От Alexandre Putt
К Мигель
Дата 25.02.2007 23:31:21
Рубрики Тексты;

имеет причины

>1. Если Вы недовольны состоянием науки в России, это ещё не достаточный повод, чтобы принимать какую-то определённую программу её реформирования,

Разумеется. Но это достаточный повод, чтобы её реформировать. Давление идёт со стороны "низов" в том числе.

> тем более на основе заимствования прошлого опыта.

А на основе успешного мирового опыта? У кого учиться реформировать науку, если не у тех, у кого это получается лучше всего?

> Хотите реформировать? Пожалуйста. Только сначала опишите параметры отдачи от науки, которые Вы хотите улучшить,

Это не я науку буду реформировать. Моя задача скромная, выразить concern.

А параметр я назвал, один из многих, наличие регулярных публикаций в авторитетных журналах. Я лично не представляю, как можно делать науку, не публикуясь в приличных источниках. Тайком, что ли?

> и составьте модель с причинно-следственными связями, из которой было бы видно, что действительно Ваши меры помогут улучшить ситуацию по тем параметрам, которые Вы считаете главными.

Для этого нужно сформулировать "меры". Я такую задачу на себя не беру (лично я бы поступал довольно экстремально, не как хирург, а как мясник). Однако можно анализировать предложения тех, кто будет эту задачу выполнять.

> Если с Вами согласятся как по части выбора параметров, так и по части качества модели, то так и быть.

Эта тема мне интересна, но не настолько, чтобы её разрабатывать.

>2. Наука может развиваться без монографий только в условиях высокой интенсивности поиска и обмена, только для тех, кто держится "на гребне".

Это не так. Монографии - это весьма узкий продукт. На Западе наука в журналах сосредоточена, да в книгах. Монографии тоже есть, но они - не основное. В России же в журналах не публикуются, зато монографий тиражами 100 экз. наплодили.

>Если в данной области наука не удерживается пока на гребне, то пусть хотя бы пишут монографии- лучше, чем ничего.

В этих монографиях ничего нет. И их никто не читает. Тиражи в 100 экз. так и лежат.

> Тогда не утеряют прежние знания и навыки и будут постепенно переводить на русский чужие статьи и монографии.

У них нет знаний и навыков. Откуда в России в университетах знания в области социологии и экономики? У нас только два-три университета, где знания в области экономики есть (все - в Москве). За счёт приезжих (по обмену) профессоров Гарварда и т.д.

>Согласен. Но так же, как для отстающей отрасли нужны поначалу высокие пошлины, так и в некоторых областях научного знания допустим переходный период, в течение которого их учёных оценивать на профпригодность по сниженным критериям по сравнению с западными коллегами.

Оччень интересно. Оценки здесь нужны не для этого, а чтобы получить объективную картину плачевности ситуации.

>Вы не перечислили параметры, по которым оцениваете положительность и отрицательность эффекта, но я, кажется, понимаю, что Вы имеете в виду. Замечу, однако, что в области экономической науки я бы предпочёл, чтобы отрицательный эффект от деятельности некоторых деятелей этой самой науки решался через открытые судебные процессы (надо составителями программы "500 дней" и другими), а уже потом через меры по развитию самой науки.

Да, суд, только суд над нашими "экономистами". Кто-то просто вылетит, а кто-то будет осваивать новые способы существования в ограниченном пространстве.

>>Мыслимо ли это, академия наук занимается бизнесом с недвижимостью!
>Не вижу в этом ничего предосудительного в данной конкретной обстановке. Кормление.

Это не кормление. Кормлением это было бы, если бы положительный результат был для научной деятельности.

С процитированным отрывком полностью согласен.
От Мигель
К Alexandre Putt (25.02.2007 23:31:21)
Дата 26.02.2007 01:40:34

Естественно, имеет

>>1. Если Вы недовольны состоянием науки в России, это ещё не достаточный повод, чтобы принимать какую-то определённую программу её реформирования,
>
>Разумеется. Но это достаточный повод, чтобы её реформировать. Давление идёт со стороны "низов" в том числе.

Так и я тоже за реформы в российской науке. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/207762.htm

>> тем более на основе заимствования прошлого опыта.
>
>А на основе успешного мирового опыта? У кого учиться реформировать науку, если не у тех, у кого это получается лучше всего?

Нет, я решительный противник просто заимствования как прошлого, так и чужого опыта. Я за то, чтобы на основании прошлого и чужого опыта выявлять причинно-следственные связи, строить модели, а потом уже смотреть с учётом этих моделей, можно ли нам проводить политику из прошлого или чужого опыта. Это относится как к управлению наукой, так и к экономике и государственному строительству.

