От Alexandre Putt
К Мак
Дата 22.02.2007 17:13:48
Рубрики Тексты;

И слава богу!

>Согласно этому Уставу, РАН превращается в некоммерческую бюджетную организацию.

Хорошо

>Авторы модельного Устава продемонстрировали, что они мало уважают и плохо знают отечественную науку. Показательны перечисленные в нем «объективные критерии» научной результативности.

Действительно.

>Среди них отсутствует количество опубликованных монографий: видимо, составители Устава либо не знают о существовании такого вида научной продукции, либо не считают его существенным.

Нет, разумнее предположить, что они осведомлены о качестве таких монографий.

> Зато присутствуют такие критерии, как «количество публикаций в научных журналах мирового уровня с высоким индексом цитирования» и «отзыв международных экспертов о деятельности и квалификации научного сотрудника».

Странно, что это вызывает возражения автора. Казалось бы, самый разумный критерий оценки.

>Первое, очевидно, означает, что публикации в российских научных журналах не будут учитываться; второе – что отечественные ученые не способны выступать в роли экспертов.

Это действительно так.

>При этом не ясно, что имеется в виду под «международными экспертами» (международными могут быть отношения, организации и т.д., но не люди и, стало быть, не эксперты).

Это очень просто. Международные эксперты - это компетентные профессоры зарубежных университетов.

> Если подразумеваются зарубежные эксперты, то какие именно – украинские, китайские или нигерийские?

Это не столь важно. В зарубежных университетах работают китайские, украинские, нигерийские профессора. Важно, что они компетентны.

> И откуда им могут быть известны «деятельность и квалификация» наших научных сотрудников?

Потому что они читали их интеллектуальные продукты, скромно прячущиеся по монографиям тиражами в 100 экземпляров.
От Химик
К Alexandre Putt (22.02.2007 17:13:48)
Дата 27.02.2007 09:19:35

Здесь важны не критерии, а истинные цели реформаторов.

Цель – приспособить науку под обслуживания “экономики трубы”. Ну и, конечно, по ходу дела разжиться собственностью академии (имущество + земля). Это, конечно, не нефть с газом, но кое-кому “на жизнь хватит”, да ещё и внукам останется.

Именно в этом контексте и следует воспринимать все эти разглагольствования фурсенок об эффективности, модернизации, вхождения в западное научное пространство и т.д.
Поверьте, плевать им на эффективность и уж точно никто из них не планирует сделать нашу науку “как на Западе.”
Идёт банальная война на уничтожение, а все эти “объективные критерии” и проч. - дымовая завеса. И инструменты в этой войне - дело уже вторичное, они будут меняться в зависимости от обстоятельств.
От miron
К Alexandre Putt (22.02.2007 17:13:48)
Дата 26.02.2007 13:08:39

Вы сами себе противоречите...

>>Согласно этому Уставу, РАН превращается в некоммерческую бюджетную организацию.
>
>Хорошо>

Это неизвестно, хорошо или плохо. Будущее покажет.

>>Авторы модельного Устава продемонстрировали, что они мало уважают и плохо знают отечественную науку. Показательны перечисленные в нем «объективные критерии» научной результативности.
>
>Действительно.>

Согласен, но авторы Устава последовательны. Они превращают Россию в западное общество и для этого им надо поломать последний оплот, советско–царский стиль организации науки.

>>Среди них отсутствует количество опубликованных монографий: видимо, составители Устава либо не знают о существовании такого вида научной продукции, либо не считают его существенным.
>
>Нет, разумнее предположить, что они осведомлены о качестве таких монографий.>

Опять же тут дело в двух разных способах организации науки. Западный стиль основан на статьях и требует западного человека, русско–советский стиль основан на существующей культуре и диссертациях. Пока в России попытались изменить культуру, а она сопротивляется и помогает ей в этом русский способ организации науки. Теперь наши реформаторы обрубают этот способ. Кстати в условиях рынка русский способ организации науки не работает.

>> Зато присутствуют такие критерии, как «количество публикаций в научных журналах мирового уровня с высоким индексом цитирования» и «отзыв международных экспертов о деятельности и квалификации научного сотрудника».
>
>Странно, что это вызывает возражения автора. Казалось бы, самый разумный критерий оценки.>

Он разумен только в условиях западной науки и требует западного человека. Что будет с этим критерием в руской науке, никто не проверял.

>>Первое, очевидно, означает, что публикации в российских научных журналах не будут учитываться; второе – что отечественные ученые не способны выступать в роли экспертов.
>
>Это действительно так.>

Да, если переделывать русский народ на западный лад. Но нет, если идти в рамках русской научной традиции.

>>При этом не ясно, что имеется в виду под «международными экспертами» (международными могут быть отношения, организации и т.д., но не люди и, стало быть, не эксперты).
>
>Это очень просто. Международные эксперты - это компетентные профессоры зарубежных университетов.>

Это неверно. Такие профессора не будут читать русские проекты по причине их чрезвычано низкого уровня. Я тут давеча рецензировал проект из Израиля.... Нужно подключать дисапору, но она культурно связана с Россией и к ней найдут ключики.

>> Если подразумеваются зарубежные эксперты, то какие именно – украинские, китайские или нигерийские?
>
>Это не столь важно. В зарубежных университетах работают китайские, украинские, нигерийские профессора. Важно, что они компетентны.>

Им потребуется платить огромные деньги, иначе они не будут рецензировать. Один мой знакомый выходец из России уже отказался вообще рецензировать, даже американские проекты и статьи. А зачем он говорит – я откажу, а они публикуют в журнале чуть более низкого уровня. Сам я пока не отказываюсь.

>> И откуда им могут быть известны «деятельность и квалификация» наших научных сотрудников?
>
>Потому что они читали их интеллектуальные продукты, скромно прячущиеся по монографиям тиражами в 100 экземпляров.>

Если бы сохранили правило сигнального экземпляра, то эти монографии были бы очень полезны, они были бы во всех научках, но реформаторы подрезали и этот корешок.
От Alexandre Putt
К miron (26.02.2007 13:08:39)
Дата 26.02.2007 14:11:48

Со всеми возражениями согласен (-)
От Игорь С.
К Alexandre Putt (22.02.2007 17:13:48)
Дата 26.02.2007 09:15:18

А для оценки жены, видимо надо

>>Среди них отсутствует количество опубликованных монографий: видимо, составители Устава либо не знают о существовании такого вида научной продукции, либо не считают его существенным.

>Нет, разумнее предположить, что они осведомлены о качестве таких монографий.

Вы сильно переоцениваете осведомленность "их".

> присутствуют такие критерии, как «количество публикаций в научных журналах мирового уровня с высоким индексом цитирования» и «отзыв международных экспертов о деятельности и квалификации научного сотрудника».

>Странно, что это вызывает возражения автора. Казалось бы, самый разумный критерий оценки.

А что в нем разумного?

1. Те, кто ориентирован именно на такие публикации как единственный критерий, естественым образом предпочтут это делать за границей, там это гораздо проще по всем параметрам, там больше платят, легче доступ к литературе и к общению с коллегами.
2. Грамотным ученым некогда заниматься такими глупостями, как писать отзывы о деятельности и квалификации кого-то там у черта на куличках.
3.Ни одна уважающая себя страна не пользуется этими критериями для оценки своей науки. Вообще
это напиминает предложение для оценки жены попросить отзывы хозяйки массажного салона с пляс Пигаль и повара из Максима - в самом деле, чем не международные эксперты.

Из принятия подобной программы вывод только один - наука в России не нужна ни правительству ни реформаторам науки.

>Это не столь важно. В зарубежных университетах работают китайские, украинские, нигерийские профессора. Важно, что они компетентны.

А вы с ними общались? :о)

>> И откуда им могут быть известны «деятельность и квалификация» наших научных сотрудников?

>Потому что они читали их интеллектуальные продукты, скромно прячущиеся по монографиям тиражами в 100 экземпляров.

Александр, вы в самом деле верите, что читали?
:о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Alexandre Putt
К Игорь С. (26.02.2007 09:15:18)
Дата 26.02.2007 14:09:14

Вы женаты на науке? Или изменяете...

>Вы сильно переоцениваете осведомленность "их".

Я говорю за социологию и экономику. В первом случае - со ссылкой на данные Мирона. Наши социологи пишут больше всех, а публикуют меньше всех.

>>Странно, что это вызывает возражения автора. Казалось бы, самый разумный критерий оценки.
>А что в нем разумного?

А что неразумного в том, чтобы оценивать деятельность профессионала по его профессиональным успехам?

>1. Те, кто ориентирован именно на такие публикации как единственный критерий, естественым образом предпочтут это делать за границей, там это гораздо проще по всем параметрам, там больше платят, легче доступ к литературе и к общению с коллегами.

Да

>2. Грамотным ученым некогда заниматься такими глупостями, как писать отзывы о деятельности и квалификации кого-то там у черта на куличках.

Да, но приходится. Например, проверка диссертаций на Западе осуществляется анонимами из дружественных университетов. И это ни у кого не вызывает проблемы, это - нормально. Потому что не может человек оценивать сам себя. Искушение довлеет.

>3.Ни одна уважающая себя страна не пользуется этими критериями для оценки своей науки.

С чего Вы взяли? Эффективность университета оценивается по количеству публикаций его сотрудников в признанных журналах, а также специализированными комиссиями, которые дают рейтинги-оценки научной деятельности. Угадайте, из кого их набирают.

>Из принятия подобной программы вывод только один - наука в России не нужна ни правительству ни реформаторам науки.

Это понятно.

>>Это не столь важно. В зарубежных университетах работают китайские, украинские, нигерийские профессора. Важно, что они компетентны.
>А вы с ними общались? :о)

С кем именно? Положим, наличие китайских профессоров можно установить. Достаточно зайти на сайт какого-нибудь западного университета.

>>Потому что они читали их интеллектуальные продукты, скромно прячущиеся по монографиям тиражами в 100 экземпляров.
>Александр, вы в самом деле верите, что читали?
>:о)

Ну, не знаю. Вроде бы ощущения - в моём сознании.. Вы хотите сказать, что я бредил всю свою сознательную жизнь? Этож, страшно подумать, идеализм!

Я читал несколько монографий и диссертаций. Смотрел учебники. Общался на факультетах. Лично мне доводилось посещать по крайней мере 5-6 университетов в России в разных городах (Санкт-Петербург, Москва, Челябинск, Новосибирск, Омск). Так что представление имею.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

И что?
От Игорь С.
К Alexandre Putt (26.02.2007 14:09:14)
Дата 26.02.2007 18:53:17

Заголовок желательно пояснить

>>Вы сильно переоцениваете осведомленность "их".

>Я говорю за социологию и экономику. В первом случае - со ссылкой на данные Мирона. Наши социологи пишут больше всех, а публикуют меньше всех.

