Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Обратил, и что?

От	miron
К	Михайлов А.
Дата	27.02.2007 10:55:01
Рубрики	Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Обратил, и что?

>Кроме того, по-моему, Вы завышаете отношение ВНП России к ВНП развитых стран – индекс промышленного производства 5-10 и даже если считать что в развитых вообще нет сельского хозяйства, то ваш индекс 2.5 получается с натяжкой для абсолютных величин, не говоря уж о душевых.>

Я лишь непрофессиональный компилятор Грегори. Он пишет именно так.

> Далее, приемы в стиле « во сколько раз выросла продукция машиностроения в сравнении с 1861» и прочие относительные цифры сами по себе носят манипулятивный характер – вы просто неявно делите почти на ноль, т.к. в 1861 соответствующие отрасли почти отсутствовали. такой же манипуляцией является цитата из воспоминаний Косыгина – она имеет целью создать ложное что простой рабочий в РИ жил лучше советского министра.>

Такова реальность. Индустрия росла и не только с нуля. Я дал цифры для 1907–1913 годов.

От	Кравченко П.Е.
К	miron (27.02.2007 10:55:01)
Дата	28.02.2007 23:13:32

И , конечно, обязательная ссылка :)

>
>
>Я лишь непрофессиональный компилятор Грегори. Он пишет именно так.
:)
>> такой же манипуляцией является цитата из воспоминаний Косыгина – она имеет целью создать ложное что простой рабочий в РИ жил лучше советского министра.>
>
>Такова реальность. .
Реальность такова. Вот изложение горячей поклонницы царя Прудниковой:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/105/105635.htm

Глава 3
ФАБРИЧНЫЙ АД НА ЗЕМЛЕ

У каждого времени есть свой <золотой век>, о котором ностальгически вздыхают и на светлый образ которого опираются в туманных мечтах
о будущем. В нашем времени сказочно прекрасной предстает со страниц красивых журналов и из кадров красивых фильмов <Россия, которую
мы потеряли>. И кажется диким и безумным соблазном все происшедшее позднее. Как они могли, предки наши, как могли - такую страну!
Какие достоевские бесы их попутали? Вот уж доподлинно никаким умом не понять этот проклятый народ, что вечно от добра добра ищет!
Да, конечно, умом Россию не понять, если ум этот воспитан на французских идеях и немецкой философии (впрочем, умом, воспитанным на
идеях и философии, не понять никакого народа, в том числе немецкого и французского тоже, но у нас речь не о том). А Россию очень
даже можно понять умом, если вооружить этот ум не книжной премудростью, а знанием того, что было на самом деле.
О, золотой век России, прекрасной дворянско-интеллигентской России, той, которую они потеряли, с белоколонными усадьбами, самоваром
летним вечером, барышнями в белом, вишневыми садами и пр. Мне несколько лет назад удалось одной фразой излечить своих дочерей от
ностальгии по <золотому веку>. Я им сказала: <Девочки, с вашим происхождением вам бы не на балах пришлось танцевать, а в лучшем
случае на кухне посуду мыть, если повезет, конечно...> Девочки подумали и сказали: <Не хотим!> Такого везения они не желали. Наши с
ними предки были из тех десятков миллионов россиян, которые ЭТОЙ России не теряли, они теряли какую-то совсем другую Россию и не
особенно, по правде сказать, о ней и жалели.
Конечно, лукавила социалистическая пропаганда, утверждая, что большевики были народной партией, а революция, которую они делали -
народной революцией. Небольшая партия социал-демократов в то время была сугубо интеллигентской тусовкой. Собственно <угнетенных и
неимущих> в ней присутствовало крайне мало, в основном постольку, поскольку они могли пробиться в высшие учебные заведения.
Революция в России (дальнейшие обобщения не входят в задачу этой книги, а вообще можно было бы...) представляла собой исключительно
барскую забаву, и не зря трезвый и циничный публицист Иван Солоневич разделил имущий класс на <дворянина с бомбой и дворянина с
розгой>. Ибо в основе ее лежала идея переустройства общества, а идея - дама утонченная и проживает исключительно в высших слоях, где
ей могут достойное обхождение преподать. Даже для того только, чтобы понять писания Маркса, и то требовалось иметь образование, и не
какое-нибудь там реальное училище, а желательно университет. И молодые господа, нахватавшись в университетах и революционных кружках
передовых идей, таких красивых и таких привлекательных для юных сердец, очертя голову кидались заниматься переустройством мира во
имя построения идеального общества - таким, каким его понимали. Понимали по-разному, а соответственно, и переустраивать брались
по-разному. Но у всех у них была одна общая черта, которую в свое время замечательно точно сформулировал Достоевский: <все
предусмотрели господа социалисты, а натуру человеческую недоучли>. Ибо для идеального общества требовались идеальные люди - а где их
взять?
Большинство революционеров роднило одно: видя себя благодетелями <униженных и оскорбленных>, они, при самых жарких попытках
просветить и облагодетельствовать народ, даже не давали себе труда поинтересоваться: а чего хочет сам этот народ? Может быть, у него
по поводу устройства общества какие-то иные мысли? Ни один революционер никогда не был гарантирован от истории с <Конституцией -
женой царевича Константина>, но выводы из подобных историй делались совершенно противоположные здравому смыслу.
В попытках выделки людей нового общества еще в середине XIX века молодые борцы за народное счастье обратились, наконец, лицом к тем,
за чье лучшее будущее они боролись, но обратились несколько односторонне, видя в народе тьму египетскую, которую должно осветить и
просветить. Началось известное <хождение в народ>, которое кончилось ничем, ибо эти люди были чужими тому народу, который
просвещали. Они к мужикам со всею душой, а те в ответ: <Чудят, мол, баре с жиру-то...>.
И то сказать: среда, которую они выбрали, была крайне неудачной для социальной пропаганды. Крестьянство по самой сути своей всегда
было, есть и будет самым консервативным, самым охранительным слоем, менее всего способным быть подвигнутым на какие бы то ни было
абстрактные революции. Они все в жизни сворачивают на свой интерес. Елизавета Водовозова в своих воспоминаниях писала, как
преломился в народном сознании манифест 1861 года. <Православные христиане, сказываю вам по всей правде, что бумага моя списана
с подлинного царского указа-манифеста, - говорил крестьянам странствующий смутьян-<правдолюбец>. - Один грамотный паренек
указ-манифест скрал, а я в одночасье и списал с него... Будьте без сумления, православные, списал от слова до слова... Выходило так,
что усадебная земля, панские хоромы, скотный двор со всем скотом помещику отойдут, ну а окромя эвтого - усе наше: и хорошая, и
дурная земля, и весь лес наши; наши и закрома с зерном, ведь мы их нашими горбами набили...>. И ни на что другое, кроме земли,
скота, леса и прочей грубой материи бытия, мужика не свернешь. Ты ему про Маркса - а он тебе про передел, ты ему про свободу, а в
его понимании свобода - это чтобы податей не платить и рекрутов не давать. Неудивительно, что пропаганда идеального справедливого
общества всеобщего равенства и прочих высоких социальных материй в такой среде успеха не имела.
Но к концу XIX века появился социальный слой, в котором любая пропаганда смуты была чрезвычайно успешной. Инженер Голгофский в
докладе на торгово-промышленном съезде в Нижнем Новгороде с точностью художника этот слой обрисовал: <Проезжая по любой нашей
железной дороге и окидывая взглядом публику на станциях, на многих из этих последних невольно обращает на себя ваше внимание группа
людей, выделяющихся из обычной станционной публики и носящих на себе какой-то особый отпечаток. Это - люди, одетые на свой особый
лад: брюки по-европейски, рубашки цветные навыпуск, поверх рубашки жилетка и неизменный пиджак, на голове - суконная фуражка;
затем - это люди по большей части тощие, со слаборазвитой грудью, с бескровным цветом лица, с нервно бегающими глазами, с беспечно
ироническим на все взглядом и манерами людей, которым море по колено и нраву которых не препятствуй... Незнакомый с окрестностью
места и не зная его этнографии, вы безошибочно заключите, что где-нибудь вблизи есть фабрика...> (Пажитнов К. Положение
рабочего класса в России. СПб., 1908. С. 168.).
Буквально за последние двадцать-тридцать лет XIX века в России сформировался новый слой общества, совершенно особый, какого раньше
не бывало, - тот, что социал-демократы точно и метко прозвали рабочим классом. По официальным данным (которые несколько меньше
неофициальных, ибо <черный рынок> труда существовал и тогда), в 1886 г. рабочих в России было 837 тысяч, в 1893 г. - около 1200
тысяч и в 1902 г. - 1700 тысяч человек. Вроде бы не так много - ведь население страны тогда составляло 125 миллионов. Однако новый
класс с самого начала вступил с породившим его обществом в отношения особые и своеобразные.

<В нашей промышленности преобладает патриархальный склад отношений между хозяином и работником. Эта патриархальность во многих
случаях выражается заботами фабриканта о нуждах рабочих и служащих на его фабрике, в попечениях о сохранении ладу и согласия, в
простоте и справедливости во взаимных отношениях. Когда в основе таких отношений лежит закон нравственности и христианского чувства,
тогда не приходится прибегать к писаному закону...>

Из секретного циркуляра, разосланного фабричной инспекцией 5 декабря 1895 г.

Сейчас говорят, что рабочие до революции жили хорошо. Иной раз ссылаются и на Хрущева, который в 1930-е годы как-то в порыве
откровенности сказал, что-де он, когда был слесарем, жил лучше, чем когда стал секретарем МК. Может статься, и так. Особенно
учитывая, что в качестве секретаря МК он был на глазах у Политбюро, а тогдашнее Политбюро партийцам воли по части приобретательства
не давало. Еще приводят в подтверждение данные о соотношении цен и зарплат, рассказывают о Путиловском заводе и Прохоровской
мануфактуре, об отцах-фабрикантах и добром царе, который вводил рабочие законы. Да, все это было. Иные рабочие и детей в гимназиях
учили, тот же друг Сталина Аллилуев, например, - зарплата позволяла. Но судить об уровне жизни российского рабочего по положению
тончайшего слоя квалифицированной <рабочей аристократии> - все равно что судить о жизни СССР 1970-х по коммунистическому городу
Москве. Отъедешь от Москвы всего ничего, хотя бы до Рязани - а там уже колбасы нет.
Были и <отцы-фабриканты>, один на сотню или же на тысячу - Николай Иванович Путилов еще в 70-е годы XIX века с мастерами здоровался
за руку, открыл для рабочих школу, училище, больницу, библиотеку. Да, был Путилов и был Прохоров, но был и Хлудов - о нем и его
<отеческом попечении> мы еще расскажем. Но если о 999-ти прочих умолчать, а о Путилове рассказать, то будет доподлинно <золотой
век>.
Итак, в чем конкретно выражалась забота хозяина о нуждах рабочих в то время, когда рос Иосиф Джугашвили, то есть, в 80-х - начале
90-х годов XIX века? У нас нет данных собственно по Тифлису, но есть данные по другим регионам России, и едва ли в Царстве Польском
или в Московской области было хуже, чем в Закавказье, скорее наоборот, ибо на более отсталых окраинах произвол всегда беспредельнее,
а эксплуатация беспощаднее, чем в более цивилизованных районах. Приводятся эти данные в книге К. А. Пажитнова <Положение рабочего
класса в России>, фундаментальном труде, который, в свою очередь, содержит анализ многочисленных отчетов фабричных инспекторов и
прочих исследователей и проверяющих.

НА ЗАВОДЕ...

