Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ваше определение рационального представляется мне формальным

От	Alex55
К	Александр
Дата	27.02.2007 08:28:27
Рубрики	Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Ваше определение рационального представляется мне формальным

От	Александр
К	Alex55 (27.02.2007 08:28:27)
Дата	27.02.2007 08:51:46

Re: Ваше определение...

От	Alex55
К	Александр (27.02.2007 08:51:46)
Дата	27.02.2007 11:55:35

Инструменты и цели

От	Александр
К	Alex55 (27.02.2007 11:55:35)
Дата	27.02.2007 22:56:14

Re: Инструменты и...

>>Видите ли, дело именно в интструментах. Ведь истиной интересуются абсолютно все,...
>И всегда? Других целей у людей не бывает?
>Что говорить, когда самое истинность одни понимают как познание объективной реальности, а другие - как соглашение сторон применительно к данной ситуации.

>>... но одни применяют логику и взвешивают альтернативы, а другие "верую ибо абсурдно".
>А еще более - людей, которые, не имея возможности проверять чужие логические построения, принимают их на веру. Эти наивные тоже, видимо, считают, что истиной интересуются абсолютно все, что другие более дотошные, способные и располагающие временем эти построения проверили,

Вы правы, возможно большая часть марксистов является таковыми по лености ума принимая на веру заклинания шамана. Тем более что попы марксистского прихода, во-первых, сами постоянно внушают что простым смертным не дано понять "всесильную теорию", получил зачет - и будь доволен, а во-вторых перекрыли доступ к научному знанию. Даже вышедшая в 1904 году классическая работа Макса Вебера "Протестантская этика и дух капитализма" стала доступна в России лишь при Горбачеве.

> что, наконец, эти выводы не противоречат реальности.

Анализировать выводы марксизма на противоречие реальности марксист отказывается наотрез. Если реальность противоречит догме - тем хуже для реальности. Значит она "идеализм".

>>Да вот возьмем к примеру заклинания об истинности марксизма. Они не являются рациональными, потому что агрессивно враждебны к логике и игнорируют альтернативу - ложность этой буржуазной натуралистической идеологии 19-го века.
>Здесь Вы неосторожно обращаетесь с инструментами. В частности, слово "заклинания" - совсем из другого инструментария.

Это логика и взвешивание альтернатив из другого, а заклинания - основа марксистской идеологии.

>>Сами понимаете что никакие рациональные аргументы сектанта не переубедят. Его рациональность разрушена. Предлагать ему рациональный аргумент можно с единственной целью - убедиться в этом прискорбном обстоятельстве.
>Если человек, которого Вы назвали сектантом, переходит дорогу перед близко идущим транспортом, считая это безопасным, то да, нарушена. Но таковых сектантов я лично на воле не встречал. А вот рационалисты-жулики попадаются каждый день в интернете и по ТВ.

Да вся воспитанная на марксизме отечественная интелигенция - такой сектант. Перестройка и реформы не оставили в этом никаких сомнений. Объявив вслед за Марксом материальной лишь наживу и отвергнув все остальное как "идеализм" они просто утратили способность к восприятию действительности. Возьмем типичного обществоведа - директора ВЦИОМ-а Ю. Леваду. В лекции "Человек советский" он рассказывает о своих ощущениях:

"Было у нас предположение, что жизнь ломается круто. Что мы, как страна, как общество, вступаем в совершенно новую реальность, и человек у нас становится иным. Иным за счет самого простого изменения – он сбрасывает с себя принудительные, давящие, деформирующие оболочки, которые к этому времени многим казались отжившими, отвратительными... Он сможет дышать, сможет думать, сможет делать, не говоря уж о том, что он сможет ездить, покупать и т.д."

В шорах буржуазного утилитаризма (т.н. "исторического материализма") обществовед считал понятия долга и служения, на которых было основано советское общество, "принудительными, давящими, деформирующими оболочкамии", исключающими саму возможность творчества и созидания. Как писал Маркс, "рабскими цепями традиционных правил, сковывающими человеческий разум и лишающими его всякого величия".

С точки зрения буржуазного утилитаризма человек даже дышать может только ради прибыли. Не говоря уже о том чтоб думать или делать. По мнению марксиста "Буран", или "КАМАЗ", люди не думали, и что характерно - не делали. Потому что единственный законный "материалистический" мотив - нажива - отсутствовал. Скорее всего их вовсе нет.

А Вы говорите перед близко идущим транспортом. Ощущения человека ослепленного шорами "исторического материализма" от столкновения с реальностью очень похожи на ощущения переходящего дорогу перед близко идущим транспортом:

"... мы постоянно упираемся в незримую стенку – стенку режима, который был, стенку тогдашних традиций, и стенку, связанную с тогдашними людьми. Получалось, что уже как будто можно, а не идет." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=877

>>Для нейтрализации секты необходимы чисто административные меры: чистка и модернизация системы преподавания общественных наук.
>Для чисто административных мер и чисток необходимы чистые руки и чистые помыслы. Впрочем, это уже иррациональное

Вот именно. Сектант всегда уверен в греховности окружающих и непогрешимости своей секты. Что мол с ними спорить если они все одержимы дьяволом?
--------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (27.02.2007 22:56:14)
Дата	28.02.2007 08:18:06

Re: просто утратили

>Вы правы, возможно большая часть марксистов является таковыми по лености ума принимая на веру заклинания шамана.
Зачем же так сужать. Непрофессионалы относительно любой "теоретической" профессии - это всегда на практике БОльшая часть. Им приходится доверять теоретикам. Марксистами, кстати, надо бы называть Маркса и современных ему единомышленников, а прочие - последователи, продолжатели, интерпретаторы...

> Тем более что попы марксистского прихода, во-первых, сами постоянно внушают что простым смертным не дано понять "всесильную теорию", получил зачет - и будь доволен, а во-вторых перекрыли доступ к научному знанию. Даже вышедшая в 1904 году классическая работа Макса Вебера "Протестантская этика и дух капитализма" стала доступна в России лишь при Горбачеве.
Все ж таки мы тут кого-то судим, оказывается. Мне этот постоянно действующий виртуальный трибунал, устроенный разрушителями СССР, очень сильно не нравится. Я сам не одобряю политики информационных запретов и замалчивания, но опять же цели в этом вопросе - наипервейшее дело. Сейчас эта политика куда более одиозна и античеловечна.
А теоретически (я так понимаю смысл нашего диалога), Вы тут совершаете большую ошибку.
Дело в том, что в отличие от знаний о "кислоте и щелочи" (каковые знания "попы от марксизма" не замалчивали, а, напротив, стараллись сделать общедоступными) представления о закономерностях человеческого бытия обладают обратным действием на сам объект представлений, то есть, являются не знаниями, а идеологией. В какой мере та или иная идеология опирается на научные знания или противоречит им - вот рациональный вопрос.

>Анализировать выводы марксизма на противоречие реальности марксист отказывается наотрез.
Оставимте трибунал, я его правомочности не признаю. Вы отвечаете за свои дела или за всех антикоммунистов? В последнем случае - Ваше место на виселице.
>Если реальность противоречит догме - тем хуже для реальности. Значит она "идеализм".
Этот фокус со мной не пройдет. Поведение человека в человеческой среде - особая реальность. Вы не усекли моего предыдущего примера и напрасно. Человеку внушают, что дорогу можно перейти где и как попало, и он ее переходит, и все обходится на этот раз. И на следующий. А если у другого не обошлось, то можно наплести что-нибудь, скажем, астрологическое или про его неконкурентоспособность относительно стихии дорожного движения...

>Это логика и взвешивание альтернатив из другого, а заклинания - основа марксистской идеологии.
Эта Ваша фраза - заклинание

>Объявив вслед за Марксом материальной лишь наживу и отвергнув все остальное как "идеализм"...
Разве производительные силы у Маркса - нематериальны? Или они по Марксу и есть нажива? Вы или заблуждаетесь, или врете.

> они просто утратили способность к восприятию действительности. Возьмем типичного обществоведа - директора ВЦИОМ-а Ю. Леваду. В лекции "Человек советский" он рассказывает о своих ощущениях...
Хорошая цитата. А Ваши суждения ложны.
Просто утратили, говорите?
Не так уж просто советские люди "утратили способность", им очень помогали в этом деле знатоки уязвимости человеческой психики - отнюдь не марксисты, а ученые, злоупотребляющие знаниями. И сейчас все еще помогают - для нынешних пастырей это целенаправленное движение, а не поиск пути. Советские люди утратили бдительность, это да. Слово "вредительство" перестало быть актуальным, ушло в анекдоты. Благополучное бытие - беспечное сознание. Тут есть над чем работать будущей народной власти.
Кстати, о бытии и сознании. Усаживание консьержек в каждом подъезде многоквартирного дома "по инициативе жильцов" - образчик лукавой организации нового бытия, где каждый житель, включая еле живущих на "адресные субсидии", превращается в нанимателя рабочей силы, буржуа, притом нарушающего трудовое право нанимаемого.
Результатом должно быть оправдание любых деяний реформаторов и настоящих новоявленных буржуа, раз ты согласен быть их сообщником.
Какое должно быть мировоззрение у массы жителей, чтобы они раскусили эту ловушку буржуазных социальных инженеров?

