От А.Б.
К Замоскворецкий
Дата 22.02.2007 22:19:38
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Нет.

> Тогда разве ОАЭ - не "третий мир"? Они не самодостаточны и их выживание зависит от потребителей нефти.

А у кого-то от урожая. А у кого-то от курса валюты. Все - от чего-то да зависят... Все - третий мир?

Пока пробемы решаются за счет своих сил - так что потеряв "внешние" поставки - станут жить хуже, но жить... Наверное - это не "третий мир", который не может своими силами поддержать свою популяцию.

>На самом деле, в нынешнем виде даже США не самодостаточны.

Конечно. Иначе бы в чем был смысл разделения труда и кооперации усилий на этом поле? Ружнет это - ВСЕ станут жить хуже... А некоторые - вымрут. Вымершие - и явят наглядно свою принадлежность к "третьему миру".

>США и ОАЭ - оба несамодостаточны. Но это разные полюса.

Разные подходы - да, но полюса... - не думаю.
От Замоскворецкий
К А.Б. (22.02.2007 22:19:38)
Дата 23.02.2007 15:12:29

Re: Да

>А у кого-то от урожая. А у кого-то от курса валюты. Все - от чего-то да зависят... Все - третий мир?
Нет. Урожай - неудачный пример. Урожай производится и потребляется внутри страны. Курс валюты и экспорт нефти - показатели международной экономики. Это разные вещи.
>Пока пробемы решаются за счет своих сил - так что потеряв "внешние" поставки - станут жить хуже, но жить... Наверное - это не "третий мир", который не может своими силами поддержать свою популяцию...Вымершие - и явят наглядно свою принадлежность к "третьему миру".
Это кто из "третьего мира" самостоятельно не может поддержать свою популяцию своими силами? Кто же им помогает: добрые США, что ли? Или наоборот, США ставят экономику "третьего мира" в такие условия, что населению "третьего мира" приходится бороться за существование? Рухнет мировая экономика - в Индонезии жить станет только лучше. А в США - хуже. Или кто-то уже отменил международное перемещение капитала?

От А.Б.
К Замоскворецкий (23.02.2007 15:12:29)
Дата 23.02.2007 19:50:28

Re: Вы свой критерий сортировки - приводите.

Африка - заметной частью - не может популяцию поддержать. По крайней мере - очень на то похоже.

Не знаю как страны латинской америки... Но тоже там не все гладко.
От Замоскворецкий
К А.Б. (23.02.2007 19:50:28)
Дата 24.02.2007 16:25:12

Привожу.

>Африка - заметной частью - не может популяцию поддержать. По крайней мере - очень на то похоже. Не знаю как страны латинской америки... Но тоже там не все гладко.
До массированной колонизации европейцами могла же. Вообще, в аграрных странах голод происходит не от нехватки продовольствия (после неолитической революции любой житель села призводит больше, чем может съесть), а от "дыр" в распределении, куда уходит большая часть продукции. в Африке и Южной америке - это поддержание дорогого образа жизни т.н. национальных элит. Те, в свою очередь, поддерживаются Западом оружием и сами подавляют любые попытки разумно устроить хозяйство в своей стране. Если им это не удается и к власти приходят сторонники народно-ориентированной экономики, то данная страна быстренько объявляется "очагом международного терроризма", а у ее берегов появляется авианосец "Энтерпрайз". Данная политика проводится Западом вполне целенаправленно и методично и направлена на:
1)возможность использовать практ. бесплатную рабочую силу "третьего мира". Как непосредственно, так и через низкие закупочные цены на добываемое там сырье. Не правда ли, убедительный аргумент в пользу рыночной экономики?)
2)сохранение обширных рынков сбыта своей продукции, которые вполне могли бы быть потеряны, если бы в "третьем мире" была своя промышленность.
Может, есть и еще причины, но и этих вполне хватает. Таким образом, Запад сознательно, при помощи поддерживаемых им местных режимов и прямой военной силы создает в "третьем мире" ситуацию, при которой из того изымается большая часть ресурсов (в экономическом смысле этого слова) в пользу Запада.
Конечно, такая ситуация приводит к голоду и прочим т.н. "гуманитарным катастрофам". Но это характеризует "третий мир" именно в его связи с Западом. При этом я не утверждаю, что международной торговли, обмена и возникающей вследствие этого специализации экономик не должно быть. Но сейчас этот обмен сильно неравноценен. И именно он определяет, с одной стороны, бедность "третьего мира", а с другой - богатство Запада. Поэтому принадлежность к "первому" и "третьему" миру определяется тем, кто какую роль играет в международной экономике: роль паразита ("первый мир") или производителя ("третий мир"). Причем производитель, понятное дело, вполне может выглядеть дистрофиком. Так же, как выглядит человек, зараженный глистами. Но если человек этот тощий и голодный, а червь в нем - жирный и довольный, то это не должно нас обманывать и внушать мнение, будто человек не может сам себя прокормить, а червь - может. Как раз все наоборот)
От А.Б.
К Замоскворецкий (24.02.2007 16:25:12)
Дата 24.02.2007 17:04:31

Re: Разбираю ваш привод. :)

>До массированной колонизации европейцами могла же.

