От Замоскворецкий
К Chingis
Дата 01.03.2007 13:32:28
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Он этим не занимается)

>ваш тезис о том, что отставали (по основным показателям за период с 1917 по 1990).

Не обоснует, не надейтесь :)
Этот товарищ сошлется на то, что нельзя, дескать, опираться только на тупую статистику, все гораздо сложнее, а то, что отставали - это ведь видно было, он об этом в застольном межусобойчике у врачей слышал и вообще это давно доказано)))
От Chingis
К Замоскворецкий (01.03.2007 13:32:28)
Дата 01.03.2007 14:36:09

да, с А.б. спорить - зря тратить время.

Я думал, он все-таки роль индустриализации переосмыслил. А тут вообще клиника. Дескать, плоды индустриализации были потеряны на 80%. Так Заславская в начале перестройки говорила: при введении безработицы производительность труда вырастет сразу на 11%. С точностью до процента.
А.Б невдомек, что плоды индустриализации - не столько сами здания и производственные запасы, сколько наработанный технический и интеллектуальный задел, инженеры и технологи.
Как там у СГКМ: не ожидали немцы встретить в России крестьянских парней, воспринимающих действительность в секундах, градусах и миллиметрах. А лучше всего почитать Гудериана. Очень хорошо прочищает мозги.
От А.Б.
К Chingis (01.03.2007 14:36:09)
Дата 01.03.2007 16:07:22

Re: А вы мне "на пальцах"...

>А.Б невдомек, что плоды индустриализации - не столько сами здания и производственные запасы, сколько наработанный технический и интеллектуальный задел, инженеры и технологи.

Покажите - "ихде воне"? Вот не терялись же в войну технологии?
А после нее - должны были в полной мере проявиться. И как?
Где это видно?

Про инженеров - вообще. Сплошная нехватка. А сегодня - и вовсе труба...
Только вот... не видно было такой многотысячной эмиграции, в которую они моглу "утечь" - значит их очень мало было, да? :)
От Chingis
К А.Б. (01.03.2007 16:07:22)
Дата 01.03.2007 18:01:41

Я просто уже устал об одном и том же

>>А.Б невдомек, что плоды индустриализации - не столько сами здания и производственные запасы, сколько наработанный технический и интеллектуальный задел, инженеры и технологи.
>
>Покажите - "ихде воне"? Вот не терялись же в войну технологии?
>А после нее - должны были в полной мере проявиться. И как?
>Где это видно?

Индустриализация преследовала в первую очередь военные цели. И после войны плоды ее проявились в танкостроении, самолетостроении, системах залпового огня (БМ-13), артиллерии, автомобилестроении. Более того, советская промышленность сумела освоить и немецкие технологии: ракетостроение, реактивная авиация, атомный проект, подврдный флот (шнорхели). Фактически, только индустриальная и военная мощь удерживала бывших союзников по 2 мировой войне от нападения на СССР. Вот те и технологии.
Приятно читать у Гудериана
Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских. (и это он пишет о 1941 годе)
там же
наши 37-мм противотанковые пушки оказались бессильными против русских танков Т-34

>Про инженеров - вообще. Сплошная нехватка. А сегодня - и вовсе труба...
>Только вот... не видно было такой многотысячной эмиграции, в которую они моглу "утечь" - значит их очень мало было, да? :)

Как раз многотысячная эмиграция и унесла лучшие мозги за бугор. Там многих использовали и выкинули, как презерватив (читал в компьютерре статью, посвященную возвращению ученых - советских и российских эмигрантов - в РФ). Хотя иные смогли себя реализовать и там.
От А.Б.
К Chingis (01.03.2007 18:01:41)
Дата 01.03.2007 19:42:47

Re: ПРосто у вас шатаются позиции. От этого - "усталость".

>Индустриализация преследовала в первую очередь военные цели.

Забавный тезис. Резунизмом отдает.. :)

>Более того, советская промышленность сумела освоить и немецкие технологии....

Не то чтобы сумела, и не так чтобы технологии... но некое оживление мылсительной деятельности и пересмотр отношения к "носителям технически мыслящих мозгов" - да. Налицо. И пошло на пользу.
Да - а раньше что мешало это сделать? Непонимание партией места и роли?