С чего бы начать? Одной из главных приманок большевиков был лозунг восьмичасового рабочего дня. Каким же он был за тридцать лет до
1917 года? Большая часть относительно крупных фабрик и заводов работала круглосуточно - в самом деле, не для того хозяин дорогие
машины покупал, чтобы они по ночам стояли. Естественно, так работали металлурги с их непрерывным циклом, а кроме того, практически
все прядильные и ткацкие производства, заводы сахарные, лесопильные, стеклянные, бумажные, пищевые и пр.
На фабриках и заводах с посменной работой естественным и самым распространенным был 12-часовой рабочий день. Иногда этот рабочий
день был непрерывным - это удобно для рабочего, но не для фабриканта, потому что к концу смены рабочий уставал, вырабатывал меньше и
был менее внимателен, а значит, и продукт шел хуже. Поэтому часто день делился на две смены по 6 часов каждая (то есть, шесть часов
работы, шесть отдыха, и снова шесть работы). Товар при этом шел лучше, правда, рабочий при таком режиме <изнашивался> быстрее - но
кого это, собственно, волновало! Эти изотрутся - наберем новых, только и всего!
Но и это еще не самый худший вариант. А вот какой порядок был заведен на суконных фабриках. Дневная смена работала 14 часов - с 4.30
утра до 8 вечера, с двумя перерывами: с 8 до 8.30 утра и с 12.30 до 1.30 дня. А ночная смена длилась <всего> 10 часов, но зато с
какими извращениями! Во время двух перерывов, положенных для рабочих дневной смены, те, что были в ночную смену, должны были
просыпаться и становиться к машинам. То есть они работали с 8 вечера до 4.30 утра, и, кроме того, с 8 до 8.30 утра и с 12.30 до 1.30
дня. А когда же спать? А вот как хочешь, так и высыпайся!
Но 12-часовой рабочий день был, так сказать, базовым вариантом, на достаточно крупных предприятиях, с использованием машин. А на
более мелких кустарных заводишках, где не было посменной работы, хозяева эксплуатировали рабочих кто во что горазд. Так, по данным
исследователя Янжула, изучавшего Московскую губернию, на 55 из обследованных фабрик рабочий день был 12 часов, на 48 -от 12 до 13
часов, на 34 -от 13 до 14 часов, на 9 - от 14 до 15 часов, на двух - 15, 5 часов и на трех- 18 часов. Как можно работать 18 часов?
<Выше 16 и до 18 часов в сутки (а иногда, хотя трудно поверить, и выше) работа продолжается постоянно на рогожных фабриках и
периодически - на ситцевых... а нередко достигает одинаковой высоты рабочее время при сдельной работе на некоторых фарфоровых
фабриках.
Из Казанского округа сообщается, что до применения закона 1 июня 1881 г. работа малолетних (до 14 лет! - Е. П.) продолжалась на
некоторых льнопрядильных, льноткац-ких фабриках и кожевенных заводах 13,5 часов, на суконных фабриках- 14-15 часов, в сапожных и
шапочных мастерских, а также маслобойнях- 14 часов...
Рогожники г. Рославля, например, встают в час полуночи и работают до 6 часов утра. Затем дается полчаса на завтрак, и работа
продолжается до 12 часов. После получасового перерыва для обеда работа возобновляется до 11 часов ночи. А между тем почти половина
работающих в рогожных заведениях - малолетние, из коих весьма многие не достигают 10 лет> (Пажитнов К. Указ. соч. С. 54.) А
специально для сторонников теории <дикой России> могу сослаться на рассказ Джека Лондона <Отступник>, где подробно описана судьба
американского мальчика, который с семи лет работал на текстильной фабрике - правда, не по 18 часов, но, учитывая то, что работа была
посменной, уж не меньше двенадцати. Это тот капитализм, в который так мечтают вернуться наши господа либералы.
Предприятий, где продолжительность рабочего дня была более 12 часов, насчитывалось в 1880-е годы около 20%. (Напоминаем, что именно
в конце 80-х годов Иосиф начал свою трудовую биографию на небольшой обувной фабрике Адельханова.) И это еще не все. Даже при таком
рабочем дне фабриканты практиковали сверхурочные по <производственной необходимости>. Так, то время, который рабочий тратил на
уборку рабочего места, на чистку и обслуживание машин, в рабочий день не входило и не оплачивалось. А иной раз хозяин воровал у
работников время по мелочам - на нескольких прядильных фабриках были обнаружены особые часы, которые в течение недели отставали
ровно на час, так что продолжительность трудовой недели получалась на час больше. Рабочие своих часов не имели, и даже если знали о
таких фокусах хозяев, то что они могли сделать? Не нравится - пожалуйте за ворота!
В среднем по всем обследованным производствам продолжительность рабочей недели составляла 74 часа (тогда как в Англии и Америке в то
время она была 60 часов). Никакого законодательного регулирования продолжительности рабочего дня не существовало - все зависело от
того, насколько жажда наживы хозяина перевешивала его совесть.
Точно так же от совести хозяина зависела и выплата заработанных денег. Мы привыкли получать зарплату два раза в месяц, а если дают
всего один раз - так это уже вроде бы ущемление прав. А тогда на многих производствах деньги выдавались не каждый месяц, а когда
хозяину на ум взбредет. <Взбредало> обычно под большие праздники, а то и вообще два раза в году - на Рождество и на Пасху. Как мы
увидим чуть ниже, у такой практики был свой шкурный интерес.
Контора платила рабочим когда хотела, не признавая за собой никаких обязательств, зато рабочий был опутан договором, как сетью. Так,
на фабрике Зимина (Московская губерния) за требование расчета раньше срока рабочий лишался полутора рублей за каждый оплачиваемый
месяц. На химическом заводе Шлиппе у пожелавших уйти вычитали половину, а на бумагопрядильной фабрике Ба-лина и Макарова <рабочие и
мастеровые, поступившие на фабрику с Пасхи, все обязаны жить до октября месяца, а ежели кто не пожелает жить до срока, то лишается
всех заработанных денег>. Не говоря уже о том, что администрация могла уволить работника когда сама пожелает - за собой она никаких
обязательств не признавала. Если это и можно признать <отеческим> отношением, то разве что в духе диких народов: <Мой сын - мое
имущество: хочу - продам, хочу - сам съем>.
Такой порядок расчета давал фабрикантам еще одну дополнительную, но весьма приятную статью дохода. Поскольку расчет рабочий получал
лишь в конце срока найма или как хозяин соизволит, то денег у него не было, а кушать ведь хочется каждый день! И тут на сцену
выходили фабричные магазины, где можно было брать продукты в долг под зарплату. Естественно, цены в этих магазинах были на 20-30% (в
лучшем случае) выше, чем в городе, а товар завозился самого дурного качества. Монополия-с...
Теперь о заработной плате - ведь человек может работать в любых условиях и не жаловаться, если ему хорошо платят. В 1900 году
фабричная инспекция собрала статистику средних зарплат по отраслям. А то у нас любят с цифрами в руках доказывать, что рабочие жили
хорошо, - берут высококвалифицированного слесаря или токаря и показывают: вот столько он зарабатывал, а вот столько стоил хлеб...
Забывая, что кроме слесарей были ведь еще и чернорабочие.
Итак, в машиностроительном производстве и металлургии рабочие получали в среднем 342 рубля в год. Стало быть, в месяц это выходит
28, 5 рублей. Неплохо. Но обратившись к легкой промышленности, мы видим уже несколько иную картину. Так, обработка хлопка
(прядильные и ткацкие мануфактуры) - 180 рублей в год, или 15 в месяц. Обработка льна- 140 рублей в год, или 12 в месяц.
Убийственное химическое производство, рабочие на котором до старости не доживали, - 260 рублей в год, или 22 в месяц. По всей
обследованной промышленности средняя зарплата составляла 215 рублей в год (18 в месяц). При этом платили неравномерно. Заработок
женщины составлял примерно 3/5 от уровня взрослого мужчины. Малолетних детей (до 15 лет) - '/3- Так что в среднем по промышленности
мужчина зарабатывал 20 рублей в месяц, женщина- 12, а ребенок - около семи. Повторяем - это средний заработок. Были больше, бывали и
меньше.
Теперь немножко о ценах. Угол, то есть место на койке, в Петербурге стоил 1-2 рубля в месяц, так называемая <каморка> (это не
комната, как можно бы подумать, а кусочек комнаты, разгороженной фанерными перегородками, что-то вроде знаменитого общежития из
<Двенадцати стульев>) стоила 5-6 рублей в месяц. Если рабочие питались артелью, то на еду уходило самое меньшее 6- 7 рублей в месяц
на человека, если поодиночке - более семи. Одиночка при среднем заработке мог прожить, но ведь любому человеку свойственно
стремиться создать семью - и как прикажете ее кормить на такой заработок? Поневоле дети рабочих с 7-10 лет тоже шли работать. Причем
женщины и дети составляли категорию самых низкооплачиваемых рабочих, оттого-то потеря кормильца была уже не горем, а трагедией для
всей семьи. Хуже смерти была только инвалидность, когда отец работать не может, а кормить его надо.
Да, кстати, еще штрафы мы забыли! Как вы думаете, за что штрафовали? Во-первых, естественно, за опоздание. Завод Мартына
(Харьковский округ): за опоздание на 15 минут вычитается четверть дневного заработка, на 20 минут и более - весь дневной заработок.
На писчебумажной фабрике Панченко за час опоздания вычитается как за два дня работы. Но это как бы строго, но понятно. А как вы
думаете, за что еще штрафовали? Впрочем, тут современной фантазии не хватит, что бы такое придумать, надо доподлинно быть <отцом>
рабочих. Фабрика Пешкова: штраф в один рубль, если рабочий выйдет за ворота (в нерабочее время, ибо выход за ворота фабрики был
вообще запрещен!). Мануфактура Алафузова (Казань): от 2 до 5 рублей, если рабочий <прошелся, крадучись, по двору>. Другие примеры: 3
рубля за употребление неприличных слов, 15 копеек за нехождение в церковь (в единственный выходной, когда можно поспать!). А еще
штрафовали за передезание через фабричный забор, за охоту в лесу, за то, что соберутся вместе несколько человек, что недостаточно
деликатно рабочий поздоровался и пр. На Никольской мануфактуре благодетеля нашего Саввы Морозова штрафы составляли до 40% выдаваемой
зарплаты, причем до выхода специального закона 1886 года они взыскивались в пользу хозяина. Надо ли объяснять, как администрация
старалась и как преуспевала в самых разнообразных придирках?
Ну, переведем дух и двинемся дальше. Об условиях труда и быта рабочих - отдельный разговор. Об охране труда в то время говорить
вообще почти не приходилось - это относилось всецело на христианское чувство хозяина. (Кстати, в случае увечья рабочего он ничем не
отвечал: может кинуть пособие, а может прогнать за ворота - и живи, как хочешь).
В Царстве Польском по части условий труда было, пожалуй, самое лучшее положение в Российской империи. И вот что пишет фабричный
инспектор Харьковского и Варшавского округов Святловский, который лично (осмотрел 1500 (!) предприятий, насчитывающих 125 тыс.
рабочих - то есть, в основном, мелких. <Относительно рабочих помещений можно принять за правило следующее положение: если во
вновь воздвигаемых фабриках далеко не всегда обращается внимание на требования строительной гигиены, то в старых фабриках и особенно
в мелких заведениях эти требования всегда и благополучно игнорируются, и нигде не имеется приспособлений ни для вентиляции, ни для
удаления пыли> (Пажитнов К. Указ. соч. С. 18.). Так, сушильни на махорочных фабриках таковы, что даже привычного рабочего,
который пробыл там 15 минут, иной раз вытаскивали в глубоком обмороке. <При входе в сушильню дух захватывает почти в той же
мере, как и при входе в помещение химических заводов, где вырабатывается соляная кислота>.
Да, кстати, химические заводы - вот где были настоящие фабрики смерти. Московская губерния (относительно цивилизованная): <На
химических заводах в подавляющем большинстве случаев воздух отравляется различными вредными газами, парами и пылью. Эти газы, пары и
пыль не только вредят рабочим, причиняя более или менее тяжкие болезни от раздражения дыхательных путей и соединительной оболочки
глаз и влияя на пищеварительные пути и зубы, но и прямо их отравляют... На зеркальных мелких заводах рабочие страдают от отравления
ртутными парами. Это обнаруживается в дрожании рук, в общем упадке питания и дурном запахе изо рта>. Кстати, один из таких
заводов - по производству свинцовых белил - красочно описан В. А. Гиляровским в очерке <Обреченные>.
Фабрики тогдашние мало походили на нынешние, где даже если есть проблемы с вентиляцией, то по крайней мере достаточно самого
воздуха. Но исследователи условий труда на кустарных и полукустарных производствах, таких, как табачные, спичечные фабрики и пр.,
пришли в ужас, когда измерили, сколько воздуха приходится на одного работающего. Получалось иной раз половина, а иной раз и треть
кубической сажени (сажень - около 2 метров. Соответственно, кубическая сажень - около 8 куб. метров). При этом единственной
вентиляцией зачастую служили открытая дверь и форточка в окне, которую рабочие закрывали по причине сквозняков.
Ну а теперь дадим слово самим фабричным инспекторам. Вот все о тех же несчастных рогожниках (более половины работающих -дети!):
<На всех фабриках без исключения мастерские дают на каждого рабочего, или, вернее, живущего, менее принятой нами нормы в 3 куб.
сажени, а 2/3 из них Дают менее 1 куб. сажени на человека, не считая при том массы воздуха, вытесняемого мочалой и рогожами. На 7
кожевенных заводах было найдено отопление <по черному> - без труб. Из 1080 фабрик Московской губернии периодическое мытье полов
существовало только на трех!>
<Работа в паточной (на сахарных заводах. - Е. П.) положительно вызывает особую, чисто профессиональную болезнь, именно
нарывы на ногах. В паточном отделении рабочий все время стоит в патоке босиком, при чем малейшая ссадина или царапина разъедается, и
дело доходит до флегмонозных воспалений. Высокая температура и господствующие сквозняки вызывают ревматические заболевания...
...В квасильне, где более всего работают дети от 7 лет, у здорового, но непривыкшего человека через четверть часа разболится до
обморока голова от невыносимой вони и сырости, которую издает квасящийся уголь... В косто-пальне дети от 7 лет (которые работают
также 12 часов) ходят и распластывают горячую крупку, от которой пыль буквально покрывает их с головы до ног... В прачечной -
девочки от 14 лет, совершенно голые, моют грязные от свекловичного сока салфетки в сильно известковой воде, от которой лопается у
них кожа на теле...
...К числу наиболее вредных работ на сахарных заводах следует отнести работы с известью, которые состоят в гашении, переноске и
разбалтывании извести с водою. Мельчайшие частицы ее носятся в воздухе, покрывают платье и тело рабочих, действуют разрушающим
образом на то и другое, разъедают глаза и, несмотря на повязки (российский фабричный <респиратор> - во вредных цехах лица
обматывали тряпками. - Е.П.), проникают в легкие и вызывают разного рода легочные страдания...
...Особенно часто плохи на суконных фабриках "мокрые" отделения - это настоящие сырые, промозглые подвалы, а между тем полураздетые
работницы постоянно ходят из них в сушильню, где температура доходит до 40° С.
...Существует одна фабрика (Головиной), которая во время работы... ходит ходуном. Для того чтобы попасть в помещение, где
установлены чесальные машины, нужно пролезть через входное отверстие, отстоящее от парового двигателя с его движущимися частями не
более как вершков на 6 - 7 (около 30 см. - Е. П.); валы расположены на высоте ниже человеческого роста...
...Желудочные скоропреходящие боли (гастралгии) знакомы всем табачным работникам. Это, можно сказать, настоящее профессиональное их
заболевание. Вообще нервные страдания (от отравления никотином) так часты на табачных фабриках, что зачастую на вопрос: "Ну, как
здоровье?" получается от рабочих ответ: "Да мы все больны, у всех одышка, у всех головная боль"...
...На перчаточной фабрике Простова пахнет не лучше, чем в общественных и при том никогда не дезинфицируемых писсуарах, потому что
кожи на этой фабрике вымачиваются в открытых чанах, наполненных полусгнившей мочой. Мочу доставляют, конечно же, сами рабочие, для
чего в помещении в нескольких углах находятся особые чаны, ничем не прикрытые. В небольших кожевенных заведениях люди спят и едят в
тех же зловонных мастерских, где воздух не лучше, чем в плохом анатомическом театре...>
Эти доклады относятся к началу 80-х годов XIX века. Но может быть, за 20 лет что-нибудь изменилось? Посмотрим. Мы снова на сахарном
заводе, и снова слово фабричному инспектору. <Работа на заводе продолжается 12 часов в день, праздников не имеют и работают 30
дней в месяц. Почти во всем заводе температура воздуха страшно высокая. Работают голышом, только покрывают голову бумажным колпаком
да вокруг пояса носят короткий фартук. В некоторых отделениях, например в камерах, куда приходится вкатывать тележки, нагруженные
металлическими формами, наполненными сахаром, температура доходит до 70 градусов. Этот ад до того изменяет организм, что в казармах,
где рабочим приходится жить, они не выносят температуры ниже 30 градусов...> Разница если и есть, то в том, что к тому времени
на таких заводах не стало детей. Почему - о том речь впереди...
Особое внимание инспектора обращали на туалеты, или, как тогда говорили, ретирады - на эти заводские заведения трудно было не
обратить внимания по причине того, что они сразу же напоминали о себе вездесущим зловонием. <В большинстве случаев это нечто совсем
примитивное: какие-то дощатые загородки, общие для обоих полов, часто очень тесные, так что один человек с трудом может пошевелиться
в них. На некоторых заводах вовсе не имеется никаких ретирад>. В 1882 году доктор Песков, осмотрев 71 промышленное предприятие, лишь
на одной Шуйской мануфактуре нашел туалет, более-менее соответствовавший представлениям доктора об отхожем месте, как он пишет,
<целесообразное устройство> . Но самый замечательный анекдот произошел на печально знаменитой (мы еще к ней вернемся) Хлудовской
мануфактуре. Там, когда фабричный инспектор поинтересовался, почему администрация не принимает никаких мер к улучшению ретирад,
получил ответ, что это делается намеренно: <С уничтожением миазмов эти места превратились бы в места отдохновений для рабочих, и
их пришлось бы выгонять оттуда силой>. Каковы же были хлудовские сортиры, если даже привычный ко всему русский работяга мог
выносить их вонь лишь самое краткое время!