1. Один черт, никто из тех кто реформирует науку не читает никаких публикаций, ни плохих, ни хороших, ни по социологии, ни по экономике, ни по математике, ни по физике.

2. Речь то идет не о российской сициологии и экономике - речь идет об уничтожении российской математики, физики, техники, прикладных наук. Вот пусть бы предлагаемые меры и ввели в области гуманитарных наук - так будет все наоборот.

>>>Странно, что это вызывает возражения автора. Казалось бы, самый разумный критерий оценки.
>>А что в нем разумного?

>А что неразумного в том, чтобы оценивать деятельность профессионала по его профессиональным успехам?

Вы профессиональные успехи учителя вашего ребенка будете оценивать по успехам ребенка или по чему?
Ни один из упомянутых параметров не имеет прямого отношения к реальным профессиональным достижениями, это все вторичные побрякушки. Так их на западе и используют.

>>1. Те, кто ориентирован именно на такие публикации как единственный критерий, естественым образом предпочтут это делать за границей, там это гораздо проще по всем параметрам, там больше платят, легче доступ к литературе и к общению с коллегами.

>Да

Тогда что разумного в вашей фразе "А что неразумного в том, том, чтобы оценивать деятельность профессионала по его профессиональным успехам?!", если успехи русского ученого по данному параметру приводит к его уничтожению как русского ученого?

>>2. Грамотным ученым некогда заниматься такими глупостями, как писать отзывы о деятельности и квалификации кого-то там у черта на куличках.

>Да, но приходится. Например, проверка диссертаций на Западе осуществляется анонимами из дружественных университетов. И это ни у кого не вызывает проблемы, это - нормально. Потому что не может человек оценивать сам себя. Искушение довлеет.

Абсолютно из другой области привели пример, где речь идет именно о квалификационной работе. Кстати, много вы знаете отрицательных отзывов на диссертации? Я - нет.

>>3.Ни одна уважающая себя страна не пользуется этими критериями для оценки своей науки.

>С чего Вы взяли?

Назовите страну, где такая оценка используется.

>Эффективность университета оценивается по количеству публикаций его сотрудников в признанных журналах,

Эффективность университета студентами в некоторой степени оценивается по средней зарплате, которую его выпускники имеют после окончания ВУЗа. Все остальные критерии специфичны и никак не влияют на количество грантов, зарплаты и прочее. Они носят сугубо декларативный внеэкономический характер и никак не влияют на существование университетов.

> а также специализированными комиссиями, которые дают рейтинги-оценки научной деятельности. Угадайте, из кого их набирают.

Пример работы такой специализированной коммиссии можете привести?

>>Из принятия подобной программы вывод только один - наука в России не нужна ни правительству ни реформаторам науки.

>Это понятно.

А если понятно, то о чем дальше говорить?

>>>Это не столь важно. В зарубежных университетах работают китайские, украинские, нигерийские профессора. Важно, что они компетентны.
>>А вы с ними общались? :о)

>С кем именно?

С китайскими, украинскими, нигерийскими профессорами из западных университетов.

>Положим, наличие китайских профессоров можно установить. Достаточно зайти на сайт какого-нибудь западного университета.

Можно и не заходить на сайт, можно просто зайти в университет и пообщаться :о)

Александр, как правило, все эти "нигерийские и пакистанские" имеют крайне узкий общенаучный кругозор и никак не способны оценить что-либо за пределами своей очень узкой области.

>>>Потому что они читали их интеллектуальные продукты, скромно прячущиеся по монографиям тиражами в 100 экземпляров.
>>Александр, вы в самом деле верите, что читали?
>>:о)

>Ну, не знаю. Вроде бы ощущения - в моём сознании.. Вы хотите сказать, что я бредил всю свою сознательную жизнь? Этож, страшно подумать, идеализм!

Вы не поняли вопроса. Вы в самом деле верите, что люди реформирующие науку читали хоть одну монографию вышедшую тиражем 100 экземляров?

>Я читал несколько монографий и диссертаций. Смотрел учебники. Общался на факультетах. Лично мне доводилось посещать по крайней мере 5-6 университетов в России в разных городах (Санкт-Петербург, Москва, Челябинск, Новосибирск, Омск). Так что представление имею.

Вы то здесь причем?

ЗЫ. Заголовком то что сказать хотели - ничего не понял.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Alexandre Putt
К Игорь С. (26.02.2007 18:53:17)
Дата 26.02.2007 19:37:05

Пожалуйста

>1. Один черт, никто из тех кто реформирует науку не читает никаких публикаций, ни плохих, ни хороших, ни по социологии, ни по экономике, ни по математике, ни по физике.

Вот. А предлагается - доверить дело "международным экспертам". Они-то хоть читали.

>2. Речь то идет не о российской сициологии и экономике - речь идет об уничтожении российской математики, физики, техники, прикладных наук. Вот пусть бы предлагаемые меры и ввели в области гуманитарных наук - так будет все наоборот.

Здесь я не спорю - не владею информацией.

>Тогда что разумного в вашей фразе "А что неразумного в том, том, чтобы оценивать деятельность профессионала по его профессиональным успехам?!", если успехи русского ученого по данному параметру приводит к его уничтожению как русского ученого?

Не приводят, у Вас дискретность. Собственно, я ничего не имею против отечественных журналов, при условии что их уровень будет соответствовать международному.
Я вижу тут одну проблему: для тех, кто не владеет языком. Но формально получение хотя бы кандидатской степени подразумевает владение иностранным языком.

>Абсолютно из другой области привели пример, где речь идет именно о квалификационной работе. Кстати, много вы знаете отрицательных отзывов на диссертации? Я - нет.

Я - да. Отрицательный отзыв - это низкая оценка.

>Назовите страну, где такая оценка используется.

Пожалуйста, UK:
http://en.wikipedia.org/wiki/Research_Assessment_Exercise

>>Эффективность университета оценивается по количеству публикаций его сотрудников в признанных журналах,
>
>Эффективность университета студентами в некоторой степени оценивается по средней зарплате, которую его выпускники имеют после окончания ВУЗа.

Это не очень хороший критерий, хотя он разумен. Есть и другие критерии, более адекватные. В том числе использующие мнение выпускников и студентов.

> Все остальные критерии специфичны и никак не влияют на количество грантов, зарплаты и прочее. Они носят сугубо декларативный внеэкономический характер и никак не влияют на существование университетов.

Ошибаетесь. Финансирование может быть привязано к публикациям и к рейтингу. Зачастую это именно так.

>> а также специализированными комиссиями, которые дают рейтинги-оценки научной деятельности. Угадайте, из кого их набирают.
>Пример работы такой специализированной коммиссии можете привести?

См. ссылку выше

>Александр, как правило, все эти "нигерийские и пакистанские" имеют крайне узкий общенаучный кругозор и никак не способны оценить что-либо за пределами своей очень узкой области.

Это не совсем так. Если брать, например, редакторов журналов, то они - профессиональны. И кругозор у них есть по роду деятельности. Кроме того, я не утверждаю, что они должны реформировать науку. Они могут дать оценку.

>Вы не поняли вопроса. Вы в самом деле верите, что люди реформирующие науку читали хоть одну монографию вышедшую тиражем 100 экземляров?

А кто эти люди? Если говорить о министрестве образования, то да, не читали. Если об экспертах, то в их квалификации сомневаться не приходится. Чем плоха мысль стороннего аудита?

>ЗЫ. Заголовком то что сказать хотели - ничего не понял.

Аналогично. Не понял, что общего имеет Ваш пример жены с наукой.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (26.02.2007 19:37:05)
Дата 27.02.2007 08:45:52

Re: Пожалуйста

>>1. Один черт, никто из тех кто реформирует науку не читает никаких публикаций, ни плохих, ни хороших, ни по социологии, ни по экономике, ни по математике, ни по физике.

>Вот. А предлагается - доверить дело "международным экспертам". Они-то хоть читали.

Они не читали эти 100-экземплярные публикации ни в коем разе. Вообще они не будут тратить времени больше чем 15 минут на эту им не нужную деятельность, даже если за неё заплатить.

>>2. Речь то идет не о российской сициологии и экономике - речь идет об уничтожении российской математики, физики, техники, прикладных наук. Вот пусть бы предлагаемые меры и ввели в области гуманитарных наук - так будет все наоборот.

>Здесь я не спорю - не владею информацией.

Именно что спорите. Речь идет о реформировании науки, а не социологической и экономической науки.

>>Тогда что разумного в вашей фразе "А что неразумного в том, том, чтобы оценивать деятельность профессионала по его профессиональным успехам?!", если успехи русского ученого по данному параметру приводит к его уничтожению как русского ученого?

>Не приводят, у Вас дискретность. Собственно, я ничего не имею против отечественных журналов, при условии что их уровень будет соответствовать международному.

Нет таких журналов и никогда не будет. Если не понимаете почему (значит не понимаете как работает международная наука) - примите просто как данность. При этой данности - дискретность.

>Я вижу тут одну проблему: для тех, кто не владеет языком. Но формально получение хотя бы кандидатской степени подразумевает владение иностранным языком.

Даже те, кто получал эту степень 40 лет назад?
Вообще владение английским языком - это "вешание дополнительного груза на тапочки бугуна".

>>Абсолютно из другой области привели пример, где речь идет именно о квалификационной работе. Кстати, много вы знаете отрицательных отзывов на диссертации? Я - нет.

>Я - да. Отрицательный отзыв - это низкая оценка.

Отрицательный отзыв - работа не соответствует требованиям. "Тройка", даже если "с минусом" - это положительная оценка. Вы знаете много отзывов "не соответствует"?

>>Назовите страну, где такая оценка используется.

>Пожалуйста, UK:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Research_Assessment_Exercise

Подобнуя система оценок в СССР пытались использовать еще в незапамяиные времена. Нет экспертов, способных выдать адекватные оценки.

Сама система оценок носит рекомендательный характер, (т.е. так, как предполагается в России, она не применяется), применяется в гораздо более благополучной области, и её недостатки смягчаются
здравым смыслом. В России ничего этого не будет. Тем не менее:

The RAE has had a disastrous impact on the UK higher education system, leading to the closure of departments with strong research profiles and healthy student recruitment. It has been responsible for job losses, discriminatory practices, widespread demoralisation of staff, the narrowing of research opportunities through the over-concentration of funding and the undermining of the relationship between teaching and research.

Комментарии излишни.

>Это не очень хороший критерий, хотя он разумен. Есть и другие критерии, более адекватные. В том числе использующие мнение выпускников и студентов.

Есть. Главное - никакое мнение никаких экспертов не является единственным критерием для принятия решений.

>> Все остальные критерии специфичны и никак не влияют на количество грантов, зарплаты и прочее. Они носят сугубо декларативный внеэкономический характер и никак не влияют на существование университетов.

>Ошибаетесь. Финансирование может быть привязано к публикациям и к рейтингу. Зачастую это именно так.