>В шорах буржуазного утилитаризма (т.н. "исторического материализма") обществовед считал понятия долга и служения, на которых было основано советское общество, "принудительными, давящими, деформирующими оболочкамии", исключающими саму возможность творчества и созидания. Как писал Маркс, "рабскими цепями традиционных правил, сковывающими человеческий разум и лишающими его всякого величия".
Понятия долга и служения, нравится Вам это или нет, производны от общественно-экономической формации (в моей терминологии - от типа общественных правил). Служение при нынешнем режиме РФ - это в лучшем случае таскание воды решетом, а в худшем - соучастие в геноциде.

>С точки зрения буржуазного утилитаризма человек даже дышать может только ради прибыли. Не говоря уже о том чтоб думать или делать. По мнению марксиста "Буран", или "КАМАЗ", люди не думали, и что характерно - не делали. Потому что единственный законный "материалистический" мотив - нажива - отсутствовал. Скорее всего их вовсе нет.
Тут просто подлог.
Подклеивать марксистов к буржуазному утилитаризму безнаказанно удается только в XXI веке через интернет.

>А Вы говорите перед близко идущим транспортом. Ощущения человека ослепленного шорами "исторического материализма" от столкновения с реальностью очень похожи на ощущения переходящего дорогу перед близко идущим транспортом:
Это, по-видимому, Ваши ощущения, я на них не полагаюсь.

>"... мы постоянно упираемся в незримую стенку – стенку режима, который был, стенку тогдашних традиций, и стенку, связанную с тогдашними людьми. Получалось, что уже как будто можно, а не идет." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=877
Я все-таки различаю советских последователей марксизма и марксистов, обманутых (соблазненных) антикоммунистами. И Вам советую.

>Вот именно. Сектант всегда уверен в греховности окружающих и непогрешимости своей секты. Что мол с ними спорить если они все одержимы дьяволом?
Подлог через контекст "марксист - сектант".
Рациональненько.

От	Александр
К	Alex55 (28.02.2007 08:18:06)
Дата	28.02.2007 10:28:32

Re: просто утратили

>> Тем более что попы марксистского прихода, во-первых, сами постоянно внушают что простым смертным не дано понять "всесильную теорию", получил зачет - и будь доволен, а во-вторых перекрыли доступ к научному знанию. Даже вышедшая в 1904 году классическая работа Макса Вебера "Протестантская этика и дух капитализма" стала доступна в России лишь при Горбачеве.
>Все ж таки мы тут кого-то судим, оказывается. Мне этот постоянно действующий виртуальный трибунал, устроенный разрушителями СССР, очень сильно не нравится.

Судим марксистов, как буржуазных идеологов и разрушителей СССР.

> Я сам не одобряю политики информационных запретов и замалчивания, но опять же цели в этом вопросе - наипервейшее дело.

Цели марксистов очевидны. Тактическая - усидеть на шее народа и продолжить промывание мозгов молодежи буржуазной идеологией. Стратегическая - уничтожение России и мировое господство Запада.

>Дело в том, что в отличие от знаний о "кислоте и щелочи" (каковые знания "попы от марксизма" не замалчивали, а, напротив, стараллись сделать общедоступными)

Марксист понятия не имеет о кислоте и щелочи. Но время от времени пытается запрещать науки. Яркий пример - лысенковщина. Но аналогичные вылазки марксизм делал и в другие естественные науки. Уже Энгельс высмеивал второе начало термодинамики и доказывал возможность вечного двигателя. Как мол так - рассеянную энергию нельзя использовать для наживы? Ведь это получится идеалистическая энергия. Того гляди попы ухватятся. И марксисты требовали от студентов повторять эту буржуазную галиматью.

"Энгельс в «Диалектике природы» отверг второе начало термодинамики, он верил в возможность вечного двигателя второго рода. Что ж, это было его ошибкой. Но это была ошибка, допущенная во второй половине XIX века. А вот 1971 г., в Берлине (ГДР) выходит 20-й том собрания сочинений Маркса и Энгельса, и в предисловии сказано: «Энгельс подверг детальной критике гипотезу Рудольфа Клаузиуса, Вильяма Томсона и Жозефа Лошмидта о так называемой «тепловой смерти» Вселенной. Энгельс показал, что эта модная гипотеза противоречит правильно понятому закону сохранения и преобразования энергии. Фундаментальные принципы Энгельса, утверждающие неразрушимость движения не только в количественном, но и в качественном смысле, а также невозможность «тепловой смерти» Вселенной, предопределили путь, по которому должны были впоследствии идти исследования прогрессивных ученых в естественных науках». В 1971 г. отрицать второе начало термодинамики! Обязаны мы вникнуть в истоки такого упорства.
Подобные примеры были и в советской литературе. Мы должны наконец признать и осмыслить важный факт: официальный истмат активно защищал механистический материализм, воспринятый из ньютоновской картины мироздания, и выводимую из него фундаментальную модель политэкономии." http://www.kara-murza.ru/books/ist_mat/main.htm

> представления о закономерностях человеческого бытия обладают обратным действием на сам объект представлений, то есть, являются не знаниями, а идеологией. В какой мере та или иная идеология опирается на научные знания или противоречит им - вот рациональный вопрос.

В случае марксизма - ни в какой. Пытаясь доказать что обществом движет максимизация наживы на том основании что человеку нужно кушать буржуазные идеологии, включая марксизм, допускают очевидный разрыв в логике. Необходимость кушать задает поле возможностей. Конкретный выбор внутри этого поля возможного от необходимости кушать никак не зависит.

>>Анализировать выводы марксизма на противоречие реальности марксист отказывается наотрез.
>Оставимте трибунал, я его правомочности не признаю.

В смысле оставим действительность, Вы отвергаете ее как идеализм?

> Вы отвечаете за свои дела или за всех антикоммунистов? В последнем случае - Ваше место на виселице.

Переход на личности - традиционный прием марксизма. Но нас в данном случае интересует еще и то что будучи буржуазным идеологом Маркс был ярым антикоммунистом. Он требовал свободы наживы и неприкрыто враждебно относился к коммунизму:

"С другой стороны, это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#5

Не удивительно что марксисты старательно уничтожали социализм в СССР. Ах производительность труда ниже чем на Западе? - Значит бедность! Бедность? - Значит "крайняя нужда". Значит должна иметь место борьба за необходимые предметы! Значит должна воскресныть вся старая мерзость. Иначе будет не материалистично.
О том что марксисты всеми силами боролись за "правильный" буржуазный утилитаризм и натурализм нечего и говорить. Как только не обзывали они советский социализм. И "казарменным", и "мутантным" (Бузгалин), и "политаризмом" (Семенов).

>>Если реальность противоречит догме - тем хуже для реальности. Значит она "идеализм".
>Этот фокус со мной не пройдет. Поведение человека в человеческой среде - особая реальность. Вы не усекли моего предыдущего примера и напрасно. Человеку внушают, что дорогу можно перейти где и как попало, и он ее переходит, и все обходится на этот раз. И на следующий. А если у другого не обошлось, то можно наплести что-нибудь, скажем, астрологическое или про его неконкурентоспособность относительно стихии дорожного движения...

Конечно поведение человека в человеческой среде особая реальность. Марксист, как буржуазная натуралистическая идеология требует чтобы человек вел себя "материалистически" - то есть стремился вырвать кусок у ближнего. Любое другое поведение рассматривается марксизмом как результат "неразвитости индивидуального чедлвека":

"Племя оставалось для человека границей как по отношению к иноплеменнику, так и по отношению к самому себе: племя, род и их учреждения были священны и неприкосновенны, были той данной от природы высшей властью, которой отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках. Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена, - и она была сломлена. Но она была сломлена под такими влияниями, которые прямо представляются нам упадком, грехопадением по сравнению с высоким нравственным уровнем старого родового общества. Самые низменные побуждения - вульгарная жадность, грубая страсть к наслаждениям, грязная скаредность, корыстное стремление к грабежу общего достояния - являются воспреемниками нового, цивилизованного, классового общества; самые гнусные средства - воровство, насилие, коварство, измена - подтачивают старое бесклассовое родовое общество и приводят к его гибели." http://www.revkom.com/biblioteka/marxism/engels/proishozdenie_semyi/proishozdenie_semyi5.htm

Будучи буржуазным идеологом, марксист, для борьбы с общиной (коммунной) раздувает "Самые низменные побуждения - вульгарную жадность, грубую страсть к наслаждениям, грязную скаредность, корыстное стремление к грабежу общего достояния". Для подтацивания "нематериалистического" то есть небуржуазного общества марксист требует использовать "самые гнусные средства - воровство, насилие, коварство, измену".

>>Объявив вслед за Марксом материальной лишь наживу и отвергнув все остальное как "идеализм"...
>Разве производительные силы у Маркса - нематериальны? Или они по Марксу и есть нажива? Вы или заблуждаетесь, или врете.

По Марксу нематериальны непроизводительные силы. То есть то что не дает наживы.