>наши 37-мм противотанковые пушки оказались бессильными против русских танков Т-34

На ВИФ! - вам поправят понимание. Т-34 даже 20 мм брали. В борт...

>Как раз многотысячная эмиграция и унесла лучшие мозги за бугор.

Ой, не лукавьте!
От Chingis
К А.Б. (01.03.2007 19:42:47)
Дата 02.03.2007 10:38:25

Ого! Вы Гудериана на ВИФ отправляете? Отдохните, в ыпереутомились.

>>Индустриализация преследовала в первую очередь военные цели.
>
>Забавный тезис. Резунизмом отдает.. :)

Это факт, который я с вами не обсуждаю. Посмотрите заявленные цели первых пятилеток: первая пятилетка - создать промышленность для обеспечения военного противостояния с одной развитой Европейской кап. страной, второй - союзу 2-3 европейских кап. стран, 3-й союзу всех кап. стран плюс второй фронт на Дальнем Востоке.

>>наши 37-мм противотанковые пушки оказались бессильными против русских танков Т-34
>
>На ВИФ! - вам поправят понимание. Т-34 даже 20 мм брали. В борт...

Да, профессионалы с ВИФа конечно же поправят танкового генерала Гудериана, не только воевавшего на фронте, но и после 1941 го года занимавшегося вопросами военно-технического обеспечения танковых войск Рейха!!!!!!
ПОЗДРАВЛЯЮ!!!!!!!!!!
От А.Б.
К Chingis (02.03.2007 10:38:25)
Дата 02.03.2007 17:05:21

Re: А вы сходите - вам полезно будет. :)

Расстанетесь с первыми мифами и иллюзиями - дальше легче пойдет. Глядишь - самостоятельно мыслить научитесь.
От Chingis
К А.Б. (02.03.2007 17:05:21)
Дата 02.03.2007 17:23:55

Нет слов, ВИФовцы все знают лучше Гудериана! (-)
От А.Б.
К Chingis (02.03.2007 17:23:55)
Дата 04.03.2007 16:10:16

Re: Прямо совпадение...

Вот тут:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1394838.htm

слово- в -слово о вашем доводе....
От Chingis
К А.Б. (04.03.2007 16:10:16)
Дата 05.03.2007 12:19:41

Re: Прямо совпадение...

ВСПОМНИЛИ об этом Клейст и Гудериан только тогда, когда стало нужно чем-то свои неудачи оправдывать. А до этого почему-то другие песни пели - о том, что "отсталые танки большевиков ничего не могут противопоставить новейшим танкам Германии, управляемым верными сынами Рейха".

Откуда это? Личное мнение форумца?
От А.Б.
К Chingis (05.03.2007 12:19:41)
Дата 05.03.2007 12:42:47

Re: Подите на ВИФ...

и спросите сами.

Чего в испорченный телефон играть?
От Chingis
К А.Б. (05.03.2007 12:42:47)
Дата 05.03.2007 14:36:28

Вы мне дали ссылку на лично емнение форумлянина с ВИФ

И что, предлагаете это считать за доказательство? А ваш совет пойти на ВИФ меня не устраивает. Ради доказательство вашей позиции делать за вас вашу же работу? Ограничусь Гудерианом.
От А.Б.
К Chingis (05.03.2007 14:36:28)
Дата 05.03.2007 15:42:29

Re: Делать свою работу, а не мою.

Мнение это - высказано одним из участников. но оно - распространенное.
Чиайте Исаева. Спросите Свирина, Фофанова или Чобитка. Исаева спросите. наконец.

И этот миф в вашем сознании о "вундерваффе" Т-34 развеется как туман поутру...
От Chingis
К А.Б. (05.03.2007 15:42:29)
Дата 05.03.2007 17:02:15