Сосвем, наверное, на иной "планке" обитаемости. Честно говоря - про "демографический бум" в третьем мире - не зря "набатят" - он есть. И что с этим делать - никто не знает...

>Вообще, в аграрных странах голод происходит не от нехватки продовольствия (после неолитической революции любой житель села призводит больше, чем может съесть), а от "дыр" в распределении...

Думаю - вы неправы. Как раз "недород" - это тот самый "суровый вызов" - и как только находятся способы противодействия ему "общевластными" структурами - это выход из "3 мира"... на мой взгляд.

Вообще это деление - сильно условно. Возникло оно, ИМХО, как результат взаимодействия "прогрессистов" (наверное, рассы WASP) и окружающих народов. Кто не распространяет "прогресс" - те делятся на:
- не имущий что противопоставить свое "3 мир" и
- имеющий возможность отстоять свой путь (в зависимости от опасности) - либо "изгой" либо... представитель "оси зла"

Сможете дополнить или исправить мое видение вопроса - ю ар вэлкам. :)
От Замоскворецкий
К А.Б. (24.02.2007 17:04:31)
Дата 24.02.2007 19:05:41

И все же...

>>До массированной колонизации европейцами могла же.

>Сосвем, наверное, на иной "планке" обитаемости. Честно говоря - про "демографический бум" в третьем мире - не зря "набатят" - он есть. И что с этим делать - никто не знает...

Да бросьте. просто современный человек не так много знает об Африке до европейцев. Про африканские государства, развитую городскую культуру. Я на это тоже не претендую, но вот, например, численность населения всей Африки составляет около 700 млн чел. Немногим больше, чем в Европе без России. А сравните площади? Никаких объективных предпосылок к голоду в Африке нет, даже если все будут заниматься исключительно мотыжным земледелием.
А набатят про бум не в Африке, а на Западе. На Западе вечно обеспокоены: то парниковым эффектом (сами его и производят), то вырубкой лесов в Бразилии и Сибири (а свои-то леса куда дели?), то увеличением населения в Китае (ему до европейской плотности населения - еще расти и расти). Т.е. норовят свалить вину за мировые проблемы на тех, кто в них не виноват.

>>Вообще, в аграрных странах голод происходит не от нехватки продовольствия (после неолитической революции любой житель села призводит больше, чем может съесть), а от "дыр" в распределении...

>Думаю - вы неправы. Как раз "недород" - это тот самый "суровый вызов" - и как только находятся способы противодействия ему "общевластными" структурами - это выход из "3 мира"... на мой взгляд.

Да выход уже был найден 5 тысяч лет назад. Государственное планирование в сельском хозяйстве и жесткое распределение продуктов питания. Успешно опробован на протяжении всей человеческой истории. Не имеет ничего общего с рыночной экономикой. Это действительно выход из "третьего мира", но только не в "первый", а во "второй", т.е. в модель СССР-Китая.

>Вообще это деление - сильно условно. Возникло оно, ИМХО, как результат взаимодействия "прогрессистов" (наверное, рассы WASP) и окружающих народов. Кто не распространяет "прогресс" - те делятся на:
>- не имущий что противопоставить свое "3 мир" и
>- имеющий возможность отстоять свой путь (в зависимости от опасности) - либо "изгой" либо... представитель "оси зла"

Вы совершенно правы. Последнее и называлось соцлагерем. И было единственной альтернативой системе "паразит-носитель". Но существование сего феномена "второго мира", опирающегося на самодостаточную экономику и демонстрирующего при этом стабильное развитие, крайне нежелательно для "паразита", т.е. для Запада, ибо подает нехороший пример его пищевой базе.
От А.Б.
К Замоскворецкий (24.02.2007 19:05:41)
Дата 24.02.2007 21:59:52

Re: Почему не знает?

>Да бросьте. просто современный человек не так много знает об Африке до европейцев....

Вполне себе. Полагаю, помимо этнографов (этим-то можно верить?) еще был неподдельный интерес в момент "промышленной добчи" рабов для нового света... ну и не только.

>Немногим больше, чем в Европе без России. А сравните площади?

Вы погодите - нам скоро тоже этот тезис попытаются ввернуть... Уже подходы пробуют.

>Никаких объективных предпосылок к голоду в Африке нет, даже если все будут заниматься исключительно мотыжным земледелием.

Есть. ПРи текущем уровне популяции, с учетом что "подъели" экосистему... ну с ружжом - много легче чем с копьем носорогов со слониками... Проблемы у потомков Хама - самы что ни на есть остро-продовольственные.

>Т.е. норовят свалить вину за мировые проблемы на тех, кто в них не виноват.

Вы сами-то не лытайте. Проблемы - мировые. И вина - каждого своим вкладом вошла. Так что... чем мерить и склоку гнать - лучше вклад своей вины убрать. И другим помочь. Согласны?

>Да выход уже был найден 5 тысяч лет назад. Государственное планирование в сельском хозяйстве и жесткое распределение продуктов питания.

Не совсем так. "5000 лет назад" (с улыбкой. так как достоверная история меньше насчитывает лет) - такой идиотизм был просто организационно невозможен. Соответственно им и не болели. Это удел новых времен, можно сказать - последних...