>Не так уж просто советские люди "утратили способность", им очень помогали в этом деле знатоки уязвимости человеческой психики - отнюдь не марксисты, а ученые, злоупотребляющие знаниями.

Видите ли, никаким знатокам человеческой психики не убедить людей что Земля плоская. Это возможно только если в течении семидесяти лет система образования контролировалась земляплоскистами, а любое научное знание подавлялось административно. К сожалению в советском обществоведении дело обстояло именно так.

>>В шорах буржуазного утилитаризма (т.н. "исторического материализма") обществовед считал понятия долга и служения, на которых было основано советское общество, "принудительными, давящими, деформирующими оболочкамии", исключающими саму возможность творчества и созидания. Как писал Маркс, "рабскими цепями традиционных правил, сковывающими человеческий разум и лишающими его всякого величия".
>Понятия долга и служения, нравится Вам это или нет, производны от общественно-экономической формации

Да-да. Все на свете от максимизации наживы, даже если никто в обществе об этом не догадывается, марксисту это доподлинно известно. Нравится Вам или нет, но все в точности наоборот: производственные отношения производны от культурных представлений о долге и служении. Как показал старина Вебер - даже капиталистические производственные отношения не являются исключением.

> (в моей терминологии - от типа общественных правил). Служение при нынешнем режиме РФ - это в лучшем случае таскание воды решетом, а в худшем - соучастие в геноциде.

Видимо именно поэтому в програмной речи Зюганова декларирован отказ от служения "мелкобуржуазному" народу и не признание его претензий к олигархам справедливыми.

>>С точки зрения буржуазного утилитаризма человек даже дышать может только ради прибыли. Не говоря уже о том чтоб думать или делать. По мнению марксиста "Буран", или "КАМАЗ", люди не думали, и что характерно - не делали. Потому что единственный законный "материалистический" мотив - нажива - отсутствовал. Скорее всего их вовсе нет.
>Тут просто подлог.
>Подклеивать марксистов к буржуазному утилитаризму безнаказанно удается только в XXI веке через интернет.

Скорее выдавать буржуазный утилитаризм за "материализм" в XXI веке стало невозможно благодаря интернету. Это вам не Вебера запрещать.

>>"... мы постоянно упираемся в незримую стенку – стенку режима, который был, стенку тогдашних традиций, и стенку, связанную с тогдашними людьми. Получалось, что уже как будто можно, а не идет." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=877
>Я все-таки различаю советских последователей марксизма и марксистов, обманутых (соблазненных) антикоммунистами. И Вам советую.

В СССР не больше "исследователей марксизма" чем в духовной академии исследователей христианства. В СССР были только проповедники марксизма, а исследователей не было и быть не могло.

>>Вот именно. Сектант всегда уверен в греховности окружающих и непогрешимости своей секты. Что мол с ними спорить если они все одержимы дьяволом?
>Подлог через контекст "марксист - сектант".
>Рациональненько.

Отчего же подглог? Марксист и есть сектант. Потому и не способен рационально воспринимать аргументы критиков, а вместо этого ищет каким демоном критик одержим.
----------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (28.02.2007 10:28:32)
Дата	28.02.2007 23:25:29

А судьи кто?

>Судим марксистов, как буржуазных идеологов и разрушителей СССР.
>Цели марксистов очевидны. Тактическая - усидеть на шее народа и продолжить промывание мозгов молодежи буржуазной идеологией. Стратегическая - уничтожение России и мировое господство Запада.
>Марксист понятия не имеет о кислоте и щелочи.
Тут Вы, пожалуй, хватили чересчур. Так можно и до таблицы умножения опуститься

>"Энгельс в «Диалектике природы» отверг второе начало термодинамики, он верил в возможность вечного двигателя второго рода. Что ж, это было его ошибкой. Но это была ошибка, допущенная во второй половине XIX века. А вот 1971 г., в Берлине (ГДР) выходит 20-й том собрания сочинений Маркса и Энгельса, и в предисловии сказано: «Энгельс подверг детальной критике гипотезу Рудольфа Клаузиуса, Вильяма Томсона и Жозефа Лошмидта о так называемой «тепловой смерти» Вселенной. Энгельс показал, что эта модная гипотеза противоречит правильно понятому закону сохранения и преобразования энергии. Фундаментальные принципы Энгельса, утверждающие неразрушимость движения не только в количественном, но и в качественном смысле, а также невозможность «тепловой смерти» Вселенной, предопределили путь, по которому должны были впоследствии идти исследования прогрессивных ученых в естественных науках». В 1971 г. отрицать второе начало термодинамики! Обязаны мы вникнуть в истоки такого упорства.
Да, учитывая масштаб проблемы, сие преступление Энгельса тянет на посмертную пожизненную перманентную ВМН.

>Пытаясь доказать что обществом движет максимизация наживы на том основании что человеку нужно кушать буржуазные идеологии, включая марксизм, допускают очевидный разрыв в логике. Необходимость кушать задает поле возможностей. Конкретный выбор внутри этого поля возможного от необходимости кушать никак не зависит.
Вы опускаете одно слово перед обществом - классовым. Вы это нечаянно, или как?

>>>Анализировать выводы марксизма на противоречие реальности марксист отказывается наотрез.
>>Оставимте трибунал, я его правомочности не признаю.
>
>В смысле оставим действительность, Вы отвергаете ее как идеализм?
Я отвергаю не действительность, а Ваши поползновения. Теперь еще и Ваше очевидное "чересчур-многословие".

>> Вы отвечаете за свои дела или за всех антикоммунистов? В последнем случае - Ваше место на виселице.
>
>Переход на личности - традиционный прием марксизма. Но нас в данном случае интересует еще и то что будучи буржуазным идеологом Маркс был ярым антикоммунистом. Он требовал свободы наживы и неприкрыто враждебно относился к коммунизму:
В Вашей цитате Маркс враждебно относится не к коммунизму, а к старой мерзости (капитализму), к коммунизму же - сочувственно, поэтому и предостерегает от утопического подхода. Т.о. Ваш комментарий, на мой взгляд, извращает смысл цитируемого Вами.

>Не удивительно что марксисты старательно уничтожали социализм в СССР.
А кто его старательно созидал, интересно знать?

> Ах производительность труда ниже чем на Западе? - Значит бедность! Бедность? - Значит "крайняя нужда". Значит должна иметь место борьба за необходимые предметы! Значит должна воскресныть вся старая мерзость. Иначе будет не материалистично.
А вот это интересно (без дураков). Вы же понимаете, что приведенная Вами логическая цепочка сработала. И понимаете, что дело тут не в теоретических выкладках, а в стремлении к наживе. Было бы стремление, а какой-нибудь подходящий "марксизм" приложится. Так в чем же ошибка этой цепочки, в чем она оказалась ложной?
В том, что для России полномасштабное воспроизводство достижений Запада, коим соблазнили народ, переходом на правила глобального финансового управления не достигается. И ничем подобным не достигается, ибо исторический путь Запада к его могуществу России повторить не дает реальность сегодняшнего мира. А готовые западные плоды даются только для подкупа марионеточной верхушки. Здесь имел место простой обман масс претендентами на места в "бизнес-классе", каковые вряд ли были сплошь теоретиками марксизма и уж точно не были сектантами. Прагматики, реалисты, рационалисты-жулики. Это и Ваш огород камешек, гражданин судья

>О том что марксисты всеми силами боролись за "правильный" буржуазный утилитаризм и натурализм нечего и говорить. Как только не обзывали они советский социализм. И "казарменным", и "мутантным" (Бузгалин), и "политаризмом" (Семенов).
Тут я с Вами соглашусь. Обман и самообман. В моем понимании марксизм должен быть дополнен аксиомой: на определенном этапе развития человечество приходит к технической возможности управления в мировом масштабе, что коренным образом изменяет соотношение бытия и сознания.

>Конечно поведение человека в человеческой среде особая реальность. Марксист, как буржуазная натуралистическая идеология требует чтобы человек вел себя "материалистически" - то есть стремился вырвать кусок у ближнего. Любое другое поведение рассматривается марксизмом как результат "неразвитости индивидуального чедлвека"...
Не требует, но констатирует буржуазную рациональную реальность.

>Будучи буржуазным идеологом, марксист, для борьбы с общиной (коммунной) раздувает "Самые низменные побуждения - вульгарную жадность, грубую страсть к наслаждениям, грязную скаредность, корыстное стремление к грабежу общего достояния". Для подтацивания "нематериалистического" то есть небуржуазного общества марксист требует использовать "самые гнусные средства - воровство, насилие, коварство, измену".
Тут у Вас логико-временнЫе искажения. Марксизм "превращает коммунизм из утопии в науку", в результате чего советский опыт стал возможен. Разумеется, национально-исторические особенности России, понятые Лениным, сыграли в этом деле свою важнейшую роль, чего марксисты-ортодоксы Ленину не прощают до сих пор.

>По Марксу нематериальны непроизводительные силы. То есть то что не дает наживы.
Нет, Вы определенно помножаете марксистскую логику на функцию Дирихле. Ваши провалы понимания антиинтуитивны, жаль времени на разбор. Ограничусь констатацией, что термин "нажива" в этом контексте - Ваш, а не марксистов.

