От Almar
К Alex55
Дата 19.02.2007 16:32:24
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Платон мне

>Но вот нюансик, Маркса могу поставить рядом с Энгельсом,

почему ж с Энгельсом то? С Зюгановым сравните.

>а Кара-Мурзу с Александром - никак нет.

да, формально различий между ними много
От Alex55
К Almar (19.02.2007 16:32:24)
Дата 19.02.2007 20:54:55

Сравнение

>>Но вот нюансик, Маркса могу поставить рядом с Энгельсом,
>
>почему ж с Энгельсом то? С Зюгановым сравните.
Зюганов гораздо лысее, без бороды и не так нравится женской массе, как Маркс.

>>а Кара-Мурзу с Александром - никак нет.
>
>да, формально различий между ними много
Один болеет за Россию, другой - выпендривается, - это формальное различие?
Боюсь, нам с Вами друг друга не понять
От Almar
К Alex55 (19.02.2007 20:54:55)
Дата 19.02.2007 22:11:28

Re: Сравнение

>>а Кара-Мурзу с Александром - никак нет.
>да, формально различий между ними много
>Один болеет за Россию, другой - выпендривается, - это формальное различие?

так и Чубайс, небось, болеет. Толку то что?

От Alex55
К Almar (19.02.2007 22:11:28)
Дата 21.02.2007 09:02:05

С Чубайсом у меня зашкалило(-)
От Almar
К Alex55 (21.02.2007 09:02:05)
Дата 21.02.2007 10:42:33

очень странно, почему вас "зашкалило" именно сейчас

очень странно, почему вас "зашкалило" именно тогда, когда я привел Чубайса в виде гротескового примера.
Но почему то вас не "зашкалило" раньше, когда вы одобряли деятельсность Кара-Мурзы, который, как известно, поддерживает идею - защищать существующую власть от свержения. Чубайс же, без сомнения, часть этой власти. Вы считаете, что Кара-Мурза болеет за Россию, почему вы отказываете в этом Чубайсу? Он ведь занимается реальным делом - энергетикой, он также уже довольно давно озвучил идею о либеральной империи.
От Alex55
К Almar (21.02.2007 10:42:33)
Дата 21.02.2007 11:05:38

Мне утомительно все время Вас поправлять

>Re: очень странно, почему вас "зашкалило" именно сейчас
>очень странно, почему вас "зашкалило" именно тогда, когда я привел Чубайса в виде гротескового примера.
Что ж тут может быть странного, если пример по Вашему же определению "гротесковый"? Такого рода слова мешают разговору и взаимопониманию.

>Но почему то вас не "зашкалило" раньше, когда вы одобряли деятельсность Кара-Мурзы, который, как известно, поддерживает идею - защищать существующую власть от свержения.
"Как известно" - я оспорю. Мне о позициях Кара-Мурзы известно гораздо более того, о чем Вы сказали.

> Чубайс же, без сомнения, часть этой власти. Вы считаете, что Кара-Мурза болеет за Россию, почему вы отказываете в этом Чубайсу? Он ведь занимается реальным делом - энергетикой, он также уже довольно давно озвучил идею о либеральной империи.
Зашкаливает. Извините, Ваши гротесковые сравнения становятся слишком навязчивыми
От Almar
К Alex55 (21.02.2007 11:05:38)
Дата 21.02.2007 11:59:27

Re: а может просто "неча на зеркало пенять..."

>Но почему то вас не "зашкалило" раньше, когда вы одобряли деятельсность Кара-Мурзы, который, как известно, поддерживает идею - защищать существующую власть от свержения.
"Как известно" - я оспорю. Мне о позициях Кара-Мурзы известно гораздо более того, о чем Вы сказали.

любопытно. Что же вам такого известно? Сам факт что вам известно больше, чем я выразил в одном тезисе - я конечно не оспариваю. Это было бы глупо. Да мне и самому известно больше, чем я втиснул в короткий тезис.
Вопрос в другом: что вам такого "большего" известно, что может как то опровергунуть мой тезис?
Может я упустил какую-то важную политическую новость? Например, что С.Г.Кара-Мурза, на минуту отвлекшись от работы на на господина Суркова (обучения нашистов), принял участие в какой-нибудь демонстрации протеста против власти или что-нибудь в этом роде?


