От Замоскворецкий
К А.Б.
Дата 27.02.2007 19:37:57
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Плановый метод в сельском хозяйстве древней Месопотамии

>>То, что выращивать влаголюбивые культуры в Месопотамии позволяла лишь ирригация.

>Не скажу за Месопотамию... но это не всегда полезно. И не всегда возможно в "долговременной" перспективе. Ну да отложим пока агротехнику.

Жители Месопотамии с высокой степенью веоятности не знали о том, что ирригация вредна в долгосрочной перспективе. Они знали, что рытье каналов способствует увеличению урожая. Поэтому они стремились рыть каналы.

>>Следовательно, верен тезис "Мелиорация в Месопотамии - пример плановых работ в сельском хозяйстве".

>Скажите "планомерных" - я соглашусь. :)

Планомерных - не обязательно, плановых - всегда. Согнать рабов и заставить их рыть канал здесь, здесь и здесь - это пример плановых работ. Значит, ирригация, по крайней мере в Месопотамии, - плановая работа.

>>Это было возражение на то, что 5000 лет назад не было государственного планирования в сельском хозяйстве.

>В виде госплана - точно не было. Может быть - потому толку было больше. :)

Я не говорю о том, что в Месопотамии было государственное планирование в виде госплана; я говорю о том, что в Месопотамии было государственное планирование. Этот тезис вызывает какие-нибудь возражения?
Было бы там от госплана больше или меньше толку - труднорешаемый вопрос, как вы сами понимаете.
От А.Б.
К Замоскворецкий (27.02.2007 19:37:57)
Дата 27.02.2007 19:52:33

Re: Плановый - мы понимаем совсем по разному.

>Планомерных - не обязательно, плановых - всегда.

Забавно. Надо обдумать тезис. :)

А так... наверное они решали - каналы надо рыть. Это значит - надо много рабов. Тогда в этом году мы устроим набег на этих соседей. В следующем - на тех. Итоговая численность рабов позволит нам отрыть....км каналов. А вот соседи - как источник рабсилы - кончилисьб. Через 2 года надо будет организовать дальний поход на соседей наших соседей. К этому надо готовиться уже сейчас... :)

>Этот тезис вызывает какие-нибудь возражения?

Да. В плане понимания слова плановый, применительно к экономике.
От Замоскворецкий
К А.Б. (27.02.2007 19:52:33)
Дата 27.02.2007 20:17:53

Вот и скажите, как вы понимаете "плановый"?

>А так... наверное они решали - каналы надо рыть. Это значит - надо много рабов. Тогда в этом году мы устроим набег на этих соседей. В следующем - на тех. Итоговая численность рабов позволит нам отрыть....км каналов. А вот соседи - как источник рабсилы - кончилисьб. Через 2 года надо будет организовать дальний поход на соседей наших соседей. К этому надо готовиться уже сейчас... :)

Не совсем. Царь с советниками (бывшей родовой знатью) слушал доклад о засухе в каком-нибудь районе. Чиновники докладывали об угрозе голода и об отсутствии запасов в хранилищах. Рассматривался вопрос увеличения армии для похода в страну Мари, но для этого надо было увеличить производство зерна. После совещания решили починить старый, заросший бурьяном канал к северу от Урука, чтобы оросить земли храма Инанны. Тогда крестьяне, обрабатывающие эти земли, смогут получить больше урожая и к следующему сбору кладовые храма наполнятся зерном. Можно будет накормить больше воинов и сокрушить брата нашего Лугальбанду, пожирателя червей, ничтожного, неугодного богам!

>>Этот тезис вызывает какие-нибудь возражения?

>Да. В плане понимания слова плановый, применительно к экономике.

Хорошо. Как вы понимаете слово плановый применительно к экономике?
От А.Б.
К Замоскворецкий (27.02.2007 20:17:53)
Дата 27.02.2007 20:26:39

Re: Как эта система была явлена.

>Хорошо. Как вы понимаете слово плановый применительно к экономике?

Как попытка одним централизованным учетно-командным "органом" установить балланс производства-потребления. Разбившаяся о вал "микромэнэджмента".
Сегодня, в принципе, можно было бы повторить попытку на новой технической базе... Только вместо пятилеток - срок реакции бы до 1 года свести. Может быть... тогда бы мы сегодня жили "в 89"...
От Замоскворецкий
К А.Б. (27.02.2007 20:26:39)
Дата 01.03.2007 17:47:39

Шумер - государство с плановой экономикой

>Как попытка одним централизованным учетно-командным "органом" установить балланс производства-потребления. Разбившаяся о вал "микромэнэджмента".
>Сегодня, в принципе, можно было бы повторить попытку на новой технической базе... Только вместо пятилеток - срок реакции бы до 1 года свести. Может быть... тогда бы мы сегодня жили "в 89"...

Принимаю ваше определение проблемы.