А решение было проще. Государсвовладелец создавал "стабфонд" - запас. И при недороде - им "прикрывал" проблему. К своей выгоде, разумеется...
И то - Иосифу фараон был крайне благодарен, за предсказание "7-летнего провала" после 7 лет "тучных"... Тут один человек отработал лучше Госплана намного. :)

>Последнее и называлось соцлагерем. И было единственной альтернативой системе "паразит-носитель".

Вовсе нет. Нет такой системы. Ее только пытаются обустроить. В принципе... фундамент уже спланирован. Его пытаются "выложить", но пока еще не все "клеится"...

И не был соцлагерь альтернативой, увы. Поскольку "идиотизма сверх меры" было в его фундамент вбухано. И он жить мог только с трудом, куда уж там в "гонки" гоняться...

В общем - меньше думайте "про паразитов за океаном" - больше о том "как правильно жить" на своей земле. При нахождении непротиворечивых ответов на сей вопрос - жить сразу станет легче. :)
От Замоскворецкий
К А.Б. (24.02.2007 21:59:52)
Дата 25.02.2007 13:01:20

Больше знают о заговорах в Риме, чем об истории целого континента.

>>Да бросьте. просто современный человек не так много знает об Африке до европейцев....

>Вполне себе. Полагаю, помимо этнографов (этим-то можно верить?) еще был неподдельный интерес в момент "промышленной добчи" рабов для нового света... ну и не только.

Я имею в виду, что многие (подавляющее большинство) считает, что до европейцев Африка была заселена исключительно дикарями, которые жили в соломенных хижинах и бегали голыми с каменными копьями. А европейцы принесли в Африку цивилизацию.
Тем более, что изучать историю стран Азии и Африки у нас в стране не принято.

>>Никаких объективных предпосылок к голоду в Африке нет, даже если все будут заниматься исключительно мотыжным земледелием.

>ПРи текущем уровне популяции, с учетом что "подъели" экосистему... ну с ружжом - много легче чем с копьем носорогов со слониками...

Пример. В Африке на 1 жителя приходится 1 га пашен. При этом 1 га под ямсом может обеспечить пропитанием в течение года 12 человек, а занятый африканскими зерновыми культурами - просо и сорго, - 5 человек (Онищук С.В. "Некоторые особенности процесса переходя от доиндустриального к индустриальному обществу" в кн. "Мир африканской деревни" -М., "Восточная литература" РАН, 1997).
Можно рассчитать то же для пшеницы, взяв какую-нибудь низкую урожайность, центнеров 10 с га. Порядок полученных цифр от этого не изменится. Вывод: чисто экологически Африка не должна иметь проблем с продовольствием. Следовательно, как я Вам и говорил, проблема - в неправильном устройстве национальных экономик. Причину этого уже обсуждали.

>Проблемы у потомков Хама - самы что ни на есть остро-продовольственные.

Кто спорит? Несогласие по поводу того, откуда они берутся.
А кто им экосистему-то "подъел"? Прожорливые буры, надо полагать, не иначе. Про слоников вообще умолчу.

>>Т.е. норовят свалить вину за мировые проблемы на тех, кто в них не виноват.

>Вы сами-то не лытайте. Проблемы - мировые. И вина - каждого своим вкладом вошла. Так что... чем мерить и склоку гнать - лучше вклад своей вины убрать. И другим помочь. Согласны?

Если кто-то испортил воздух в комнате, проблема - общая, а вот вина - нет. И нечего всем остальным искать в этом свою вину. Исправить ситуацию здесь может только изменение мировой экономики. Проблема-то мировая)

>Не совсем так. "5000 лет назад" (с улыбкой. так как достоверная история меньше насчитывает лет)...

История Шумера и Египта Вас, надо полагать, чем-то не устраивает? 3000 лет до н.э. и даже раньше)

> ...такой идиотизм был просто организационно невозможен. Соответственно им и не болели. Это удел новых времен, можно сказать - последних.

Строительство каналов (крупная общегосударственная задача, решаемая при помощи рабского труда) для Вас, может быть, тоже является идиотизмом? Или это не пример планирования сельского хозяйства государством?

>А решение было проще. Государсвовладелец создавал "стабфонд" - запас. И при недороде - им "прикрывал" проблему. К своей выгоде, разумеется...

Например, раздавал зерно бесплатно из храмовых зернохранилищ?

>И то - Иосифу фараон был крайне благодарен, за предсказание "7-летнего провала" после 7 лет "тучных"... Тут один человек отработал лучше Госплана намного. :)

Это библейская метафора. Скатимся до буквализма? В том же Египте распределением зерна занималось большое количество чиновников-жрецов.

>>Последнее и называлось соцлагерем. И было единственной альтернативой системе "паразит-носитель".

>Вовсе нет. Нет такой системы. Ее только пытаются обустроить. В принципе... фундамент уже спланирован. Его пытаются "выложить", но пока еще не все "клеится"...

Да? Я правильно должен понимать Вас , что в мире никогда не было колониальной системы? Что все страны (а Запад-то особенно) всегда развивались исключительно опираясь на свои собственные силы?

>И не был соцлагерь альтернативой, увы. Поскольку "идиотизма сверх меры" было в его фундамент вбухано.