От Alex55
К Almar (21.02.2007 11:59:27)
Дата 21.02.2007 12:14:40

Поживем - увидим.

>любопытно. Что же вам такого известно? Сам факт что вам известно больше, чем я выразил в одном тезисе - я конечно не оспариваю. Это было бы глупо. Да мне и самому известно больше, чем я втиснул в короткий тезис.
>Вопрос в другом: что вам такого "большего" известно, что может как то опровергунуть мой тезис?
Вы думаете, вопрос в этом?

>Может я упустил какую-то важную политическую новость? Например, что С.Г.Кара-Мурза, на минуту отвлекшись от работы на на господина Суркова (обучения нашистов), принял участие в какой-нибудь демонстрации протеста против власти или что-нибудь в этом роде?
Понимаю Вашу логику. Она имела бы право на существование, если бы не одно маленькое "но" - если бы Вы или другой оппонент Кара-Мурзы предложили реальный выход, не предполагающий диалога с нынешней властью. В противном случае, который имеет место быть и действительно довольно мне противен, я вынужден воспринимать Вашу позицию как "руку Суркова", подрывающую консолидацию оппозиционной мысли.
От Almar
К Alex55 (21.02.2007 12:14:40)
Дата 21.02.2007 13:09:57

да уж давно увидели

>>Вопрос в другом: что вам такого "большего" известно, что может как то опровергунуть мой тезис?
>Вы думаете, вопрос в этом?

именно в этом. Потому что если у вас ничего такого нет, то ваше "зашкаливание" выглядит как неадекватная реакция. А всякая неадекватная реакция - это один и з признаков манипуляции сознанием.

>>Может я упустил какую-то важную политическую новость? Например, что С.Г.Кара-Мурза, на минуту отвлекшись от работы на на господина Суркова (обучения нашистов), принял участие в какой-нибудь демонстрации протеста против власти или что-нибудь в этом роде?
>Понимаю Вашу логику. Она имела бы право на существование, если бы не одно маленькое "но" - если бы Вы или другой оппонент Кара-Мурзы предложили реальный выход, не предполагающий диалога с нынешней властью.

Ой насмешили. На себя посмотрите сначала. Говорите о диалоге с властьтю, а сами безаппеляционно записали ключевых предстваителей этой власти во враги народа, прочитав у них в сердцах, что они дескать не болеют за Россию. О каком диалоге может идти речь, если вы заранее оклеветали своих оппонентов? Я то по крайней мере в сердцах не читаю.

>В противном случае, который имеет место быть и действительно довольно мне противен, я вынужден воспринимать Вашу позицию как "руку Суркова", подрывающую консолидацию оппозиционной мысли.

консолидация Кара-Муры и сурковских нашистов - это по вашему консолидация оппозиуционной мысли? Оппозиционной кому?
От Alex55
К Almar (21.02.2007 13:09:57)
Дата 21.02.2007 17:50:06

Нить

>именно в этом. Потому что если у вас ничего такого нет, то ваше "зашкаливание" выглядит как неадекватная реакция. А всякая неадекватная реакция - это один и з признаков манипуляции сознанием.
Сами назвали свой пример гротескным... Нить надо держать.

>>Понимаю Вашу логику. Она имела бы право на существование, если бы не одно маленькое "но" - если бы Вы или другой оппонент Кара-Мурзы предложили реальный выход, не предполагающий диалога с нынешней властью.
>
>Ой насмешили. На себя посмотрите сначала. Говорите о диалоге с властьтю, а сами безаппеляционно записали ключевых предстваителей этой власти во враги народа, прочитав у них в сердцах, что они дескать не болеют за Россию. О каком диалоге может идти речь, если вы заранее оклеветали своих оппонентов? Я то по крайней мере в сердцах не читаю.
По делам их узнаешь их.

>консолидация Кара-Мурзы и сурковских нашистов - это по вашему консолидация оппозиуционной мысли? Оппозиционной кому?
Не хочу я перемывать косточки ни Кара-Мурзе, ни даже Вам. Закончим с этим, или мне придется послать Вас к ... модераторам. Оппозиция имеется в виду тому пагубному курсу, который одни из названных Вами персон проводят, а другие - осуждают, пытаясь прогнозировать последствия.
От Almar
К Alex55 (21.02.2007 17:50:06)
Дата 21.02.2007 22:51:42

Re: Нить

>Не хочу я перемывать косточки ни Кара-Мурзе,

а вам что, уже разрешили свое сужение иметь?