>А параметр я назвал, один из многих, наличие регулярных публикаций в авторитетных журналах. Я лично не представляю, как можно делать науку, не публикуясь в приличных источниках. Тайком, что ли?

Нет, не тайком, а фактически воспроизводя на более низком уровне достижения западных коллег некоторой давности. Это удел значительной части нашей науки ещё на многие годы. Ясно, что в приличных источниках никто это бумагомарание не опубликует. Придётся часть статей публиковать в каких-нибудь "Вестниках N-ского университета" и разрешить этим же авторам печатать монографии тиражом 100 экземпляров. Кому они этим мешают? Другое дело, что такой режим существования можно позволить только части науки и на ограниченный срок.

Впрочем, это относится к академической науке. У отраслевой науки свои критерии, а есть ещё промежуточные формы... В общем, не вижу оснований стричь всех под одну гребёнку.

>>Если в данной области наука не удерживается пока на гребне, то пусть хотя бы пишут монографии- лучше, чем ничего.
>
>В этих монографиях ничего нет. И их никто не читает. Тиражи в 100 экз. так и лежат.

Ну, так что же в этом плохого? Будь там 1000 экземпляров - ушло бы больше бумаги. А так рациональный подход, рыночного периода. Не то что публикация поэм какого-нибудь Бекмуратова в советские годы.

>> Тогда не утеряют прежние знания и навыки и будут постепенно переводить на русский чужие статьи и монографии.
>
>У них нет знаний и навыков. Откуда в России в университетах знания в области социологии и экономики? У нас только два-три университета, где знания в области экономики есть (все - в Москве). За счёт приезжих (по обмену) профессоров Гарварда и т.д.

Ну, что-то у них есть, другое дело, что недостаточно. С паршивой овцы хоть шерсти клок.

>>Согласен. Но так же, как для отстающей отрасли нужны поначалу высокие пошлины, так и в некоторых областях научного знания допустим переходный период, в течение которого их учёных оценивать на профпригодность по сниженным критериям по сравнению с западными коллегами.
>
>Оччень интересно. Оценки здесь нужны не для этого, а чтобы получить объективную картину плачевности ситуации.

А вот не надо. Вы же призывали не просто объективную оценку, а сразу гнать всех взашей! Уже передумали?

А объективную оценку я и без этого знаю, что с того?

>>Вы не перечислили параметры, по которым оцениваете положительность и отрицательность эффекта, но я, кажется, понимаю, что Вы имеете в виду. Замечу, однако, что в области экономической науки я бы предпочёл, чтобы отрицательный эффект от деятельности некоторых деятелей этой самой науки решался через открытые судебные процессы (надо составителями программы "500 дней" и другими), а уже потом через меры по развитию самой науки.
>
>Да, суд, только суд над нашими "экономистами". Кто-то просто вылетит, а кто-то будет осваивать новые способы существования в ограниченном пространстве.

Рад Вашему согласию

>>>Мыслимо ли это, академия наук занимается бизнесом с недвижимостью!
>>Не вижу в этом ничего предосудительного в данной конкретной обстановке. Кормление.
>
>Это не кормление. Кормлением это было бы, если бы положительный результат был для научной деятельности.

Этот положительный результат есть. Часть денег от сдачи помещений институтов в аренду идёт на оплату коммунальных услуг, ремонты и др. А институту столько помещений не нужно, всё равно сократили. Или Вы что-то другое имели в виду?

>С процитированным отрывком полностью согласен.

И снова рад согласию.
От Alexandre Putt
К Мигель (26.02.2007 01:40:34)
Дата 26.02.2007 03:07:08

Re: Естественно, имеет

>Нет, я решительный противник просто заимствования как прошлого, так и чужого опыта.

Так русская и советская наука не на пустом месте создавались, а на основе чужого опыта. Судя по всему, германского.

> Я за то, чтобы на основании прошлого и чужого опыта выявлять причинно-следственные связи, строить модели, а потом уже смотреть с учётом этих моделей, можно ли нам проводить политику из прошлого или чужого опыта.

Это понятно. Но опыт-то должен быть.

>Нет, не тайком, а фактически воспроизводя на более низком уровне достижения западных коллег некоторой давности.

Достижения западных коллег воспроизводить нет возможности, потому что нет подписки на их журналы. Нет участия на западных конференциях (показывать то нечего). Единичные примеры не в счёт.