Странный довод. Есть пример государственного устройства, в фундамент которого не было "вбухано идиотизма сверх меры"? Распространенная ошибка - осуждать предшественников. Я бы, дескать, по-другому все сделал, и зажили бы...
Правда, только для русских.

>И он жить мог только с трудом, куда уж там в "гонки" гоняться...

С Германией погонялись ведь) Весьма успешно.

>В общем - меньше думайте "про паразитов за океаном" - больше о том "как правильно жить" на своей земле. При нахождении непротиворечивых ответов на сей вопрос - жить сразу станет легче. :)

Мудрый совет) После "меньше думайте" можно было поставить точку) Я разве призываю Вас идти в крестовый поход на неверных? Знать о том, что происходит в мире надо как раз для того, чтобы не пытаться построить у себя то, что построить у себя невозможно (я подразумеваю экономику по западному типу). Чтобы знать, какие механизмы ею движут, и понять, будут ли эти механизмы работать в России. По всему выходит - не будет. Отсюда и следует то, что думать надо самим.
От А.Б.
К Замоскворецкий (25.02.2007 13:01:20)
Дата 25.02.2007 16:50:00

Re: Я не говорю про цивилизацию.

>...и бегали голыми с каменными копьями.

Я говорю про то, что "охота и собирательство" - не могут прокормить более определенной плотности населения. Только лишь.

>Пример. В Африке на 1 жителя приходится 1 га пашен. При этом 1 га под ямсом может обеспечить пропитанием в течение года 12 человек...

Не знаю. Это любой произвольно взятый гектар, да? :)

>Можно рассчитать то же для пшеницы...

А она там сможет вырасти? Ей же воды надо довоьлно прилично.... У нас - так даже поговорка есть "май холодный - будет год хлебородный" - в плане воды, естественно.

>Вывод: чисто экологически Африка не должна иметь проблем с продовольствием.

Не знаю что там по теории... а на практике?

>Следовательно, как я Вам и говорил, проблема - в неправильном устройстве национальных экономик.

Ну, и в этом тоже, конечно. Но в главном... вы ответ еще не нашли, сдаецца мне. :)

>Кто спорит? Несогласие по поводу того, откуда они берутся.

От неумения организоваться на решение проблем. Откуда же еще?

>Если кто-то испортил воздух в комнате, проблема - общая, а вот вина - нет.

Фу... моветон! :)
Впрочем - это не проблема выживания. :))
Давайте ближе к предмету. Итак - виноваты ли "Хамиты", что они (с подачи бледнорожих) расплодились так, что в рамках своей культуры - не могут обеспечить себя даже примитивной "жратвой"?

>История Шумера и Египта Вас, надо полагать, чем-то не устраивает? 3000 лет до н.э. и даже раньше)

Дело в том, милейший, что "линейность хода времени" - это лишь допущение. Но ладно, в высокие материи лезть не будем. Ограничимся лишь тем, что... до нас дошли лишь жалкие крохи информации о тех временах, и то - по большей части "экстраполированные". Все равно что изучать что было в России с 1905 по 1991 по "краткому курсу истории ВКП(б). :)

>Строительство каналов (крупная общегосударственная задача, решаемая при помощи рабского труда) для Вас, может быть, тоже является идиотизмом?

Если посмотреть на "+" и "-" - то можно понять - из каких областей это занятие. Вот в средней азии - эта интенсивная ирригация, неожиданно (ну кто бы мог подумать) - привела к размножению солончаков. Где - ну вовсе ничего сельскохозяйственно-полезного не растет...

>Например, раздавал зерно бесплатно из храмовых зернохранилищ?

Нет. Но - продавал. Что лучше, чем - "и купить негде".

>Это библейская метафора. Скатимся до буквализма?

И все в Книге написаное - суть правда. :)

>Да? Я правильно должен понимать Вас , что в мире никогда не было колониальной системы?

Нет. Вам недостает знания, что препятствует пониманию. Но глобализма - можете сильно бояться. Это будет мудрО. :)

>Странный довод. Есть пример государственного устройства, в фундамент которого не было "вбухано идиотизма сверх меры"?

Да сколько угодно. Не было в истории "империи", которая жила так недолго, претендуя на "эпохальную фундаментальность". :))

>Мудрый совет) После "меньше думайте" можно было поставить точку)

А вот передергивать - не стоит. Можете себя самого обдурить ненароком. И обидеться - не на кого будет. :))
От Chingis
К А.Б. (25.02.2007 16:50:00)
Дата 26.02.2007 16:16:31

Re: Я не...

>Да сколько угодно. Не было в истории "империи", которая жила так недолго, претендуя на "эпохальную фундаментальность". :))

Вавилонская империя вас устроит?
От А.Б.
К Chingis (26.02.2007 16:16:31)
Дата 26.02.2007 16:20:50

Re: Уточните, пожалуйста.