Кстати, возвращаясь к Шумеру. Они не только каналы планово рыли. Посмотрел в книжке: они сельским хозяйством в поле занимались группами по 10-20 чел под присмотром чиновника из храмовой администрации, который говорил, где пахать. Потом все результаты своего труда сдавали в храмовые зернохранилища. А потом получали от государственных чиновников зерно, пиво, ткани и проч. согласно их рангу.
Вот такой вот пример чисто плановой экономики 5000 лет назад.
От Iva
К Замоскворецкий (01.03.2007 17:47:39)
Дата 01.03.2007 18:04:00

Вообщем то это ничему не противоречит :-)

Привет


>Кстати, возвращаясь к Шумеру. Они не только каналы планово рыли. Посмотрел в книжке: они сельским хозяйством в поле занимались группами по 10-20 чел под присмотром чиновника из храмовой администрации, который говорил, где пахать. Потом все результаты своего труда сдавали в храмовые зернохранилища. А потом получали от государственных чиновников зерно, пиво, ткани и проч. согласно их рангу.

моим тогдашним ощущениям - работа на жрецов.
Только жрецы поменялись вместо жрецов Бога Солца - жрецы Марксизма-ленинизма.


>Вот такой вот пример чисто плановой экономики 5000 лет назад.

только почему то тогда - это эксплуататорское государство, а СССР - гос рабочих и крестьян.

Владимир
От Замоскворецкий
К Iva (01.03.2007 18:04:00)
Дата 01.03.2007 18:26:07

Это противоречит тезису А.Б. о том, что никогда не было плановой экономики.

>>Кстати, возвращаясь к Шумеру. Они не только каналы планово рыли. Посмотрел в книжке: они сельским хозяйством в поле занимались группами по 10-20 чел под присмотром чиновника из храмовой администрации, который говорил, где пахать. Потом все результаты своего труда сдавали в храмовые зернохранилища. А потом получали от государственных чиновников зерно, пиво, ткани и проч. согласно их рангу.

>моим тогдашним ощущениям - работа на жрецов.
>Только жрецы поменялись вместо жрецов Бога Солца - жрецы Марксизма-ленинизма.
>только почему то тогда - это эксплуататорское государство, а СССР - гос рабочих и крестьян.

Для того, чтобы провести такую аналогию, нужно знать, какова была имущественная дифференциация в Шумере, и сравнить ее с таковой в СССР.
Если она была не выше, чем в СССР, - то Шумер самое настоящее государство рабочих и крестьян. Никто про эксплуататорское государство пока не говорил.
У меня нет данных по имущественной дифференциации в Шумере (т.е. о том, сколько забирал себе храм). Возможно, кстати, что она была небольшой - учитывая, что товаров роскоши было еще немного и они в основном использовались для отправления культа. А зачем жрецу в 10 раз больше зарна, чем пахарю, если это зерно не на что больше обменять? Когда стало, на что обменивать - появились деньги, началась дифференциация, но это позже, уже в Вавилонии, тысячу лет спустя)




>Владимир
От А.Б.
К Замоскворецкий (01.03.2007 18:26:07)
Дата 01.03.2007 19:52:57

Re: Не противоречит. :)

Жрецы не определяли какого цвета ткань можно ткать. И не определяли в какие веси она пойдет сперва.

Также они не определяли Кто кому сколько кирпичей должен изготовить "по твердой цене" - и не определяли что и в какой очередности из этих кирпичей будут строить.

С учетом что... жрецы были наиболее образованной частью населения - их советы шли на пользу.

С СССР - выходит "необъяснимая" разница. :)
От Замоскворецкий
К А.Б. (01.03.2007 19:52:57)
Дата 05.03.2007 16:53:41

Как раз противоречит. Будьте внимательнее)

>Жрецы не определяли какого цвета ткань можно ткать. И не определяли в какие веси она пойдет сперва. >Также они не определяли Кто кому сколько кирпичей должен изготовить "по твердой цене" - и не определяли что и в какой очередности из этих кирпичей будут строить.


Еще раз прочтите мой пост
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/208892.htm
От А.Б.
К А.Б. (01.03.2007 19:52:57)
Дата 01.03.2007 19:54:12

Re: Да. Главное забыл! :))

Там никто не отменял рынка и не устраивал "стабильных цен" и очередей. :))
От Замоскворецкий
К А.Б. (01.03.2007 19:54:12)
Дата 05.03.2007 16:52:17

Re: Да. Главное...

>Там никто не отменял рынка и не устраивал "стабильных цен" и очередей. :))
Вы невнимательны. Я уже говорил, что в Шумере не было рынка. Даже денег не было. А жрецы не только определяли, какого цвета будет ткань, они именно определяли и то, кто, когда и сколько этой ткани из храмовых кладовых получит (а не купит).
От А.Б.
К Замоскворецкий (05.03.2007 16:52:17)
Дата 05.03.2007 17:02:38

Re: Ну да, ну да...


>... они именно определяли и то, кто, когда и сколько этой ткани из храмовых кладовых получит (а не купит).

Вскоре после этого и были изобретены деньги. :))