массами не было иерархии переходных слоев. К этому присоединялось то, что собственниками важнейших промышленных, банковских и транспортных предприятий были иностранцы, которые реализовали не только извлеченную из России прибыль, но и свое политическое влияние в иностранных парламентах и не только не подвигали вперед борьбу за русский парламентаризм, но часто противодействовали ей: достаточно вспомнить постыдную роль официальной Франции. Таковы элементарные и неустранимые причины политической изолированности и антинародного характера русской буржуазии. Если на заре своей истории она была слишком незрелой, чтобы совершить реформацию, то она оказалась перезрелой, когда настало время для руководства революцией.
В соответствии с общим ходом развития страны резервуаром, из которого формировался русский рабочий класс, являлось не цеховое ремесло, а сельское хозяйство, не город, а деревня. Русский пролетариат складывался при этом не постепенно, веками, влача за собой груз прошлого, как в Англии, а скачками, путем крутой перемены обстановки, связей, отношений и резкого разрыва со вчерашним днем. Именно это -- в сочетании с концентрированным гнетом царизма -- сделало русских рабочих восприимчивыми к наиболее смелым выводам революционной мысли, подобно тому как запоздалая русская промышленность оказалась восприимчивой к последнему слову капиталистической организации.
Короткую историю своего происхождения русский пролетариат всегда воспроизводил заново. В то время как в металлообрабатывающей промышленности, особенно в Петербурге, кристаллизовался слой потомственных пролетариев, окончательно порвавших с деревней, на Урале преобладал еще тип полупролетария-полукрестьянина. Ежегодный приток свежей рабочей силы из деревень во все промышленные районы обновлял связь пролетариата с его основным социальным резервуаром.
Политическая недееспособность буржуазии непосредственно определялась характером ее отношений к пролетариату и крестьянству. Она не могла вести за собой рабочих, которые враждебно противостояли ей в повседневной жизни и очень рано научились обобщать свои задачи. Но она оказалась в такой же мере неспособной вести за собой крестьянство, потому что была связана сетью общих интересов с помещиками и боялась потрясения собственности в каком бы то ни было виде. Запоздалость русской революции оказалась, таким образом, не только вопросом хронологии, но и вопросом социальной структуры нации.

От miron
К Almar (08.03.2007 23:01:22)
Дата 09.03.2007 21:50:33

Я не читаю религиозные книжки... (-)