Что вы именно хотели сказать.
А то аналогии просятся с Вавилоном... явно не те, что вы имели в виду :)
От Chingis
К А.Б. (26.02.2007 16:20:50)
Дата 26.02.2007 18:30:24

Вавилонская империя

>Да сколько угодно. Не было в истории "империи", которая жила так недолго, претендуя на "эпохальную фундаментальность". :))

Это я к вот этому тезису: Вавилонская империя просуществовала около 70 лет. А претендовала на "эпохальную фундаментальность".
В смысле, вот вам пример такой империи. А то вы говорите, что не было.
От Chingis
К Chingis (26.02.2007 18:30:24)
Дата 27.02.2007 11:14:54

Интересно, это Опарин спер у Макдауэлла

или Макдауэлл у Опарина?
От А.Б.
К Chingis (26.02.2007 18:30:24)
Дата 26.02.2007 21:30:42

Re: Странное утверждение.

http://nauka.bible.com.ua/vs-istor/vi1-03.htm

Итак - вы говорите про последнюю династию? Так?
Полагаете правомочным этакое сравнение? Гут! Тогда я тоже по "генсекам" посчитаю. Кто там меньше всех усидел? Никитка? :)
От Chingis
К А.Б. (26.02.2007 21:30:42)
Дата 27.02.2007 11:13:23

Ничего странного

> http://nauka.bible.com.ua/vs-istor/vi1-03.htm

>Итак - вы говорите про последнюю династию? Так?
>Полагаете правомочным этакое сравнение? Гут! Тогда я тоже по "генсекам" посчитаю. Кто там меньше всех усидел? Никитка? :)

Я говорю о Вавилонской Империи, а не о Вавилоне как таковом, основанном чуть ли не сразу после Потопа.
От А.Б.
К Chingis (27.02.2007 11:13:23)
Дата 27.02.2007 11:31:41

Re: Или про 1 из династий?

Как-то не могу уловить - каким образом вы границу проводите... Каков критерий...
От Chingis
К А.Б. (27.02.2007 11:31:41)
Дата 27.02.2007 11:45:27

Где то там же граница

>Как-то не могу уловить - каким образом вы границу проводите... Каков критерий...

Что лежит между маленьким деревянным городком на Москве реке, основанном Долгоруким, и Российской империей эпохи Петра 1.
От А.Б.
К Chingis (27.02.2007 11:45:27)
Дата 27.02.2007 13:25:09

Re: Граница проста.

ПРеемственность.
В том числе и принципов управления.

Так что МОсква и Питер - не разные эпохи и одно государство. А с СССР - другой коленкор. :)

Про вавилонян - не скажу. Не знаком в должной мере с их историей.
От Замоскворецкий
К А.Б. (25.02.2007 16:50:00)
Дата 25.02.2007 17:38:11

Посмотрите в справочниках

>>Пример. В Африке на 1 жителя приходится 1 га пашен. При этом 1 га под ямсом может обеспечить пропитанием в течение года 12 человек...

>Не знаю. Это любой произвольно взятый гектар, да? :)

Любой произвольно взятый гектар пашен.

>>Можно рассчитать то же для пшеницы...

>А она там сможет вырасти? Ей же воды надо довоьлно прилично.... У нас - так даже поговорка есть "май холодный - будет год хлебородный" - в плане воды, естественно.

Пшеница-не потому, что ее там надо выращивать, а потому, что Вам могут быть знакомы цифры урожайности, чтобы примерно прикинуть порядок урожая.

>>Вывод: чисто экологически Африка не должна иметь проблем с продовольствием.

>Не знаю что там по теории... а на практике?

На практике вместо того, чтобы выращивать для себя - производство товарных видов с/х продукции, тех же бананов и кофе-какао, которые идут на экспорт, а доходы от экспорта оседают в карманах элиты. Отсюда голод.

>>Следовательно, как я Вам и говорил, проблема - в неправильном устройстве национальных экономик.

>Ну, и в этом тоже, конечно. Но в главном... вы ответ еще не нашли, сдаецца мне. :)

Ответ найден давно, причем не мной.

>От неумения организоваться на решение проблем. Откуда же еще?

Значит, это и будет характеристикой "третьего мира". С этого ведь начали

>Давайте ближе к предмету. Итак - виноваты ли "Хамиты", что они (с подачи бледнорожих) расплодились так, что в рамках своей культуры - не могут обеспечить себя даже примитивной "жратвой"?

Некорректно поставленный вопрос. Почему -См. выше. Как раз в рамках "своей" культуры африканцы могут себя прокормить и даже увеличить численность населения раза в 2-3 без последствий.

>>История Шумера и Египта Вас, надо полагать, чем-то не устраивает? 3000 лет до н.э. и даже раньше)

>Дело в том, милейший, что "линейность хода времени" - это лишь допущение.

Также как и обратное.

>Ограничимся лишь тем, что... до нас дошли лишь жалкие крохи информации о тех временах, и то - по большей части "экстраполированные". Все равно что изучать что было в России с 1905 по 1991 по "краткому курсу истории ВКП(б).

Вы стоите на позиции радикального агностицизма. Это делает разумную дискуссию невозможной.

>>Строительство каналов (крупная общегосударственная задача, решаемая при помощи рабского труда) для Вас, может быть, тоже является идиотизмом?

>Если посмотреть на "+" и "-" - то можно понять - из каких областей это занятие. Вот в средней азии - эта интенсивная ирригация, неожиданно (ну кто бы мог подумать) - привела к размножению солончаков. Где - ну вовсе ничего сельскохозяйственно-полезного не растет...