...И ДОМА

Что же касается быта -то человек, не знающий, что такое рабочая казарма, вообще не имеет представления о <России, которую мы
потеряли>. На многих фабриках рабочие пользовались жильем от хозяина. Иной раз это были домики, где семья могла за сносную плату
получить комнату и даже кусок земли под огород, но это было настолько редко, что можно и не учитывать. Так, на Обу-ховском заводе,
одном из крупнейших и богатейших в Петербурге, хорошими помещениями пользовались всего 40 семей из 2 тысяч работающих. Хорошими
считались казармы завода Максвелла - правда, там не полагалось отдельных помещений даже для семейных, а место на койке стоило 2 руб.
25 коп. А вот, например, кирпичные заводы - они группировались по Шлиссельбургскому тракту. Снова слово фабричным инспекторам -
лучше, чем они, не скажешь.
<При всяком заводе имеются рабочие избы, состоящие из помещения для кухни и чердака. Этот последний и служит помещением для
рабочих. По обеим сторонам его идут нары, или просто на полу положены доски, заменяющие нары, покрытые грязными рогожами с кое-какой
одежонкой в головах.. Полы в рабочих помещениях до того содержатся нечисто, что покрыты слоем грязи на несколько дюймов... Живя в
такой грязи, рабочие распложают такое громадное количество блох, клопов и вшей, что, несмотря на большую усталость, иногда после
15-17 часов работы, не могут долго заснуть... Ни на одном кирпичном заводе нет помойной ямы, помои выливаются около рабочих жилищ,
тут же сваливаются всевозможные нечистоты, тут же рабочие умываются...>
Теперь о <вольных> жилищах. <На Петербургском тракте квартиры для рабочих устраиваются таким образом. Какая-нибудь женщина
снимает у хозяина квартиру, уставит кругом стен дощатые кровати, сколько уместится, и приглашает к себе жильцов, беря с каждого из
них по 5 коп. в день, или 1 руб. 50 коп. в месяц. За это рабочий пользуется половиной кровати, водою и даровой стиркой>.
А вот подлинная клоака, в окрестности пороховых заводов. <В особенности ужасен подвал дома ? 154: представляя из себя углубление
в землю не менее 2 аршин, он постоянно заливается если не водою, то жидкостью из расположенного по соседству отхожего места, так что
сгнившие доски, составляющие пол, буквально плавают, несмотря на то что жильцы его усердно занимаются осушкой своей квартиры,
ежедневно вычерпывая по нескольку ведер. В таком-то помещении, при содержании 5,33 куб. сажен (при высоте потолка 2 с небольшим
метра это комната площадью около 20 кв. м. - Е. П.) убийственного самого по себе воздуха я нашел до 10 жильцов, из которых 6
малолетних>. (Это он нашел столько. А сколько во время его визита было на работе? - Е. П.) Что там Достоевский с его
<униженными и оскорбленными>? Разве это бедность? Ведь даже нищее семейство Мармеладовых жило хоть и в проходной комнате, но в
отдельной, на одну семью, и в доме, а не в подвале - рабочие заводских окраин посчитали бы такие условия царскими!
А теперь, как говорит автор <Положения рабочего класса в России>, <запасемся мужеством и заглянем вглубь России>. Мужество,
действительно, потребуется - даже и читать про такое существование, если вы, конечно, человек с воображением и не из <новых
русских>, мечтающих о фирме без профсоюза. На большинстве фабрик в глубине России помещения для рабочих подразделялись на две
категории: казармы и каморки. Что такое казарма, знает каждый, читавший историю ГУЛАГа, - это обычный барак с нарами, примерно при
той же или большей тесноте. Но у зэка по крайней мере было свое отдельное место на нарах, а у рабочего не было - нары, как и цеха,
использовались в две смены. Каморки - это тот же барак, но поделенный на отдельные клетушки, - такое жилье предназначается для
семейных рабочих. Только не стоит думать, что в комнате помещается по одной семье - обычно по две-три, но иной раз и до семи. Однако
даже таких каморок для семей не хватает - что за народ такой, нет, чтобы в поте лица добывать хлеб и на этом успокоиться, а им еще
какой-то там личной жизни хочется! Совсем разбаловались!
В ожидании, своей очереди на кусок комнаты семейные пары помещаются все в тех же казармах. В этих случаях они -отделяют свои места
на нарах занавесками. <Иногда фабриканты идут навстречу этому естественному стремлению рабочих и на помосте нар делают дощатые
перегородки вышиною в полтора аршина (около метра. - Е. П.), так что на нарах образуется ряд в полном смысле слова стойл на
каждую пару>. Через некоторое время в ногах такого <жилья> появляется люлька - значит, люди ухитряются еще и заниматься любовью
в этом помещении! Воистину, к чему только не приспособится человек...
Наконец, <на большинстве фабрик для многих рабочих, по обыкновению, особых спален не делают>. Это значит, что спят рабочие
в тех же цехах, где и работают. Ткачи (ручные) спят на станках, столяры - на верстаках, несчастные рогожники - на тех же самых
мочалах и рогожах, которые они изготавливают, в тех же сырых и удушливых помещениях. Учитывая, что у рогожников еще и самый длинный
в России рабочий день-до 18 часов, то вся жизнь их проходит в этих темных душных цехах. А работают здесь в основном, еще раз
напоминаем, женщины и дети.
Интересно, как выглядела фабрика Адельханова, на которую привел отец 11-летнего Иосифа? Какой там был рабочий день, сколько получали
и где спали рабочие? Малолеток туда принимали - это понятно. Может быть, причиной того, что Екатерина говорила всем, будто муж ее
умер, было то, что она увидела, приехав в Тифлис навестить сына. Нашла она Coco в зловонном бараке или в цеху, где сапожники и
работали, и спали, и сказала мужу: <Что ты делаешь, куда ты привел единственного своего ребенка? Знать тебя более не хочу, ты для
меня умер!>.
Доподлинно любимицей господина Пажитнова была хлудовская мануфактура, та самая, где сортиры не чистили, чтобы рабочие в них не
отдыхали. <Служа гнездом всякой заразы, миллионная фабрика Хлудова является в то же время образцом беспощадной эксплуатации
народного труда капиталом>, так говорится в исследовании земской санитарной комиссии (1880 г.). <Работа на фабрике обставлена
крайне неблагоприятными условиями: рабочим приходится вдыхать хлопчатобумажную пыль, находиться под действием удушливой жары и
переносить удушливый запах, распространяющийся из дурно устроенных ретирад. Работа идет днем и ночью, каждому приходится работать 2
смены в сутки, через 6 часов делая перерыв, так что в конце концов рабочий никогда не может выспаться вполне. При фабрике рабочие
помещаются в громадном сыром корпусе, разделенном, как гигантский зверинец, на клетки или каморки, грязные, смрадные, пропитанные
вонью отхожих мест. Жильцы набиты в этих каморках, как сельди в бочке. Земская комиссия приводит такие факты: каморка в 13 куб.
сажен служит помещением во время работы для 17 человек, а в праздники или во время чистки машин - для 35- 40 человек..."
Эксплуатация детского труда производилась в широких размерах. Из общего числа рабочих 24,6% составляли дети до 14 лет, 25,6%
составляли подростки до 18 лет. Утомление, сопряженное с трудом на фабрике, было так велико, что, по словам земского врача, дети,
подвергавшиеся какому-нибудь увечью, засыпали во время операции таким крепким, как бы летаргическим сном, что не нуждались в
хлороформе...
23 января 1882 года хлудовская мануфактура загорелась, и от громадного пятиэтажного корпуса остались одни каменные стены. Впрочем,
Хлудов не оказался в большом убытке - он получил 1 миллион 700 тысяч руб. одной страховочной суммы, а потерпевшими оказались те же
рабочие. После пожара остались семь возов трупов. По распоряжению директора Миленча, рабочие были заперты в горевшем здании, чтобы
не разбежались и лучше тушили пожар, а сторожа снаружи даже отгоняли желавших помочь горевшим...
В заключение можно сказать, что чистый доход равнялся 45% в год> (Пажитнов К. Указ. Соч. С. 13-16.). Маркс, кажется, говорил, что
нет такого преступления, на которое не пойдет капиталист ради 500 % прибыли? Право, он слишком хорошо думал о людях!
В биографии того же фабриканта Хлудова есть и такой случай: он сделал пожертвование на поддержание типографии, которая печатала
богослужебные книги для раскольников-единоверцев, а затем, вернувшись домой, распорядился в порядке компенсации снизить своим
рабочим жалование на 10% - таким было его понимание <христианского чувства>.
Есть только одно объяснение тому, что рабочие мирились с таким нечеловеческим существованием, - они пыли в основном сезонниками,
крестьянами, приехавшими в города на заработки. Недаром на многих предприятиях, особенно небольших, окончательный расчет делался
"под Пасху> - потому что на все лето рабочие уезжали и деревню. Сто лет спустя многие вахтовики, шабашники и пр. тоже жили если не в
таких условиях, то далеко не в самых лучших, и тоже работали по 16 часов, и спокойно издерживали все это, потому что потом
возвращались с деньгами к семьям. Но все изменилось, когда рабочие стали отрываться от деревни, и это существование становиолсь для
них единственным. И когда эта ужасающая жизнь становилась ЕДИНСТВЕНОЙ жизнью людей, в их душах начинали созревать гроздья гнева. А
как, скажите, должен реагировать человек, когда хозяин жертвует 120 тысяч на типографию, а потом на 10% урезает нищенское жалованье
рабочих?

ГРОЗДЬЯ ГНЕВА

... И неправда, что рабочие начали бунтовать, соблазненные социал-демократами и прочими <интеллигентами>. Первые стачки проходили
сами по себе, тогда, когда эсдеки не только не нашли еще дорогу в рабочие казармы, но когда и эсдеков-то самих не было.
Вернемся к нашему любимому герою миллионеру Хлудову. После того как он объявил о десятипроцентном понижении жалованья, терпение
рабочих лопнуло. Они собрались и потребовали либо расчета, либо отмены сбавки (напомним, что расчет тоже было непросто получить). К
толпе вышел хозяйский сын, который в ту пору случился на фабрике, и стал проводить <миротворческую акцию>: с одной стороны, приказал
принести орехов и пряников из лавки и стал угощать рабочих, предложив им <погулять>, а с другой, тут же послал за урядником. Урядник
явился с плетью и начал стегать собравшихся. Возмущенные таким коварством, рабочие урядника избили - после чего были вызваны войска
и приехал губернатор. Впрочем, губернатор был человек умный и попытался уладить дело миром, посоветовав Хлудову отменить сбавку.
Хозяин согласился было, но тут подоспели солдаты, заняли фабрику, арестовали зачинщиков, и бунт был усмирен. Результат - сбавка
стала не 10, а 15%. Из 2200 человек бастующих 800 были отправлены по этапу <на родину>, то есть в деревню, а 11 арестовано. Такими
были первые стачки. Но рабочие быстро учились науке забастовок.
Начало 80-х годов XIX века было ознаменовано вспышкой стачечного движения, которая принесла результат, и еще какой! Правительство
заметило факт существования рабочих. Государственный совет (!) на своем заседании постановил, что <нынешние узаконения о найме
рабочих действительно представляют более или менее существенные неудобства>. И 1 июня 1882 г. был издан закон, запрещающий принимать
на фабрики детей моложе 12 лет. Работа подростков от 12 до 15 лет была ограничена 8 часами с запрещением для них ночных работ.
Погодите, а как же в 1890 году одиннадцатилетнего Иосифа Джугашвили приняли на фабрику Адельханова? Терпение, сейчас будет и ответ.
Ну, во-первых, закон законом, а жизнь жизнью. Хозяева не спешили выполнять новые правила, тем более что и контролировать было
некому. Фабричные инспектора назначались по одному на округ. А округ - это губерния. В 1885 году на одного инспектора с 1-2
помощниками приходилось в среднем по стране 1295 предприятий. Много тут наконтролируешь?
...А стачки тем временем продолжались, ибо запреты на работу малолетних, как нетрудно догадаться, не решали всех рабочих проблем. В
1885 году состоялась историческая стачка на мануфактуре благодетеля нашего Саввы Морозова в Орехово-Зуеве, в которой принимали
участие 7-8 тысяч человек. Эта стачка отличалась значительно большей организованностью во многом благодаря тому, что во главе ее
стояли рабочие с политическим опытом - Моисеенко и Волков. С началом стачки незамедлительно были вызваны войска, но они ничего не
могли поделать с такой толпой, а стрелять в рабочих не посмели. Все ж таки казаки арестовали 51 человека из рабочих, но товарищи тут
же почти всех отбили. А что самое главное, это был уже не просто стихийный крик по одному какому-то конкретному поводу - впервые
рабочими был сформулирован и вручен губернатору список требований. В него входили такие пункты, как требование, чтобы штрафы не
превышали 5 копеек с заработанного рубля (напоминаем, что на мануфактуре Морозова они доходили до 40%), чтобы хозяин платил за
простой по его вине, чтобы условия найма соответствовали закону и т. д.
Стачки возымели действие: уже 3 июня вышел закон... ну конечно же, снова о малолетних! Он воспрещал ночную работу подростков до 17
лет. Но 3 июня 1886 года вышел наконец и закон о найме рабочих -зато тут же, в порядке компенсации, введено тюремное заключение за
стачки на срок от 2 до 8 месяцев. Соединенное действие этих двух правовых актов привело к тому, что стачечное движение пошло на
убыль. Чем мгновенно воспользовались хозяева: уже в апреле 1980 года была вновь узаконена ночная работа детей, подростков и женщин.
Вообще именно вокруг положения детей на производстве шла основная законодательная борьба все это время, именно право их найма
отстаивали хозяева, пользуясь любым спадом стачечного движения. Можно себе представить, насколько выгоден был хозяевам труд детей -
дешевой и безответной рабочей силы! Работают они почти так же, как взрослые, платить им можно втрое меньше - и никаких стачек! А
рабочие так яростно требовали отмены детского труда тоже не из гуманизма - дети сбивали цены на труд до совсем уж неприличного
уровня. Вот и весь секрет борьбы вокруг положения малолетних. И никакая доброта правительства тут ни при чем.
1890-е годы вновь ознаменовались подъемом стачечного движения - и снова были изданы некоторые законы в защиту рабочих. Собственно,
так все и шло. Ольденбург, автор известного промонархического труда <Царствование Императора Николая II>, пишет о законах в защиту
малолетних как о добром жесте правительства. Ничего подобного! Каждый такой закон и каждый рубль зарплаты вырывались стачками,
которые становились все ожесточеннее. В Лодзинской стачке в 1892 года принимали участие 30 тысяч человек, и закончилась она кровавым
столкновением рабочих с войсками. В том же году на заводе Юза на юге России стачечники громили доменные печи и казармы, несколько
человек были преданы военному суду и приговорено к смертной казни. В целом с 1895 по 1900 год число стачек ежегодно колебалось в
пределах от 120 до 200 (по официальным данным) с числом участников от 30 до 60 тысяч человек. И в наступающем XX веке ничто не
обещало успокоения. Рабочие - тоже люди. Они в отличие от крестьян каждодневно-или по крайней мере тогда, когда выползали в город, -
видели другую жизнь. И можно себе представить, сколько злобы было накоплено этими людьми за десятилетия их беспросветного
существования. Блок сказал про нее <темная злоба, святая злоба>. И должен был, непременно должен был настать день, когда морлоки
вырвутся из под земли, и день этот будет страшен!
Так что когда в России появились социал-демократы со своим Марксом, пророком рабочего класса, почва, тот русский бунт, на который
они могли бы опереться, была уже готова. И в окраинный отсталый Тифлис тоже приходили сведения о стачках и столкновениях с войсками,
более того, сюда власти имели обыкновение высылать из центра империи <крамольников>, так что и в Тифлисе не было недостатка в
революционерах и в работе для них.

