От Игорь
К О.И.Шро
Дата 27.02.2007 12:23:15
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Общие комментарии...

>Интересная работа, вспоминается одна цитата из переписки В.И. Ленина относящаяся по времени к периоду с 1909 по 1914 год, где он отмечает тот факт, что социалистическая революция в России не возможна.
>С 1913 годом принято было сравнивать развитие страны и в СССР, при сравнении отмечалось, что это год наибольшего довоенного подъема Российской империи. Это тоже примечательный факт.
>На самом деле этот период с 1907 по 1914 год слабо освещался в учебниках и в литературе. Создается впечатление провала вот была Революция 1905-07 годов, потом как «белое пятно» с обязательной констатацией провала Столыпинских реформ и Первая мировая, Февральская революция, Октябрь и Гражданская война.
>Почему иностранцы вызывают в данном случае отторжение, так ведь их исследования противоречат «вере» основанной на выстроенной выше структурно-логической цепочке всех событий начала XX века (Революция 1905-07 годов – провал Столыпинских реформ – Первая мировая – Февральская революция – Октябрь – Гражданская война). Из исследований Грегори получаем, что в этой цепочке оказывается только два звена Февральская революция – Гражданская война, и все предшествующее никак напрямую не влияло на эту цепочку. Конечно эти события и явления были сопутствующими факторами, но из них не Февраль не Октябрь, не тем более Гражданская война не никак не следовали.

Нетрудно заметить, что Грегори не занимался изучением социальных вопросов ( не говоря о культурных и религиозных)) и даже по экономическим вопросам сильно не понимал специфики, например сельского хозяйства в зоне рискованного земледелия. Т.е. он не имел адекватных инструментов исследования, а посему совершенно невозможно из его исследований сделать выводы, противоречащие куда более обширным и разносторонним трудам Кара-Мурзы. Если только заранее не иметь такого желания.


>А Вы понимаешь ли посягнули на святое, веру в данную цепочку разрушаете, а-я-я-й как Вам не стыдно?

Вот и я говорю - как не стыдно? И как не стыдно товарищу О.И. Шро по этому поводу ерничать?

>Кстати сами события 1914 года вызвали в народе патриотический подъем, по свидетельствам очевидцев, как бы не пытались этот подъем опошлить и исказить впоследствии как «белые» так и «красные».
>В целом работа добротная, хотя не плохо было бы втянуть в дискуссию Сергея Георгиевича, что бы расставить точки над «ё» (или над «i»), разобрать спорные моменты вызывающие вопросы.

В смысле добротная? - По формальным критериям наукообразия?

>Мирон, все же мне кажется, вопрос о влиянии иностранных компаний надо бы изучить более внимательно, все же там есть свои подводные камни (например, двойной учет таких компаний, с одной стороны они как имеющие представительства в России числились за Россией, с другой стороны они числились и за своими странами). Наверно в этом смысле следует прислушаться к мнению об «узконаправленности» западных специалистов. Пусть в итоге будет два слова по этому поводу, но зато не будет и вопросов к этой части.

Это да.
От miron
К Игорь (27.02.2007 12:23:15)
Дата 27.02.2007 16:10:53

Занятная реакция у Игоря...

> Нетрудно заметить, что Грегори не занимался изучением социальных вопросов ( не говоря о культурных и религиозных)) и даже по экономическим вопросам сильно не понимал специфики, например сельского хозяйства в зоне рискованного земледелия.>

Конечно, тупой он и все и шутки у него дурацкие. Но главное не читал, но осуждаю.

> Т.е. он не имел адекватных инструментов исследования, а посему совершенно невозможно из его исследований сделать выводы, противоречащие куда более обширным и разносторонним трудам Кара-Мурзы. Если только заранее не иметь такого желания.>

Желания не было, но Вашими стараниями появилось. Кстати, странно, почему СГКМ не цитирует или хотя бы критикует Бразоля, Анфилова, Назарова. Они были доступны через Интернет уже в 2000 году.

>>А Вы понимаешь ли посягнули на святое, веру в данную цепочку разрушаете, а-я-я-й как Вам не стыдно?
>
> Вот и я говорю - как не стыдно? И как не стыдно товарищу О.И. Шро по этому поводу ерничать?>

Видите, Олег, они и Вас стыдят. То, что я эпигон, я уже знаю, но Вы–то оказывается ерничатель...