>Видите ли, никаким знатокам человеческой психики не убедить людей что Земля плоская. Это возможно только если в течении семидесяти лет система образования контролировалась земляплоскистами, а любое научное знание подавлялось административно. К сожалению в советском обществоведении дело обстояло именно так.
Не обязательно. Можно устроить серию катастроф и сильно раздуть их в СМИ, обвинив в причинах изобретателей мифа о шарообразности Земли. Кстати, информационная насыщенность в течение 70 лет была комфортной для интеллекта - побуждала людей к чтению, мышлению. Это многократно усилило эффект инф.воздействия, оно превысило болевой порог. Нынче - другой коленкор.

>Да-да. Все на свете от максимизации наживы, даже если никто в обществе об этом не догадывается, марксисту это доподлинно известно. Нравится Вам или нет, но все в точности наоборот: производственные отношения производны от культурных представлений о долге и служении. Как показал старина Вебер - даже капиталистические производственные отношения не являются исключением.
Мир стал управляем. Но так было не всегда.

>Видимо именно поэтому в програмной речи Зюганова декларирован отказ от служения "мелкобуржуазному" народу и не признание его претензий к олигархам справедливыми.
Не в курсе.

>Скорее выдавать буржуазный утилитаризм за "материализм" в XXI веке стало невозможно благодаря интернету. Это вам не Вебера запрещать.
Судью - на мыло! (Опять на личности, но в шутку)

>В СССР не больше "исследователей марксизма" чем в духовной академии исследователей христианства. В СССР были только проповедники марксизма, а исследователей не было и быть не могло.
Вообще-то я написал - последователей, а не исследователей. Насчет того, что могло или не могло быть - спорно.
А насчет исследователей - согласен с Вами, их не было.

>Отчего же подглог? Марксист и есть сектант. Потому и не способен рационально воспринимать аргументы критиков, а вместо этого ищет каким демоном критик одержим.
Т.е. критик марксизма - уже не марксист, по-вашему? Это я в свой адрес слышал от некоторых марксистов. Значит, кое в чем Вы с ними сходитесь.
В общем, марксист марксисту - рознь, особенно по прошествии полутора веков от основания учения...

От	Александр
К	Alex55 (28.02.2007 23:25:29)
Дата	01.03.2007 00:50:22

Re: А судьи...

>Тут Вы, пожалуй, хватили чересчур. Так можно и до таблицы умножения опуститься

Есть такая опасность. Потому и надо вычистить мракобесие из системы образования.

>> В 1971 г. отрицать второе начало термодинамики! Обязаны мы вникнуть в истоки такого упорства.
>Да, учитывая масштаб проблемы, сие преступление Энгельса тянет на посмертную пожизненную перманентную ВМН.

Да, отрицать второе начало термодинамики это масштабно. Но зачем Вы вешаете всех собак на Энгельса. К 1971 году его давно уже не было на свете. Мракобесие насаждали его адепты. Их то и надо держать подальше от школ и университетов.

>>Пытаясь доказать что обществом движет максимизация наживы на том основании что человеку нужно кушать буржуазные идеологии, включая марксизм, допускают очевидный разрыв в логике. Необходимость кушать задает поле возможностей. Конкретный выбор внутри этого поля возможного от необходимости кушать никак не зависит.
>Вы опускаете одно слово перед обществом - классовым. Вы это нечаянно, или как?

Это Вы воткнули слово "классовое" и сделали многозначительный вид. Думаете кого-то напугает сие заклятие? Марксизм объявил буржуазный утилитаризм сущностью человеческой природы, существующей в любом, даже бесклассовом обществе. Почему марксист заявляет что общинный коммунизм "должен быть разрушен"? Потому что инстинктивное стремление к наживе разрушает его, и это хорошо потому что прогресс.

>>Переход на личности - традиционный прием марксизма. Но нас в данном случае интересует еще и то что будучи буржуазным идеологом Маркс был ярым антикоммунистом. Он требовал свободы наживы и неприкрыто враждебно относился к коммунизму:
>В Вашей цитате Маркс враждебно относится не к коммунизму, а к старой мерзости (капитализму),

Именно к коммунизму. Очевидно Маркса Вы не читали и не знаете что там идет дальше:

"Без этого 1) коммунизм мог бы существовать только как нечто местное, 2) сами силы общения не могли бы развиться в качестве универсальных, а поэтому невыносимых сил: они остались бы на стадии домашних и окруженных суеверием "обстоятельств", и 3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм. Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения."

Таким образом Маркс ненавидит всякий реальный коммунизм. От первобытного до советского. Потому что он "местный", а не под пятой западного империализма. Кстати тут великолепный образчик веры Маркса в натуральность максимизации наживы. У Маркса это именно инстинкт, действующий с неотвратимостью закона природы. Не максимальная нажива для Маркса уже "крайняя нужда", при которой уже ничто не может удержать марксова человека-буржуя от вырывания куска у ближнего.

> к коммунизму же - сочувственно, поэтому и предостерегает от утопического подхода.

Маркс относится сочувственно именно к утопическому, буржуазному коммунизму, но неприкрыто враждебно к коммунизму реальному.

Буржуазный ("материалистический") коммунизм Маркса предполагает что производительные силы разовьются настолько что каждый сможет индивидуально произвести столько что самому не сожрать. Только это сделает марксова человека-буржуя коммунистом и предотвратит вырывание куска у ближнего. Это очевидно утопия, потому что ресурсы Земли ограничены.

>>Не удивительно что марксисты старательно уничтожали социализм в СССР.
>А кто его старательно созидал, интересно знать?

Народ России.

>> Ах производительность труда ниже чем на Западе? - Значит бедность! Бедность? - Значит "крайняя нужда". Значит должна иметь место борьба за необходимые предметы! Значит должна воскресныть вся старая мерзость. Иначе будет не материалистично.
>А вот это интересно (без дураков). Вы же понимаете, что приведенная Вами логическая цепочка сработала. И понимаете, что дело тут не в теоретических выкладках, а в стремлении к наживе. Было бы стремление, а какой-нибудь подходящий "марксизм" приложится. Так в чем же ошибка этой цепочки, в чем она оказалась ложной?

Вы там наверху очень резонно заметили что "представления о закономерностях человеческого бытия обладают обратным действием на сам объект представлений, то есть, являются не знаниями, а идеологией".

Совершенно логично предположить что в стране построившей социализм единственным источником буржуазной идеологии был марксизм, который и подсунул людям эту цепочку.
Более того, все получившие высшее образование в СССР должны были признать этот буржуазный натуралистический утилитаризм "материализмом", и агрессивно отрицать все иное как "идеализм".

Стоит ли удивляться что подсунутая марксистами цепочка "сработала" если всякий кто смел возразить против этой буржуазной идеологии немедленно получал по голове дубинкой идеологического жандарма?

>В том, что для России полномасштабное воспроизводство достижений Запада, коим соблазнили народ, переходом на правила глобального финансового управления не достигается. И ничем подобным не достигается, ибо исторический путь Запада к его могуществу России повторить не дает реальность сегодняшнего мира. А готовые западные плоды даются только для подкупа марионеточной верхушки. Здесь имел место простой обман масс претендентами на места в "бизнес-классе", каковые вряд ли были сплошь теоретиками марксизма и уж точно не были сектантами. Прагматики, реалисты, рационалисты-жулики. Это и Ваш огород камешек, гражданин судья

Чья бы корова мычала, гражданин сектант!

"местно ограниченные индивид сменяются индивидами всемирно-историческими, эмпирически универсальными. Без этого 1) коммунизм мог бы существовать только как нечто местное, 2) сами силы общения не могли бы развиться в качестве универсальных, а поэтому невыносимых сил: они остались бы на стадии домашних и окруженных суеверием "обстоятельств", и 3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм. Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#5

>>О том что марксисты всеми силами боролись за "правильный" буржуазный утилитаризм и натурализм нечего и говорить. Как только не обзывали они советский социализм. И "казарменным", и "мутантным" (Бузгалин), и "политаризмом" (Семенов).
>Тут я с Вами соглашусь. Обман и самообман. В моем понимании марксизм должен быть дополнен аксиомой: на определенном этапе развития человечество приходит к технической возможности управления в мировом масштабе, что коренным образом изменяет соотношение бытия и сознания.

Это будет не дополнением, а опровержением марксизма. Я бы дополнил уставы университетов пунктом признающим буржуазные идеологии губительными для России и их распространение недопустимым в стенах университетов. Практика показала что монополизировав общественные науки и их преподование марксизм привел страну и народ к катастрофе.

>>Конечно поведение человека в человеческой среде особая реальность. Марксист, как буржуазная натуралистическая идеология требует чтобы человек вел себя "материалистически" - то есть стремился вырвать кусок у ближнего. Любое другое поведение рассматривается марксизмом как результат "неразвитости индивидуального чедлвека"...
>Не требует, но констатирует буржуазную рациональную реальность.

Требует, ибо объявляет чисто буржуазную реальность природой человека и единственным источником прогресса.