Странный вы человек

я никогда не говорил о Т34 как о чудо оружии. Да и Гудериан ничего страшного в Т34 не видит. Видимо, у вас был спор на ВИФе и вы, услышав знакомую мелодию, словно старый боевой конь, ринулись в атаку. На пустые окопы.
Разговор зашел об индустриализации и ее плодах: танках, пушках и самолетах. И о том, как они оказались ко времени. Много можно рассуждать о качестве связи и управления. И ежу ясно, что в этом показателе Красная Армия уступала немцам, как уступали им американцы, англичане и французы - самые сильные игроки на тогдашней политической сцене. Но ведь когда ты имеешь первоклассную связь и систему управления, а управляешь соединениями танков "Борец за революцию тов. Ленин" в июне 1941 года, ии кроме того, не имеешь огромного мобилизационного потенциала Урала и Сибири (тоже плод индустриализации), то расчитывать на успех тем более не приходится.
Предвижу возражения: дескать, уральская и сибирская промышленность - суть созданная "с нуля" промышленность, к индустриализации не относящаяся.
Думаю, лучше всего вспомнить слова наркома Шахурина. Во-первых, промышленные предприятия вставали в Сибири и на Урале вовсе не на неподготовленных площадках. Они вставали на подготовленные еще до войны резервные пощади с подведенными к ним коммуникациями - не было только цехов и жилья. Зато были силовые кабели. Это - плод индустриализации. Кроме того, за станками под открытым небом работали, в основном, неквалифицированные рабочие, но, главное!, под руководством высококлассных инженеров и технологов. Подготовленные кадры, которые смогли организовать работу так, что ее смогли выполнять даже подростки - это тоже плод индустриализации. В Компьютерре (последний-предпоследний номер) есть неплохая статья Ваннаха о мобилизационном потенциале советской промышленности. Он там специально выделят "мобилизационном". Прочтите на досуге.
От А.Б.
К Chingis (05.03.2007 17:02:15)
Дата 05.03.2007 19:10:41

Re: Вы страннее.

>Разговор зашел об индустриализации и ее плодах...

Он зашел о темпах и масштабах. И о чувстве меры.
О том, что плоды индустриализации "чрезмерно поспешной и слабо организованной) были, с одной стороны - танки-самолеты.... которые смело подчистую "без отдача" практическим результатом...
И подрыв основ на которых (как выяснилось потом) держалось государство.

И стоило ли так "гнать велосипед"?
Марксисты и иные красноголовые - говорят "только так и стоило". И это есть отличительный признак "красноголовости"... со всем последствиями сего недуга.
От Chingis
К А.Б. (05.03.2007 19:10:41)
Дата 06.03.2007 11:35:37

Re: Вы страннее.

>>Разговор зашел об индустриализации и ее плодах...
>
>Он зашел о темпах и масштабах. И о чувстве меры.
>О том, что плоды индустриализации "чрезмерно поспешной и слабо организованной) были, с одной стороны - танки-самолеты.... которые смело подчистую "без отдача" практическим результатом...
Вот здесь поподробнее: это как так - без практических результатов? А чем воевали? С голыми гениталиями на танки ходили? Или все-таки противотанковые ружья в руках были вместо гениталий?

>И подрыв основ на которых (как выяснилось потом) держалось государство.
Как выяснилось, подрыв основ, на котором держалось государство, осуществилось не теми, кем и на чьих плечах делалась индустриализация, а как раз те, кто эту индустриализацию завернул в тихое болото оттепели и застоя.
>И стоило ли так "гнать велосипед"?
>Марксисты и иные красноголовые - говорят "только так и стоило". И это есть отличительный признак "красноголовости"... со всем последствиями сего недуга.
Хорошо, не гнали бы мы индустриализацию. Не было бы Т-34, КВ, Ил-2, БМ-13, Лаггов, Яков и пр. Отошли бы за Урал, принялись бы оттуда немцам в Москве козни строить. Да только тогда бы первой атомной бомбардировке подверглись бы не японские города, а русское зауралье. Как вам ФАУ 2 с ядерным боеприпасом? Реактивные мессершмиты?
От А.Б.
К Chingis (06.03.2007 11:35:37)
Дата 06.03.2007 14:24:59

Re: Позиция замшелых мифов...

>Вот здесь поподробнее: это как так - без практических результатов?

Так, что техника. вооружение и люди - потеряны. а задачи поставленные - не выполнены.

>Как выяснилось, подрыв основ, на котором держалось государство, осуществилось не теми, кем и на чьих плечах делалась индустриализация...

Как раз теми, кто ее в таком виде "выруливал" - именно эти великие мыслители и колоссальные политики и устроили нам сегодняшнее "прекрасное завтра".