Некорректный перенос. проблема солончаков нуждается в своем изучении, связь с мелиорацией еще не доказана. => нельзя на основе спорного вывода опровергать факт гораздо большей достоверности. Хотя бы археологические находки влаголюбивых культур в тех местах Месопотамии, где сейчас лишь пустыня. Которая появилась как раз после того, как прекратилось поддержание ирригационной системы.

>>Например, раздавал зерно бесплатно из храмовых зернохранилищ?

>Нет. Но - продавал.

Может, и продавали. Но факты раздачи зерна бедным в неурожай остаются фактами.

>>Да? Я правильно должен понимать Вас , что в мире никогда не было колониальной системы?

>Нет. Вам недостает знания, что препятствует пониманию. Но глобализма - можете сильно бояться. Это будет мудрО. :)

Пониманию чего? И как это связано с цитированным Вами абзацем?

>>Странный довод. Есть пример государственного устройства, в фундамент которого не было "вбухано идиотизма сверх меры"?

>Да сколько угодно. Не было в истории "империи", которая жила так недолго, претендуя на "эпохальную фундаментальность". :))

СССР не был империей. Либо конкретизируйте термин "империя", а также "эпохальная фундаментальность", тогда я смогу Вам возразить. Т.е. сравнить, бывало ли так, что набор признаков, характерных для "империи" сочетался с набором признаков, характерных для "эпохальной фундаментальности". Если нет, то останется еще выяснить, является ли такое сочетание "идиотизмом сверх меры", для чего Вам придется определить также и этот параметр.

>>Мудрый совет) После "меньше думайте" можно было поставить точку)

>А вот передергивать - не стоит. Можете себя самого обдурить ненароком. И обидеться - не на кого будет. :))

Обижаются на тех, от кого ожидают добра. Я же ожидаю только истины.
От А.Б.
К Замоскворецкий (25.02.2007 17:38:11)
Дата 26.02.2007 11:57:05

Re: Нет. Так нельзя.

>Любой произвольно взятый гектар пашен.

Уже сомнительно. Как бы на пришлось искать "среднестатистический" гектар. :)

>Пшеница-не потому, что ее там надо выращивать, а потому, что Вам могут быть знакомы цифры урожайности...

И чем они помогут, если "не эту культуры выращивать"? А с примерных прикидок - иной раз "зубы на полку" кладут...

>На практике вместо того, чтобы выращивать для себя...

ВОт дайте ссылку на (желательно разные) источники - сколько они могут (выращивали) для себя... будем разбирать. Сам - быстро не обещаю найти эти цифры.

>Ответ найден давно, причем не мной.

Это, товарищ, худший вариант из возможных. Я, например, чужим ответам - зарекся верить. :)

>Значит, это и будет характеристикой "третьего мира".

МОжет быть.

>Некорректно поставленный вопрос. Почему -См. выше. Как раз в рамках "своей" культуры африканцы могут себя прокормить...

Я этого пока не увидел. То есть вы пробуете бежать впереди паровоза. Недальновидно... :)

>Вы стоите на позиции радикального агностицизма.

Вовсе нет. Но я должен быть уверен, что то что идет как факт - это факт. а не допущение. или хуже того - вымысел...

>Это делает разумную дискуссию невозможной.

Или говорит о неготовности к детальному исследованию. С обеих сторон.

>Некорректный перенос.

Вот видите. Теперь я вас заподозрю в неготовности к предметному обсуждению (в реальных деталяХ явлений) - более того, и в нежелании (или неготовности и боязни) ревизовать ваши взгляды. Это не радикальный агностицизм выходит? :)

>Хотя бы археологические находки влаголюбивых культур в тех местах Месопотамии...

Было время и Сахара была не пустыней. Что с того сегодня? :)

>Которая появилась как раз после того, как прекратилось поддержание ирригационной системы.

Или - вследствие неучета последствий ирригации. Так что - недолго густо, а потом - на века - пусто...

>Пониманию чего? И как это связано с цитированным Вами абзацем?

Не будем уходить так далеко от предмета разговора. Мы ж про "рубрикатор" третьего мира...

>СССР не был империей.

Ага. А чем он был? Ответ "союз нерушимый республик свободных" - не принимается. :)

>... а также "эпохальная фундаментальность"...

Ну - это же элементарно... Ваши единомышленники - четко заявляли, что нельзя считать время жизни СССР в "простых годах" - так как, дескать, за 80 лет, по сути, "сменилось несколько эпох". Это ли не пртензия на "эпохальную фундаментальность"? То есть явление - которое есть достижение общечеловеческое, которое можно полагать некой "новой точкой отсчета в истории человечества". Ну - как "век каменный", "век бронзовый" и т.п. :)

>..."идиотизмом сверх меры", для чего Вам придется определить также и этот параметр.

Это, знаете, такое сочетание ошибок в ответе на "исторический вызов" (за этим определением вам к СГКМ), которое приводит к быстрому и тяжкому "обрушению" социальной структуры общества.

>Обижаются на тех, от кого ожидают добра. Я же ожидаю только истины.

То есть - для вас - истина это не добро, как минимум? Надо же... :)
От Замоскворецкий
К А.Б. (26.02.2007 11:57:05)
Дата 27.02.2007 15:44:37

Был ли идиотизм в основании СССР

>>Хотя бы археологические находки влаголюбивых культур в тех местах Месопотамии...