>Тут у Вас логико-временнЫе искажения. Марксизм "превращает коммунизм из утопии в науку"

Марксизм превращает коммунизм из реальности в утопию. В результате чего и погиб СССР.

>>По Марксу нематериальны непроизводительные силы. То есть то что не дает наживы.
>Ваши провалы понимания антиинтуитивны, жаль времени на разбор. Ограничусь констатацией, что термин "нажива" в этом контексте - Ваш, а не марксистов.

Да, марксисты используют для максимизации наживы более благозвучные термины вроде "удовлетворения потребностей", "роста производительных сил", "творчества" и т.п. Но всегда и всюду подразумевают под всем этим натурализованную максимизацию наживы.

>>Да-да. Все на свете от максимизации наживы, даже если никто в обществе об этом не догадывается, марксисту это доподлинно известно. Нравится Вам или нет, но все в точности наоборот: производственные отношения производны от культурных представлений о долге и служении. Как показал старина Вебер - даже капиталистические производственные отношения не являются исключением.
>Мир стал управляем. Но так было не всегда.

Гы-гы-гы! Буржуазный утилитаризм марксизма стал неверен? Но когда-то был верен, да? Когда люди были неиспорчены манипуляцией и максимизировали наживу? Хочу заметить что по Марксу человеку совершенно не обязательно знать что он максимизирует наживу чтобы ее максимизировать. Так же как стрелке компаса не обязательно знать что она показывает на север чтобы на него показывать. Максимизация наживы - "объективный закон", некий инстинкт, который лишь отражается в сознании, в том числе по вашим словам в виде долга и служения.

>>Скорее выдавать буржуазный утилитаризм за "материализм" в XXI веке стало невозможно благодаря интернету. Это вам не Вебера запрещать.
>Судью - на мыло! (Опять на личности, но в шутку)

Тяжело сектантам косить под ученых в 21-м веке, временами сбиваются на роль футбольных болельшиков.

>В общем, марксист марксисту - рознь, особенно по прошествии полутора веков от основания учения...

Да, разбрелись секты. Физик физику не рознь, готя с изобретения законов Ньютона прошло больше 300 лет, а марксист марксисту - рознь, хоть и прошло только 150 лет. Тут ведь дело в чем, марксисты по сути те же гадалки. Только гадалки гадают на кофейной гуще, а марксисты на станках. Не удивительно что разные гадалки видять совершенно разные вещи в одной и той же гуще, а разные марксисты совершенно разные вещи в одном и том же станке. Ведь ни кофейная гуща, ни станки не содержат реальной информации о производственных отношениях, и уж тем более всяких других отношениях в обществе и все что сообщают нам марксисты с гадалками - плод их фантазии.
------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (01.03.2007 00:50:22)
Дата	01.03.2007 09:57:40

Оголтелости не место в познании

>Есть такая опасность. Потому и надо вычистить мракобесие из системы образования.
Опять чистые и нечистые. Вычищающие - всегда чистые по определению, точнее, по самомнению.

>Да, отрицать второе начало термодинамики это масштабно. Но зачем Вы вешаете всех собак на Энгельса. К 1971 году его давно уже не было на свете. Мракобесие насаждали его адепты. Их то и надо держать подальше от школ и университетов.
Не так все ясно в космогонии, как Вы пытаетесь представить. Не впасть бы в сектанство и вам, вычищающим мракобесие. Из уроков истории Вы, по-моему, извлекаете не более половины содержащегося в них полезного знания.

>Это Вы воткнули слово "классовое" и сделали многозначительный вид.
Нея. Это основоположники его "воткнули", а Вы это слово у них изымаете, чтоб Вам сподручнее было спорить. Извините, я не доверил бы таким "вычищать мракобесие"
> Думаете кого-то напугает сие заклятие? Марксизм объявил буржуазный утилитаризм сущностью человеческой природы, существующей в любом, даже бесклассовом обществе.
Тут Вы противоречите Вашей же логике осуждения марксизма по цитатам. Ежели вся история у марксистов была историей борьбы классов, а человек (сознание) суть продукт бытия, то в бесклассовом обществе он никак не может быть продуктом борьбы классов, стало быть, он тут становится чем-то иным.

> Почему марксист заявляет что общинный коммунизм "должен быть разрушен"? Потому что инстинктивное стремление к наживе разрушает его, и это хорошо потому что прогресс.
Общинный коммунизм - это по Андрею Платонову? Тут извините, только половина правды.
Понимание "прогресса" со времен Маркса действительно существенно изменилось, я тут во многом согласен с позицией СГКМ, но у меня в этом вопросе есть свое понимание, я его как-нибудь изложу.

>Именно к коммунизму. Очевидно Маркса Вы не читали и не знаете что там идет дальше...
Знаю, дальше там идет сочувственное объяснение нежизнеспособности утопического коммунизма. Не спорю, моменты евроцентризма в этом тексте явно присутствуют, но тут логика, а не враждебность. Логика ученого, который не в силах укротить алчность буржуазии - не свою индивидуальную, а именно класса. Пролетариату эта алчность навязана логикой буржуазных отношений, интересами буржуазии как господствующего класса.

>Таким образом Маркс ненавидит всякий реальный коммунизм. От первобытного до советского. Потому что он "местный", а не под пятой западного империализма.
Послушайте, рационалист, Вы уже опустились ниже таблицы умножения. Как можно приписывать Марксу ненависть к советскому коммунизму?

> Кстати тут великолепный образчик веры Маркса в натуральность максимизации наживы. У Маркса это именно инстинкт, действующий с неотвратимостью закона природы.
Я уже написал выше об одном Вашем противоречии. Здесь новый нюансик. Но если Маркс до сих пор действительно заслуживает споров и исследований, то стоите ли Вы с такой своей "рациональной" критикой затрат времени и места на форуме, чтобы выуживать каждое из Ваших противоречий?

> Не максимальная нажива для Маркса уже "крайняя нужда", при которой уже ничто не может удержать марксова человека-буржуя от вырывания куска у ближнего.
Опять фокусничаете. Это не у Маркса, а в реальности, которую он исследовал (не он первый) и которая неплохо подтверждается сегодняшней практикой буржуазного мира.

>Маркс относится сочувственно именно к утопическому, буржуазному коммунизму, но неприкрыто враждебно к коммунизму реальному.
Реальный коммунизм во времена Маркса? В условиях борьбы классов при очевидном и возрастающем господстве буржуазии, особенно финансовой олигархии? Нет, рационализм у Вас, как у нынешних успешных журналистов.

>Буржуазный ("материалистический") коммунизм Маркса предполагает что производительные силы разовьются настолько что каждый сможет индивидуально произвести столько что самому не сожрать. Только это сделает марксова человека-буржуя коммунистом и предотвратит вырывание куска у ближнего. Это очевидно утопия, потому что ресурсы Земли ограничены.
Очевидно?
И Солнце когда-нибудь погаснет. Так что, все человеческие планы считать утопичными на этом основании?

>>А кто его старательно созидал, интересно знать?
>
>Народ России.
А КПСС только мешала?

>Совершенно логично предположить что в стране построившей социализм единственным источником буржуазной идеологии был марксизм, который и подсунул людям эту цепочку.
>Более того, все получившие высшее образование в СССР должны были признать этот буржуазный натуралистический утилитаризм "материализмом", и агрессивно отрицать все иное как "идеализм".
>Стоит ли удивляться что подсунутая марксистами цепочка "сработала" если всякий кто смел возразить против этой буржуазной идеологии немедленно получал по голове дубинкой идеологического жандарма?
Это и есть Ваш "анализ альтернатив"? :-)))

>"... Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#5
Я, очевидно как и народ России, строивший советский коммунизм, как и Ленин, и Сталин, придерживаюсь мнения, что теория не догма. Только напрасно Вы думаете, что соответствие идеологии научному знанию легко поддается определению. Это очень сложная проблема и отличная площадка для спекуляций.

>Это будет не дополнением, а опровержением марксизма.
Я называю это развитием мировоззрения применительно к новым реалиям. Существенное в марксизме Вы понимаете иначе, чем я, и как подмечено мною выше - зачастую некорректно.
> Я бы дополнил уставы университетов пунктом признающим буржуазные идеологии губительными для России и их распространение недопустимым в стенах университетов. Практика показала что монополизировав общественные науки и их преподование марксизм привел страну и народ к катастрофе.
Не с того конца беретесь, мне кажется.

>Требует, ибо объявляет чисто буржуазную реальность природой человека и единственным источником прогресса.
Ваша философская нить все ж таки разрывна. Не Маркса, а именно Ваша.

>Марксизм превращает коммунизм из реальности в утопию. В результате чего и погиб СССР.
К сожалению, многие (но не я) сочтут этот Ваш довод смешным. Я же вынужден констатировать, что такого рода доводы на руку именно тем, кто СССР разрушАл и разрушил. Если считать, что главные марксисты сидели в Лэнгли, в эападных центрах советологии и в мировой финансовой олигархии, то Вы правы, СССР разрушили марксисты. Но эту терминологическую путаницу давно пора на свалку.