Может быть. А может и не быть. "Зачастую" - это и означает что система не работает.

>>> а также специализированными комиссиями, которые дают рейтинги-оценки научной деятельности. Угадайте, из кого их набирают.
>>Пример работы такой специализированной коммиссии можете привести?

>См. ссылку выше

Результаты работы такой комиссии см. выше.

>>Александр, как правило, все эти "нигерийские и пакистанские" имеют крайне узкий общенаучный кругозор и никак не способны оценить что-либо за пределами своей очень узкой области.

>Это не совсем так. Если брать, например, редакторов журналов, то они - профессиональны. И кругозор у них есть по роду деятельности.

Вот же блин, Александр, я пишу "как правило", вы мне отвечаете " если брать редакторов журналов". Вы много знаете нигерийский профессоров - редакторов журналов?

> Кроме того, я не утверждаю, что они должны реформировать науку. Они могут дать оценку.

Фраза имеет смысл, если кроме их оценки есть какая-то еще. Она у нас будет?

>>Вы не поняли вопроса. Вы в самом деле верите, что люди реформирующие науку читали хоть одну монографию вышедшую тиражем 100 экземляров?

>А кто эти люди? Если говорить о министрестве образования, то да, не читали. Если об экспертах, то в их квалификации сомневаться не приходится. Чем плоха мысль стороннего аудита?

См цитату выше. Мысль - не плоха. Плоха - практика.

>>ЗЫ. Заголовком то что сказать хотели - ничего не понял.

>Аналогично. Не понял, что общего имеет Ваш
пример жены с наукой.

А если не поняли, зачем пишите?!! Спросить трудно?

Объясняю. Жена - ваша. Вы её брали и вы лучше любого стороннего эксперта знаете что нужно и что не нужно. Никто не устраивает стороннего аудита того, что нужно, например, собственных жен. Хотя, если следовать вашей логике, то почему бы и нет, пусть сторонние эксперты дадут оценку внешнему виду жены, умению готовыть. Однако почему-то не устраивают.

Аудит нужен только тогда, когда вещь для вас не имеет самоценности. Есть она - хорошо, нет - ну и фик с ним. Так понятно?

Успехов.

с точки зрения практики Солнце вращается
вокруг Земли
От Alexandre Putt
К Игорь С. (27.02.2007 08:45:52)
Дата 27.02.2007 20:30:57

Re: Пожалуйста

>Нет таких журналов и никогда не будет. Если не понимаете почему (значит не понимаете как работает международная наука) - примите просто как данность. При этой данности - дискретность.

Значит, выхода нет, придётся рассматривать международные журналы.

>>Я вижу тут одну проблему: для тех, кто не владеет языком. Но формально получение хотя бы кандидатской степени подразумевает владение иностранным языком.
>Даже те, кто получал эту степень 40 лет назад?

Это часть их профессиональных обязанностей.

>Вообще владение английским языком - это "вешание дополнительного груза на тапочки бугуна".

Как же Вы предполагаете ознакомление с мировыми научными результатами?

>Отрицательный отзыв - работа не соответствует требованиям. "Тройка", даже если "с минусом" - это положительная оценка. Вы знаете много отзывов "не соответствует"?

Это не означает, что метод анонимного оценивания диссертаций не следует использовать. Его используют, и он работает достаточно хорошо, т.е. позволяет оценить качество работ.

>> http://en.wikipedia.org/wiki/Research_Assessment_Exercise
>
>Подобнуя система оценок в СССР пытались использовать еще в незапамяиные времена. Нет экспертов, способных выдать адекватные оценки.

Это бессмысленное утверждение. Что есть "адекватные оценки"? Вы отрицаете возможность любой оценки чьей-то деятельности?
Деятельность научных учреждений должна оцениваться через систему критериев.
Как в Германии, так и в Великобритании осуществляются "ревизии" университетов на предмет соответствия их статуса научному. Нет соответствия - больше не являешься университетом. Это называется аккредитация.

>Сама система оценок носит рекомендательный характер, (т.е. так, как предполагается в России, она не применяется), применяется в гораздо более благополучной области, и её недостатки смягчаются
>здравым смыслом. В России ничего этого не будет. Тем не менее:

Это не так.

>The RAE has had a disastrous impact on the UK higher education system,

Это частное мнение.
Я дал ссылку на общую информацию, можете пойти по ссылкам на оригинальный сайт. Важно то, что такая система действительно применяется, вопреки Вашим утверждениям.

>Есть. Главное - никакое мнение никаких экспертов не является единственным критерием для принятия решений.

И что? Никто не утверждает, что это единственный критерий.

>>Ошибаетесь. Финансирование может быть привязано к публикациям и к рейтингу. Зачастую это именно так.
>
>Может быть. А может и не быть. "Зачастую" - это и означает что система не работает.

Я не знаю специфику. Знаю, что в UK финансирование факультета зависит от его рейтинга. Один знакомый профессор жаловался, что если рейтинг понизят (с "5" до "4"), то факультет вообще могут закрыть - вопрос финансирования. Неуспешные факультеты закрываются.

>Вот же блин, Александр, я пишу "как правило", вы мне отвечаете " если брать редакторов журналов". Вы много знаете нигерийский профессоров - редакторов журналов?

Лично - нет. Но могу предположить, что они могут существовать.

>> Кроме того, я не утверждаю, что они должны реформировать науку. Они могут дать оценку.
>Фраза имеет смысл, если кроме их оценки есть какая-то еще. Она у нас будет?

Это не ко мне вопросы.

>Объясняю. Жена - ваша. Вы её брали и вы лучше любого стороннего эксперта знаете что нужно и что не нужно. Никто не устраивает стороннего аудита того, что нужно, например, собственных жен.

Аналогия порочна и не уместна. Возьмите любую организацию, в том числе в СССР. Её действия оцениваются комиссией. Комиссии оценивают в России работу школ, например. Внешний аудит - стандартная практика для оценки деятельности подразделений организации, так же как и результативности работы отдельных сотрудников.

>Аудит нужен только тогда, когда вещь для вас не имеет самоценности. Есть она - хорошо, нет - ну и фик с ним. Так понятно?

Не знаю, что такое самоценность. Знаю, как осуществляется контроль за деятельностью реальных организаций на Западе. Через комиссии, ревизии, работу аудиторов, и т.д.
От self
К Alexandre Putt (22.02.2007 17:13:48)
Дата 24.02.2007 00:52:37

загнанных лошадей пристреливают?

вы свою собаку, подхватившую вшей, отдадите усыпить или попытаетесь вылечить?

Вам происходящее не напоминает ситуацию, когда человека держали в концлагере, не
кормили как следует, а потом избрали "почётное жюри" из фрицев для оценки
кормить ли его дальше или убить по результатам забега совместно с упитанными
спортсменами?

до последнего момента тешил себя иллюзией, что интеллигенция способна хоть
немного адекватно воспринимать окружающую действительность.
на поверку же оказалось, что у неё не отрофировался лишь рефлекс пнуть
слабейшего, неважно был ли тот твоим братом совсем недавно. И провинился он лишь
тем, что не склеил ласты в концлагере (почётной смертью - можно было бы
поскорбить на публику), а ещё дышит на ладан и пытается шевелиться, чем позорит
высокое звание учёного. Уж лучше бы сдох!

Остаётся только поапплодировать!
От Alexandre Putt
К self (24.02.2007 00:52:37)
Дата 24.02.2007 01:05:06

Re: загнанных лошадей...

У меня нет собаки.

А по сути: их надо либо перевоспитывать (тотальную переподготовку то есть) и экзаменовать на проф.пригодность, либо гнать взашей. Не нужны нам "специалисты", которые получают деньги, а эффект от деятельности которых отрицательный. Мыслимо ли это, академия наук занимается бизнесом с недвижимостью!
От Мигель
К Alexandre Putt (24.02.2007 01:05:06)
Дата 25.02.2007 21:28:19

Реформаторский зуд

1. Если Вы недовольны состоянием науки в России, это ещё не достаточный повод, чтобы принимать какую-то определённую программу её реформирования, тем более на основе заимствования прошлого опыта. Хотите реформировать? Пожалуйста. Только сначала опишите параметры отдачи от науки, которые Вы хотите улучшить, и составьте модель с причинно-следственными связями, из которой было бы видно, что действительно Ваши меры помогут улучшить ситуацию по тем параметрам, которые Вы считаете главными. Если с Вами согласятся как по части выбора параметров, так и по части качества модели, то так и быть. В общем, внизу текст даётся.

2. Наука может развиваться без монографий только в условиях высокой интенсивности поиска и обмена, только для тех, кто держится "на гребне". Я не буду раскрывать образ "держится на гребне", потому что он слишком много в себя включает, и высокую интенсивность обмена информацией, и "горение", и большой объём доступной литературы, и поездки на большее число конференций, и что-то другое. Если в данной области наука не удерживается пока на гребне, то пусть хотя бы пишут монографии- лучше, чем ничего. Тогда не утеряют прежние знания и навыки и будут постепенно переводить на русский чужие статьи и монографии. (что не исключает работы по поднятию качества монографий, но не по исключению монографий из оцениваемых параметров.)

>А по сути: их надо либо перевоспитывать (тотальную переподготовку то есть) и экзаменовать на проф.пригодность, либо гнать взашей.

Согласен. Но так же, как для отстающей отрасли нужны поначалу высокие пошлины, так и в некоторых областях научного знания допустим переходный период, в течение которого их учёных оценивать на профпригодность по сниженным критериям по сравнению с западными коллегами.

Хотя те, кто поток от запаса отличить не могут, вылетят сразу же, это да.

>Не нужны нам "специалисты", которые получают деньги, а эффект от деятельности которых отрицательный.

Вы не перечислили параметры, по которым оцениваете положительность и отрицательность эффекта, но я, кажется, понимаю, что Вы имеете в виду. Замечу, однако, что в области экономической науки я бы предпочёл, чтобы отрицательный эффект от деятельности некоторых деятелей этой самой науки решался через открытые судебные процессы (надо составителями программы "500 дней" и другими), а уже потом через меры по развитию самой науки.

>Мыслимо ли это, академия наук занимается бизнесом с недвижимостью!

Не вижу в этом ничего предосудительного в данной конкретной обстановке. Кормление.