От	miron
К	Кравченко П.Е. (28.02.2007 23:13:32)
Дата	01.03.2007 11:24:45

Которая ничего не говорит, а содержит эмоции...

>Реальность такова. Вот изложение горячей поклонницы царя Прудниковой:
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/105/105635.htm>

Если это описание применить к 1947 году, когда жилья строилось меньше, чем при царе, с 1928 по 1941 год, а затем шло просто восстановление страны, то волосы не только дыбом встанут, но и из луковиц повыскакивают. Самое же интересное, что в царской России бастовали как раз питерские рабочие, которые жили лучше, чем периферийные в 1,5 раза. См. Сахаров Учебник истории. В статье есть ссылка. В Иванове в 1907–1913 году не бастовали, хотя жили хуже питерцев и москвичей.

От	Кравченко П.Е.
К	miron (01.03.2007 11:24:45)
Дата	02.03.2007 21:41:16

44409 кб - ено некоторым ничего не говорит.

>>Реальность такова. Вот изложение горячей поклонницы царя Прудниковой:
>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/105/105635.htm>
>
>Если это описание применить к 1947 году, когда жилья строилось меньше, чем при царе, с 1928 по 1941 год, а затем шло просто восстановление страны, то волосы не только дыбом встанут, но и из луковиц повыскакивают. Самое же интересное, что в царской России бастовали как раз питерские рабочие, которые жили лучше, чем периферийные в 1,5 раза. См. Сахаров Учебник истории. В статье есть ссылка. В Иванове в 1907–1913 году не бастовали, хотя жили хуже питерцев и москвичей.
Применить описание безобразий царского периода к 47 году - это нечто.
Вы прямо скажите, что жилищные условия в 47 году были хуже? Докажите. А пока не брякнули очередную глупость, подскажу - живут в жилье, а не приросте жилья.

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (02.03.2007 21:41:16)
Дата	11.03.2007 19:16:36

да факты известные

>>>Реальность такова. Вот изложение горячей поклонницы царя Прудниковой:
>>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/105/105635.htm>
>>
>>Если это описание применить к 1947 году, когда жилья строилось меньше, чем при царе, с 1928 по 1941 год, а затем шло просто восстановление страны, то волосы не только дыбом встанут, но и из луковиц повыскакивают. Самое же интересное, что в царской России бастовали как раз питерские рабочие, которые жили лучше, чем периферийные в 1,5 раза. См. Сахаров Учебник истории. В статье есть ссылка. В Иванове в 1907–1913 году не бастовали, хотя жили хуже питерцев и москвичей.
>Применить описание безобразий царского периода к 47 году - это нечто.
>Вы прямо скажите, что жилищные условия в 47 году были хуже? Докажите. А пока не брякнули очередную глупость, подскажу - живут в жилье, а не приросте жилья.

Ничего не "нечто", а вполне известный факт. Уровня жизни 1920-х гг. СССР смог достичь только в 1960-х.

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (11.03.2007 19:16:36)
Дата	11.03.2007 19:58:40

Хороршо известные в узких кругах почитателй

царской россии? Так привидите. Желательно перед тем ознакомьтесь с темой разговора.

От	Михайлов А.
К	miron (01.03.2007 11:24:45)
Дата	01.03.2007 19:19:56

Не получиться.

Статья повествует о 16-12 часовом рабочем дне бывшим нормой для русских рабочих, советская же власть ввела 8 часовой рабочий день и жестко его соблюдала (за исключением Великой Отечественной войны) при том что советская Россия развивалась минимум в 2 раза быстрее царской.
Кстати, не поделитесь информацией на сколько это больше строили жилья в 1913 чем в 1947, если в 1947 рабочие жил хотя бы коммуналках, а в 1913 в казарме даже хуже чем з/к в ГУЛАГе?
И еще, не поторопились ли Вы записать ивановских рабочих в реакционеры7 ведь один из первых советов революции 1905-107 годов возник как раз в Иванове.

От	miron
К	Михайлов А. (01.03.2007 19:19:56)
Дата	01.03.2007 20:48:24

Не понял заголовка.

> Статья повествует о 16-12 часовом рабочем дне бывшим нормой для русских рабочих, советская же власть ввела 8 часовой рабочий день и жестко его соблюдала (за исключением Великой Отечественной войны) при том что советская Россия развивалась минимум в 2 раза быстрее царской.>

Не зря в 3 раза возрос травматизм в годы НЭПа. http://www.contr-tv.ru/common/2156/

>Кстати, не поделитесь информацией на сколько это больше строили жилья в 1913 чем в 1947, если в 1947 рабочие жил хотя бы коммуналках, а в 1913 в казарме даже хуже чем з/к в ГУЛАГе?>

Ссылки давал Мигель.

>И еще, не поторопились ли Вы записать ивановских рабочих в реакционеры7 ведь один из первых советов революции 1905-107 годов возник как раз в Иванове.>

Не поторопился, поскольку не записывал. Это очередное передгивание марксистов. Кстати ивановские ткачи бастовали против вывоиза станков в годы Отеч. войны. Это есть у Мухина в последней книге.

От	Михайлов А.
К	miron (01.03.2007 20:48:24)
Дата	02.03.2007 22:45:39

Re: Не понял...

Заголовок относится к невозможности отождествления положения рабочего класса в СССР и РИ

>> Статья повествует о 16-12 часовом рабочем дне бывшим нормой для русских рабочих, советская же власть ввела 8 часовой рабочий день и жестко его соблюдала (за исключением Великой Отечественной войны) при том что советская Россия развивалась минимум в 2 раза быстрее царской.>
>
>Не зря в 3 раза возрос травматизм в годы НЭПа. http://www.contr-tv.ru/common/2156/

Какое то ортогональное всему заявление. Какое отношение травматизм при НЭПе (данных о чем в вашей статье я как-то не обнаружил) имеет к восьмичасовому рабочему дню в годы первых пятилеток?

>>Кстати, не поделитесь информацией на сколько это больше строили жилья в 1913 чем в 1947, если в 1947 рабочие жил хотя бы коммуналках, а в 1913 в казарме даже хуже чем з/к в ГУЛАГе?>
>
>Ссылки давал Мигель.

Когда это? Мигель недавно приводил данные о жилищном строительстве начиная с нэпа. По этим данным первую послевоенную пятилетку построили столько же сколько за 1918-1928, т.е среднегодовое строительство было в два раза большим. И то еще надо разобраться не присовокупили ли к данным 1918-1928 строительство изб и сараев. Данные по 1913 году Мигель может и приводил когда то давно, так что надо обновить ссылку.

>>И еще, не поторопились ли Вы записать ивановских рабочих в реакционеры7 ведь один из первых советов революции 1905-107 годов возник как раз в Иванове.>
>
>Не поторопился, поскольку не записывал. Это очередное передгивание марксистов. Кстати ивановские ткачи бастовали против вывоиза станков в годы Отеч. войны. Это есть у Мухина в последней книге.

Не записывали? Ну и замечательно! Зачем только было намекать на особливую верноподданность ивановских рабочих в период 1907-1913 годов по сравнению с «зажравшимися» москвичами и питерцами.

От	miron
К	Михайлов А. (02.03.2007 22:45:39)
Дата	06.03.2007 21:44:42

Re: Не понял.. (-)

От	miron
К	Михайлов А. (02.03.2007 22:45:39)
Дата	04.03.2007 10:46:32

О чем мы?

>Заголовок относится к невозможности отождествления положения рабочего класса в СССР и РИ

>>> Статья повествует о 16-12 часовом рабочем дне бывшим нормой для русских рабочих, советская же власть ввела 8 часовой рабочий день и жестко его соблюдала (за исключением Великой Отечественной войны) при том что советская Россия развивалась минимум в 2 раза быстрее царской.>
>>
>>Не зря в 3 раза возрос травматизм в годы НЭПа. http://www.contr-tv.ru/common/2156/
>
>Какое то ортогональное всему заявление. Какое отношение травматизм при НЭПе (данных о чем в вашей статье я как-то не обнаружил) имеет к восьмичасовому рабочему дню в годы первых пятилеток?>

А так Вы к советской власти только время с 1929 года относите?

Вот недоработанный текст о НЭПе.

НАСТУПЛЕНИЕ НА ПРАВА РАБОЧИХ

Сталин понял, что основанный на рынке НЭП не позволит России нормально развиваться и противостоять внешним угрозам. Шло быстрое расслоение крестьянства и резкое снижение поступлений в госбюджет. Сталин понял, что НЭП подвержен кризисам и из этих кризисов нет выхода – сельское хозяйство требует быстрого повышения производительности труда и насыщения техникой, а для техники нужна промышленность, а для развитой промышленности нужно развитое сельское хозяйство. Круг замкнулся. Плюс к тому же еще дефицит рабочих рук в промышленности, который возник после Гражданской (когда население городов сократилось из-за того, что люди из них бежали в деревню). Отсталось СССР была ужасающей. Россия убирала хлеб косами, которые покупала у Германии. Уже строили Турксиб, вторую колею Транссибирской магистрали - а рельсы покупали в Германии. Страна не производила ни электрических лампочек, ни термометров, ни даже красок. Первая карандашная фабрика в СССР, прежде чем ей присвоили имя Сакко и Ванцетти, называлась Хаммеровская. В 1926 году, по рассчетам экономиста Н.Д. Кондратьева, среднедушевой доход советского гражданина был 76 рублей. В 1923 среднедушевой доход американца был 626 рублей.

В 1920–е годы рабочие питались хуже, чем до революции. В 1913 году суточная энергия питания рабочего составляла 4 тыс калорий, а в 1923–1924 гг. она равнялась всего 3450 калорий, т.е. была на 14% меньше. В 1926 г. реальная заработная плата рабочего не достигла дореволюционного уровня. Уменьшился в целом приток продовольствия на городской рынок. Торговцы закрывали свои лавки. Продолжалось ухудшение жилищных условий. В 1927 году Рыков сообщал, что в целом ряде районов жилищные условия рабочих были чуть ли не хуже, чем до войны. Примеры ужасающих жилищных условий приведены на с. 148 в статье Иванова. В 1925 году число безработных достигло 1,5 млн чел. Среди рабочих и служаших росло недовольство. В 1926 году в забастовках участвовало более 100 тыс рабочих и служаших (Сахаров, 2005, с. 544–545).

В условиях малоэмиссионности, когда из–за стабильности рубля нельзя было подпечатывать денег, государство оказывало нажим на производителей, заставляло их изыскивать внутренние резервы увеличения прибыли, мобилизовывать усилия на повышение эффективности производства, которое только и могло теперь обеспечить рост прибыли. Несмотря на то, что промышленность была в руках государства, производители не нашли ничего лучшего, как начать наступления на права и доходы рабочих. Судите сами.

Голод горожан на сельскохозяйственные продукты был значительно острее голода крестьян на промышленные товары, так что вначале цены на продовольствие стремительно росли по сравнению с ценами в промышленности. Промышленность, лишенная оборотного капитала и источников кредита, могла обеспечивать себя, только продавая свою продукцию на рынке по неуклонно падающим ценам, что вело к дальнейшему падению цен на промышленные товары. Этот процесс, который достиг апогея летом 1922 года, повлек за собой кризис рабочей силы.

При военном коммунизме рабочей силы, как и всякого товара, не хватало, о безработице не могло быть и речи. Мобилизация на принудительные работы давала одно преимущество: занятые на них люди обеспечивались продовольственными пайками. Теперь же принудительные работы почти нигде не использовались, кроме исправительно-трудовых лагерей, и возобновились отношения свободного найма и оплаты труда. Профсоюзы от имени своих членов начали вести переговоры о заключении коллективных договоров. Но рабочих мест стало гораздо меньше, чем людей, ищущих работу.

Работодатели в течение долгого времени продолжали обеспечивать своих рабочих продовольственными пайками, но теперь это был платеж натурой, рассчитанный по рыночным ценам, вместо денег. Причуды ценообразования превратили зарплату в постоянный предмет споров, в которых рабочий имел отнюдь не первое слово. Зарплата часто не выдавалась из-за того, что предприятия не могли найти наличных денег.

УЛУЧШИЛСЯ ЛИ УРОВЕНЬ ЖИЗНИ РАБОЧИХ ВО ВРЕМЕНА НЭПа?

В 1920–1921 году натуральный заработок рабочих составлял одну треть довоенного уровня. Поэтому рабочие убегали в деревни. В начале периода новой экономической политики материальное положение населения также было чрезвычайно тяжелым. В 1922 году зарплата достигла 50% от довоенной, а в февраля 1923 года Ларин сообшает уже о превышении средней довоенной зарплаты на 50%. Без сомнения, этот рост был было следствием печатания денег

В промышленности применялась смешанная зарплата (денежная в сочетании с натуральной). Например, у деревообделочников в 1922 г. за 2 мес. работы каждому рабочему, кроме денег, выдавалось 60 фунтов муки, 30 фунтов картофеля, 8 фунтов мяса, 1 фунт растительного масла, 1,5 фунта сахара, 4 коробки спичек, 0,25 фунта чая.

Укрепление финансового положения, установление твердого рубля в начале 1924 г. содействовали переходу от натурально-денежной формы оплаты к денежной и сопровождались ростом зарплаты. В цензовой промышленности Чувашии среднегодовая зарплата рабочего составила в довоенных рублях в 1924/25 г. 143 руб. против 127,1 руб. в 1923/24 г. В последующие годы она постоянно росла, достигнув в 1925/26 г. 191,2 руб., в 1926/27 г. — 202,1 руб., в 1927/28 г. — 209,3 руб. Тем не менее и к концу НЭПа она не доросла до довоенного уровня, составив в 1927/28 г. 99% от уровня 1913 г.

Если в 1924/25 г. средняя стоимость бюджетного набора в Чувашии равнялась 14 руб. 28 коп., то в 1925/26 г. — 18 руб. 40 коп. И хотя номинальная зарплата росла (так, средняя зарплата по местному бюджету в 1925/26 г. по сравнению с 1924/25 г. повысилась на 24,5%), но в реальном выражении она даже понизилась на 4,4%, в 1926/27 г. она увеличилась на 26%, реально — лишь на 13,2%. Таким образом, темпы роста реальных доходов населения не поспевали за ростом цен. Жизненный уровень населения и к концу НЭПа оставался на низком уровне, несмотря на то, что тогда экономический рост и уровень жизни еще были тесно взаимосвязаны.