>ни даже Вам.

испугали

>Закончим с этим, или мне придется послать Вас к ... модераторам.

ну "настучать" это в порядке вещей. Но прежде мне интересно, какие правила, по вашему, я нарушил?

>Оппозиция имеется в виду тому пагубному курсу, который одни из названных Вами персон проводят, а другие - осуждают, пытаясь прогнозировать последствия.

надо ли вас понимать так, что вы утверждаете: господин Сурков проводит курс, оппозиционный к некоему пагубному курсу, который проводит Чубайс, и осуждает господина Чубайса?


От Alex55
К Almar (21.02.2007 22:51:42)
Дата 22.02.2007 07:56:39

Пардоньте

>а вам что, уже разрешили свое сужение иметь?
Пытаюсь счесть этот выпад шуткой - не выходит.

>испугали
???

>>Закончим с этим, или мне придется послать Вас к ... модераторам.
>
По-моему это шутка, хотя и грубоватая. Но чувством юмора мы с Вами тоже различаемся.

>ну "настучать" это в порядке вещей. Но прежде мне интересно, какие правила, по вашему, я нарушил?
Испугал? Да я пошутил (см.слово "послать"). Извините, раз так Вас задело, хотя мы с Вами по меньшей мере квиты, ибо Ваше отношение к собеседнику и третьим лицам куда менее уважительно, чем мое. Так мне кажется.

>>Оппозиция имеется в виду тому пагубному курсу, который одни из названных Вами персон проводят, а другие - осуждают, пытаясь прогнозировать последствия.
>
>надо ли вас понимать так, что вы утверждаете: господин Сурков проводит курс, оппозиционный к некоему пагубному курсу, который проводит Чубайс, и осуждает господина Чубайса?
Буквальный подлог "вы утверждаете: господин Сурков..." стоит у Вас сразу после "понимать так".
Если кому-то надо меня понимать, так он или понимает, или задает толковые вопросы. А кому надо что-то другое, так пусть это будут его проблемы.
От Almar
К Alex55 (22.02.2007 07:56:39)
Дата 22.02.2007 10:47:03

а я вас давно уже понял, теперь мне надо именно "что-то другое"

>Если кому-то надо меня понимать, так он или понимает, или задает толковые вопросы. А кому надо что-то другое, так пусть это будут его проблемы.

а я вас давно уже понял, теперь мне надо именно "что-то другое" - то есть показать, в чем именно заключается манипуляция сознанием

>>>Оппозиция имеется в виду тому пагубному курсу, который одни из названных Вами персон проводят, а другие - осуждают, пытаясь прогнозировать последствия.
>>надо ли вас понимать так, что вы утверждаете: господин Сурков проводит курс, оппозиционный к некоему пагубному курсу, который проводит Чубайс, и осуждает господина Чубайса?
>Буквальный подлог "вы утверждаете: господин Сурков..." стоит у Вас сразу после "понимать так".

ну если вы не понимаете сокращенного вопроса, могу разложить его по полочкам
Итак:
1. Вы выдвинули против меня обвинение в противодействии процессу консолидации оппозиции
2. Но я в своем постинге осуждал исключительно сотрудничесто карамурзистов с нашистами
3. Значит под консолидацей оппозиции вы именно это и имеете в виду. На всякий случай я вам задал уточнющий вопрос, эту ли консолидацию вы имели в виду.
4. Вы не стали отрицать, что именно эту
5. Тогда я спросили, если оппозиция консолидировалась с властью (или с частью власти), то можно ли её теперь назвать оппозицией? Кому она собственно оппозициирует?
6. Вы отвечаете, что "пагубному курсу".
7. Я и спрашиваю вас верно ли тогда, что Сурков - это оппозиция пагубному курсу, проводимому Чубайсом

Что тут непонятно?