>Хорошо, не гнали бы мы индустриализацию. Не было бы Т-34, КВ, Ил-2...

ВОт это - как раз не следует. Конструкторская мысль - шла своим путем. И без "паники по плану" - этим КБ было бы легче внедрять в производство новую технику. Так что - вполне могло быть бОльше всего вами перечисленного в войсках, чем реально успели произвеси.
Хотя - это бы не сильно помогло - это факт.
От Chingis
К А.Б. (06.03.2007 14:24:59)
Дата 06.03.2007 15:09:52

Re: Позиция замшелых

>>Вот здесь поподробнее: это как так - без практических результатов?
>
>Так, что техника. вооружение и люди - потеряны. а задачи поставленные - не выполнены.

Задача победить в войне? Выполнена. Люди потеряны? А кто на заводах раблтал? Тень отца Гамлета? Станки потеряны? Да нет, вывезены за Урал.
Так о чем речь?
От А.Б.
К Chingis (06.03.2007 15:09:52)
Дата 06.03.2007 16:22:10

Re: Речь о чем?

О том что кто-то впадает в троллизм.

Горох в стену кидать - боле не намерен. Если вам хочется что-то понять - то к соседям нос высунуть не побоитесь. А если вам замшелые мифы ближе - сидите в них. но носа - не высовывайте пытаяь" аргументировано доказать" что все было прекрасно.
От Замоскворецкий
К А.Б. (06.03.2007 16:22:10)
Дата 09.03.2007 19:58:33

Re: Речь о...

>О том что кто-то впадает в троллизм.
>Горох в стену кидать - боле не намерен. Если вам хочется что-то понять - то к соседям нос высунуть не побоитесь. А если вам замшелые мифы ближе - сидите в них. но носа - не высовывайте пытаяь "аргументировано доказать" что все было прекрасно.

Уважаемый АБ! Для того, чтобы что-то понять, вовсе необязательно ходить на форум. Можно книжку почитать. На форуме обычно ведется спор, с правилами которого вы можете ознакомиться в разделе "для новичков". Вкратце, суть сводится к тому, что каждый выдвигает некоторое утверждение, который берется доказать каждому, кто захочет его оспорить. Вы не утруждаете себя такой работой, считая, очевидно, что высокий показатель писучести может подтвердить вашу правоту лучше всякой аристотелевой логики. Аргументация вашей позиции в ключевых моментах сводится исключительно к тому, что все ваши оппоненты - невежды и дураки. Если вы таким образом стремитесь произвести впечатление необычайно отяощенного знаниями интеллектуала, то здесь, право, не место для этого, т.к. отсутствие стремления к обоснованию своей позиции легко воспринимается как ее недостаток.
Искренне верю, что в будущем вы сможете найти в себе силы перевести количество ваших сообщений в их качество.
С уважением
Замоскворецкий.
От Iva
К А.Б. (05.03.2007 15:42:29)
Дата 05.03.2007 16:21:51

Re: Делать свою...

Привет

>И этот миф в вашем сознании о "вундерваффе" Т-34 развеется как туман поутру...

Т34 было вундерваффе в одном смысле - 5 тыс. человеко часов против 50 тыс. у Т4??? ( или Пантеры?). И не требовало высококвалифицированного персонала.
Поэтому его можно было клепать в больших количествах. И поэтому оно было вундерваффе - оно было и было в больших количествах.

Лучшее оружие - то, которое у тебя есть (с) Свирин.
От А.Б.
К Iva (05.03.2007 16:21:51)
Дата 05.03.2007 17:01:11

Re: Лучше то что есть, чем никакого...

А от того же Свирина - как 3000 танков с не слишком выдающейся броней и короткоствольными и малокалиберными пушками "нагнули" толпы "вундерваффе" с длинноствольными 76 мм "овердрынами" и противоснарядным бронированием...

Если это вундерваффе - оно не впечатляет.
От А.Б.
К Chingis (02.03.2007 17:23:55)
Дата 03.03.2007 11:06:01

Re: Решил добить ваш тезис, таки.