Вот небольшой текст:

Планирование «от достигнутого» как основа современного общественного развития

Основой утопического мышления, свойственного Новому Времени, стали бесконечные попытки создания и реализации глобальных проектов построения «нового общества», в котором, якобы, будут решены все социальные проблемы. Как правило, в основу очередного проекта были положены один или несколько аспектов, которые попадали в поле зрения составителя проекта, – например, «отношения собственности». Эти аспекты составители проектов называли «базисом», решив, что они «определяют» все остальные аспекты общественного устройства. Считалось, что достаточно изменить «базис» – и всё наладится само собой. Самой свежей и, хочется верить, последней в России попыткой реализовать подобный глобальный проект стала «рыночная реформа» 1990-х годов. В отличие от большевиков, пытавшихся в первые послереволюционные годы ввести глобальную «систему», целиком вымышленную и нигде не существовавшую, реформаторы 90-х попытались создать в России точно такую же рыночную «систему», которая уже существовала на Западе. На этот раз в «базис» включили не только отношения собственности, но также чистоту рыночных отношений, свободу внешней торговли и ещё несколько самых общих принципов экономической организации. Естественно, никакого положительного результата от изменения «базиса» не получилось. Теоретики-экономисты из числа как сторонников, так и противников реформ стали наперебой предлагать объяснения, почему же «глобальная система» «не заработала». Как правило, все объяснения сводятся к тому, что реформаторы «забыли» какой-то важный базисный элемент системы (например, компетентную судебную систему или отработанную процедуру банкротств). Но никто не поставил под сомнение сам подход реформаторов, состоявший в попытке воплотить очередной «глобальный проект» – построить «рыночную систему». Не решить конкретную проблему с помощью того или иного рыночного механизма, заимствованного у Запада, а именно «построить систему», которая якобы сама решит все проблемы. Разногласия реформаторов и их противников свелись к тому, насколько широк «базис» рыночной системы.
Между тем, реальная человеческая практика выглядит совершенно не так, как представляется сторонникам глобальных проектов и конструкторам «общественных систем». Когда нам в реальной жизни чего-то надо, то мы не изменяем «базис», а делаем всё, что необходимо для достижения поставленной цели. Например, если мы хотим поесть жареного мяса, то мы либо берём из холодильника кусок мяса и жарим его, либо подогреваем уже готовое мясо, либо покупаем мясо в магазине и жарим его, либо идём в ресторан, где нас накормят. Что в реализации этой простейшей цели является главным или «базисом»? А что является «базисом» в «системе» питания населения? Ничто не является, потому что никакого «базиса» в реальных системах, который самостоятельно обеспечивал бы её функционирование, не существует. Есть конкретные действия, с помощью которых можно достичь конкретной поставленной цели. Попытка реформаторов и их противников выделить несколько «ключевых» элементов, которые обеспечат «правильное» функционирование рынка, сродни рекомендации открыть холодильник и достать мясо с целью пообедать, потому что это кому-то показалось «ключевым» в его приготовлении, а сковородка и газовая плита показались несущественными. Ясно, что этого совета было бы недостаточно для того, чтобы поесть, а часто он и неприменим (например, если холодильник пустой). Не ключевые элементы «системы» приготовления мяса надо выполнить, а взять и приготовить мясо или пойти в ресторан, где его приготовят за тебя – всё в зависимости от конкретной ситуации и наших предпочтений. Точно так же, надо было не «ключевые элементы» «рыночной системы» запускать, которая на Западе решает какие-то проблемы, а принимать конкретные меры, которые позволили бы решить самые разные социальные проблемы. Возможно, многие действия при этом внешне совпадали бы с какими-то действиями реформаторов, например, либерализация ценообразования на какой-то товар, но подход при этом был бы совершенно другой. Это уже не «глобальный проект» по созданию универсальной «системы», которая чудесным образом будет решать за нас наши проблемы, а «локальный проект» по решению конкретной проблемы с помощью мер, последствия которых мы можем вполне предвидеть и поэтому знаем, что проблема будет решена.
Явный отказ от «глобальных проектов» обусловлен не только осторожностью. Сейчас сложилось понимание, что в буквальном смысле «глобальных проектов» не может быть. Причина – в том, что любой, самый «глобальный» проект затрагивает только те аспекты действительности, которые казались важными его составителю. (А если и затрагивает что-то другое, то совершенно неожиданным образом.) Но жизнь всегда богаче, и поэтому проект, претендующий на «глобальность», на самом деле, не менее ограничен, чем проекты, составители которых на глобальность не претендуют. В чём же действительное отличие между якобы глобальными проектами и «локальными»? Отличия – в просчёте последствий. Составители глобальных проектов надеются на создание «системы», которая как-то решит социальные проблемы. Составители «локальных» проектов могут объяснить, какие конкретные причинно-следственные связи приведут к решению данной проблемы. При этом «локальный» проект может быть ничуть не менее комплексным и системным, чем «глобальный» – речь тут идёт не о степени односторонности, а о степени самоуверенности авторов и в просчёте последствий своих рекомендаций.
Другим важным отличием «локальных» проектов от «глобальных» является то, что «локальные» проекты нацелены на внесение конкретных изменений в существующую систему, а «глобальные» – на строительство совершенно новой системы «с чистого листа». При этом претензия «глобальных» проектов общественного переустройства на создание абсолютно новой системы – продукт такого же самовосхваления, как и претензия на изменение всей системы с помощью воздействия на «базис». Совершенно ясно, что и реализация «глобального» проекта будет состоять во внесении отдельных изменений в существующую систему, затрагивая напрямую не все элементы жизнеустройства. И отличие снова состоит в точности просчёта последствий. В рамках «локального» проекта можно оценить, как поведут себя одни параметры, если изменить другие – для этого достаточно знать причинно-следственные связи в существующей системе. В рамках «глобальных проектов» прогноз работы системы после её коренного переустройства опирается на соображения типа «потому что в Америке так работает» или «потому что Маркс обещал изобилие при коммунизме».
Нас могут спросить: а как же Запад до сих пор жил на идеалах Просвещения, претворяя в жизнь глобальные проекты XVIII в.? А ответ состоит в том, что Запад не живёт и никогда не жил по глобальному проекту просветителей. Он просто решал и решает назревающие проблемы с помощью конкретных мер. Одной из мер была частичная реализация локального (на деле) проекта просветителей по разделению властей (кстати, опиравшегося на имеющийся опыт). Заметим, что разработанные теоретические схемы редко когда удаётся точно воплотить в жизнь. В реальности государственная система эволюционирует под давлением одновременно внешних обстоятельств и волевых поступков людей, пытающихся претворить в жизнь те или иные планы. Можно выстраивать систему формальных нормативных актов и предпринимать определённые управляющие меры, но система, которая сложится в конечном итоге, будет во многом опираться на личные особенности и неформальные связи, не поддающиеся чёткому планированию. Например, даже если бы мы планировали восстановить что-то похожее на американский «капитализм» или брежневский «социализм», то эту задачу нельзя было бы решить введением или восстановлением «системы» по приказу. Пришлось бы разработать конкретные действия правительства и формальные нормативные акты, которые, по нашим планам (и в соответствии с нашими представлениями об ответе общества на управляющие воздействия), будут подталкивать систему в направлении, соответственно, американского «капитализма» или брежневского «социализма». (Другой вопрос, так ли это нужно.) При этом почти наверняка окажется, что неформальный ответ общества на управляющие воздействия не всегда такой, как планировалось, поэтому в управляющие действия придётся вносить коррективы – менять правительственную политику и систему нормативных актов. То есть, мы снова убеждаемся в нелепости самой претензии на составление и воплощение в жизнь каких-либо глобальных проектов. Надо быть поскромнее.
По этой причине наиболее актуально не просто предлагать «построить рынок» или «восстановить плановую экономику» советского типа, а выдвигать и обсуждать конкретные организационные предложения исходя из экономической системы, существующей сейчас, хотя и опираясь на опыт советских лет или зарубежных стран. Сами же эти предложения должны поддаваться формализации в виде нормативных актов или выражаться в осязаемых действиях, а не просто в благих намерениях. Они должны быть направлены на решение конкретных проблем, а не на попытку целиком скопировать где-то существующую или когда-то существовавшую успешную систему. Ведь и сами успешные системы формировались исторически, когда действия людей-строителей этих систем были направлены на решение конкретных проблем, и успешные решения проблем формировали устойчивые элементы новой системы. Такие успешные действия исходили из планирования «от достигнутого», а не «от идеала». Реформирование существующей системы кажется нам более реалистичным, чем идеи быстрого восстановления плановой экономики, а затем её реформирования, или идеи быстрого перехода к рынку, а затем его улучшения. Конечно, при реализации разработанных предложений формальные ограничения неизбежно обрастут неформальными организационными принципами, отдаляющими результат от первоначального замысла, но из этого не следует, что планировать новые формальные ограничения на основе существующих данных общественных наук вовсе не нужно.
От Alexandre Putt
К Мигель (25.02.2007 21:28:19)
Дата 25.02.2007 23:31:21

имеет причины

>1. Если Вы недовольны состоянием науки в России, это ещё не достаточный повод, чтобы принимать какую-то определённую программу её реформирования,

Разумеется. Но это достаточный повод, чтобы её реформировать. Давление идёт со стороны "низов" в том числе.

> тем более на основе заимствования прошлого опыта.

А на основе успешного мирового опыта? У кого учиться реформировать науку, если не у тех, у кого это получается лучше всего?

> Хотите реформировать? Пожалуйста. Только сначала опишите параметры отдачи от науки, которые Вы хотите улучшить,

Это не я науку буду реформировать. Моя задача скромная, выразить concern.

А параметр я назвал, один из многих, наличие регулярных публикаций в авторитетных журналах. Я лично не представляю, как можно делать науку, не публикуясь в приличных источниках. Тайком, что ли?

> и составьте модель с причинно-следственными связями, из которой было бы видно, что действительно Ваши меры помогут улучшить ситуацию по тем параметрам, которые Вы считаете главными.

Для этого нужно сформулировать "меры". Я такую задачу на себя не беру (лично я бы поступал довольно экстремально, не как хирург, а как мясник). Однако можно анализировать предложения тех, кто будет эту задачу выполнять.

> Если с Вами согласятся как по части выбора параметров, так и по части качества модели, то так и быть.

Эта тема мне интересна, но не настолько, чтобы её разрабатывать.

>2. Наука может развиваться без монографий только в условиях высокой интенсивности поиска и обмена, только для тех, кто держится "на гребне".

Это не так. Монографии - это весьма узкий продукт. На Западе наука в журналах сосредоточена, да в книгах. Монографии тоже есть, но они - не основное. В России же в журналах не публикуются, зато монографий тиражами 100 экз. наплодили.

>Если в данной области наука не удерживается пока на гребне, то пусть хотя бы пишут монографии- лучше, чем ничего.

В этих монографиях ничего нет. И их никто не читает. Тиражи в 100 экз. так и лежат.

> Тогда не утеряют прежние знания и навыки и будут постепенно переводить на русский чужие статьи и монографии.

У них нет знаний и навыков. Откуда в России в университетах знания в области социологии и экономики? У нас только два-три университета, где знания в области экономики есть (все - в Москве). За счёт приезжих (по обмену) профессоров Гарварда и т.д.

>Согласен. Но так же, как для отстающей отрасли нужны поначалу высокие пошлины, так и в некоторых областях научного знания допустим переходный период, в течение которого их учёных оценивать на профпригодность по сниженным критериям по сравнению с западными коллегами.