>Было время и Сахара была не пустыней. Что с того сегодня? :)

То, что выращивать влаголюбивые культуры в Месопотамии позволяла лишь ирригация. Капельное орошение, конечно, лучше, но ведь мы о IV-III тысячелетии до н.э. говорим. Что бы вы предложили для ведения земледелия в ТО время в ТОМ месте, как не ирригацию? А строительство каналов является
а) примером работ в сфере сельского хозяйства;
б) примером масштабных, плановых и регулируемых государством работ.
Следовательно, верен тезис "Мелиорация в Месопотамии - пример плановых работ в сельском хозяйстве".
Это было возражение на то, что 5000 лет назад не было государственного планирования в сельском хозяйстве. Как видите, планирование в с/х - не изобретение СССР.

>>СССР не был империей.

>Ага. А чем он был? Ответ "союз нерушимый республик свободных" - не принимается. :)

Государством.

>Ну - это же элементарно... Ваши единомышленники - четко заявляли, что нельзя считать время жизни СССР в "простых годах" - так как, дескать, за 80 лет, по сути, "сменилось несколько эпох". Это ли не пртензия на "эпохальную фундаментальность"? То есть явление - которое есть достижение общечеловеческое, которое можно полагать некой "новой точкой отсчета в истории человечества". Ну - как "век каменный", "век бронзовый" и т.п. :)

Отвечу, но чувствую, что это вызовет ваши горрррячие возражения)
СССР был первым государством, в котором собственность не была отчуждена от народа и, соответственно, была невозможна эксплуатация народа. Поэтому создание СССР (а ранее - Советской России) является действительно уникальным явлением. Этот пример вдохновил народы многих других стран и стал первым в ряду похожих случаев организации народного хозяйства.
Не знаю, можно ли это ставить в один ряд с археологическими эпохами. Замечу - я этого не говорил.

>>..."идиотизмом сверх меры", для чего Вам придется определить также и этот параметр.

>Это, знаете, такое сочетание ошибок в ответе на "исторический вызов" (за этим определением вам к СГКМ), которое приводит к быстрому и тяжкому "обрушению" социальной структуры общества.

Давайте уйдем от термина "идиотизм" как имеющего ярко выраженную негативную окраску. К тому же, мне кажется, не отражающего сути. Ошибки ведь становятся видны только ретроспективно. Таким образом, спорное утверждение трансформируется в
"При создании СССР было допущено много ошибок, приведших к быстрому разрушению общества"
При этом вы утверждали, что ни одно государство больше такого количества ошибок не допускало.
Напомню, в качестве доказательства этого вы привели другое утверждение
"Ни в одном государстве, кроме СССР, не сочеталось
-такое короткое время существования
-претензия на основоположение чего-то нового"
Это рассматривается вами как пример ошибки, отличающей СССР от других государств, и, надо полагать, это-то и привело к быстрому разрушению общества.
Вы согласны с моим видением проблемы?
От А.Б.
К Замоскворецкий (27.02.2007 15:44:37)
Дата 27.02.2007 18:54:37

Re: Был.

>То, что выращивать влаголюбивые культуры в Месопотамии позволяла лишь ирригация.

Не скажу за Месопотамию... но это не всегда полезно. И не всегда возможно в "долговременной" перспективе. Ну да отложим пока агротехнику.

>Следовательно, верен тезис "Мелиорация в Месопотамии - пример плановых работ в сельском хозяйстве".

Скажите "планомерных" - я соглашусь. :)

>Это было возражение на то, что 5000 лет назад не было государственного планирования в сельском хозяйстве.

В виде госплана - точно не было. Может быть - потому толку было больше. :)

>Государством.

Нда. Ладно. Государством - несомненно был. Каким... уточним позднее. :)

>СССР был первым государством, в котором собственность не была отчуждена от народа...

Не вижу. Но мы про иное, скорее. Про отделение "дела от смысла". Если придерживаться рамок заголовком указанных.

>...была невозможна эксплуатация народа.

Ой. А мужики-то не знали!! :)

>Поэтому создание СССР (а ранее - Советской России) является действительно уникальным явлением.

Угу. По Горькому - "ты будешь вечно живым примером"...

>К тому же, мне кажется, не отражающего сути.

Негативное - да. не отражающего суть - неверно. Бьющее в точку определение. Но, коли черезчур остро.... давайте говорить в терминах "разомкнутости контура управления". Пойдет? :)

>Ошибки ведь становятся видны только ретроспективно.

Нет. Но к указывающим на ошибки... можно применять "меры", и гнуть прежнюю линию...

>При этом вы утверждали, что ни одно государство больше такого количества ошибок не допускало.

Не совсем так. Может и допускали (и запускали болячки) - но за более протяженный период времени. Те государства - канули в историю. Мы - еще нет. Утешает, но не сильно... перспективы, знаете ли... не радужны.

>Это рассматривается вами как пример ошибки...

Нет. Это не пример ошибки (почему это одной?) - это указание причины, по которой стоит провести "разбор полетов" - в поисках допущеных ошибок. Потом - их рассортировать и усвоить. И постараться больше не допускать их. Хотя... я знаю что тяга топтать грабли - неистрбима. :)

>Вы согласны с моим видением проблемы?