Очень часто можно слышать, что с приходом советской власти рабочие получили то, за что боролись. Но вот один лишь факт. В 1913 году было 278 рабочих дней. В 1924 году было 297 рабочих дней. В 20–е годы доля работников нанятых на постоянной основе составляла лишь 30%. Иметь временных рабочих было выгоднее, не надо было платить большие страховки.

В годы НЭПа реальная зарплата почти не росла, то есть не было внедрения технологии. Иногда, правда, зарплата росла быстрее, чем производительность труда. Нередко заработки поднимались искусственно. Например, широко распространились сверхурочные работы, которые оплачивались по повышенным расценкам, а в течение основного времени нагрузка рабочего колебалась от 20 до 70 % — из-за плохой организации труда и простоев.

В августе 1924 г. Пленум ЦК РКП(б) принял постановление «О политике в области заработной платы».

«Процесс более быстрого роста зарплаты был до сих пор неизбежен… Заработная плата должна была так расти, чтобы достигнуть уровня обеспечения потребностей первой необходимости рабочего… Однако развитие промышленности, мощь государства, возможность длительного роста самой зарплаты и закрепление ее нынешнего уровня требуют обратного соотношения… Рост производительности должен обгонять рост зарплаты».

Реальная заработная плата рабочих, составлявшая в 1922 г. всего 13 рублей в месяц в довоенных деньгах (в 1913 г. — 32 рубля 56 копеек), увеличилась в 1924 г. до 24 рублей 68 копеек, в 1925 г. — до 30 рублей, в 1926 г. — до 31 рубля 30 копеек. (Реальная заработная плата рассчитывается с учетом количества материальных благ, которые она позволяет приобрести.).

Улучшилось материальное положение сельского населения. Бюджетные обследования крестьянских хозяйств, проведенные Наркоматом земледелия и ЦСУ Чувашской АССР, показали рост доходов, приходящихся на 1 крестьянский двор из групп обследованных, со 120 руб. 35 коп. в 1922/23 г. до 289 руб. 35 коп. в 1924/25 г. Общая доходность земледельческого населения Чувашии с 1925/26 г. по 1927/28 г. возросла: от сельского хозяйства с 4500 тыс. руб. до 5500 тыс. руб., от промыслов — с 3600 тыс. руб. до 5252 тыс. руб. За этот же период доходность промышленных рабочих и служащих в виде заработной платы увеличилась с 6300 тыс. руб. до 8000 тыс. руб. Подъем доходов и зарплаты благотворно отразился на покупательской способности населения: в 1925/26 г. она оценивалась в 16400 тыс. руб., в 1926/27 г. — 17500 тыс. руб., 1927/28 г. — не менее 19500 тыс. руб.
В республике увеличилась продажа галантерейных и бакалейных товаров, сельхозинвентаря, металлоизделий, обуви, кожтоваров и тканей. Но начавшееся с середины 20-х гг. приоритетное развитие тяжелой промышленности породило инфляционный процесс, который вел к росту цен.

РОСТ ТРАВМАТИЗМА

Если взять 1925 год за 100%, то в 1926 году травматизм вырос в 1,48 раза, а в 1927 году в 1,73 раза. В 1926 году число насчастных случаев на текстильных фабриках было в 2,3 раза, на металических заводах – в 2 раза выше, чем до войны в 1913 году .

Выступая на 7 конгрессе Коминтерна в 1935 году Д.З. Мануильский говорил: "Мы были страной наиболее эксплуатируемого бесправного, наиболее подавленного рабочего класса в Европе. Такой же страной мы остались и после революции".

УЖАСНЫЕ ЖИЛИЩНЫЕ УСЛОВИЯ

В 1930 году Рыков сообщил, что "в ряде районов жилищные условия рабочих чуть ли не хуже, чем до войны".

В Иваново–Вознесенске средняя норма жилплощади составляла 3,95 кв. м, причем большинство жило в очень ветхих домах. Часто в одной комнате проживало до 13 человек.

По свидетельству наркома просвещения Луначарского, в 1927 году было менее 50 тыс начальных школ, тогда как на соответствующей территории царской Росиии в 1913 году их было 62 тыс.

Уровень жизни населения был гораздо хуже, чем при царе из–за резкого одряхления инфраструктуры городов. Хотя следует учитывать, что население после Гражданской войны уменьшилось, следовательно те же блага делились на меньшее число людей. Однако фактором, нивелирующим предыдущий, являлась разруха, оставшаяся от времен Гражданской войны.

БЕЗРАБОТИЦА

Абсолютная численность безработных, зарегистрированных биржами труда, в период нэпа возросла (с 1.2 млн. человек в начале 1924 г. до 1.7 млн. человек в начале 1929 г.), но расширение рынка труда было еще более значительным (численность рабочих и служащих во всех отраслях н/х увеличилась с 5.8 млн. человек в 1924 г. до 12.4 млн. в 1929 г.), так что фактически уровень безработицы снизился. В 1924 году в СССР насчитывалось 1,2 млн безработных, в 1925 году уже 1,5 млн.

Продолжавшийся застой в тяжелой промышленности, кризис цен в легкой промышленности, призыв к рационализации производства, к введению хозрасчета и получению прибылей - все это вынуждало сокращать лишних рабочих. Безработица вновь, как в обычных условиях рыночной экономики, превратилась в рычаг трудовой дисциплины и регулятор заработной платы. Отмечу, что статистические данные за этот период скудны и ненадежны.

В 1923 году количество безработных, как сообщалось, достигло миллиона. Но официальные сведения отражают лишь положение членов профсоюзов и тех, кто был зарегистрирован на биржах труда и получал скудные пособия по безработице. Статистика не учитывала неквалифицированных рабочих, особенно бывших крестьян, которые искали случайных заработков в городах, главным образом в строительной промышленности.

В осенние же месяцы 1923 г. по всей стране происходят ни доселе, ни после невиданные в Советском Союзе массовые выступления рабочих в защиту своих экономических интересов. В октябре месяце в стачках приняли участие 165 тыс. рабочих. Забастовки не прекратились и в последующие годы. С ноября 1924 по май 1925 г. в среднем происходило около 20 стачек в месяц. В 1926 году в забастовках участвовали боле 100 000 человек.

Во времена НЭПа сокращались инвестиции, нарастала безработица. По закону Р. Харрода, для поддержания равновесного темпа роста при сохранении полной занятости необходимо поступательное снижение процентной ставки, а не снижение уровня заработной платы, как предлагали сторонники классической теории экономики. Снижение процентной ставки означает увеличение инвестиций капитала. Следовательно увбеличение инвестиций капитала ведет к поддержанию полной занятости или же, если есть прирост производительности труда, то к уменьшению безработицы.

Чем больше инвестирование в промышленность или военное дело со стороны государства, тем меньше безработица. История Японии, Ю. Кореи, Тайваня, Сингапура, Гон–Конга, гитлеровской Германии, стран социализма... свидетельствует, что повышенной уровень инвестиций со стороны государства не только ведет к рассасыванию безработицы, но и приводит к нехватки рабочей силы. Поэтому рост безработицы при НЭПе служит косвенным доказательством недостаточности инвестирования в экономику.

ЗАБАСТОВОЧНОЕ ДВИЖЕНИЕ

Снижение своего статуса в экономике нэпа рабочие наиболее остро почувствовали с началом безработицы. Поскольку уровень безработицы был высок, профсоюзы предпринимали максимум усилий, чтобы внедрить цеховые правила и ограничить приток крестьян - не членов профсоюза. Направленность деятельности профсоюзов была не только антикрестьянской, но в определенной степени и антиженской, антиподростковой - большинство членов профсоюза полагали, что в работе нуждались прежде всего мужчины-горожане.

Обращает на себя внимание и тот факт, что организаторами стачек в ряде случаев были члены РКП (б), объединившиеся в нелегальные группы «Рабочее дело» и «Рабочая правда» в количестве до 200 и более постоянных членов, не считая сочувствующих. Не случайно одним из пунктов сентябрьского (1923 г.) Пленума ЦК РКП (б) стал вопрос о деятельности нелегальных группировок в Партии.

Профсоюзы организовывали бойкот частных магазинов, требуя снижения цен. Начавшийся промышленный подъем вызвал у ряда большевистских руководителей уверенность в том, что советская власть сможет развивать экономику, не прибегая к услугам частников. Государство активно поддерживало профсоюзы в их противостоянии с работодателями, облагало частные предприятия повышенными налогами, решительно ограничивало деятельность посредников, снабжавших предпринимателей сырьем. В результате с середины 1920-х гг. частное промышленное производство, и без того не слишком значительное, стало сокращаться. Удельный вес частной оптовой торговли сократился в 1924 г. до 18—20 %, а общий объем оптового торгового оборота в стране упал почти на 16 %. В 1925 г. частные торговцы обеспечили лишь 8 %, а в 1926 г. — 7 % оптового оборота.

Итак, если НЭП спас крестьян от катастрофы, то он же поставил промышленность и рынок труда на грань хаоса. [ ] По мнению Иванова, в годы НЭПа условия жизни и труда рабочих ухудшились, а вместе с тем возведены и препоны на пути внедрения передовых технологий.

Способ производства, который возник в годы НЭПа, мало отличался от того, который был при царизме, и представлял собой торговлю и конкуренцию с элементами командно-административной системы, более сильными ограничениями на внешнюю торговлю, мелкотоварным крестьянским сельским хозяйством, отсутствием помещиков и капиталистов. Сходство экономики НЭПа и нынешней России поражает. Оказывается, задержки зарплаты – это не изобретение нынешних экономистов.

Вот что докладывало Сталину ГПУ о таких же процессах в 1924 г. "Наиболее важной причиной материальной необеспеченности рабочих всё ещё остаётся несвоевременная выдача зарплаты. Недовольство на этой почве по Москве отмечалось на 24-х предприятиях в декабре (1923 г.) и 23-х в январе (1924 г.). В провинции улучшения в этом отношении не наблюдается. Из важнейших предприятий, где отмечалась задержка зарплаты, следует отметить следующие в металлопромышленности: Мытищинский вагоностроительный завод (1200 рабочих), "Рускабель" N 3 (840 рабочих) и "Динамо" (400 рабочих) в Москве; Надеждинский завод (жалование не выплачено за октябрь-декабрь) и Ново-Лялинский завод (жалование рабочих использовано на хозяйственные нужды и не выдано с декабря) – в Уралобласти, Мариупольские заводы Югостали, завод "Красное Сормово", металлозаводы Брянской, Самарской, Омской, Иркутской и Амурской губерний.

В текстильной промышленности задержка жалования отмечалась на фабриках: "Шерсть-сукно" (бывшей Кудряшева) (500 рабочих), Куровской и Новинской фабриках Орехово-Зуевского района (100 рабочих), ф-ке "Революционная волна (525 рабочих) и ряде других в Москве и на отдельных фабриках Тамбовской, Брянской, Гомельской, Витебской и Кустанайской губерний. На железнодорожном транспорте несвоевременная выдача жалования отмечается в Ленинградском районе, Сибири и на Дальнем Востоке; в горнопромышленных районах Донбасса (Шахтинский и Макеевский округа), Уралобласти, Горреспублики" ( ). Не это ли было одним из факторов, повлёкших последующий отказ от НЭПа?

Чтобы вложить средства в сельское хозяйство для получения богатого урожая, необходимо было возобновить неограниченный выпуск бумажных рублей, что еще больше обесценивало старые бумажные деньги. Были сделаны попытки при расчете оплаты труда заменить "товарный" рубль "золотым"; считалось, что это поможет снизить реальные выплаты чуть ли не на 40%. Осенью 1923 года эта проблема наряду с рядом других, волновавших рабочих, вызвала волну недовольства и всколыхнула забастовки. .

>>>Кстати, не поделитесь информацией на сколько это больше строили жилья в 1913 чем в 1947, если в 1947 рабочие жил хотя бы коммуналках, а в 1913 в казарме даже хуже чем з/к в ГУЛАГе?>

После 6 отвечу, сейчас уезжаю. Эти данные есть у Ноува
>>
>>Ссылки давал Мигель.
>
>Когда это? Мигель недавно приводил данные о жилищном строительстве начиная с нэпа. По этим данным первую послевоенную пятилетку построили столько же сколько за 1918-1928, т.е среднегодовое строительство было в два раза большим. И то еще надо разобраться не присовокупили ли к данным 1918-1928 строительство изб и сараев. Данные по 1913 году Мигель может и приводил когда то давно, так что надо обновить ссылку.

>>>И еще, не поторопились ли Вы записать ивановских рабочих в реакционеры7 ведь один из первых советов революции 1905-107 годов возник как раз в Иванове.>
>>
>>Не поторопился, поскольку не записывал. Это очередное передгивание марксистов. Кстати ивановские ткачи бастовали против вывоиза станков в годы Отеч. войны. Это есть у Мухина в последней книге.
>
>Не записывали? Ну и замечательно! Зачем только было намекать на особливую верноподданность ивановских рабочих в период 1907-1913 годов по сравнению с «зажравшимися» москвичами и питерцами.>

Так они, действительно, были зажравшимися, бастовали питерцы и бакинцы, те кто был под боком у иностранцев. А жили в 1,5 раза лучше, чем на периферии.

Кстати о чем мы спорим, я так и не понял. Я очень люблю советскую власть. Думаю, что гораздо больше марксистов. И любовь крепчает.

От	Михайлов А.
К	miron (04.03.2007 10:46:32)
Дата	10.03.2007 03:32:35

Мы о положении рабочего класса в СССР

я вам указал на введение 8-часового рабочего дня (еще можно указать социальную мобильность и политическую власть) как на важнейший фактор, который не позволяет отождествлять положение рабочих до и после революции даже при равном потреблении, а значит и не позволяет ставить знак равенства между революцией 1917-го и контрреволюцией 1987-1993. Ваше замечание о возросшем травматизме даже после пояснения статьей не имеет прямого отношения к 8 часовому рабочему дню, поскольку механизмы такого влияния не ясны – сокращение рабочей недели скорее сокращает травматизм, т.к. рабочий меньше устает, факторами роста травматизма скорее было пополнение рабочего класса малоквалифицированными работниками из деревень (хотя бы в замен погибших в гражданскую) и падение дисциплины производства.
За статью спасибо, я всегда уважаю чужой труд.
Пока такие замечания:
1. методологически НЭП всегда рассматривался как многоукладная система , состоящая как минимум из 5 укладов- социалистического (системы подобные ГОЭЛРО), государственно-монополистического капитализма ( хозрасчетные тресты, концессии и т.д.), конкурентного капитализма (нэпманы, кулаки), мелкотоварного капитализма (крестьяне-единоличники, мелкая торговля ), натурального хозяйства (уклад внутри деревни). Собственно в такой структуре и находится ключ к непростому положению рабочего класса. противоречия НЭПа был разрешены индустриализацией. решивший буквально в первую пятилетку вопрос «кто кого?» в пользу социализма - первые два капиталистических уклада был преобразованы в плановый социализм, была ликвидирована безработица. выросла производительность труда, расширились социальные блага ( в виде образования прежде всего) хотя потребление конечно выросло слабо.
2. Думаю было бы полезно и для читателя для общего понимания картины по каждому значимому показателю приводить ( или иметь в оперативных ссылках, чтобы каждый мог взглянуть а график) длинный временной ряд от дореволюционного периода до позднесоветского времени при чем желательно в сравнении с аналогичными показателями ведущих стран – хоть это выходит за рамки каждого конкретного рассматриваемого вопроса, но введет в рассуждения меру, даст возможность даже не подготовленному читателю сравнивать, а не взирать на безотносительные цифры. Надеюсь, что ряды по жилищном строительству Вы дадите кого вернетесь.
3. Цитату из выступления Д.З. Мануильского необходимо снабдить ссылкой конкретном, а то не понятно какое именно послереволюционное время он имеет в виду НЭП или вплоть до 1935 года

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (10.03.2007 03:32:35)
Дата	11.03.2007 19:20:15

Вы кое-что забыли.