Оччень интересно. Оценки здесь нужны не для этого, а чтобы получить объективную картину плачевности ситуации.

>Вы не перечислили параметры, по которым оцениваете положительность и отрицательность эффекта, но я, кажется, понимаю, что Вы имеете в виду. Замечу, однако, что в области экономической науки я бы предпочёл, чтобы отрицательный эффект от деятельности некоторых деятелей этой самой науки решался через открытые судебные процессы (надо составителями программы "500 дней" и другими), а уже потом через меры по развитию самой науки.

Да, суд, только суд над нашими "экономистами". Кто-то просто вылетит, а кто-то будет осваивать новые способы существования в ограниченном пространстве.

>>Мыслимо ли это, академия наук занимается бизнесом с недвижимостью!
>Не вижу в этом ничего предосудительного в данной конкретной обстановке. Кормление.

Это не кормление. Кормлением это было бы, если бы положительный результат был для научной деятельности.

С процитированным отрывком полностью согласен.
От Мигель
К Alexandre Putt (25.02.2007 23:31:21)
Дата 26.02.2007 01:40:34

Естественно, имеет

>>1. Если Вы недовольны состоянием науки в России, это ещё не достаточный повод, чтобы принимать какую-то определённую программу её реформирования,
>
>Разумеется. Но это достаточный повод, чтобы её реформировать. Давление идёт со стороны "низов" в том числе.

Так и я тоже за реформы в российской науке. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/207762.htm

>> тем более на основе заимствования прошлого опыта.
>
>А на основе успешного мирового опыта? У кого учиться реформировать науку, если не у тех, у кого это получается лучше всего?

Нет, я решительный противник просто заимствования как прошлого, так и чужого опыта. Я за то, чтобы на основании прошлого и чужого опыта выявлять причинно-следственные связи, строить модели, а потом уже смотреть с учётом этих моделей, можно ли нам проводить политику из прошлого или чужого опыта. Это относится как к управлению наукой, так и к экономике и государственному строительству.

>А параметр я назвал, один из многих, наличие регулярных публикаций в авторитетных журналах. Я лично не представляю, как можно делать науку, не публикуясь в приличных источниках. Тайком, что ли?

Нет, не тайком, а фактически воспроизводя на более низком уровне достижения западных коллег некоторой давности. Это удел значительной части нашей науки ещё на многие годы. Ясно, что в приличных источниках никто это бумагомарание не опубликует. Придётся часть статей публиковать в каких-нибудь "Вестниках N-ского университета" и разрешить этим же авторам печатать монографии тиражом 100 экземпляров. Кому они этим мешают? Другое дело, что такой режим существования можно позволить только части науки и на ограниченный срок.

Впрочем, это относится к академической науке. У отраслевой науки свои критерии, а есть ещё промежуточные формы... В общем, не вижу оснований стричь всех под одну гребёнку.

>>Если в данной области наука не удерживается пока на гребне, то пусть хотя бы пишут монографии- лучше, чем ничего.
>
>В этих монографиях ничего нет. И их никто не читает. Тиражи в 100 экз. так и лежат.

Ну, так что же в этом плохого? Будь там 1000 экземпляров - ушло бы больше бумаги. А так рациональный подход, рыночного периода. Не то что публикация поэм какого-нибудь Бекмуратова в советские годы.

>> Тогда не утеряют прежние знания и навыки и будут постепенно переводить на русский чужие статьи и монографии.
>
>У них нет знаний и навыков. Откуда в России в университетах знания в области социологии и экономики? У нас только два-три университета, где знания в области экономики есть (все - в Москве). За счёт приезжих (по обмену) профессоров Гарварда и т.д.

Ну, что-то у них есть, другое дело, что недостаточно. С паршивой овцы хоть шерсти клок.

>>Согласен. Но так же, как для отстающей отрасли нужны поначалу высокие пошлины, так и в некоторых областях научного знания допустим переходный период, в течение которого их учёных оценивать на профпригодность по сниженным критериям по сравнению с западными коллегами.
>
>Оччень интересно. Оценки здесь нужны не для этого, а чтобы получить объективную картину плачевности ситуации.

А вот не надо. Вы же призывали не просто объективную оценку, а сразу гнать всех взашей! Уже передумали?

А объективную оценку я и без этого знаю, что с того?

>>Вы не перечислили параметры, по которым оцениваете положительность и отрицательность эффекта, но я, кажется, понимаю, что Вы имеете в виду. Замечу, однако, что в области экономической науки я бы предпочёл, чтобы отрицательный эффект от деятельности некоторых деятелей этой самой науки решался через открытые судебные процессы (надо составителями программы "500 дней" и другими), а уже потом через меры по развитию самой науки.
>
>Да, суд, только суд над нашими "экономистами". Кто-то просто вылетит, а кто-то будет осваивать новые способы существования в ограниченном пространстве.

Рад Вашему согласию

>>>Мыслимо ли это, академия наук занимается бизнесом с недвижимостью!
>>Не вижу в этом ничего предосудительного в данной конкретной обстановке. Кормление.
>
>Это не кормление. Кормлением это было бы, если бы положительный результат был для научной деятельности.

Этот положительный результат есть. Часть денег от сдачи помещений институтов в аренду идёт на оплату коммунальных услуг, ремонты и др. А институту столько помещений не нужно, всё равно сократили. Или Вы что-то другое имели в виду?

>С процитированным отрывком полностью согласен.

И снова рад согласию.
От Alexandre Putt
К Мигель (26.02.2007 01:40:34)
Дата 26.02.2007 03:07:08

Re: Естественно, имеет

>Нет, я решительный противник просто заимствования как прошлого, так и чужого опыта.

Так русская и советская наука не на пустом месте создавались, а на основе чужого опыта. Судя по всему, германского.

> Я за то, чтобы на основании прошлого и чужого опыта выявлять причинно-следственные связи, строить модели, а потом уже смотреть с учётом этих моделей, можно ли нам проводить политику из прошлого или чужого опыта.

Это понятно. Но опыт-то должен быть.

>Нет, не тайком, а фактически воспроизводя на более низком уровне достижения западных коллег некоторой давности.

Достижения западных коллег воспроизводить нет возможности, потому что нет подписки на их журналы. Нет участия на западных конференциях (показывать то нечего). Единичные примеры не в счёт.

> Это удел значительной части нашей науки ещё на многие годы.

Чем такой удел, лучше под нож. Оставить перспективные направления, дать им средства, а дурь выбросить. Ну зачем нам столько социологов, которые нам же лапшу на уши вешают?

> Ясно, что в приличных источниках никто это бумагомарание не опубликует. Придётся часть статей публиковать в каких-нибудь "Вестниках N-ского университета" и разрешить этим же авторам печатать монографии тиражом 100 экземпляров.

Сейчас все вестники позакрывают, благодаря "реформе" ВАК.

>Ну, так что же в этом плохого? Будь там 1000 экземпляров - ушло бы больше бумаги. А так рациональный подход, рыночного периода. Не то что публикация поэм какого-нибудь Бекмуратова в советские годы.

Уж лучше бы поэмы писали факультетами. Толку больше б было. Только накладное творчество получается.

>>Оччень интересно. Оценки здесь нужны не для этого, а чтобы получить объективную картину плачевности ситуации.
>
>А вот не надо. Вы же призывали не просто объективную оценку, а сразу гнать всех взашей! Уже передумали?

Оценка нужна, чтобы знать, к кому какие меры применять. Кроме того, кропотливый сбор достоверной информации о пробеме предшествует выработке решения.
От Мигель
К Alexandre Putt (26.02.2007 03:07:08)
Дата 26.02.2007 16:33:54

Re: Естественно, имеет

>>Нет, я решительный противник просто заимствования как прошлого, так и чужого опыта.

>Так русская и советская наука не на пустом месте создавались, а на основе чужого опыта. Судя по всему, германского.

«Принцип Арнольда применим к самому себе». Вы теперь ссылаетесь на прошлый отечественный опыт? :)

>> Это удел значительной части нашей науки ещё на многие годы.

>Чем такой удел, лучше под нож.

Чем лучше? «Чем такой удел»?

А Вы уверены, что потом будет легче возродить это направление с нуля, а не с нынешнего низкого уровня? И ещё: а вдруг стране потребуется привлечь к решению вдруг возникшей проблемы специалиста в каком-нибудь вопросе? Лучше плохой сантехник, чем никакого, понимаете?

>Оставить перспективные направления, дать им средства, а дурь выбросить. Ну зачем нам столько социологов, которые нам же лапшу на уши вешают?

Кто будет определять перспективность? Не конкретно по социологам, а в общем случае? Западные эксперты? Но ведь они будут оценивать с точки зрения тех критериев оценки науки, которые отвечают задачам западной науки в своём социуме. У них совершенно другая проблематика, чем у нас – и те вопросы к природе, ответы на которые будут нужны нашему обществу, будут совершенно неинтересны западным экспертам.

Вместо задачи интеграции науки в ткань нашего же социума, Вы ставите задачу её интеграции в западную науку. Вместо формирования своих кластеров, подключаете наши ресурсы к кластерам иностранным.

Я вообще удивляюсь, как некоторые спицилисты (не про Вас), рассуждая о «правильной» организации науки и необходимости её развития, игнорируют, что само по себе выравнивание уровня нашей науки с западной (по западным критериям оценки) не даст такого же эффекта в смысле благополучия страны и экономического развития. Наука ценна только тогда, когда ещё очень многие институты интегрируют её в ткань общества. Если их нет, то нет смысла в приоритетном развитии науки на западном уровне – надо равномерно развиваться в разных областях.


>>Ну, так что же в этом плохого? Будь там 1000 экземпляров - ушло бы больше бумаги. А так рациональный подход, рыночного периода. Не то что публикация поэм какого-нибудь Бекмуратова в советские годы.

>Уж лучше бы поэмы писали факультетами. Толку больше б было. Только накладное творчество получается.

Россия тратит на все НИОКР (не только государственные, и не только фундаментальные направления) всего 10 млрд. долл. в год. А Финляндия 4. Это накладно?

>>>Оччень интересно. Оценки здесь нужны не для этого, а чтобы получить объективную картину плачевности ситуации.
>
>>А вот не надо. Вы же призывали не просто объективную оценку, а сразу гнать всех взашей! Уже передумали?

.>Оценка нужна, чтобы знать, к кому какие меры применять. Кроме того, кропотливый сбор достоверной информации о пробеме предшествует выработке решения.