Было бы вполне объяснимо, если Т-34 (и КВ - тоже) есть вундерваффе, с которым немцам - "прям никак", обилие "жалоб и предложений" в ОКХ - потоком, ОТ ВСЕХ, генерал-фельдмаршалов всех 3 групп армий.

Было такое? Не было. Более того - и "шустрый Гейнц" поначалу - умудрялся не замечать - какие это "крепкие орешки" против него воюют. Хотя - точно совершенно - сталкивался (любят на ВИФе посопоставлять факты с обеих сторон известные). Более того - плач про "нечестную технику" против тевтонского гения - начинался, похоже, тогда, когда надо было объяснить фюреру - почему дела идут не по плану. По человечески - понятно. но... навоидт на размышления. Должно наводить.
От Chingis
К А.Б. (03.03.2007 11:06:01)
Дата 05.03.2007 12:23:10

А много ли Т 34 воевало против Гудериана

до зимы 1941 го года?
Впрочем, тезис ваш был таким: "индустриализация только все испортила". Над которым я смеюсь. Ха.
От А.Б.
К Chingis (02.03.2007 17:23:55)
Дата 02.03.2007 17:29:28

Re: Йа-йа. Натюрлих!

Более того - вам не стоит там даже вопрос задавать. Воспользуйтесь поиском и...
читайте-читайте-читайе...
затем думайте-думайтесопоставляйте.

Вот только потом - о непонятом - спрашивайте. И будет вам Щастье. :)
От А.Б.
К Замоскворецкий (01.03.2007 13:32:28)
Дата 01.03.2007 13:59:46

Re: И этим занимаюсь.

Но только со вменяемыми.
А то тут... бывает что 2+2 оказывается от 0,001 до 1000 дает. В зависимости от фазы Луны. :)
От Замоскворецкий
К А.Б. (01.03.2007 13:59:46)
Дата 01.03.2007 15:19:55

...изредка)

>Но только со вменяемыми. А то тут... бывает что 2+2 оказывается от 0,001 до 1000 дает. В зависимости от фазы Луны. :)

Ну уж нет) Это больше по вашей части - про тысячекратную производительность помните?
От А.Б.
К Замоскворецкий (01.03.2007 15:19:55)
Дата 01.03.2007 16:09:04

Re: ПРо квалификацию.

Если сравнивать "по 1 фактору" (как вы любите :) - время на решение задачи - у проффи - год, а у кодера 1С - бесконечность (до смерти не осилит) - то вообще получится - бесконечная разница в итоге. :))
От Замоскворецкий
К А.Б. (01.03.2007 16:09:04)
Дата 01.03.2007 17:08:37

Re: ПРо квалификацию.

>Если сравнивать "по 1 фактору" (как вы любите :)...
По одному фактору я люблю не потму, что я такой принципиальный сторонник простоты, а потому, что лучше общая грубая картина, чем частная детальная. А при построении грубой картины другие (кроме главного) фактора важны, только если они противоречат главному. Значит, приводить и описывать эти противоречащие факторы - ваша задача, коль скоро вы не отрицаете главного.
Также и с моей стороны - если я с вашей трактовкой не согласен, то я либо опровергаю вашу аргументацию, либо привожу свою, а не бросаюсь фразами вроде "пойдите-почитайте".
>...время на решение задачи - у проффи - год, а у кодера 1С - бесконечность (до смерти не осилит) - то вообще получится - бесконечная разница в итоге. :))
Вот так и объясняют "на пальцах". У вас получилось, поздравляю. А вы сомневались...
От А.Б.
К Замоскворецкий (01.03.2007 17:08:37)
Дата 01.03.2007 19:45:50

Re: Вы любитель неверных ответов?

И ошибочных "знаний"?

Да... не ожидал...

Тезис "бесконечной разницы" - неверен. Люди могут учиться новому и совершенствовать свои навыки. :))

ПыСы - а насчет "лучше однобокое общее" - надо быть уверенным, что выбран действительно "перворанговый" фактор. И не допущено ошибки в его оценке.
Без "детально-связного" видения - откуда у вас бедт эта уверенность? :)
От Замоскворецкий
К А.Б. (01.03.2007 19:45:50)
Дата 09.03.2007 19:44:39

Я любитель любых аргументированных ответов, но от вас и этого трудно дождаться (-)