От Alex55
К Almar (22.02.2007 10:47:03)
Дата 22.02.2007 12:16:54

Re: "а я вас давно уже понял" (исправил опечатку с цитированием)

>а я вас давно уже понял, теперь мне надо именно "что-то другое" - то есть показать, в чем именно заключается манипуляция сознанием
Сомневаюсь, что поняли. У меня ведь не только ответы, но и вопросы есть. Вообще я тут заметил группу самонадеянных, которые все понимают, владеют двухтысячелетним опытом человековидения (или человековедения - как правильно). Они не только самонадеянны, но и назойливы, напрашиваются на возражения, затем приписывают инициативу сопернику и т.д. и т.п..

>ну если вы не понимаете сокращенного вопроса, могу разложить его по полочкам
>Итак:
>1. Вы выдвинули против меня обвинение в противодействии процессу консолидации оппозиции
Не выдвигал. Я лишь симметрично ответил на Ваш претенциозный выпад.

>2. Но я в своем постинге осуждал исключительно сотрудничесто карамурзистов с нашистами
Мне неизвестен ни "договор о намерениях", ни объем упомянутого "сотрудничества", ни мотивы сторон, изложенные ими самими, а не сторонними человековедами, ни какие-либо иные подробности "сотрудничества". Дайте ссылку, тогда будет ясно, насколько обоснованы Ваши нападки на карамурзистов.

>3. Значит под консолидацей оппозиции вы именно это и имеете в виду.
Это Ваше "значит" ничего не значит.
>...На всякий случай я вам задал уточнющий вопрос, эту ли консолидацию вы имели в виду.
>4. Вы не стали отрицать, что именно эту
По-моему опыту общения с людьми -
"настучать" - это из лексикона диссидентов-антисоветчиков,
"не стали отрицать" - из лексикона жуликов новейшей генерации.
С выводом пока воздержусь.

>7. Я и спрашиваю вас верно ли тогда, что Сурков - это оппозиция пагубному курсу, проводимому Чубайсом
>Что тут непонятно?
Оказывается и Вы можете выражаться внятно (для меня это еще один штрих к Вашему портрету), хотя и со второго раза, и зачем-то предваряя это совершенно ненужными пп.1-6.
Сурков для меня менее определенная фигура, чем Чубайс, но из того же лагеря.
О фигурах оппозиции (псевдооппозиции) судить гораздо сложнее, определенности меньше, легковесные категоричные оценки тут неприемлемы. Поэтому речь правильнее вести не столько о персоналиях, сколько о понимании проблем и позициях.
Впрочем, сравнение персоналий (субъективное, интуитивное) тоже допустимо, но без спекуляций на неполноте информации.
От Almar
К Alex55 (22.02.2007 12:16:54)
Дата 22.02.2007 12:43:40

как то у всё обтекаемо

>а я вас давно уже понял, теперь мне надо именно "что-то другое" - то есть показать, в чем именно заключается манипуляция сознанием
Сомневаюсь, что поняли. У меня ведь не только ответы, но и вопросы есть. Вообще я тут заметил группу самонадеянных, которые все понимают, владеют двухтысячелетним опытом человековидения (или человековедения - как правильно). Они не только самонадеянны, но и назойливы, напрашиваются на возражения, затем приписывают инициативу сопернику и т.д. и т.п..

я специально для вас, коль скоро вы обвиняете меня, разложил свое рассуждение (и ваше) на 7 простых тезисов. Вы вполне могли пройдясь по этим тезисам прямо указать, в чем именно я ошибся осительно вашей позции и какова эта позиция на самом деле. Однакро в большинскве случаев вы ограничились туманным "Это Ваше "значит" ничего не значит" . Ну так и сказали бы по простому, что на самом деле то? Так нет ведь. Вынужден отметить , что подобный туман - это есть один верных призщнаков манипуляции.

>ну если вы не понимаете сокращенного вопроса, могу разложить его по полочкам
>Итак:
>1. Вы выдвинули против меня обвинение в противодействии процессу консолидации оппозиции
>Не выдвигал. Я лишь симметрично ответил на Ваш претенциозный выпад.

мой то выпад - это было именно выдвижение обвинений. Раз ваш "симментричный", то стало быть это и есть выдвижение обвинений против меня.


>2. Но я в своем постинге осуждал исключительно сотрудничесто карамурзистов с нашистами
>Мне неизвестен ни "договор о намерениях",

так а кто вы такой (равно и кто я такой), чтобы уважаемые Кара-Мурза и Сурков раскрывали вам свой договр о немереньях? Это было бы слишком просто.