>я вам указал на введение 8-часового рабочего дня (еще можно указать социальную мобильность и политическую власть) как на

Вы кое-что забыли. В СССР 8-часовый рабочий день не действовал в 1930-е-нач.50-х гг. Как и многие другие "достижения". Это надо учитывать.

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (11.03.2007 19:20:15)
Дата	12.03.2007 19:32:52

Re: Ваши фантазии?.

>>я вам указал на введение 8-часового рабочего дня (еще можно указать социальную мобильность и политическую власть) как на
>

>Вы кое-что забыли. В СССР 8-часовый рабочий день не действовал в 1930-е-нач.50-х гг. Как и многие другие "достижения". Это надо учитывать.

конечно не действовал… действовал 7-часовойрабочий день и его отменили в 1940 повысив аж до 8 часов :

«Указ о переходе на 8-часовый рабочий день, 7-дневную неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений52

Согласно представления Всесоюзного Центрального Совета Профессиональных
Союзов -- Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
1. Увеличить продолжительность рабочего дня рабочих и служащих во всех
государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях:
с семи до восьми часов -- на предприятиях с семичасовым рабочим днем,
с шести до семи часов -- на работах с шестичасовым рабочим днем. за
исключением профессий с вредными условиями труда, по спискам, утверждаемым
СНК СССР,
с шести до восьми часов -- для служащих учреждений,
с шести до восьми часов -- для лиц. достигших 16-ти лет.
»

другие достижения также «не действовали» в 1930-м ввели всеобщее обязательное 7-летнее обучение к 1932 достигли 90% грамотности населения. полностью ликвидировали безработицу, к 1937 полностью ликвидировали неграмотность , создали мощную боазу науки и высшего образования и т.д.

но буржуазным монархистам этого не понять – он предпочитают держать народ в невежестве. а экономический рост обеспечивать не рациональным перераспределением руда и средств производства группу А, а исключительно организацией потогонок под взятые заграницей кредиты с последующим проматывание прибылей в Ницце и Париже

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (12.03.2007 19:32:52)
Дата	15.03.2007 23:13:42

Re: Ваши фантазии?.

>>>я вам указал на введение 8-часового рабочего дня (еще можно указать социальную мобильность и политическую власть) как на
>>
>
>>Вы кое-что забыли. В СССР 8-часовый рабочий день не действовал в 1930-е-нач.50-х гг. Как и многие другие "достижения". Это надо учитывать.
>

>конечно не действовал… действовал 7-часовойрабочий день и его отменили в 1940 повысив аж до 8 часов :

>«Указ о переходе на 8-часовый рабочий день, 7-дневную неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений52

> Согласно представления Всесоюзного Центрального Совета Профессиональных
>Союзов -- Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
> 1. Увеличить продолжительность рабочего дня рабочих и служащих во всех
>государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях:
> с семи до восьми часов -- на предприятиях с семичасовым рабочим днем,
> с шести до семи часов -- на работах с шестичасовым рабочим днем. за
>исключением профессий с вредными условиями труда, по спискам, утверждаемым
>СНК СССР,
> с шести до восьми часов -- для служащих учреждений,
> с шести до восьми часов -- для лиц. достигших 16-ти лет.
>»

>другие достижения также «не действовали» в 1930-м ввели всеобщее обязательное 7-летнее обучение к 1932 достигли 90% грамотности населения. полностью ликвидировали безработицу, к 1937 полностью ликвидировали неграмотность , создали мощную боазу науки и высшего образования и т.д.

Это тоже из "Советской цивилизации"? А это там не забыли упомянуть:

Начиная с 1930 г. свободное передвижение рабочей силы было запрещено, были введены уголовные наказания за нарушения трудовой дисциплины и халатность. С 1931 г. рабочие стали нести ответственность за ущерб, нанесённый оборудованию. В 1932 г. стал возможным принудительный перевод рабочей силы между предприятиями, за кражу госимущества была введена смертная казнь. 27 декабря 1932 г. был восстановлен внутренний паспорт, который Ленин в своё время осуждал как «царистскую отсталость и деспотизм». Семидневная неделя была заменена на сплошную рабочую неделю, дни которой, не имея названий, нумеровались цифрами от 1 до 5. На каждый шестой день приходился выходной, устанавливаемый для рабочих смен, так что заводы могли работать без перерыва.

А про карточную систему (1928-35) там ничего не сказано? А про стахановщину? Субботники и воскресники? Соцсоревнования?

А какой продолжительности рабочий день был колхозах и концентрационных лагерях? Интереснейший ведь аспект "достижений"!

>но буржуазным монархистам этого не понять – он предпочитают держать народ в невежестве. а экономический рост обеспечивать не рациональным перераспределением руда и средств производства группу А, а исключительно организацией потогонок под взятые заграницей кредиты с последующим проматывание прибылей в Ницце и Париже

Я лично не сомневаюсь что лучше - государственный займы или массовый людоедский голод, выкашивающий целые области ради получения той же валюты.

От	miron
К	Михайлов А. (10.03.2007 03:32:35)
Дата	11.03.2007 16:22:15

Положение рабочего класса после 1928 года улучшалось, но в годы НЭПа было хуже,

чем во времена царизма.

>я вам указал на введение 8-часового рабочего дня (еще можно указать социальную мобильность и политическую власть) как на важнейший фактор, который не позволяет отождествлять положение рабочих до и после революции даже при равном потреблении, а значит и не позволяет ставить знак равенства между революцией 1917-го и контрреволюцией 1987-1993.>

Вы спутали. Я отождествляю Февраль 1917 и Декабрь 1991 года.

> Ваше замечание о возросшем травматизме даже после пояснения статьей не имеет прямого отношения к 8 часовому рабочему дню, поскольку механизмы такого влияния не ясны – сокращение рабочей недели скорее сокращает травматизм, т.к. рабочий меньше устает, факторами роста травматизма скорее было пополнение рабочего класса малоквалифицированными работниками из деревень (хотя бы в замен погибших в гражданскую) и падение дисциплины производства.>

Если мы возьмем модель человеческого капоитала, то имеет. В годы НЭПа, человеческий капиотал проедался быстрее, чем делались инвестиции и только Сталин сумел страну вытащить ис тупика.

>За статью спасибо, я всегда уважаю чужой труд.>

Поэалуйста.

>Пока такие замечания:
>1. методологически НЭП всегда рассматривался как многоукладная система , состоящая как минимум из 5 укладов- социалистического (системы подобные ГОЭЛРО), государственно-монополистического капитализма ( хозрасчетные тресты, концессии и т.д.), конкурентного капитализма (нэпманы, кулаки), мелкотоварного капитализма (крестьяне-единоличники, мелкая торговля ), натурального хозяйства (уклад внутри деревни). Собственно в такой структуре и находится ключ к непростому положению рабочего класса. противоречия НЭПа был разрешены индустриализацией. решивший буквально в первую пятилетку вопрос «кто кого?» в пользу социализма - первые два капиталистических уклада был преобразованы в плановый социализм, была ликвидирована безработица. выросла производительность труда, расширились социальные блага ( в виде образования прежде всего) хотя потребление конечно выросло слабо.>

Я согласен. Но если мы возьмем обобщенный показатель, то накопление человеческого капитала в годы НЭПа было меньшим, чем при царизме.

>2. Думаю было бы полезно и для читателя для общего понимания картины по каждому значимому показателю приводить ( или иметь в оперативных ссылках, чтобы каждый мог взглянуть а график) длинный временной ряд от дореволюционного периода до позднесоветского времени при чем желательно в сравнении с аналогичными показателями ведущих стран – хоть это выходит за рамки каждого конкретного рассматриваемого вопроса, но введет в рассуждения меру, даст возможность даже не подготовленному читателю сравнивать, а не взирать на безотносительные цифры. Надеюсь, что ряды по жилищном строительству Вы дадите кого вернетесь.>

Нет, дам в мае. Сейчас занят. Опять же повторяю, что я с вами не спорю о том, что после 1928 года СССР сделал гиганткий рынок.

>3. Цитату из выступления Д.З. Мануильского необходимо снабдить ссылкой конкретном, а то не понятно какое именно послереволюционное время он имеет в виду НЭП или вплоть до 1935 года.>

Думаю, что до 1935 года, его и сняли за эти взгляды.

От	Михайлов А.
К	miron (11.03.2007 16:22:15)
Дата	12.03.2007 18:52:36

Положение или потребление?

1. Еще раз – потребление рабочих, как это видно из ваших же цифр достигло уровня 1913 к концу НЭПа, но положение рабочего класса не сводится только к потреблению, есть еще и 8-часовой рабочий день (кстати, по вашим же цифрам получается что рабочий за 8 часов при царе зарабатывал меньше чем за 8 часов при советской власти даже в период НЭПа) , возможность закончить рабфак и поступить в университет, участие в политическом управлении и т.д. т.е. блага вполне материальные, измеримые, наблюдаемые и т.д. Индустриализация подвела под эти блага прочную материальную базу и расширила их.
2. про модель накопления человеческого капитала хотелось бы услышать поподробнее. это что модель – чем больше рабочий работает тем больше человеческого капитала накапливается? так это не верная модель – если рабочий вкалывает по 12-16 часов в сутки то он не квалификацию накапливает разрушает сам себе, так что вместо одного рабочего на16 часов лучше нанять двух на 8 - будет два квалифицированных рабочих вместо одного забитого. и вообще применение модели роста человеческого капитала к НЭПу не очень то очевидно – да в 1928 рабочих было занято несколько меньше чем в 1913, но здесь надо учесть потери гражданской войны, кроме того в социалистическом секторе человеческий капитал мог аккумулироваться, а в других секторах растрачиваться.
3. Если Д.З. Мануильский имел в виду 1935 год то он уже скорее всего был не прав –во второй пятилетке благосостояние трудящихся улучшилось и уж точно было не таким как при царе.

От	miron
К	Михайлов А. (12.03.2007 18:52:36)
Дата	12.03.2007 19:26:55

И, и ...

>1. Еще раз – потребление рабочих, как это видно из ваших же цифр достигло уровня 1913 к концу НЭПа, но положение рабочего класса не сводится только к потреблению, есть еще и 8-часовой рабочий день (кстати, по вашим же цифрам получается что рабочий за 8 часов при царе зарабатывал меньше чем за 8 часов при советской власти даже в период НЭПа) , возможность закончить рабфак и поступить в университет, участие в политическом управлении и т.д. т.е. блага вполне материальные, измеримые, наблюдаемые и т.д. >

Есть цифры от Ноува. В 1926 году заработок рабочего в месяц был 93,7% от заработка при царе. Но часовая оплата стала больше. на 17%. Наверное, Вы правы. Хотя травматизм резко возрос и постоянная позиция была лишь у трети. При царе за этим следили бюрократы.

Индустриализация подвела под эти блага прочную материальную базу и расширила их.>

Ну не спорю я про СССР.

>2. про модель накопления человеческого капитала хотелось бы услышать поподробнее. это что модель – чем больше рабочий работает тем больше человеческого капитала накапливается? так это не верная модель – если рабочий вкалывает по 12-16 часов в сутки то он не квалификацию накапливает разрушает сам себе, так что вместо одного рабочего на16 часов лучше нанять двух на 8 - будет два квалифицированных рабочих вместо одного забитого. и вообще применение модели роста человеческого капитала к НЭПу не очень то очевидно – да в 1928 рабочих было занято несколько меньше чем в 1913, но здесь надо учесть потери гражданской войны, кроме того в социалистическом секторе человеческий капитал мог аккумулироваться, а в других секторах растрачиваться.>

При царе рабочий русский рабочий вкалывал меньше, чем любой другой из развитых стран. Не надо путать козла с носорогом. На Западе рабочие к этому времени тоже много чего добились. У меня нет под рукой цифр, но насколько я помню скорость улучшения положения и потребления рабочих в странах Запада была быстрее, чем в нэповском СССР. Поэтому относительно исторического процесса НЭП не дал почти ничего рабочим. Кроме того резко обострилась проблема с жильем. Она оставалась в городах хронически напряженной до Хрущева.

>3. Если Д.З. Мануильский имел в виду 1935 год то он уже скорее всего был не прав –во второй пятилетке благосостояние трудящихся улучшилось и уж точно было не таким как при царе.>

Поэтому его, наверное, и репрессировали. Насколько я помню...

От	Temnik-2
К	miron (11.03.2007 16:22:15)
Дата	12.03.2007 15:21:33

Re: Положение рабочего класса после 1928 года улучшалось, но в годы НЭПа было ху

>чем во времена царизма.

Как раз наоборот. Положение рабочего класса резко ухудшилось с началом индустриализации, потом - предвоенной милитаризации, потом - войны, потом - восстановления...

Одним словом, 1913 г. по уровню благосостояния был достигнут не ранее середины 60-х.

От	miron
К	Temnik-2 (12.03.2007 15:21:33)
Дата	12.03.2007 18:45:58

Вы не в курсе...

>>чем во времена царизма.
>
>Как раз наоборот. Положение рабочего класса резко ухудшилось с началом индустриализации, потом - предвоенной милитаризации, потом - войны, потом - восстановления...

>Одним словом, 1913 г. по уровню благосостояния был достигнут не ранее середины 60-х.>

Почитайте А. Ноува. Он прочищает мозги. Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.

От	Temnik-2
К	miron (12.03.2007 18:45:58)
Дата	15.03.2007 23:15:15

Мозги промывает, вы сказали?

>>>чем во времена царизма.
>>
>>Как раз наоборот. Положение рабочего класса резко ухудшилось с началом индустриализации, потом - предвоенной милитаризации, потом - войны, потом - восстановления...
>
>>Одним словом, 1913 г. по уровню благосостояния был достигнут не ранее середины 60-х.>
>
>Почитайте А. Ноува. Он прочищает мозги. Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.