>>В целом работа добротная, хотя не плохо было бы втянуть в дискуссию Сергея Георгиевича, что бы расставить точки над «ё» (или над «i»), разобрать спорные моменты вызывающие вопросы.
>
> В смысле добротная? - По формальным критериям наукообразия?>

Ссылки теперь всегда даю, так что любую мою фразу можно проверить.
От Игорь
К miron (27.02.2007 16:10:53)
Дата 27.02.2007 18:07:58

Re: Занятная реакция

>> Нетрудно заметить, что Грегори не занимался изучением социальных вопросов ( не говоря о культурных и религиозных)) и даже по экономическим вопросам сильно не понимал специфики, например сельского хозяйства в зоне рискованного земледелия.>
>
>Конечно, тупой он и все и шутки у него дурацкие. Но главное не читал, но осуждаю.

Ну так я Вас читал. Хотя может Вы точно так же многое прглядели и у Грегори, как проглядели у СГКМ - тогда конечно надо почитать. Но я говорю - просто экономист для анализа такого рода мало пригоден.

>> Т.е. он не имел адекватных инструментов исследования, а посему совершенно невозможно из его исследований сделать выводы, противоречащие куда более обширным и разносторонним трудам Кара-Мурзы. Если только заранее не иметь такого желания.>
>
>Желания не было, но Вашими стараниями появилось.

Это неправда. Статью Вы сначала накропали с "опровержением" Кара-Мурзы. А уж потом я ее покритиковал.

>Кстати, странно, почему СГКМ не цитирует или хотя бы критикует Бразоля, Анфилова, Назарова. Они были доступны через Интернет уже в 2000 году.

Вот Вы бы этим и занялись. Чего Вам все неймется покритиковать не свой уровень?

>>>А Вы понимаешь ли посягнули на святое, веру в данную цепочку разрушаете, а-я-я-й как Вам не стыдно?
>>
>> Вот и я говорю - как не стыдно? И как не стыдно товарищу О.И. Шро по этому поводу ерничать?>
>
>Видите, Олег, они и Вас стыдят. То, что я эпигон, я уже знаю, но Вы–то оказывается ерничатель...

Да он и так знает.

>>>В целом работа добротная, хотя не плохо было бы втянуть в дискуссию Сергея Георгиевича, что бы расставить точки над «ё» (или над «i»), разобрать спорные моменты вызывающие вопросы.
>>
>> В смысле добротная? - По формальным критериям наукообразия?>
>
>Ссылки теперь всегда даю, так что любую мою фразу можно проверить.

Ну Вы еще не добрались до таких вершин плагиата, чтобы вовсе своими словами ничего не говорить. Много там еще не повыдерганных из сылок фраз.


От miron
К Игорь (27.02.2007 18:07:58)
Дата 27.02.2007 18:51:14

Плагиат и передергивание.

> Ну так я Вас читал. Хотя может Вы точно так же многое прглядели и у Грегори, как проглядели у СГКМ - тогда конечно надо почитать. Но я говорю - просто экономист для анализа такого рода мало пригоден.>

Все моюет быть, кроме того, что быть не может. Так что я проглядел в экономическом анализе СГКМ?

>>> Т.е. он не имел адекватных инструментов исследования, а посему совершенно невозможно из его исследований сделать выводы, противоречащие куда более обширным и разносторонним трудам Кара-Мурзы. Если только заранее не иметь такого желания.>
>>
>>Желания не было, но Вашими стараниями появилось.
>
> Это неправда. Статью Вы сначала накропали с "опровержением" Кара-Мурзы. А уж потом я ее покритиковал.>

Это ложь. Сначала я сделал замечание СГКМ, а потом...

>>Кстати, странно, почему СГКМ не цитирует или хотя бы критикует Бразоля, Анфилова, Назарова. Они были доступны через Интернет уже в 2000 году.
>
> Вот Вы бы этим и занялись. Чего Вам все неймется покритиковать не свой уровень?>

Ймется и будет йматься. Я их тщательно цитирую. Ошибки же босса надо вычищать, хотя ему это и неприятно.