>ни объем упомянутого "сотрудничества", ни мотивы сторон, изложенные ими самими, а не сторонними человековедами,

так вот об этом то спор и начался. Я вам про то и толкую, что Чубайс изложит вам свои мотивы как мотивы человека болеющего душой за Россию

>ни какие-либо иные подробности "сотрудничества".

Подробности не раз на этом форуме обсуждались.

>По-моему опыту общения с людьми -
>"настучать" - это из лексикона диссидентов-антисоветчиков,

допустим, ну а сам "стук" из чьего арсенала (не лексикона уже)?

>"не стали отрицать" - из лексикона жуликов новейшей генерации.

?????

>Сурков для меня менее определенная фигура, чем Чубайс, но из того же лагеря.

ну вот это по крайней мере - ответ

>О фигурах оппозиции (псевдооппозиции) судить гораздо сложнее, определенности меньше, легковесные категоричные оценки тут неприемлемы. Поэтому речь правильнее вести не столько о персоналиях, сколько о понимании проблем и позициях.

хорошо. Собственно говоря мой первоначальный тезис в том, что Кара-Мурза и Александр находятся на одном уровне понимании проблем и позиции.

От Alex55
К Almar (22.02.2007 12:43:40)
Дата 22.02.2007 13:59:47

Признаки и призраки

>я специально для вас, коль скоро вы обвиняете меня, разложил свое рассуждение (и ваше) на 7 простых тезисов.
Да бросьте Вы, налили воды и "сотрудничество" пытались протащить второй раз.

> Вы вполне могли пройдясь по этим тезисам прямо указать, в чем именно я ошибся осительно вашей позции и какова эта позиция на самом деле. Однакро в большинскве случаев вы ограничились туманным "Это Ваше "значит" ничего не значит" . Ну так и сказали бы по простому, что на самом деле то? Так нет ведь. Вынужден отметить , что подобный туман - это есть один верных призщнаков манипуляции.
Моя скромная персона не нуждается в столь подробном комментировании, равно как и поучениях.
Опять Вы про манипуляцию. Кто манипулирует - я или мною или еще как? Нет здесь никаких признаков, одни только призраки манипуляции. Опять, что ль, пригрозить к модератору послать?

>мой то выпад - это было именно выдвижение обвинений. Раз ваш "симментричный", то стало быть это и есть выдвижение обвинений против меня.
Вот и обоснуйте Ваше "именно выдвижение обвинений". Тогда, глядишь, симметричный станет ясен автоматически.

>так а кто вы такой (равно и кто я такой), чтобы уважаемые Кара-Мурза и Сурков раскрывали вам свой договр о немереньях? Это было бы слишком просто.
>>ни объем упомянутого "сотрудничества", ни мотивы сторон, изложенные ими самими, а не сторонними человековедами,
>
Но у Вас же есть по этому вопросу однозначная позиция (я бы даже сказал гротескная). И кто же Вы такой после этого?

>так вот об этом то спор и начался. Я вам про то и толкую, что Чубайс изложит вам свои мотивы как мотивы человека болеющего душой за Россию
Дружище, Вы начинаете познание мира каждый день с чистого листа? Или после каждого нового высказывания чубайсов?

>Подробности не раз на этом форуме обсуждались.
Не в курсе.

>допустим, ну а сам "стук" из чьего арсенала (не лексикона уже)?
Факты? Нету, только призраки манипуляции

>?????
Да, бросьте.

>ну вот это по крайней мере - ответ
Так и я же написал, что то был вопрос, хотя и со второго раза.

>хорошо. Собственно говоря мой первоначальный тезис в том, что Кара-Мурза и Александр находятся на одном уровне понимании проблем и позиции.
Не думаю. У Александра тоже призраки, как и у Вас
От А.Б.
К Almar (21.02.2007 13:09:57)
Дата 21.02.2007 13:35:52

Re: Мало ли у нас сегодня оппозиций?

>консолидация Кара-Муры и сурковских нашистов - это по вашему консолидация оппозиуционной мысли? Оппозиционной кому?


Нашисты - позиционаруются как опора власти. Так что власти - оппозицией они быть не могут. Наверное так?