По данному предмету я могу судить на своём собственном опыте.

17 лет в коммуналке.

От	miron
К	Temnik-2 (15.03.2007 23:15:15)
Дата	16.03.2007 10:59:37

Шум... (-)

От	Михайлов А.
К	miron (27.02.2007 10:55:01)
Дата	28.02.2007 16:37:39

И нашли ответ на вопрос «где структурный кризис»?

>>Кроме того, по-моему, Вы завышаете отношение ВНП России к ВНП развитых стран – индекс промышленного производства 5-10 и даже если считать что в развитых вообще нет сельского хозяйства, то ваш индекс 2.5 получается с натяжкой для абсолютных величин, не говоря уж о душевых.>
>
>Я лишь непрофессиональный компилятор Грегори. Он пишет именно так.

Но вы ведь хотите рассказать об экономике РИ, а не о мнении Грегори по этому поводу. тем более что оно вторичное – первичными являются данные русской и советской статистики.

>> Далее, приемы в стиле « во сколько раз выросла продукция машиностроения в сравнении с 1861» и прочие относительные цифры сами по себе носят манипулятивный характер – вы просто неявно делите почти на ноль, т.к. в 1861 соответствующие отрасли почти отсутствовали. такой же манипуляцией является цитата из воспоминаний Косыгина – она имеет целью создать ложное что простой рабочий в РИ жил лучше советского министра.>
>
>Такова реальность.

не совсем – отец Косыгина скорее всего был представителем «рабочей аристократии» каковой было не много, большинство же рабочих жило в казармах, о чем Вы сами пишите. Большинство же советских рабочих получало квартиры от государства, а не снимало, их дети получали образование на уровне царской гимназии, и т.д., т.е. уровень благосостояния значительно вырос при том что государство инвестировало значительно больше.

>Индустрия росла и не только с нуля.

В 1861 индустрии практически не было, отсюда и тысячекратный рост, т.е. это просто чтобы читателя впечатлить, а не рассказать что-то объективное.

>Я дал цифры для 1907–1913 годов.

Даете, но темпы роста экономики РИ за этот период лишь немногим выше темпов роста индустриальных лидеров – США и Германии, что с учетом того что 1907-1913 это фаза подъема циклического развития капитализма, делает маловероятным сокращение десятикратного разрыва с теми же США. СССР это разрыв значительно сократил, а по некоторым показателям преодолел.

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (28.02.2007 16:37:39)
Дата	11.03.2007 19:27:29

Вот именно.

>Но вы ведь хотите рассказать об экономике РИ, а не о мнении Грегори по этому поводу. тем более что оно вторичное – первичными являются данные русской и советской статистики.

Вот именно. Которых я вижу на удивление мало.

>не совсем – отец Косыгина скорее всего был представителем «рабочей аристократии» каковой было не много, большинство же рабочих жило в казармах, о чем Вы сами пишите. Большинство же советских рабочих получало квартиры от государства, а не снимало, их дети получали образование на уровне царской гимназии, и т.д., т.е. уровень благосостояния значительно вырос при том что государство инвестировало значительно больше.

"Большинство советских рабочих" провели 1920-е-70-е гг. в т.н. коммуналках. Часто, по 4 и более семей на 1 санузел и одну кухню. Об отдельной квартире для "большинства рабочих" заговорили только как о цели на 2000 год.

>>Индустрия росла и не только с нуля.
>
>В 1861 индустрии практически не было, отсюда и тысячекратный рост, т.е. это просто чтобы читателя впечатлить, а не рассказать что-то объективное.

О! Самое место врезать по ушам цифирью. Скажем, в 1861 г. в России столько то предприятий, а вот в развитых Германии, Франции, Италии, Австро-Венгрии, Швеции - столько-то. Объём производства - такой-то и такой-то.

>Даете, но темпы роста экономики РИ за этот период лишь немногим выше темпов роста индустриальных лидеров – США и Германии, что с учетом того что 1907-1913 это фаза подъема циклического развития капитализма, делает маловероятным сокращение десятикратного разрыва с теми же США. СССР это разрыв значительно сократил, а по некоторым показателям преодолел.

Это долгий вопрос. Вы не могли бы объяснить смысл достижения паритета с США в таких-то и таких-то показателях?

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (11.03.2007 19:27:29)
Дата	12.03.2007 19:59:09

Re: Вот именно.

>>Но вы ведь хотите рассказать об экономике РИ, а не о мнении Грегори по этому поводу. тем более что оно вторичное – первичными являются данные русской и советской статистики.
>

>Вот именно. Которых я вижу на удивление мало.

Где? у мирона? или вообще? может потому что шоры на глазах?

>>не совсем – отец Косыгина скорее всего был представителем «рабочей аристократии» каковой было не много, большинство же рабочих жило в казармах, о чем Вы сами пишите. Большинство же советских рабочих получало квартиры от государства, а не снимало, их дети получали образование на уровне царской гимназии, и т.д., т.е. уровень благосостояния значительно вырос при том что государство инвестировало значительно больше.
>

>"Большинство советских рабочих" провели 1920-е-70-е гг. в т.н. коммуналках. Часто, по 4 и более семей на 1 санузел и одну кухню. Об отдельной квартире для "большинства рабочих" заговорили только как о цели на 2000 год.

Из коммуналок трудящиеся начал активно переселяться в отдельные квартиры начиная с середины 50-х - каждую пятилетку улучшал свои жилищные условия прядка 50млн человек, к 2000 году отдельную квартиру получила бы каждая семья. а вот 1920-е-19590е большинство действительно жило в коммуналках… вот только при царе-батюшке это самое большинство либо жило в казармах при заводах хуже чем з/к в ГУЛАГе, либо пахал от зари до зари будучи крестьянами.

>>>Индустрия росла и не только с нуля.
>>
>>В 1861 индустрии практически не было, отсюда и тысячекратный рост, т.е. это просто чтобы читателя впечатлить, а не рассказать что-то объективное.
>

>О! Самое место врезать по ушам цифирью. Скажем, в 1861 г. в России столько то предприятий, а вот в развитых Германии, Франции, Италии, Австро-Венгрии, Швеции - столько-то. Объём производства - такой-то и такой-то.

Для этого вывода достаточно взять табличку из БСЭ – Россия и развитые кап страны в 1913 году и знать что темпы роста России были более высокими – будет ясно что уровень развития промышленности в 1861 по сравнению с развитыми странами был просто никаким. А подробная статистика по разным странам это к Мирону требование – он же статью пишет, не я.

>>Даете, но темпы роста экономики РИ за этот период лишь немногим выше темпов роста индустриальных лидеров – США и Германии, что с учетом того что 1907-1913 это фаза подъема циклического развития капитализма, делает маловероятным сокращение десятикратного разрыва с теми же США. СССР это разрыв значительно сократил, а по некоторым показателям преодолел.
>

>Это долгий вопрос. Вы не могли бы объяснить смысл достижения паритета с США в таких-то и таких-то показателях?

США это образцовая и самая развитая кап страна 20-го века, поэтому сравнение показателей отражает уровень развитости. Сами же натуральные показатели должны характеризовать ту полезную мощность, которой распоряжается общество.

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (12.03.2007 19:59:09)
Дата	15.03.2007 23:24:13

Re: Вот именно.

>>>Но вы ведь хотите рассказать об экономике РИ, а не о мнении Грегори по этому поводу. тем более что оно вторичное – первичными являются данные русской и советской статистики.
>>
>
>>Вот именно. Которых я вижу на удивление мало.
>
>Где? у мирона? или вообще? может потому что шоры на глазах?

Дайте мне, хоть мирон, хоть вы - кто-нибудь из дискутирующих в этой ветке, только три временных ряда цифр за 1861 - 1913 гг.:

- величину внутренних инвестиций;
- величину иностранных инвестиций;
- долю расходов на обслуживание внешнего долга в государственном бюджете;
- объём государственного бюджета.

К каким выводам вы можете прийти на пустом месте? Вы же мифы, воздух в ступе толчёте.

>>>не совсем – отец Косыгина скорее всего был представителем «рабочей аристократии» каковой было не много, большинство же рабочих жило в казармах, о чем Вы сами пишите. Большинство же советских рабочих получало квартиры от государства, а не снимало, их дети получали образование на уровне царской гимназии, и т.д., т.е. уровень благосостояния значительно вырос при том что государство инвестировало значительно больше.
>>
>
>>"Большинство советских рабочих" провели 1920-е-70-е гг. в т.н. коммуналках. Часто, по 4 и более семей на 1 санузел и одну кухню. Об отдельной квартире для "большинства рабочих" заговорили только как о цели на 2000 год.
>
>Из коммуналок трудящиеся начал активно переселяться в отдельные квартиры начиная с середины 50-х - каждую пятилетку улучшал свои жилищные условия прядка 50млн человек, к 2000 году отдельную квартиру получила бы каждая семья. а вот 1920-е-19590е большинство действительно жило в коммуналках… вот только при царе-батюшке это самое большинство либо жило в казармах при заводах хуже чем з/к в ГУЛАГе, либо пахал от зари до зари будучи крестьянами.

Может быть. Итого получаем вывод: с повышением социальных стандартов в СССР была крупная напряжёнка.

>>>>Индустрия росла и не только с нуля.
>>>
>>>В 1861 индустрии практически не было, отсюда и тысячекратный рост, т.е. это просто чтобы читателя впечатлить, а не рассказать что-то объективное.
>>
>
>>О! Самое место врезать по ушам цифирью. Скажем, в 1861 г. в России столько то предприятий, а вот в развитых Германии, Франции, Италии, Австро-Венгрии, Швеции - столько-то. Объём производства - такой-то и такой-то.
>
>Для этого вывода достаточно взять табличку из БСЭ – Россия и развитые кап страны в 1913 году и знать что темпы роста России были более высокими – будет ясно что уровень развития промышленности в 1861 по сравнению с развитыми странами был просто никаким. А подробная статистика по разным странам это к Мирону требование – он же статью пишет, не я.

А где эти цифры или хотя бы ссылка?

>>>Даете, но темпы роста экономики РИ за этот период лишь немногим выше темпов роста индустриальных лидеров – США и Германии, что с учетом того что 1907-1913 это фаза подъема циклического развития капитализма, делает маловероятным сокращение десятикратного разрыва с теми же США. СССР это разрыв значительно сократил, а по некоторым показателям преодолел.
>>
>
>>Это долгий вопрос. Вы не могли бы объяснить смысл достижения паритета с США в таких-то и таких-то показателях?
>
>США это образцовая и самая развитая кап страна 20-го века, поэтому сравнение показателей отражает уровень развитости. Сами же натуральные показатели должны характеризовать ту полезную мощность, которой распоряжается общество.

Угу. Т.е., количество арестов, заключенных и казней тоже подходит для определения развитости?

А если США добывает нефти меньше чем Саудовская Аравия - свидетельство ли это развитости и образцовости последней?

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (11.03.2007 19:27:29)
Дата	11.03.2007 20:00:37

К нам приехал ревизор?

>>Но вы ведь хотите рассказать об экономике РИ, а не о мнении Грегори по этому поводу. тем более что оно вторичное – первичными являются данные русской и советской статистики.
>

>Вот именно. Которых я вижу на удивление мало.

>О! Самое место врезать по ушам цифирью. Скажем, в 1861 г. в России столько то предприятий, а вот в развитых Германии, Франции, Италии, Австро-Венгрии, Швеции - столько-то. Объём производства - такой-то и такой-то.

Так и врезайте, чего ждать приглашения?

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (11.03.2007 20:00:37)
Дата	12.03.2007 15:24:15

Я?

>>>Но вы ведь хотите рассказать об экономике РИ, а не о мнении Грегори по этому поводу. тем более что оно вторичное – первичными являются данные русской и советской статистики.
>>
>
>>Вот именно. Которых я вижу на удивление мало.
>

>>О! Самое место врезать по ушам цифирью. Скажем, в 1861 г. в России столько то предприятий, а вот в развитых Германии, Франции, Италии, Австро-Венгрии, Швеции - столько-то. Объём производства - такой-то и такой-то.
>
>Так и врезайте, чего ждать приглашения?

Я? Оппонируете Мирону вы. Но как-то все бездоказательно.

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (12.03.2007 15:24:15)
Дата	17.03.2007 11:23:15

Ага

>Я? Оппонируете Мирону вы. Но как-то все бездоказательно.
Ваше мнение очень интересно. Спросите у мирона кому.

От	miron
К	Михайлов А. (28.02.2007 16:37:39)
Дата	28.02.2007 17:09:26

Не нашел. Такие кризисы в то время были во всем мире, кроме пятерки стран.

>Но вы ведь хотите рассказать об экономике РИ, а не о мнении Грегори по этому поводу. тем более что оно вторичное – первичными являются данные русской и советской статистики.>

Хочу, но я лишь эпигон. Мое мнение не профессионально. Поэтому я доверяю Грегори. Тем более что он подрбнейшим образом рассказывает как он считал и проверял все эти цифры.

>не совсем – отец Косыгина скорее всего был представителем «рабочей аристократии» каковой было не много, большинство же рабочих жило в казармах, о чем Вы сами пишите. Большинство же советских рабочих получало квартиры от государства, а не снимало, их дети получали образование на уровне царской гимназии, и т.д., т.е. уровень благосостояния значительно вырос при том что государство инвестировало значительно больше.>

А почему вы думаете, что я отрицаю выдающиеся успехи СССР?

>>Индустрия росла и не только с нуля.
>
>В 1861 индустрии практически не было, отсюда и тысячекратный рост, т.е. это просто чтобы читателя впечатлить, а не рассказать что-то объективное.>

А почитайте на досуге статью. Там, есть цифры по периоду 1907–1913 год. Они не менее впечатляют и меня и Грегори, эпигоном коего я являюсь.

>>Я дал цифры для 1907–1913 годов.
>
>Даете, но темпы роста экономики РИ за этот период лишь немногим выше темпов роста индустриальных лидеров – США и Германии, что с учетом того что 1907-1913 это фаза подъема циклического развития капитализма, делает маловероятным сокращение десятикратного разрыва с теми же США. СССР это разрыв значительно сократил, а по некоторым показателям преодолел.>

Насчет маловероятности, я комментировать не буду, так как нет доказательства. Немногим выше, да. Разрыв был не десятикратным. Читайте Грегори. Успоехи СССР есть выдающееся событие в мировой истории. Сталин есть гений всех времен и народов, как бы троцкисты не пыжились. Вы что сказать–то хотели?

От	Михайлов А.
К	miron (28.02.2007 17:09:26)
Дата	01.03.2007 19:06:07

Эти 5 стран и был развитыми, остальные – периферия.

Кстати, пролетарская революция в России и была обусловлена противоречием высокого уровня капиталистического развития в одних областях отсталостью в других, там где была одна отсталость пролетарских революций не было.

>>Но вы ведь хотите рассказать об экономике РИ, а не о мнении Грегори по этому поводу. тем более что оно вторичное – первичными являются данные русской и советской статистики.>
>
>Хочу, но я лишь эпигон. Мое мнение не профессионально. Поэтому я доверяю Грегори. Тем более что он подрбнейшим образом рассказывает как он считал и проверял все эти цифры.