>Да, марксисты используют для максимизации наживы более благозвучные термины вроде "удовлетворения потребностей", "роста производительных сил", "творчества" и т.п. Но всегда и всюду подразумевают под всем этим натурализованную максимизацию наживы.
Вы еще и мысли читаете у сектантов? Творчество и то в кавычки взяли. Такие борцы с мракобесием страшнее любого мракобесия.

>Как показал старина Вебер - даже капиталистические производственные отношения не являются исключением.
Спорно в силу обратного действия.

>Гы-гы-гы! Буржуазный утилитаризм марксизма стал неверен? Но когда-то был верен, да?
Фактор целенаправленного информационного воздействия на определенном этапе самопонимания общества становится решающим, но, заметьте, материального производства и удовлетворения материальных потребностей никто не в силах отменить. Чтобы так нападать на утилитаризм, как Вы, нужно быть достаточно сытым и грамоте разуметь

Дальнейшую мутную воду сливаю. Она и есть Ваша цель, поскольку фокусы Ваши повторяются и множатся. В этом смысле победа всегда останется за вами (такими как Вы)

От	Александр
К	Alex55 (01.03.2007 09:57:40)
Дата	01.03.2007 10:22:37

Re: Оголтелости не...

>>Марксизм превращает коммунизм из реальности в утопию. В результате чего и погиб СССР.
>К сожалению, многие (но не я) сочтут этот Ваш довод смешным. Я же вынужден констатировать, что такого рода доводы на руку именно тем, кто СССР разрушАл и разрушил.

Если бы марксистам, как буржуазным идеологам и главным разрушителям СССР, этот довод был на руку, они бы так не ярились.

> Если считать, что главные марксисты сидели в Лэнгли, в эападных центрах советологии и в мировой финансовой олигархии, то Вы правы, СССР разрушили марксисты. Но эту терминологическую путаницу давно пора на свалку.

Никакие Лэнгли ничего не могли бы поделать если бы СССР на разрушали изнутри бузгалины и семеновы, ильенковы и маммуты, келле и ковальзоны. Не ЦРУ лишил совесткую интеллигенцию доступа к современным наукам о человеке и обществе, не Уолстрит вбивал в головы советских студентов буржуазный натуралистический утилитаризм, и не советологи уничтожали русскую культуру как "идеализм". Этим совершенно безнаказанно занимались профессора и доценты "научного коммунизма" и политэкономии.

>>Да, марксисты используют для максимизации наживы более благозвучные термины вроде "удовлетворения потребностей", "роста производительных сил", "творчества" и т.п. Но всегда и всюду подразумевают под всем этим натурализованную максимизацию наживы.
>Вы еще и мысли читаете у сектантов? Творчество и то в кавычки взяли. Такие борцы с мракобесием страшнее любого мракобесия.

Да, "творчество" у марксистов означает наживу, а "общение" - обмен товарами. Вижу Вы не сильны в "материалистическом" новоязе.

>>Как показал старина Вебер - даже капиталистические производственные отношения не являются исключением.
>Спорно в силу обратного действия.

В смысле в силу незнакомства с "Протестантской этикой"?

>В этом смысле победа всегда останется за вами (такими как Вы)

В рациональном споре у сектанта нет шансов. Потому в секты сбиваются люди с разрушенной рациональностью. Поэтому секту и нельзя нейирализовать рациональными аргументами.
--------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (01.03.2007 10:22:37)
Дата	02.03.2007 10:14:43

Тут мы расходимся в понимании

>Никакие Лэнгли ничего не могли бы поделать если бы СССР на разрушали изнутри бузгалины и семеновы, ильенковы и маммуты, келле и ковальзоны. Не ЦРУ лишил совесткую интеллигенцию доступа к современным наукам о человеке и обществе, не Уолстрит вбивал в головы советских студентов буржуазный натуралистический утилитаризм, и не советологи уничтожали русскую культуру как "идеализм". Этим совершенно безнаказанно занимались профессора и доценты "научного коммунизма" и политэкономии.
Вы заблуждаетесь или блудите.
Ваш тезис - советская официальная общественная мысль была антисоветской, буржуазной.
Это неправда, антисоветски настроенные круги ненавидели и не понимали официального советского обществоведения. Отдельные "логики" вроде А.Зиновьева и сами запутались, разоблачая ошибочность советской политэкономии, и остались практически никем не понятыми.
"Сознательные, политически грамотные" советские специалисты, усвоив официальный политминимум, были дееспособны жить, строить и руководить по-советски. Вы, вероятно, видите в этом "этнико-этическую" причину, которая направлена, якобы, против марксизма в советской интерпретации. А я полагаю, что советская идеология грешила никак не буржуазностью (это навеяно из Лэнгли), а недостаточной бытийной обоснованностью в условиях бесклассового позднесоветского бытия.
Сам я в постсоветской реальности только лучше понял то интуитивное знание, которое содержалось в советской версии марксизма.
Мой тезис - советское понимание было слабой попыткой теоретико-идеологического обоснования советской общественной практики, это понимание боялись продвинуть применительно к современным реалиям.
Кстати, эта боязнь имела веские основания, ибо ревизия идеологии - весьма опасное для общественного сознания дело. Особенно в условиях враждебного информационного воздействия. Я бы написал тут "что и подтвердилось в перестройку", но это ложная мысль. Реальной целью перестройщиков было именно разрушение, дискредитация советской марксистской идеологии, которая мешала и продолжает мешать истинным целям.
Основной причиной разрушения СССР я считаю успех информационной диверсии планетарного масштаба. Диверсия устраивалась извне при опоре на внутренние антисоветские силы, ничтожные сами по себе. Суть диверсии - мошенничество невиданного масштаба, организованное по новейшей "науке управления".
Искренние не продавшиеся советские идеологи виновны в том, что идеология в этот момент оказалась уязвимой. Задним числом это очевидно.
Но Вы злоупотребляете этой "очевидностью задним числом", делаете вид, что чужую ошибку раскусили, а своих у Вас нет и никогда не будет, призываете вычищать.
Помнится из репертуара Арк.Райкина: "Ну и дураки же вы все!"
Или в такой интерпретации:
Неоправданный оптимизм достигает своей высшей точки в восклицании: "Каким я был дураком!"

Извините, но ничего более внятного, чем порицаемый Вами "советский марксизм", в нынешней реальности не имеется. Из чего я делаю вывод, что Вы свое безупречное мировоззрение никак в жизнь продвинуть не можете.
Либо Вы - сторонник наблюдаемой ныне безальтернативной прагматической концепции элитарного управления, для информационной поддержки которой Вас кто-то нанял.

Таков мой анализ альтернатив.

От	Александр
К	Alex55 (02.03.2007 10:14:43)
Дата	02.03.2007 11:28:20

Re: Тут мы...

>Ваш тезис - советская официальная общественная мысль была антисоветской, буржуазной.

Марксистскую идеологическую жандармерию даже с большой натяжкой нельзя назвать "общественной мыслью".

>Это неправда, антисоветски настроенные круги ненавидели и не понимали официального советского обществоведения.

А вот это как раз и неправда. Антисоветски настроенные круги состоят исключительно из жандармов "официального обществоведения" и их учеников. Более того, очень мало жандармов перешли в оппозицию, а те которые перешли, вроде Бузгалина, сделали это на антисоветской платформе.
Учите матчасть.
http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat_content.htm
http://www.kara-murza.ru/books/ist_mat/index.htm
------------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (02.03.2007 11:28:20)
Дата	03.03.2007 17:20:44

Матом

>>Это неправда, антисоветски настроенные круги ненавидели и не понимали официального советского обществоведения.
>
>А вот это как раз и неправда. Антисоветски настроенные круги состоят исключительно из жандармов "официального обществоведения" и их учеников. Более того, очень мало жандармов перешли в оппозицию, а те которые перешли, вроде Бузгалина, сделали это на антисоветской платформе.
Статистическая корреляция не всегда свидетельствует о связи анализируемых явлений.
Применительно к данному случаю логичнее предположить, что не теоретические воззрения ведут людей в ряды стяжателей и карьеристов, а, наоборот, и в идеологи позднего СССР, и в деятели постсоветской РФ шли карьеристы и стяжатели.

От	Александр
К	Alex55 (03.03.2007 17:20:44)
Дата	03.03.2007 18:48:04

Об этом и речь

>>А вот это как раз и неправда. Антисоветски настроенные круги состоят исключительно из жандармов "официального обществоведения" и их учеников. Более того, очень мало жандармов перешли в оппозицию, а те которые перешли, вроде Бузгалина, сделали это на антисоветской платформе.
>Статистическая корреляция не всегда свидетельствует о связи анализируемых явлений.
>Применительно к данному случаю логичнее предположить, что не теоретические воззрения ведут людей в ряды стяжателей и карьеристов, а, наоборот, и в идеологи позднего СССР, и в деятели постсоветской РФ шли карьеристы и стяжатели.