>>>>А Вы понимаешь ли посягнули на святое, веру в данную цепочку разрушаете, а-я-я-й как Вам не стыдно?
>>>
>>> Вот и я говорю - как не стыдно? И как не стыдно товарищу О.И. Шро по этому поводу ерничать?>
>>
>>Видите, Олег, они и Вас стыдят. То, что я эпигон, я уже знаю, но Вы–то оказывается ерничатель...
>
> Да он и так знает.>

Раньше я сообщал Вам раньше о Ваших великих достоинствах, но теперь не стану... Пусть Олег...

>>>>В целом работа добротная, хотя не плохо было бы втянуть в дискуссию Сергея Георгиевича, что бы расставить точки над «ё» (или над «i»), разобрать спорные моменты вызывающие вопросы.
>>>
>>> В смысле добротная? - По формальным критериям наукообразия?>
>>
>>Ссылки теперь всегда даю, так что любую мою фразу можно проверить.
>
>Ну Вы еще не добрались до таких вершин плагиата, чтобы вовсе своими словами ничего не говорить. Много там еще не повыдерганных из сылок фраз.>

Почти что добрался. Стремлюсь, панимаете. Самое интересное, что народу такая манера нравится. Иначе бы не перепечатывали статьи в интеренете. Кстати цитирование поболее Вашего...
От Игорь
К miron (27.02.2007 18:51:14)
Дата 27.02.2007 23:15:55

Re: Плагиат и...

>> Ну так я Вас читал. Хотя может Вы точно так же многое прглядели и у Грегори, как проглядели у СГКМ - тогда конечно надо почитать. Но я говорю - просто экономист для анализа такого рода мало пригоден.>
>
>Все моюет быть, кроме того, что быть не может. Так что я проглядел в экономическом анализе СГКМ?

У Кара-Мурзы анализ комплексный, разносторонний. В нем Вы проглядели многое.

>>>> Т.е. он не имел адекватных инструментов исследования, а посему совершенно невозможно из его исследований сделать выводы, противоречащие куда более обширным и разносторонним трудам Кара-Мурзы. Если только заранее не иметь такого желания.>
>>>
>>>Желания не было, но Вашими стараниями появилось.
>>
>> Это неправда. Статью Вы сначала накропали с "опровержением" Кара-Мурзы. А уж потом я ее покритиковал.>
>
>Это ложь. Сначала я сделал замечание СГКМ, а потом...

называйте это как хотите.

>>>Кстати, странно, почему СГКМ не цитирует или хотя бы критикует Бразоля, Анфилова, Назарова. Они были доступны через Интернет уже в 2000 году.
>>
>> Вот Вы бы этим и занялись. Чего Вам все неймется покритиковать не свой уровень?>
>
>Ймется и будет йматься.

Напрасно это.

>Я их тщательно цитирую. Ошибки же босса надо вычищать, хотя ему это и неприятно.

Ну спасибо - чего Вы там усмотрели - опечатку в одном месте 1909 год вместо 1913 по поводу максимального урожая зерна в царской России, а в другом месте опечатки уже не было? Ну что ж похвально. - Замечать соринки у "босса" и при этом не видеть у себя бревна?

>>>>>А Вы понимаешь ли посягнули на святое, веру в данную цепочку разрушаете, а-я-я-й как Вам не стыдно?
>>>>
>>>> Вот и я говорю - как не стыдно? И как не стыдно товарищу О.И. Шро по этому поводу ерничать?>
>>>
>>>Видите, Олег, они и Вас стыдят. То, что я эпигон, я уже знаю, но Вы–то оказывается ерничатель...
>>
>> Да он и так знает.>
>
>Раньше я сообщал Вам раньше о Ваших великих достоинствах, но теперь не стану... Пусть Олег...

Я вот думаю, а стоит ли обижаться на критику? У Вас были хорошие статьи вполне на уровне - например про сельское хозяйтво восточной Европы после реформ. Можно было бы совместно написать чего-нибудь, например анализ современных экономик бывших республик СССР - и показать что ни одна из них не достигла и не достигнет в обозримом будущем уровня советского времени. Это было бы нормальной по силам задачей - возможно помогло бы СГКМ при написании новых работ. Зачем садится не в свои сани?