Тогда было бы полезно снабдить Вашу статью обзором работ Грегори, где русскому читателю буде рассказано каким методом Грегори рассчитывал показатели не входящее в русскую статистику ил расходящиеся с ней, на какие источники опирался и т.д.

>>не совсем – отец Косыгина скорее всего был представителем «рабочей аристократии» каковой было не много, большинство же рабочих жило в казармах, о чем Вы сами пишите. Большинство же советских рабочих получало квартиры от государства, а не снимало, их дети получали образование на уровне царской гимназии, и т.д., т.е. уровень благосостояния значительно вырос при том что государство инвестировало значительно больше.>
>
>А почему вы думаете, что я отрицаю выдающиеся успехи СССР?

я не говорю что Вы что-то отрицаете я просто призываю дать более объективную картину

>>>Индустрия росла и не только с нуля.
>>
>>В 1861 индустрии практически не было, отсюда и тысячекратный рост, т.е. это просто чтобы читателя впечатлить, а не рассказать что-то объективное.>
>
>А почитайте на досуге статью. Там, есть цифры по периоду 1907–1913 год. Они не менее впечатляют и меня и Грегори, эпигоном коего я являюсь.

Статью прочитал. Цифры периоду 1907–1913 год видел в советских источниках.

>>>Я дал цифры для 1907–1913 годов.
>>
>>Даете, но темпы роста экономики РИ за этот период лишь немногим выше темпов роста индустриальных лидеров – США и Германии, что с учетом того что 1907-1913 это фаза подъема циклического развития капитализма, делает маловероятным сокращение десятикратного разрыва с теми же США. СССР это разрыв значительно сократил, а по некоторым показателям преодолел.>
>
>Насчет маловероятности, я комментировать не буду, так как нет доказательства.

Это скорее вам надо доказывать, что при сохранении экономического и политического устройства Российской империи Россия достигла бы тех же успехов что и сссср, с другим политическим и экономическим устройством.

>Немногим выше, да.

Вот и доказательство – РИ часть мировой системы капитализма. которая ведет себя приблизительно также, т.е. резкого изменения пропорций не ожидается. СССР же был самостоятельным миром-экономикой, развивавшимся по другому сценарию, поэтому и сумел существенно нарастить свою долю в мировом производстве.

>Разрыв был не десятикратным.

Проверим. вот данные БСЭ - производство машиностроительной продукции млн. руб / на душу населения руб. США –3116,5/32,3 Германия -1228/19,2 Англия – 736/16 РИ -218,5/1,4 производство стали млн. т. / на душу населения кг. США –31,8/329 Германия -17,15/256 Англия – 7,79/170 РИ -4,25/25,1 как видите по показателям характеризующим промышленное развитие РИ отставала от лидера мирового капитализма США приблизительно в 10 раз при более чем в 1,5 раза большем населении.

>Читайте Грегори.

Если у Вас есть его работы в электронном виде и Вы выложите их в копилку, то непременно почитаю и не только я.

>Успехи СССР есть выдающееся событие в мировой истории. Сталин есть гений всех времен и народов, как бы троцкисты не пыжились. Вы что сказать–то хотели?

Я вам хотел указать на структурные противоречия в развитии РИ, которые преодолевались лишь СССР.

От	miron
К	Михайлов А. (01.03.2007 19:06:07)
Дата	01.03.2007 20:28:17

Росия была 6.

>Кстати, пролетарская революция в России и была обусловлена противоречием высокого уровня капиталистического развития в одних областях отсталостью в других, там где была одна отсталость пролетарских революций не было.>

Тут можно долго и бесполезно спорить о случайном и закономерном в ходе истории. Как–нибудь соберусь написать компиляцию. Тогда поспорим. Здесь не буду. Кое что мы написали зздесь. http://www.situation.ru/app/j_art_597.htm

>>>Но вы ведь хотите рассказать об экономике РИ, а не о мнении Грегори по этому поводу. тем более что оно вторичное – первичными являются данные русской и советской статистики.>
>>
>>Хочу, но я лишь эпигон. Мое мнение не профессионально. Поэтому я доверяю Грегори. Тем более что он подрбнейшим образом рассказывает как он считал и проверял все эти цифры.
>
>Тогда было бы полезно снабдить Вашу статью обзором работ Грегори, где русскому читателю буде рассказано каким методом Грегори рассчитывал показатели не входящее в русскую статистику ил расходящиеся с ней, на какие источники опирался и т.д.>

Итак, статья перегружена фактами и трудно читается. Я ведь не профессиональный историк. Я обратил внимание на проблему и дал ссылки. Высказал идею. Далее пусть историки опровергают или подтверждают.

>>>не совсем – отец Косыгина скорее всего был представителем «рабочей аристократии» каковой было не много, большинство же рабочих жило в казармах, о чем Вы сами пишите. Большинство же советских рабочих получало квартиры от государства, а не снимало, их дети получали образование на уровне царской гимназии, и т.д., т.е. уровень благосостояния значительно вырос при том что государство инвестировало значительно больше.>
>>
>>А почему вы думаете, что я отрицаю выдающиеся успехи СССР?
>
>я не говорю что Вы что-то отрицаете я просто призываю дать более объективную картину>

Так, я дал все ссылки и разобрал ссылки СГКМ. Еще что надо?

>>>>Индустрия росла и не только с нуля.
>>>
>>>В 1861 индустрии практически не было, отсюда и тысячекратный рост, т.е. это просто чтобы читателя впечатлить, а не рассказать что-то объективное.>
>>
>>А почитайте на досуге статью. Там, есть цифры по периоду 1907–1913 год. Они не менее впечатляют и меня и Грегори, эпигоном коего я являюсь.
>
>Статью прочитал. Цифры периоду 1907–1913 год видел в советских источниках.>

Даже, те, что из Грегори? И где же те источники?

>>>>Я дал цифры для 1907–1913 годов.
>>>
>>>Даете, но темпы роста экономики РИ за этот период лишь немногим выше темпов роста индустриальных лидеров – США и Германии, что с учетом того что 1907-1913 это фаза подъема циклического развития капитализма, делает маловероятным сокращение десятикратного разрыва с теми же США. СССР это разрыв значительно сократил, а по некоторым показателям преодолел.>
>>
>>Насчет маловероятности, я комментировать не буду, так как нет доказательства.
>
>Это скорее вам надо доказывать, что при сохранении экономического и политического устройства Российской империи Россия достигла бы тех же успехов что и сссср, с другим политическим и экономическим устройством.>

На этом и закончим. Альтернативная история есть фантазии, которые трудно доказываются.

>>Немногим выше, да.
>
>Вот и доказательство – РИ часть мировой системы капитализма. которая ведет себя приблизительно также, т.е. резкого изменения пропорций не ожидается. СССР же был самостоятельным миром-экономикой, развивавшимся по другому сценарию, поэтому и сумел существенно нарастить свою долю в мировом производстве.>

Так у вас что ни фраза, то бездоказательное суждение. Где ссылки–то обосновывающие эти посылки?

>>Разрыв был не десятикратным.
>
>Проверим. вот данные БСЭ - производство машиностроительной продукции млн. руб / на душу населения руб. США –3116,5/32,3 Германия -1228/19,2 Англия – 736/16 РИ -218,5/1,4 производство стали млн. т. / на душу населения кг. США –31,8/329 Германия -17,15/256 Англия – 7,79/170 РИ -4,25/25,1 как видите по показателям характеризующим промышленное развитие РИ отставала от лидера мирового капитализма США приблизительно в 10 раз при более чем в 1,5 раза большем населении.>

Грегори доказывает обратное. Я большe верю Грегори, чем марксистам. Вот данные Грегори. В 1913 году доход на душу в России равен 40% от немецкого и французского, 20% от английского и одна шестая от американского.

>>Читайте Грегори.
>
>Если у Вас есть его работы в электронном виде и Вы выложите их в копилку, то непременно почитаю и не только я.>

Увы нет.

>>Успехи СССР есть выдающееся событие в мировой истории. Сталин есть гений всех времен и народов, как бы троцкисты не пыжились. Вы что сказать–то хотели?
>

>Я вам хотел указать на структурные противоречия в развитии РИ, которые преодолевались лишь СССР.>

Я очень уважаю СССР даже больше, чем царскую Россию.

От	Михайлов А.
К	miron (01.03.2007 20:28:17)
Дата	02.03.2007 22:03:46

Поэтому в России и произошла революция.

>>Кстати, пролетарская революция в России и была обусловлена противоречием высокого уровня капиталистического развития в одних областях отсталостью в других, там где была одна отсталость пролетарских революций не было.>
>
>Тут можно долго и бесполезно спорить о случайном и закономерном в ходе истории. Как–нибудь соберусь написать компиляцию. Тогда поспорим. Здесь не буду. Кое что мы написали зздесь. http://www.situation.ru/app/j_art_597.htm

Эта статья скорее критика Семенова (предварительно вульгаризованого), а не критика исторической причинности. Впрочем. я ваши статьи и про причинность читал с ними не согласен – ваша методология причинности опровергается уже на физике не говоря уж о социальных науках. Но действительно не будем это здесь обсуждать

>>>>Но вы ведь хотите рассказать об экономике РИ, а не о мнении Грегори по этому поводу. тем более что оно вторичное – первичными являются данные русской и советской статистики.>
>>>
>>>Хочу, но я лишь эпигон. Мое мнение не профессионально. Поэтому я доверяю Грегори. Тем более что он подрбнейшим образом рассказывает как он считал и проверял все эти цифры.
>>
>>Тогда было бы полезно снабдить Вашу статью обзором работ Грегори, где русскому читателю буде рассказано каким методом Грегори рассчитывал показатели не входящее в русскую статистику ил расходящиеся с ней, на какие источники опирался и т.д.>
>
>Итак, статья перегружена фактами и трудно читается. Я ведь не профессиональный историк. Я обратил внимание на проблему и дал ссылки. Высказал идею. Далее пусть историки опровергают или подтверждают.

Вы думаете что историки заинтересуются интернет-статьей? В общем чтобы статья была доказательной необходимо приложение с описанием методологии и обзором источников Грегори.

>>>>не совсем – отец Косыгина скорее всего был представителем «рабочей аристократии» каковой было не много, большинство же рабочих жило в казармах, о чем Вы сами пишите. Большинство же советских рабочих получало квартиры от государства, а не снимало, их дети получали образование на уровне царской гимназии, и т.д., т.е. уровень благосостояния значительно вырос при том что государство инвестировало значительно больше.>
>>>
>>>А почему вы думаете, что я отрицаю выдающиеся успехи СССР?
>>
>>я не говорю что Вы что-то отрицаете я просто призываю дать более объективную картину>
>
>Так, я дал все ссылки и разобрал ссылки СГКМ. Еще что надо?

Чтобы была целостная картина а не набор победных реляций.

>>>>>Индустрия росла и не только с нуля.
>>>>
>>>>В 1861 индустрии практически не было, отсюда и тысячекратный рост, т.е. это просто чтобы читателя впечатлить, а не рассказать что-то объективное.>
>>>
>>>А почитайте на досуге статью. Там, есть цифры по периоду 1907–1913 год. Они не менее впечатляют и меня и Грегори, эпигоном коего я являюсь.
>>
>>Статью прочитал. Цифры периоду 1907–1913 год видел в советских источниках.>
>
>Даже, те, что из Грегори? И где же те источники?

Нет, не те, которые из Грегори. Его оценки ВНП как раз вызывают вопросы.

>>>>>Я дал цифры для 1907–1913 годов.
>>>>
>>>>Даете, но темпы роста экономики РИ за этот период лишь немногим выше темпов роста индустриальных лидеров – США и Германии, что с учетом того что 1907-1913 это фаза подъема циклического развития капитализма, делает маловероятным сокращение десятикратного разрыва с теми же США. СССР это разрыв значительно сократил, а по некоторым показателям преодолел.>
>>>
>>>Насчет маловероятности, я комментировать не буду, так как нет доказательства.
>>
>>Это скорее вам надо доказывать, что при сохранении экономического и политического устройства Российской империи Россия достигла бы тех же успехов что и СССР , с другим политическим и экономическим устройством.>
>
>На этом и закончим. Альтернативная история есть фантазии, которые трудно доказываются.

Т.е. Вы внезапно перешли на позиции сильного детерминизма в стиле лейбницевского «мы живее в лучшем из миров»? Но тогда все ваш рассуждении о царской России тем более подвисают в воздухе.

>>>Немногим выше, да.
>>
>>Вот и доказательство – РИ часть мировой системы капитализма. которая ведет себя приблизительно также, т.е. резкого изменения пропорций не ожидается. СССР же был самостоятельным миром-экономикой, развивавшимся по другому сценарию, поэтому и сумел существенно нарастить свою долю в мировом производстве.>
>
>Так у вас что ни фраза, то бездоказательное суждение. Где ссылки–то обосновывающие эти посылки?

Любите же Вы логику подменять ссылками. Ну, почитайте «Периферийную империю» Кагарлицкого, он как раз применяет миросистемный анализ Валлерстайна к России. Советский экспорт/импорт после индустриализации не поднимался выше 10% от нац. дохода и то более половины это торговля с соц. странами. Российская империя была куда интенсивнее связана с остальным капиталистическим миром, например отечественное станкостроение удовлетворяло нужды собственной промышлености не более чем на 24%

>>>Разрыв был не десятикратным.
>>
>>Проверим. вот данные БСЭ - производство машиностроительной продукции млн. руб / на душу населения руб. США –3116,5/32,3 Германия -1228/19,2 Англия – 736/16 РИ -218,5/1,4 производство стали млн. т. / на душу населения кг. США –31,8/329 Германия -17,15/256 Англия – 7,79/170 РИ -4,25/25,1 как видите по показателям характеризующим промышленное развитие РИ отставала от лидера мирового капитализма США приблизительно в 10 раз при более чем в 1,5 раза большем населении.>
>
>Грегори доказывает обратное. Я большe верю Грегори, чем марксистам. Вот данные Грегори. В 1913 году доход на душу в России равен 40% от немецкого и французского, 20% от английского и одна шестая от американского.

Т.е. это для Вас вопрос веры, а не знания и доказательства? Вы лучше объясните как это так получилось что вторая индустрия мира – Германия оказалась у Грегори приравненной по душевым показателям к Франции?

>>>Читайте Грегори.
>>
>>Если у Вас есть его работы в электронном виде и Вы выложите их в копилку, то непременно почитаю и не только я.>
>
>Увы нет.

Жаль.

>>>Успехи СССР есть выдающееся событие в мировой истории. Сталин есть гений всех времен и народов, как бы троцкисты не пыжились. Вы что сказать–то хотели?
>>
>
>>Я вам хотел указать на структурные противоречия в развитии РИ, которые преодолевались лишь СССР.>
>
>Я очень уважаю СССР даже больше, чем царскую Россию.

Вот и закончим на этом.