К сожалению, буржуазный "материализм" официального советского "обществоведения" был, с одной стороны, слишком очевидно вздорен чтобы привлечь честных и бескорыстных людей, а с другой, чрезвычайно привлекателен для карьеристов и стяжателей, черпвших в нем вдохновение и веру в собственное превосходство над "туземами":

"Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена, - и она была сломлена. Но она была сломлена под такими влияниями, которые прямо представляются нам упадком, грехопадением по сравнению с высоким нравственным уровнем старого родового общества. Самые низменные побуждения - вульгарная жадность, грубая страсть к наслаждениям, грязная скаредность, корыстное стремление к грабежу общего достояния - являются воспреемниками нового, цивилизованного, классового общества; самые гнусные средства - воровство, насилие, коварство, измена - подтачивают старое бесклассовое родовое общество и приводят к его гибели." http://www.revkom.com/biblioteka/marxism/engels/proishozdenie_semyi/proishozdenie_semyi5.htm

И вся эта шайка изменников, воров, насильников, грабителей общего состояния, вооруженныых "всесильным" натуралистическим утилитаризмом 19-го века, имела неограниченную власть подавлять как русскую культуру, так и науки о человеке и обществе, и безнаказанно вбивать буржуазную идеологию в головы всех студентов СССР.
----------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (03.03.2007 18:48:04)
Дата	04.03.2007 08:58:07

Опять пристрастно

Цитируемые Вами моменты и акцентируемые мысли выбраны сообразно Вашим целям.
Цели Ваши очевидно состоят не в изучении (вспоминании) контекста XIX века, когда эти суждения были актуальны, не в попытке осмысления учения применительно к новой реальности, а в чем-то еще более "рациональном".
Я по поводу целей уже выдвинул ряд альтернатив, все они довольно неприглядны.

От	Александр
К	Alex55 (04.03.2007 08:58:07)
Дата	04.03.2007 09:58:50

Re: Опять пристрастно

>Цитируемые Вами моменты и акцентируемые мысли выбраны сообразно Вашим целям.

А как по-вашему я должен цитировать? Открыть на случайной странице, закрыв глаза ткнуть пальцем и переписать с левой страницы третий абзац сверху?

>Цели Ваши очевидно состоят не в изучении (вспоминании) контекста XIX века, когда эти суждения были актуальны, не в попытке осмысления учения применительно к новой реальности, а в чем-то еще более "рациональном".

Помилуйте, при чем тут реальность? Разве до Галилея Солнце вращалось вокруг Земли, а после возникла новая реальность, в которой все стало наоборот?

Я давно осмыслил суждения Маркса в контексте буржуазной идеологии XIX века. Попытки переосмысления привели меня к выводу что не только к новой, но и к старой реальности натуралистический утилитаризм Маркса не приложим и познавательной ценности не имеет.

Конечно и по Птолемею что-то можно было предсказывать, но сегодня есть гораздо более совершенные инструменты, позволяющие гораздо лучше описать реальность, в том числе и реальность времен Птолемея.

>Я по поводу целей уже выдвинул ряд альтернатив, все они довольно неприглядны.

Говорите о демонах, одним из которых я вероятно одержим?
-----------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (04.03.2007 09:58:50)
Дата	04.03.2007 12:22:41

А теперь более чем пристрастно

>>Цели Ваши очевидно состоят не в изучении (вспоминании) контекста XIX века, когда эти суждения были актуальны, не в попытке осмысления учения применительно к новой реальности, а в чем-то еще более "рациональном".
>
>Помилуйте, при чем тут реальность? Разве до Галилея Солнце вращалось вокруг Земли, а после возникла новая реальность, в которой все стало наоборот?
>Конечно и по Птолемею что-то можно было предсказывать, но сегодня есть гораздо более совершенные инструменты, позволяющие гораздо лучше описать реальность, в том числе и реальность времен Птолемея.
Здрасьте Вам, соврамши. Солнце вращается независимо от того, что оно о себе думает. А люди и их общности вращаются очень даже "зависимо". И новое знание (а также и забвение старого) у людей порождает новую историческую реальность. Галилей бы это понял. Понимаете это и Вы, но делаете вид...

>>Я по поводу целей уже выдвинул ряд альтернатив, все они довольно неприглядны.
>
>Говорите о демонах, одним из которых я вероятно одержим?
Ну, скока можно нам тут на пару с Вами флудить? Сколько можно шельмование выдавать за логику? Сколько еще раз мне ловить Вас за скользкий язык?
Тезка, ничего лично против Вас я пока не имею, однако методы Ваши научными никак не назовешь.
Ошибиться в вопросах обществоведения может всякий, познание тут особое, поскольку предмет особый, требование к чистоте рук, соответственно, тоже, так я полагаю. В последние десятилетия все очень уповают на лингвистику, которая в отличие от логики объективного критерия истинности не подразумевает. Я заметил, что Вы иногда не ошибаетесь, а пытаетесь "ошибить" меня, может в какой-то мелочи и при моей неряшливости это Вам удается. Но в целом, полагаю, мы друг друга хорошо поняли.
Давайте расстанемся при своих целях.
Я не считаю Вас конченым человеком, вдруг да и Вы когда-нибудь захотите не побеждать, а понимать.

От	Александр
К	Alex55 (04.03.2007 12:22:41)
Дата	04.03.2007 21:55:41

Re: А теперь...

>>Конечно и по Птолемею что-то можно было предсказывать, но сегодня есть гораздо более совершенные инструменты, позволяющие гораздо лучше описать реальность, в том числе и реальность времен Птолемея.
>Здрасьте Вам, соврамши. Солнце вращается независимо от того, что оно о себе думает. А люди и их общности вращаются очень даже "зависимо".

Хотите сказать что во времена Маркса индейцы действительно были "неотличимы друг от друга", племенное сознание было бараньим, рабочие были животными, мексиканцы ленивы, а славяне свиноголовы, а второй закон термодинамики не действовал? И только потом новое знание их всех исправило?

>>>Я по поводу целей уже выдвинул ряд альтернатив, все они довольно неприглядны.
>>
>>Говорите о демонах, одним из которых я вероятно одержим?
>Тезка, ничего лично против Вас я пока не имею,

И это не удивительно. Ваша приверженность буржуазной идеологии, и главное попытки найти в ней опору для борьбы с буржуазией, к тому же не читая классиков совершенно иррациональны.

>Ошибиться в вопросах обществоведения может всякий, познание тут особое, поскольку предмет особый, требование к чистоте рук, соответственно, тоже, так я полагаю. В последние десятилетия все очень уповают на лингвистику, которая в отличие от логики объективного критерия истинности не подразумевает.

Не важно на что уповает кто-то другой. Сами думать собираетесь, или будете по прежнему слепо верить в то что скажет дядя? Проблема Маркса в том что он со своей буржуазной идеологией агрессивно отрицал уже имевшиеся верные гипотезы и открытия. Нынешние адепты продолжают это дело.

В лингвистике Маркс тоже отметился крутым мракобесом. Чего стоит только ответ Вагнеру. Там Маркс очень выпукло изобразил свой буржуазный "материализм" - объективно лишь то что выгодно, остальное - идеализм. Человек, с точки зрения Маркса, и таких его последвателей "материалистов" как Ильенков может думать только о том что жрет:

«Люди ни в коем случае не «находят себя в теоретическом отношении к предметам внешнего мира». Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира. Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи. Но эта лингвистическая наклейка лишь выражает как концепция то что повторяющиеся действия превратили в опыт, а именно что некоторые внешние вещи служат для удовлетворения потребностей человеческих существ живущих в определенной общественной среде (поскольку наличие языка предполагает наличие общества). Люди всего лишь дают названия этим вещам потому что они уже знают что эти предметы служат для удовлетворения их нужд. поскольку они пытаются добыть эти предметы с помощью более или менее часто повторяющихся действий, а также сохранить их в своем владении, они называют эти предметы продуктами, или еще каким-нибудь словом, выражающим факт что они пользуются этими предметами, что эти предметы полезны для них ...»

>Я не считаю Вас конченым человеком, вдруг да и Вы когда-нибудь захотите не побеждать, а понимать.

О, я тоже не считаю Вас конченным человеком. Сожалею лишь что Вы связались с сектой желающей побеждать, но запрещающей понимать.
-------------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (04.03.2007 21:55:41)
Дата	06.03.2007 10:08:01

Надело это неприличие.

>Хотите сказать что во времена Маркса индейцы действительно были "неотличимы друг от друга", племенное сознание было бараньим, рабочие были животными, мексиканцы ленивы, а славяне свиноголовы, а второй закон термодинамики не действовал? И только потом новое знание их всех исправило?
Абсолютно искусственный, ложный повод для якобы дискуссии. Никак не связан ни с тем, что я говорю, ни с тем, что хочу сказать, ни с методологией рационального познания. Различимость объектов связана не с временами, а с критериями их рассмотрения. При одном критерии объекты различимы, при другом - нет. Критерии не предопределены самим объектом, а выбираются в соответствии с задачами исследования. Возможности выбора критериев и постановка задач исследования зависят от представлений, на которые опирается исследователь. Представления накапливаются и изменяются во времени.
Обращение к текстам вековой давности - весьма неординарное исследование, связанное с адекватностью перевода текста с языка оригинала и из контекста того времени на язык исследователя и в контекст современных представлений.
Если этим тонким делом занимается не исследователь, а шулер, то адекватным контраргументом будет лишь канделябр (настольная лампа слишком неудобна)
Всерьез разговаривать с шулером может только другой шулер или "лох". Мне не хотелось бы выбирать из этих альтернатив

От	Александр
К	Alex55 (06.03.2007 10:08:01)
Дата	06.03.2007 17:11:08

Re: Надело это...