>>>>>В целом работа добротная, хотя не плохо было бы втянуть в дискуссию Сергея Георгиевича, что бы расставить точки над «ё» (или над «i»), разобрать спорные моменты вызывающие вопросы.
>>>>
>>>> В смысле добротная? - По формальным критериям наукообразия?>
>>>
>>>Ссылки теперь всегда даю, так что любую мою фразу можно проверить.
>>
>>Ну Вы еще не добрались до таких вершин плагиата, чтобы вовсе своими словами ничего не говорить. Много там еще не повыдерганных из сылок фраз.>
>
>Почти что добрался. Стремлюсь, панимаете. Самое интересное, что народу такая манера нравится. Иначе бы не перепечатывали статьи в интеренете. Кстати цитирование поболее Вашего...

Ну хорошо - извините, коли обидел.


От miron
К Игорь (27.02.2007 23:15:55)
Дата 28.02.2007 11:26:01

Так давайте работать.

>>Все моюет быть, кроме того, что быть не может. Так что я проглядел в экономическом анализе СГКМ?
>
> У Кара-Мурзы анализ комплексный, разносторонний. В нем Вы проглядели многое.>

Я не про комплексный спрашиваю, а про экономический...

> Я вот думаю, а стоит ли обижаться на критику?>

А почему Вы решили, что я обиделся? Может объясните. Большинство Ваших конкретных замечаний я исправил. Благодарил за все Ваши замечания. Что не так–то? Когда же замечания выражаются в виде неких уровней, не дорос и тд., то естественно, что я перехожу на язык собеседника. Вы ведь так и не опровергли тезис, что царская Россия была экономическим здоровяком, как кстати и СССР в 1985 году. Что касается социального кризиса, то это очень серьезный вопрос, одна модель СГКМ, но есть и другие., Их надо анализировать и тщательно, даже допуская ошибки... На ошибках может взрасти верная модель...

> У Вас были хорошие статьи вполне на уровне - например про сельское хозяйтво восточной Европы после реформ. Можно было бы совместно написать чего-нибудь, например анализ современных экономик бывших республик СССР - и показать что ни одна из них не достигла и не достигнет в обозримом будущем уровня советского времени. Это было бы нормальной по силам задачей - возможно помогло бы СГКМ при написании новых работ. Зачем садится не в свои сани?>

Так разве я против такого написания? Я Вам сам предлагал и не услышал ответа. Что касается саней, то может быть Вы и правы, но дело в том, что не решив вопросы истории мы не сможем ориентироваться в будущем. Давайте модели проверять, моя может и неверна, но модель...

>>>>>>В целом работа добротная, хотя не плохо было бы втянуть в дискуссию Сергея Георгиевича, что бы расставить точки над «ё» (или над «i»), разобрать спорные моменты вызывающие вопросы.
>>>>>
>>>>> В смысле добротная? - По формальным критериям наукообразия?>
>>>>
>>>>Ссылки теперь всегда даю, так что любую мою фразу можно проверить.
>>>
>>>Ну Вы еще не добрались до таких вершин плагиата, чтобы вовсе своими словами ничего не говорить. Много там еще не повыдерганных из сылок фраз.>
>>
>>Почти что добрался. Стремлюсь, панимаете. Самое интересное, что народу такая манера нравится. Иначе бы не перепечатывали статьи в интеренете. Кстати цитирование поболее Вашего...
>
> Ну хорошо - извините, коли обидел.>

Да нисколько Вы не обидели, все нормально, еще раз спасибо за замечания.
От Игорь
К miron (28.02.2007 11:26:01)
Дата 28.02.2007 21:27:42

Re: Так давайте...

>>>Все моюет быть, кроме того, что быть не может. Так что я проглядел в экономическом анализе СГКМ?
>>
>> У Кара-Мурзы анализ комплексный, разносторонний. В нем Вы проглядели многое.>
>
>Я не про комплексный спрашиваю, а про экономический...

Я убежден в том, что адекватный экономический анализ нельзя проводить без многостороннего рассмотрения ситуации. - Тогда просто неправильно будешь подбирать и интерпретировать цифры из доступных источников.