Это не совсем так. Сначала идёт модель, которая подсказывает, какую информацию собирать. И далее интерактивный процесс. Мало кто умеет собирать достоверную информацию "глину фактов" - непредвзято.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandre Putt (24.02.2007 01:05:06)
Дата 24.02.2007 09:05:38

Re: "эффект от деятельности которых отрицательный"

Какова структура эффекта и каковы критерии? Вы солидарны с критериями Фурсенко? С чем вы сравниваете "операции РАН с недвижимостью"? По этому критерию надо было бы ликвидировать почти всякую жизнь в РФ.
От Alexandre Putt
К C.КАРА-МУРЗА (24.02.2007 09:05:38)
Дата 24.02.2007 14:58:41

Критерий прост

Наука должна создавать новые знания, распространять имеющиеся и помогать в решении насущных социальных проблем.

Российская наука ничем таким не занимается (я не могу говорить за всех, но в пределах своего domain - по крайней мере отчасти).

Один возможный критерий: созданное знание, опубликованное в авторитетных журналах.

На Западе ученые тоже ворчат, что их оценивают по публикациям, что учебный процесс от этого страдает и тд - систему окрестили "publish or perish". Но, по крайней мере, результативность западной науки ни в какое сравнение не идёт с российской. Смело говорю за экономику. Мирон даёт сведения по социологии.

> С чем вы сравниваете "операции РАН с недвижимостью"?

Наука не должна заниматься бизнесом. Во всяком случае, это не должно быть основным приоритетом.
Российская наука - это коррупция с самой неприглядной стороны. Дипломы покупаются влиятельными лицами, но ладно бы дипломы соответствовали качеству!

Лично я ничего плохого не вижу с тем, что работа российских учёных будет оцениваться их зарубежными коллегами. Весь этот поросячий визг вполне понятен: лишают неправедных привилегий и заставляют отчитываться перед профессиональной комиссией, на которую не повлияешь.
Это нормальная практика - когда аудит совершается лицами со стороны.

Я не сторонник текущего реформирования нашей науки. Я бы делал всё иначе, но меня, конечно, никто не спросит.

Что же касается вреда, то он действительно есть: когда наши необразованные учёные читают лекции по экономикс, было бы лучше, если бы они не вдалбливали в головы студентов сомнительное знание, а занялись хотя бы тем, что умеют.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandre Putt (24.02.2007 14:58:41)
Дата 24.02.2007 18:01:55

Re: Нет, ребята, все не то. Все не то, ребята!

В ситуации кризиса другие функции у науки и другие критерии. А сегодня ее первая обязанность - выжить.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (24.02.2007 18:01:55)
Дата 25.02.2007 15:09:54

Re: Нет, ребята,...


Вот удивляюсь я на вас, Сергей Георгиевич. Вам бы в реанимацию пойти работать: всегда главная цель - выжить. Здесь как в анекдоте:
-Доктор, я жить буду?
-А смысл?

Во-первых, что означает выживание науки? Сохранение тех, кто в ней работает до старости и до пенсии? А потом этот хоспис просто прекратит свое существование?

Если уж ставить какие цели, то это должны быть цели развития, а не сохранения. Как могла бы наука отвечать на вызовы времени? Ведь на ряд вызовов она так и не смогла ответить. Потом должно смениться поколение ученых. Нынешние ученые несут с собой сознание зажравшегося советского прошлого, на самом деле редиски еще те - считают что их должны откармливать за хорошие глаза, и искренне не видят в этом ничего плохого.

Наука наша примерно как нынешняя КПРФ - компания стариков - чистоплюев. Удавить их государству кажется себе дороже, а развить сами себя в здоровые организации эти структуры неспособны. Так вот и принято по ним решение держать их пока сами не вымрут. Вы предлагаете сохранять этих инвалидов? Конечно это дело полезное, социальное, но развиваться то дальше как?
От Павел Чайлик
К C.КАРА-МУРЗА (24.02.2007 18:01:55)
Дата 25.02.2007 13:20:42

Хорошая компашка собралась :)

>В ситуации кризиса другие функции у науки и другие критерии. А сегодня ее первая обязанность - выжить.

Люблю вопросы задавать. :)
Но сначала несколько тезисов.

Мне кажется что кризис Академии Наук в первую очередь выражен в неадекватности ее институтов вызовам нашего времени. Потому и имеет место угасание. И финансовыми ресурсами тут не помочь.

А было бы куда полезнее сформулировать какие-нибудь тезисы для выработки самого подхода к рассмотрению проблемы.

Т.е. надо перечислить те сферы общественной жизни, которые затронуты или должны быть затронуты ее деятельностью.
Т.е. нарисовать связи и процессы в этих общественных сферах.
1. Общее образование
2. Высшее образование
3. Специальное образование
4. Научная деятельность
5. Медицина
6. Производственная деятельность
7. Вооруженные силы
8. Государственные и прочие системы управления

Затем рассмотреть формы организации деятельности и ресурсы. Не надо подробно - можно и вскольз. Главное увидеть где протекающие процессы идентичны и "описываются теми же уравнениями".

И тогда можно увидеть что первым на повестке дня стоит вопрос эффективности распространения информации и стандартов.

Более того. Мне лично кажется, что ядром процесса формирования таких стандартов может являться вовсе и не Академия Наук, а любой (лучше общественный) институт, который сможет стать стержнем системы и форумом выработки стандартов одновременно. А понятие "ресурса" применительно к этому вопросу весьма далеко от "финансирования". По крайней мере финансирование - дело не первостепенное.

Является ли для старика при смерти ресурсом 1 млрд рублей?
Нет. Ресурсом для него является 1 час времени.
А что делать с этим часом юному бездельнику, слоняющемуся по двору?
Для него этот час - проблема как его убить. :)))

Настоящим ресурсом в вопросе реформирования науки является Интернет и сфера IT вообще. А вот как ими воспрользоваться - это уже интересный вопрос. :)

P.S. С интересом читаю вашу книгу по научному потенциалу и интенсификации науки. Думаю, что время предоставило новые ресурсы и инструменты для решения этих вопросов.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (24.02.2007 18:01:55)
Дата 24.02.2007 22:36:06

Re: Нет, ребята,...

>В ситуации кризиса другие функции у науки и другие критерии. А сегодня ее первая обязанность - выжить.

Вот именно. И именно поэтому поведение РАН - является недопустимым.

Такие сферы деятельности, как наука, культура - могут выживать, только наступая. Для них смертью является уже сама остановка.

РАН ровно ничего не делает для выживания науки. И такое ее поведение - преступно.

Правда, пользы от реформирования РАН с помощью западных экспертов я не вижу и не ожидаю. С помощью западных экспертов ее разве что можно быстрее похоронить.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (24.02.2007 22:36:06)
Дата 25.02.2007 07:48:36

Re: Вы парадоксов друг, или просто гений?

>Такие сферы деятельности, как наука, культура - могут выживать, только наступая. Для них смертью является уже сама остановка>.

>РАН ровно ничего не делает для выживания науки. И такое ее поведение - преступно>

Какое тоталитарное мышление. РАН - болото, где есть шанс отсидеться, дыша через камышовую трубочку. Но нет, Станислав посылает славян наступать на Батыя и бить его этой трубочкой.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (25.02.2007 07:48:36)
Дата 25.02.2007 13:44:35

Камышовая трубочка

> РАН - болото, где есть шанс отсидеться, дыша через камышовую трубочку. Но нет, Станислав посылает славян наступать на Батыя и бить его этой трубочкой.

Станислав - и сам из научных. А потому на собственной шкуре знает, что наука - особая сфера деятельности. Обеспеченность приборами, финансами - в науке существенна, но не критична.

В науке глубокая мысль значит гораздо больше, чем материальная обеспеченность. Вы же сами проводили исследование, которое показало, что советская наука вышла на паритет с американской, имея в 100 раз(!) боле слабое материально-техническое обеспечение.

Цикл грамотно поставленных достаточно простых экспериментальных работ, выполненных за год группой из 2-3 человек, - оказывается информативнее, продуктивнее нескольких лет работы целых институтов, напичканных самыми современными средствами измерений, но бедных мозгами.

Наука - это то поле, на котором можно не просто сопротивляться, а успешно наступать, побеждая не числом, а умением.

Собственно, это относится не к одной науке, но ко всей сфере духовно-интеллектуальной деятельности. Киношники это уже поняли. И потеснили на российском кино- и телеэкране продукцию Голливуда. Если хорошо мыслить, если правильно обозначать актуальные для общества проблемы, если играть с душой, - то приличный фильм можно снять дешево. А смотреть его будут с большим интересом, чем фильм с бюджетом в миллионы долларов.

Наука в этом смысле в еще более выигрышном положении. Обходить "супостата" можно еще даже на базе результатов второй половины 80-х. Научные мусорные корзины полны результатами, которые в свое время не успели осмыслить, которые в свое время не сумели осмыслить. У меня, например, только сейчас начинают укладываться в непротиворечивую мировоззренческую картинку результаты руководительницы моего диплома(полученные в 80-х), результаты собственного дипломного исследования 1990-го, результаты, полученные в ходе работы над диссертацией в 1995-96 годах. А актуализировало их сопливое экспериментальное исследование осени 2006 года.

Наука - в выигрышном положении еще и потому, что она, в отличие от партий, президентов, депутатов, - полизуется всенародным сочувствием. Чуть-чуть пропагандистской работы, - и она способна будет возглавить возрождение России. Просто наука должна быть интересной. Если отечественная наука доказывает, что американцы не были на Луне, что это обман и фальсификация, если отечественная наука показывает, как евро-американцы с помощью мистифицированной "озоновой проблемы" отыграли рынок холодильников и всевозможных аэрозолей, как обманом превратили исторические технологические и научные достижения чуждых им культур в собственные, -она станет безусловным идеологическим лидером народа. и получит от него все: и деньги на исследования от предпринимателей, и научно-технологическое взаимодействие с бизнесом, и возможность рекрутировать из народа молодые кадры, которым интересна не столько зарплата, сколько возможность открывать, раскрывать, бороться за лабораторными стендами не за очередной грант, а за будущее своей страны, своего народа - да и всего человечества.

Крестьянин вынужден отсиживаться в болоте, дыша через камышовую трубочку. Земля - главное его средство производства - никуда не денется. Поля через год принесут новый урожай, через год количество птицы можно востановить, через 3-5 лет восстановится и поголовье скота. В науке такого нет. Потеря времени - это потеря мозгов, которые способны вспомнить сделанное, способны поставить новые работы, способны связать ранее сделанное с новым. Потеря времени - это потеря возможности подтянуть молодежь к пониманию научных проблем от их истоков. Все более и более молодежь сталкивается с научными отраслями, в которых сам черт ногу сломит. А потому в науку становится лезть страшно и бесперспективно. Разрыв поколений означает не просто отставание на 15 лет(которое, кстати, совсем не страшное, - западная наука тоже практически остановилась в развитии), но и потерю связи с уходящими из жизни основателями научных направлений, достаточно хорошо чувствовавшими изначальные идейные слабости своих направлений. А тому, кто не чувствует основ, стать настоящим ученым и творцом трудно - он становится не более, чем ремесленником при науке. А это - не интересно.
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (24.02.2007 22:36:06)
Дата 24.02.2007 22:48:24

Смотря кто в экспертах будет

>Правда, пользы от реформирования РАН с помощью западных экспертов я не вижу и не ожидаю. С помощью западных экспертов ее разве что можно быстрее похоронить.