> Это удел значительной части нашей науки ещё на многие годы.

Чем такой удел, лучше под нож. Оставить перспективные направления, дать им средства, а дурь выбросить. Ну зачем нам столько социологов, которые нам же лапшу на уши вешают?

> Ясно, что в приличных источниках никто это бумагомарание не опубликует. Придётся часть статей публиковать в каких-нибудь "Вестниках N-ского университета" и разрешить этим же авторам печатать монографии тиражом 100 экземпляров.

Сейчас все вестники позакрывают, благодаря "реформе" ВАК.

>Ну, так что же в этом плохого? Будь там 1000 экземпляров - ушло бы больше бумаги. А так рациональный подход, рыночного периода. Не то что публикация поэм какого-нибудь Бекмуратова в советские годы.

Уж лучше бы поэмы писали факультетами. Толку больше б было. Только накладное творчество получается.

>>Оччень интересно. Оценки здесь нужны не для этого, а чтобы получить объективную картину плачевности ситуации.
>
>А вот не надо. Вы же призывали не просто объективную оценку, а сразу гнать всех взашей! Уже передумали?

Оценка нужна, чтобы знать, к кому какие меры применять. Кроме того, кропотливый сбор достоверной информации о пробеме предшествует выработке решения.
От Мигель
К Alexandre Putt (26.02.2007 03:07:08)
Дата 26.02.2007 16:33:54

Re: Естественно, имеет

>>Нет, я решительный противник просто заимствования как прошлого, так и чужого опыта.

>Так русская и советская наука не на пустом месте создавались, а на основе чужого опыта. Судя по всему, германского.

«Принцип Арнольда применим к самому себе». Вы теперь ссылаетесь на прошлый отечественный опыт? :)

>> Это удел значительной части нашей науки ещё на многие годы.

>Чем такой удел, лучше под нож.

Чем лучше? «Чем такой удел»?

А Вы уверены, что потом будет легче возродить это направление с нуля, а не с нынешнего низкого уровня? И ещё: а вдруг стране потребуется привлечь к решению вдруг возникшей проблемы специалиста в каком-нибудь вопросе? Лучше плохой сантехник, чем никакого, понимаете?

>Оставить перспективные направления, дать им средства, а дурь выбросить. Ну зачем нам столько социологов, которые нам же лапшу на уши вешают?

Кто будет определять перспективность? Не конкретно по социологам, а в общем случае? Западные эксперты? Но ведь они будут оценивать с точки зрения тех критериев оценки науки, которые отвечают задачам западной науки в своём социуме. У них совершенно другая проблематика, чем у нас – и те вопросы к природе, ответы на которые будут нужны нашему обществу, будут совершенно неинтересны западным экспертам.

Вместо задачи интеграции науки в ткань нашего же социума, Вы ставите задачу её интеграции в западную науку. Вместо формирования своих кластеров, подключаете наши ресурсы к кластерам иностранным.

Я вообще удивляюсь, как некоторые спицилисты (не про Вас), рассуждая о «правильной» организации науки и необходимости её развития, игнорируют, что само по себе выравнивание уровня нашей науки с западной (по западным критериям оценки) не даст такого же эффекта в смысле благополучия страны и экономического развития. Наука ценна только тогда, когда ещё очень многие институты интегрируют её в ткань общества. Если их нет, то нет смысла в приоритетном развитии науки на западном уровне – надо равномерно развиваться в разных областях.


>>Ну, так что же в этом плохого? Будь там 1000 экземпляров - ушло бы больше бумаги. А так рациональный подход, рыночного периода. Не то что публикация поэм какого-нибудь Бекмуратова в советские годы.

>Уж лучше бы поэмы писали факультетами. Толку больше б было. Только накладное творчество получается.

Россия тратит на все НИОКР (не только государственные, и не только фундаментальные направления) всего 10 млрд. долл. в год. А Финляндия 4. Это накладно?

>>>Оччень интересно. Оценки здесь нужны не для этого, а чтобы получить объективную картину плачевности ситуации.
>
>>А вот не надо. Вы же призывали не просто объективную оценку, а сразу гнать всех взашей! Уже передумали?

.>Оценка нужна, чтобы знать, к кому какие меры применять. Кроме того, кропотливый сбор достоверной информации о пробеме предшествует выработке решения.

Это не совсем так. Сначала идёт модель, которая подсказывает, какую информацию собирать. И далее интерактивный процесс. Мало кто умеет собирать достоверную информацию "глину фактов" - непредвзято.