>Различимость объектов связана не с временами, а с критериями их рассмотрения. При одном критерии объекты различимы, при другом - нет. Критерии не предопределены самим объектом, а выбираются в соответствии с задачами исследования. Возможности выбора критериев и постановка задач исследования зависят от представлений, на которые опирается исследователь.

Об этом и речь. Маркс, как буржуазный идеолог, применял буржуазные критерии эгоизма и максимизации наживы. Если человек отдал часть добычи соседу это значит он просто не может отличить соседа от себя. Они "неотличимы друг от друга". Что-то типа кораллов с одним общим желудком на всю колонию. Одно слово "не оторвались еще от пуповины первобытной общности". "Баранье племенное сознание", что с них взять? Вот если отнял у соседа - тогда да, развитой и личность.

> Представления накапливаются и изменяются во времени.

Эдакая столбовая дорога представлений?
На самом дела представления не только изменяются и накапливаются, но и отбрасываются. Буржуазная идеология марксизма давно отброшена всеми кто заинтересован в понимании общественных процессов как не годная.

>Обращение к текстам вековой давности - весьма неординарное исследование, связанное с адекватностью перевода текста с языка оригинала и из контекста того времени на язык исследователя и в контекст современных представлений.

Вот именно. На кой черт в Россию 21-го века тащить буржуазный отстой 19-го?

>Если этим тонким делом занимается не исследователь, а шулер, то адекватным контраргументом будет лишь канделябр (настольная лампа слишком неудобна)

Об этом и речь. Никто кроме шулеров в наше время марксизмом не размахивает.

>Всерьез разговаривать с шулером может только другой шулер или "лох". Мне не хотелось бы выбирать из этих альтернатив

Лохам, иногда еще можно открыть глаза, или в крайнем случае проследить на чем их шулера разводят чтобы уберечь других от марксистского жулья.
---------------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (06.03.2007 17:11:08)
Дата	07.03.2007 08:11:27

Маркс, как буржуазный идеолог

>Об этом и речь. Маркс, как буржуазный идеолог, применял буржуазные критерии эгоизма и максимизации наживы...
Я же говорю, надоело. Маркс не "буржуазный идеолог" (идеолог класса буржуазии), а исследователь буржуазного строя.
Критерии адекватны 19 веку, в существенном применимы и сейчас.

>На самом дела представления не только изменяются и накапливаются, но и отбрасываются.
Конечно, если реальностью не подтверждаются.
> Буржуазная идеология марксизма давно отброшена всеми кто заинтересован в понимании общественных процессов как не годная.
Выше указано на этот словесный фортель.

>Вот именно. На кой черт в Россию 21-го века тащить буржуазный отстой 19-го?
Тот же фортель.

>Об этом и речь. Никто кроме шулеров в наше время марксизмом не размахивает.
Согласен. Перечитайте наш диалог - он это подтверждает.

>Лохам, иногда еще можно открыть глаза, или в крайнем случае проследить на чем их шулера разводят чтобы уберечь других от марксистского жулья.
Тот же фортель.
PS
Нынешнее антимарксистское жулье разводит лохов на псевдосолидарность антиинтуитивностью финансовой пирамиды. На свои места все расставляет только рассмотрение управления

От	Александр
К	Alex55 (07.03.2007 08:11:27)
Дата	07.03.2007 08:42:33

Re: Маркс, как...

>>Об этом и речь. Маркс, как буржуазный идеолог, применял буржуазные критерии эгоизма и максимизации наживы...
>Я же говорю, надоело. Маркс не "буржуазный идеолог" (идеолог класса буржуазии), а исследователь буржуазного строя.

Буржуазная идеология заключается в отождествлении утилитарного с объективным.
Буржуазный идеолог это носитель буржуазной идеологии.
Маркс отождествляет утилитарное с объективным, следовательно Маркс буржуазный идеолог.

>Критерии адекватны 19 веку, в существенном применимы и сейчас.

Марксистские критерии объективности (утилитарность) адекватны не какому-либо веку, а буржуазной идеологии.

>>На самом дела представления не только изменяются и накапливаются, но и отбрасываются.
>Конечно, если реальностью не подтверждаются.

Именно.

>Нынешнее антимарксистское жулье разводит лохов на псевдосолидарность антиинтуитивностью финансовой пирамиды. На свои места все расставляет только рассмотрение управления

Ничего антимарксистского в пирамидах нет. Марксизм, заявлявший что Запад показывает отсталым странам их завтрашний день, и что незападные общества должны быть уничтожены для их же блага - та же пирамида. Единственное различие - Мавроди действует локально, а марксисты глобально. Оцените логику Ленина в "Развитии капитализма в России". Ильич в юности увлекался марксизмом и прямо заявлял что обобрать трудящихся полезно. Оцените так же его неприятие "романтических переживаний народничества" - однозначный признак буржуазной идеологии - объективна только нажива, все остальное идеализм:

"Превращение мелкого производителя в наемного рабочего предполагает потерю им средств производства - земли, орудий труда, мастерской и пр. - т. е. его "обеднение", "разорение". Является воззрение, что это разорение "сокращает покупательную способность населения", "сокращает внутренний рынок" для капитализма (г. Н. -он, l. с.,<<5>> стр. 185. Тоже стр. 203, 275, 287, 339-340 и др. Та же точка зрения и у г. В. В. в большинстве его произведений). Мы не касаемся здесь фактических данных о ходе этого процесса в России, - в следующих главах мы подробно рассмотрим эти данные. В настоящее же время вопрос ставится чисто теоретически, т. е. о товарном производстве вообще при превращении его в капиталистическое. Указанные писатели ставят этот вопрос тоже теоретически, т. е. от одного факта разорения мелких производителей заключают к сокращению внутреннего рынка. Такое воззрение совершенно ошибочно, и объяснить его упорное переживание в нашей экономической литературе можно только романтическими предрассудками народничества (ср. указанную в примечании статью). Забывают, что "освобождение" одной части производителей от средств производства необходимо предполагает переход этих последних в другие руки, превращение их в капитал; - предполагает, следовательно, что новые владельцы этих средств производства производят в виде товаров те продукты, которые раньше шли на потребление самого производителя, т. е. расширяют внутренний рынок; - что, расширяя свое производство, эти новые владельцы предъявляют спрос рынку на новые орудия, сырые материалы, на средства транспорта и пр., а также и на предметы потребления (обогащение этих новых владельцев естественно предполагает и рост их потребления). Забывают, что для рынка важно вовсе не благосостояние производителя, а наличность у него денежных средств; упадок благосостояния патриархального крестьянина, ведшего ранее преимущественно натуральное хозяйство, вполне совместим с увеличением в его руках количества денежных средств, ибо, чем дальше разоряется такой крестьянин, тем более вынужден он прибегать к продаже своей рабочей силы, тем большую часть своих (хотя бы и более скудных) средств существования он должен приобретать на рынке." http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm
---------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (07.03.2007 08:42:33)
Дата	09.03.2007 09:23:37

Вот это уже разговор

- не в контексте суда над Марксом, а для понимания нынешней реальности
>Маркс отождествляет утилитарное с объективным...
>Марксистские критерии объективности (утилитарность) адекватны не какому-либо веку, а буржуазной идеологии.
Вот и давайте поговорим об объективном и утилитарном, как оно должно пониматься по Вашим представлениям.
Обозначьте Ваши мировоззренческие высоты, менее уязвимые для рациональной критики, чем учение Маркса.
Что объективно в человеке и в обществе? Что они собой представляют как объективная сущность?

PS
А там можно будет и к Марксу вернуться, ежели Вас так разбирает.

От	Александр
К	Alex55 (09.03.2007 09:23:37)
Дата	09.03.2007 10:58:01

Re: Вот это...

>- не в контексте суда над Марксом, а для понимания нынешней реальности

Пережитки марксизма и есть контекст нынешней реальности, без знания этого контекста невозможно понимание нынешней реальности в России. Другие формы буржуазной идеологии широкого распространения в России не получили.

>>Маркс отождествляет утилитарное с объективным...
>>Марксистские критерии объективности (утилитарность) адекватны не какому-либо веку, а буржуазной идеологии.
>Вот и давайте поговорим об объективном и утилитарном, как оно должно пониматься по Вашим представлениям.
>Обозначьте Ваши мировоззренческие высоты, менее уязвимые для рациональной критики, чем учение Маркса.
>Что объективно в человеке и в обществе? Что они собой представляют как объективная сущность?

Объективно что "в Бадене в 1895 г. на тысячу евангелистов приходилось 954 060 марок капитала, подлежащего обложению, на тысячу католиков — 589 тыс. марок. Евреи (на тысячу человек — свыше 4 млн. марок), правда, значительно опередили, тех и других" http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant002.html#_edn4

Вы книжек принципиально не читаете? Если нет то ознакомьтесь с азами социологии
http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant002.html