Если ангажированные товарищи из столпов мировой демократии (вроде тех, кто "помогал" реформировать экономику СССР), то да, проблема. А если обычные в меру профессиональные люди - почему бы и нет. Так ли страшен чёрт, как его малюют?
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandre Putt (24.02.2007 22:48:24)
Дата 25.02.2007 07:43:22

Re: Документ из недавней истории (октябрь 2001 г.)

История такова. Еще при Ельцине на Министерство науки была возложена обязанность готовить ежегодный «Доклад правительства президенту о состоянии науки в РФ». Реально этот доклад готовил Аналитический центр по научной и промышленной политике, где я работал. Я писал свои куски, их не включали, и все были довольны. С приходом Путина Миннауки потребовало предложений по изменению типа доклада. Пришлось писать такую записку и мне. Я ее теперь посмотрел и подумал, что она может представлять какой-то интерес в этой маленькой дискуссии о науке. Вот она:

С.Г.Каpа-Муpза
Предложения по концепции Доклада
Общие сообpажения. Положение в науке России очень сеpьезное, самопроизвольных тенденций к его улучшению не возникает, поэтому необходимо ставить вопрос об изменении научной политики, которой государство следовало до сих пор.
Если так, то старая концепция Доклада не годится. В Докладе не предполагалось давать оценки самой доктрине предыдущего этапа реформ. Доклад затрагивал лишь второстепенные недостатки концепции научно-технической политики и предлагал лишь косметические изменения. Теперь же речь идет об изменении доктрины, следовательно, уйти от объяснения причин такого поворота нельзя.
Доктрина первого этапа реформы в науке была жестко задана общими целями социально-экономического переустройства России. Лес рубят – щепки летят, и наука была одной из щепок. Поэтому теоретическое обоснование этой доктрины никого не волновало и смысла не имело. Переходить к новому этапу, если всерьез ставится цель спасения научной системы и вывода ее из кризиса, невозможно без пересмотра исходных фундаментальных положений прежней доктрины.
При обсуждении доктрины политики надо ясно и определенно изложить представления правительства о месте науки во всей системе общественного бытия, о необходимой для России сегодня и в среднесрочной перспективе величине и структуре научной системы, о типе науки, который становится приоритетным на этапе острого кризиса. Если единого мнения по этим вопросам в Министерстве науки пока что нет, следовало бы дать в Докладе альтернативные точки зрения, предупредив о сложности проблемы.
Таким образом, Доклад, полезный по сути, должен был бы подвести итоги "ельцинского этапа" в приложении к науке, выявить стратегические изъяны доктрины и предложить альтернативы новой доктрины, указав на достоинства и недостатки каждой альтернативы в зависимости от того, какая общая тенденция в развитии событий в России возьмет верх.
Пpи этом пpедлагается составить Доклад в чисто пpагматическом стиле, убрав идеологические украшения. Прежняя концепция Доклада была слишком идеологизирована. Поэтому Доклад искажал реальность - не в деталях, а в принципе, в самом главном. Он никак не отражал главное состояние среды, в которой существует сейчас наука - системный кризис. Надо объяснить, что это означает для науки и какие ограничения это накладывает на политику. В большинстве главных проблем нет смысла тратить средства на улучшение положения, если это улучшение не достигает критического уровня выживания.
В последние два года по ряду показателей наметилось улучшение состояния экономики. Но эти показатели отражают более подвижные, даже во многом внешние процессы. В отношении же глубинных и наиболее инерционных процессов можно предположить, что даже в самом лучшем случае страна по инерции будет значительное время находиться на траектории регресса и сокращения возможностей. На этой траектории вся научно-техническая политика резко отлична от той, которая уместна на ветви развития и роста. Процесс регресса и демонтажа научной системы не имеет исторических прецедентов и является неизученным (как и многие другие процессы в рамках деиндустриализации). Доклад же готовился на первом этапе в обычном ключе, с привычными понятиями, которые не отвечают реальности.
Предложения по типу Доклада. Целесообразно написать Доклад в жанре политического документа - простым и доступным языком, не перегружая конкретными данными и ставя принципиальные вопросы. Доклад "инвентаризационного" типа был бы дан к такому документу как приложение.
В первом варианте Доклад основное внимание уделял структурным элементам научной системы и носил "инвентаризационный" характер. На стабильном этапе существования системы акцент на статических параметрах вполне приемлем. На этапе кризиса и вообще переходных процессов более важными становятся связи системы и процедуры, согласно которым живут ее элементы. То есть, гораздо больше внимания должно быть уделено динамике системы.
Главные причины ухудшения и развала лежат не в отсутствии или нехватке каких-то элементов, а в "отказах и авариях" системы в целом. Ошибки управления в этих условиях носят обычно принципиальный характер (неверный выбор, принятие наихудшего решения и т.д.). Эти ошибки обусловлены не недостаточной компетентностью или нехваткой информации, а критериями и целями, заданными системой высшего порядка. Например, если ставится общая политическая задача провести глубокую, почти тотальную приватизацию, и в число отраслей, чьи объекты подвергаются этой процедуре, включается наука, то речь не идет о том, наилучшее ли это решение с точки зрения специфики науки. Это решение задано критериями высшего порядка. При "инвентаризационном" подходе проблема политического выбора вообще выпадает из рассмотрения, и Доклад становится лишь имитацией документа научной политики (то есть на его основании никаких крупных изменений в политику внести невозможно).
Пpи любом типе Доклада лучше было бы избегать явной манипуляции данными. Чтобы веpно представить этап реформы, надо дать вpеменной pяд индикатоpов, который захватывает пpедыдущий этап. Таким образом, для характеристики этапа 1992-2001 гг. надо начинать pяд данных с 1985-1988 гг. (в кpайнем случае, как это делает Госкомстат, с 1990 г., хотя этот год по сути представляет уже этап реформ или по кpайней меpе пеpеходный момент).
Структура Доклада. Предлагается постpоить Доклад следующим обpазом:
1. Кратко изложить главные положения доктрины научно-технической политики в 1992-2000 гг. (по документам: "Концепция", Закон о науке, доклад Ракитова и отдельные высказывания высших должностных лиц).
Хотя на уровне политической публицистики принято говорить, что "реформаторы не имели программы" или что "действия реформаторов были непродуманными", все это лишь идеологическое прикрытие (или обвинение) авторов и исполнителей вполне определенной программы, основанной на довольно ясно высказанных представлениях и прогнозах.
Непосредственной причиной нынешнего болезненного состояния науки следует считать не экономические тpудности, вызванные кризисом, а принципиально неверный прогноз общественных и экономических изменений в стране, сделанный в 1991-1992 г., и выработанную на основе этого прогноза ошибочную стратегию первого этапа реформы в науке. Представление о том, что за короткий срок (1992-1993 гг.) в России произойдет становление мощного частного сектора, который приступит к научно-технической модернизации хозяйства и возьмет на свое содержание огромную научную систему России, было совершенно утопическим и противоречило всем тому, что известно о природе научной деятельности, природе частного капитала и особенностях связи науки с государством в России. Радикальный уход государства из сферы науки не мог не поставить ее на грань гибели. Чтобы исправить это положение, необходим принципиальный пересмотр исходных предположений программы реформы в науке.
2. Описать главные изменения в научной системе России, которые произошли в результате реформы:
- традиционное положение науки в российском государстве (в том числе в советский период) как государственной науки – в отличие от науки англо-саксонского Запада, которая во многом была порождением гражданского общества; "разгосударствление" российской науки поэтому не только означает для нее (и всех смежных с нею сфер) глубокое социальное потрясение, но и не может быть пущено на самотек – оно само по себе должно было стать специальной программой активных действий государства;
- статус научной деятельности в обществе и место науки в системе культуры; эти факторы в большой степени определяют процесс воспроизводства науки через подготовку и приход молодых кадров, их ориентацию на работу за границей или на "внутреннюю эмиграцию" в более доходные или престижные сферы деятельности и т.д.;
- возможно более достоверная справка о количественных и качественных изменениях главных составляющих научного потенциала России; при этом научных потенциал должен рассматриваться как целостная система, обладающая определенной жизне- и дееспособностью, а не как арифметическая сумма ресурсов;
- структура фpонта научных исследований в советский период и ее изменение в ходе реформы; структурная политика в ходе реформы означала полный разрыв с великодержавной политикой СССР, который в условиях холодной войны был вынужден поддерживать "структурный паритет" в науке с Западом; однако эффективное и отвечающее критериям безопасности сокращение научного фронта могло быть проведено только через активную государственную политику, но это глубокое изменение науки было возложено на процессы самоорганизации.
В заключение раздела следует дать реалистичную оценку состояния научной системы и накопленной в ней инерции.
Главная идея этой части Доклада заключается в том, что положение научной системы является кpитическим, инеpция угасания и pаспада велика, самоорганизации осколков прежней системы в способные к выживанию структуры не пpоисходит. Таким образом, научная политика государства должна стать активной. Вывод из полученного в ходе реформы опыта таков: от ориентации на стихийные механизмы самоорганизации и конкуренции необходимо переходить к активной государственной политике экономической, кадровой, технологической и структурной реформы всей научной системы.
3. Определить функции науки именно на нынешнем этапе в России, в условиях кризиса.
Вся концепция реформы науки исходила из ложных абстрактных представлений о социальных функциях науки вообще, вне времени и пространства. Между тем, переходные состояния, а тем более системный кризис являются в истории любого общества чрезвычайными периодами. В это время решения в государственной политике принимаются исходя из конкретных критериев, совершенно отличных от тех, которым следуют в периоды стабильности или процветания.
Главная цель этого раздела - объяснить необычность нынешнего состояния науки России и невозможность прямого перенесения опыта других стран или иных исторических периодов. Отсюда следует необходимость выработки специальной, творческой доктрины научной политики в наших реальных условиях.
Доклад, как и большинство документов такого рода в нынешней России, отражает огромную инерцию "советского мышления", сложившегося в условиях исключительно стабильной, "бескризисной" системы. Так, наука в большинстве документов и сегодня рассматривается в основном как фактор экономического роста и процветания.
На деле в любой ситуации всегда действует два типа научных программ (и два типа научной политики - включая ее институты, язык, критерии и т.д.):
1) наука как фактор роста и процветания;
2) наука как фактор предотвращения ущерба и условие выживания (стpаны, общества, государства, граждан и т.д.).
В условиях стабильного развития второй тип науки менее заметен и часто недооценивается (так и было в СССР с конца 70-х годов). Сегодня этот второй тип должен был бы занять главенствующее положение, но этого не произошло. Подготовка Доклада дает шанс исправить положение - сначала в сознании политиков, а затем и в реальной политике.
Чтобы объяснить суть "второй" науки (науки ради безопасности), полезно кратко изложить ту новую систему рисков и опасностей, которая сложилась в России. В отличие от "науки как фактора процветания", которая в большой степени может быть заменена импортом технологий, "вторая" наука может быть только отечественной. При всей ценности международного сотрудничества, заимствования технологий и экспертного знания, все эти ресурсы не могут заменить не могут заменить деятельности достаточно большого и структурно полного сообщества отечественных ученых, так как система опасностей у нас своя, в целом уникальная.
4. На основании опыта пеpвого этапа реформы в Докладе следует сделать общеполитический вывод в отношении науки: успешное проведение второго этапа реформы настоятельно требует принципиального изменения характера отношений правительства и Президента с научным сообществом.
Отказ от диалога на пеpвом этапе пpивел к тому, что научная политика правительства воспринималась научным сообществом как напpавленная на демонтаж национальной системы науки с оpиентацией на импоpт технологий. Это создало разрыв между научной средой и органами управления наукой, а также вызвало дезориентацию значительной части ученых, особенно молодых. Надо выявить главные несоответствия между декларациями и политической практикой, которые вызывают недоумение, и отказаться от многих прежних установок.
Варианты проведения второго этапа реформы в науке, во всей их сложности и противоречивости, лучше открыто предъявить научному сообществу как ответственной и рациональной аудитории. Надежды на то, что реформу можно провести конструктивно без согласия ученых и даже без диалога с ними - несбыточны. Неявное сопротивление, которое будут оказывать ученые, создаст конфронтацию, которая сведет планы реформы на нет и послужит лишь полному разрушению научного потенциала страны.
5. Опpеделить главные проблемы второго этапа реформы науки.
Противоречивость задачи состоит в том, что государству приходится следовать двум разным группам критериев:
- С одной стороны, необходимо гарантировать сохранение "генетического механизма" науки России с тем, чтобы после преодоления кризиса она могла быть возрождена в необходимом объеме и с необходимой структурой. Это дешевле и проще сделать, переведя большую часть науки в "дремлющее" состояние.
- С другой стороны, как раз в течение критического переходного периода резко возрастает необходимость в научном знании, добытом именно отечественными учеными - то есть, потребность в активно действующей, актуальной науке.
Таким образом, должны быть разработаны и реализованы две принципиально разные и конкурирующие за ресурсы программы. Чтобы выполнить обе задачи в приемлемой степени с теми средствами, которые реально могут быть выделены науке в ближайшие годы, неизбежно придется пойти на болезненные меры. Лучше сделать это открыто и начав диалог, чем вступая в скрытый и нарастающий конфликт с научным сообществом.
Уклоняться от такой реформы, пытаясь "сохранить" приемлемую в прошлом советскую систему, и нежелательно, и невозможно. И главная причина - не в нехватке финансовых средств для содержания старой системы, а в том, что она не соответствует ни характеру реально вставших перед наукой новых задач, ни типу складывающегося в ходе реформы общества и государства. Старая система может быть на какое-то время "законсервирована" в недееспособном, реликтовом состоянии, но это значит обречь отечественную науку на гибель через застой и угасание. Это было бы безответственно.
6. В Приложении полезно изложить типологию программ и пpоектов, которые могут выполняться в пеpеходный пеpиод с государственной поддеpжкой. Здесь же кратко можно осветить принципы оценки больших пpоектов и кpитеpии выбоpа.
Поскольку радужные ожидания быстрого преодоления экономического спада и выхода на стабильный режим развития на достаточном уровне интенсивности оказались преждевременными, стала очевидной необходимость готовить все системы жизнеобеспечения страны к довольно затяжному и трудному переходному периоду. Это заставляет пересмотреть всю структуру приоритетных задач, встающих перед отечественной наукой.
1.10.2001
От self
К C.КАРА-МУРЗА (25.02.2007 07:43:22)
Дата 25.02.2007 19:12:02