>> Я вот думаю, а стоит ли обижаться на критику?>
>
>А почему Вы решили, что я обиделся? Может объясните. Большинство Ваших конкретных замечаний я исправил. Благодарил за все Ваши замечания. Что не так–то? Когда же замечания выражаются в виде неких уровней, не дорос и тд., то естественно, что я перехожу на язык собеседника. Вы ведь так и не опровергли тезис, что царская Россия была экономическим здоровяком, как кстати и СССР в 1985 году.

В России тогда экономика в цифрах может и росла, но тяжелое положение основной массы крестьянских хозяйств на фоне достаточно быстрого роста промышленности практически не улучшалось ни в социальном, ни в экономическом аспекте. Даже Грегори не смог показать, что положение со скотом на селе улучшалось, а только сделал вывод, что скорее всего оставалось неизменным. Пара урожайных лет - была вовсе не следствием заметных экономических улучшений в основной массе крестьянских хозяйств. Это и было названо современниками, а не Кара-Мурзой, секторным разрывом. Ситуация больше напоминает нынешнее время, а не время до 1991 года. Про что часто и говорит Кара-Мурза.

> Что касается социального кризиса, то это очень серьезный вопрос, одна модель СГКМ, но есть и другие., Их надо анализировать и тщательно, даже допуская ошибки... На ошибках может взрасти верная модель...

Нам нужно адекватное описание реальности.

От miron
К Игорь (28.02.2007 21:27:42)
Дата 28.02.2007 22:20:53

Re: Так давайте...

> Я убежден в том, что адекватный экономический анализ нельзя проводить без многостороннего рассмотрения ситуации. - Тогда просто неправильно будешь подбирать и интерпретировать цифры из доступных источников.>

Мне кажется, что Вы просто путаете экономический анализ с политэкономическим. Я пытаюсь говорить на языке экономикс, что нечто другое, чем советская политэкономия. Поэтому Вам кажется, что я не прав. Тут возникает очень важный методологический вопрос, что есть закономерность в истории. Тут как–то выкладывалась статья об адмирале Макарове и его роли в русско–японской войне.

Потом можно обсудить.

> В России тогда экономика в цифрах может и росла, но тяжелое положение основной массы крестьянских хозяйств на фоне достаточно быстрого роста промышленности практически не улучшалось ни в социальном, ни в экономическом аспекте. Даже Грегори не смог показать, что положение со скотом на селе улучшалось, а только сделал вывод, что скорее всего оставалось неизменным. Пара урожайных лет - была вовсе не следствием заметных экономических улучшений в основной массе крестьянских хозяйств. Это и было названо современниками, а не Кара-Мурзой, секторным разрывом. Ситуация больше напоминает нынешнее время, а не время до 1991 года. Про что часто и говорит Кара-Мурза.>

Насчет ныншенего времени. Оно мне больше напоминает состояние с февраля по октябрь, когда Временное правительство поставило мировой рекорд падения уровня жизни. За 6 мес в 2 раза.

>> Что касается социального кризиса, то это очень серьезный вопрос, одна модель СГКМ, но есть и другие., Их надо анализировать и тщательно, даже допуская ошибки... На ошибках может взрасти верная модель...
>
>Нам нужно адекватное описание реальности.>

Так оно просто так не беретсяь. Оно часто проходит через модели теплорода.
От miron
К miron (28.02.2007 11:26:01)
Дата 28.02.2007 13:19:51

Кстати, почему бы не написать статью про очередь? (-)
От Игорь
К miron (28.02.2007 13:19:51)
Дата 28.02.2007 22:32:07

Re: Кстати, почему...

По поводу дефицит-перепроизводство и про то что наши горе-интеллектуалы объясняют советские очереди "плохим менеджментом"?
От miron
К Игорь (28.02.2007 22:32:07)
Дата 28.02.2007 22:44:30

У Вас уже есть пару кусков. У меня тоже...

>По поводу дефицит-перепроизводство и про то что наши горе-интеллектуалы объясняют советские очереди "плохим менеджментом"?>

Просто об экономической эффективности очереди при социализме и при рынке... Вы уже отвечали в одной ветке...

Я тут писал. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/208207.htm