Вы предложили написать инструкцию...

...как провести хирургическое вмешательство в искалеченный и истощённый организм
науки, где некоторые органы должны будут перевести на аппараты типа
"искусственное дыхание", "ис.почка" и просто зашунтированны, а некоторые
активизированы сверх максимума. Но ведь работать по этой инструкции должны были
бы даже не фельдшеры-коновалы, а далёкие от науки "сантехники" и "сапожники".

очевидно судьба Вашего предложения та же, что и кусков для доклада?

"C.КАРА-МУРЗА" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:208022@kmf...
> Я писал свои куски, их не включали, и все были довольны.

скажите, что думают сами большие учёные, что - чиновники от науки, составлявшие
доклад, зав.лабы Вам знакомые?
что там вообще делается? кроме трупного запаха есть хоть маленькое дуновение
надежды и действий?
От C.КАРА-МУРЗА
К self (25.02.2007 19:12:02)
Дата 25.02.2007 19:45:50

Re: Дуновений нет, а самоорганизация есть

Если специально уничтожать не будут, то выживет. Таков и был негласный уговор в 90е годы. Теперь похуже.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (25.02.2007 19:45:50)
Дата 26.02.2007 00:22:44

в чём выражается самоорганизация?


"C.КАРА-МУРЗА" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:208103@kmf...
> Если специально уничтожать не будут, то выживет. Таков и был негласный уговор
> в 90е годы. Теперь похуже.

у нас выживших нет. На обломках прикладных НИИ (при заводах или вузах) выжили
единичные лаборатории (ставшие фирмами), реализующие советские наработки,
немного продвигающиеся на основе современных технологий, но к науке переставших
иметь какое-либо отношение.
От C.КАРА-МУРЗА
К self (26.02.2007 00:22:44)
Дата 26.02.2007 10:53:27

Re: Трудно говорить при таком тоталитаризме

>выжили лаборатории, реализующие советские наработки,
но к науке переставшие иметь какое-либо отношение.>

То, что выжили - самоорганизация. То, что "перестали иметь какое-либо отношение" - ваша гипербола. Как люди, бывшие много лет учеными, могут "перестать иметь"? Изменится положение, и эти лаборатории наполнятся людьми и вернутся в активную науку. Сейчас это "споры", которые еще надо будет оживить.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (24.02.2007 22:48:24)
Дата 25.02.2007 00:16:29

Re: Смотря кто...

>Если ангажированные товарищи из столпов мировой демократии (вроде тех, кто "помогал" реформировать экономику СССР), то да, проблема. А если обычные в меру профессиональные люди - почему бы и нет. Так ли страшен чёрт, как его малюют?

Еще страшнее. Честный профессионал должен в современном состоянии РАН просто констатировать клиническую смерть пациента.
По моему мнению, сегодня уже не может быть речи о сохранении науки. Может быть речь только о ее воссоздании. И академики РАН в этом процессе - ни к селу, ни к городу. Если тебе платят кругленькую сумму за академика, если у тебя под рукой институт, половину территории которого ты сдаешь в аренду, но при этом за 15 лет не выращено ни одной новой лаборатории с молодыми амбициозными сотрудниками, пытающимися диктовать научную моду в той или иной отрасли науки, - то ты просто ничтожество, а не академик. Ты типа прожрал и прос@ал все то, чем мог бы поддерживать науку.
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (25.02.2007 00:16:29)
Дата 25.02.2007 00:42:18

Я подразумевал западных учёных, из которых будут набираться эксперты (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (25.02.2007 00:42:18)
Дата 25.02.2007 16:33:18

Re: Я подразумевал...

О-о-ох!!!

О тех, у которых бюджет университета равен бюджету всей российской науки? - и до хрена ж они наоценивают!

Понимаете, беру я авторитетный журнал "Radiocarbon" - и просто просматриваю статьи. Измеряют люди возраст торяных отложений по грубине. Чем дальше по истории - тем меньше количество акуумулируемого в год углерода. - Приблизительно по экспоненте. Парадокс. Который не удается объяснить постепенным распадом органики и выносом ее из отложений в виде метана и СО2. Типа - по другим экспериментам, выносимый с метаном и углекислотой углерод - значительно "моложе" по РУ-возрасту, чем отложения. У того же автора из другого эксперимента вообще получается "нулевой" РУ-возраст. Возможность преимущественного выноса С-14, обоснованная квантовомеханическими причинами, - высказана не менее 2 лет назад. Сопротивляются. Нельзя признавать - иначе рушится вся методика РУ-датирования. - Из-за обрушения одного из произвольных первоначальных допущений о неизменности изотопного состава аккумулируемого углерода.

Поглощение углерода, аккумулируемого в тканях растения, через корневую систему, способное исказить РУ-возраст на сотни и тысячи лет - известно по меньшей мере за 25 лет до Нобелевской премии за изобретение РУ-метода. Элементарно демонстрируется экспериментом, выполняемым в домашних условиях. - А хоть кол на голове теши! РУ-датирование типа правильное, а все остальное - домыслы. Хотя реальные измерения дают разбросы РУ-возрастов для двух бревен одной постойки 1000-2000 лет.

Ну и чего мне насоветуют западные эксперты? - если наши научные работники, эмигрировавшие в США и Европу, возвращаются, поскольку там заниматься наукой невозможно. В России с ее негодными финансово-организационными условиями для науки - можно. А там - нет!


От Павел Чайлик
К Pokrovsky~stanislav (25.02.2007 16:33:18)
Дата 25.02.2007 16:53:02

Советы это всегда топор,

для каши из топора.
Т.е. все равно все потом самим делать.
Только кашей придется поделиться, если еще получится каша, а не "каша". :)))
От Alexandre Putt
К C.КАРА-МУРЗА (24.02.2007 18:01:55)
Дата 24.02.2007 18:47:56

Так она неплохо с этим справляется

>В ситуации кризиса другие функции у науки и другие критерии. А сегодня ее первая обязанность - выжить.

Деньги на новый корпус у университета есть (ха! а где студентов брать?), а чтобы там подписку на приличные научные журналы обеспечить или аудитории оснастить современными досками - нет.

У нас за год обучения по программе переквалификации берут 200 тыс. рублей. - и находятся желающие. Университет курсы английского открывает, или там курсы "планирования семьи".

Как это связано с научной деятельностью?

По мне так эвтаназия - однозначный выбор. Зачем мучаться?

Спасаться же можно разными способами. В европах закрывают целые факультеты, и ничего.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandre Putt (24.02.2007 18:47:56)
Дата 24.02.2007 20:19:44

Re: Наука не в факультетах. Это дух, похожий на бородавку. Может и вскочить, и

исчезнуть. Обеспечить его выживание нельзя "любым способом". Те способы, что сегодня доступны, его не гарантируют. Вы же поддерживаете меры по резкому сокращению шансов.
От Alexandre Putt
К C.КАРА-МУРЗА (24.02.2007 20:19:44)
Дата 25.02.2007 00:48:44

Я, конечно, "не в теме". Но проблема реально существует (-)