С чем несогласен - поправил.
От Chingis
К А.Б. (27.02.2007 18:54:37)
Дата 28.02.2007 10:20:04

И плановые, и планомерные

>>Следовательно, верен тезис "Мелиорация в Месопотамии - пример плановых работ в сельском хозяйстве".
>
>Скажите "планомерных" - я соглашусь. :)

так как каналы строились государством и за казенный счет. А это само по себе предполагает план и его реализацию. Конечно, по единому плану весь объем работ не выполнялся, т.е. планы были последовательные, выполнявшиеся один за другим.
От Замоскворецкий
К А.Б. (27.02.2007 18:54:37)
Дата 27.02.2007 20:05:42

Ошибки при построении СССР

Ясно.Значит, сочетание короткого времени существования вкупе с претензиями на основоположение чего-то нового - лишь сигнал, который указывает на необходимость разбора ошибок.
Ладно, саму необходимось анализа я искренне приветствую. Главное - не выплеснуть вместе с водой ребенка.
Тогда начинайте.
От А.Б.
К Замоскворецкий (27.02.2007 20:05:42)
Дата 27.02.2007 20:19:47

Re: Из сверхкритичных ошибок...

Чрезмерный темп индустриализации, что усугубившись отвратительной организацией, привело к "растрате" ресурса села, и не дало качественной промышленности.

В общем - государство сегодня именно по этой причине продолжает коллапсировать.
От Замоскворецкий
К А.Б. (27.02.2007 20:19:47)
Дата 28.02.2007 17:15:32

Это не ошибка, а необходимость, которая действительно обошлась дорого.

>Чрезмерный темп индустриализации, что усугубившись отвратительной организацией, привело к "растрате" ресурса села, и не дало качественной промышленности.

Ну, здесь много всего сразу. Темпы действительн были высокими, и даже, если , конечно, можно применить понятие "меры" к темпам индустриализации, чрезмерными, т.е. очень большими. Но, я так понимаю, вы считаете, что темп был не просто большим, а неоправданно большим.
Конечно, для меньших темпамов можно было бы не достигать такой организации и централизации. Но меньшие темпы привели бы к проигрышу в войне, а значит, к гибели народа. СССР даже с такими чрезмерными темпами вел войну
а) с большим трудом;
б) при этом с достаточно выгодным для себя раскладом, на который нельзя было рассчитывать в 30-е гг.
Исходя из этого, я готов признать, что таких темпов и такой организации нужно по возможности избегать, но в 30-е гг такой возможности не было. Значит, это - не ошибка, а суровая необходимость.

>В общем - государство сегодня именно по этой причине продолжает коллапсировать.

Спорно. Тема для отдельной беседы, предлагаю пока не затаргивать, по крайней мере, в этой нити. А то опять запутаемся в трехэтажных крокодилах)
От А.Б.
К Замоскворецкий (28.02.2007 17:15:32)
Дата 28.02.2007 19:39:11

Re: Знаете что...

Качество правителей - как раз и определяется тем, что страна не попадает в ситуацию "любой ценой надо" - Пиррова победа - это всегда "вопрос дальнейшего бытия".

>Но, я так понимаю, вы считаете, что темп был не просто большим, а неоправданно большим.

Да. Более того - результаты могли быть достигнуты меньшими темпами при лучшей организованности. КПД индустриализации мог быть большим - и сегодня мы, скорее всего, не были бы в такой "ж".

Но это - если бы большевиков... заювинули сразу на то место, на котором они оказались сейчас.

>Но меньшие темпы привели бы к проигрышу в войне, а значит, к гибели народа.

Тезис древний и наивный. Кстати - все что было достигнуто в довоенные годы (ну пусть даже и 80% "только) - было потеряно в первые месяцы войны. Практически без ущерба для противника. Так - стоило ли так "торопидза"?

>б) при этом с достаточно выгодным для себя раскладом, на который нельзя было рассчитывать в 30-е гг.

С этим тезисом - к соседям. Там вас отпинают. Исаев вас "растянет по правилам искусства" а Кошкин... ооо! Тот будет просто цинично глумиться над вами! :))

>Значит, это - не ошибка, а суровая необходимость.

Это хуже чем ошибка.
От SITR
К А.Б. (28.02.2007 19:39:11)
Дата 03.03.2007 18:08:47

по одному из тезисов

>>Но меньшие темпы привели бы к проигрышу в войне, а значит, к гибели народа.
>
>Тезис древний и наивный. Кстати - все что было достигнуто в довоенные годы (ну пусть даже и 80% "только) - было потеряно в первые месяцы войны. Практически без ущерба для противника. Так - стоило ли так "торопидза"?

И что же в нём наивного? И. Г. Эренбург писал ("Люди, годы, жизнь", кн. 3): "Рая, о котором тогда (в 1932 г.) мечтали молодые, они не увидели; но десять лет спустя домны Кузнецка позволили Красной Армии спасти Родину и мир от расистских изуверов". А Кузнецк потерян не был.
От А.Б.
К SITR (03.03.2007 18:08:47)
Дата 04.03.2007 14:48:12

Re: Вам тоже на ВИФ.

Там по забавному тезису спор зашел, как раз - относительно "спасения от изуверов расистскпих" и... по продукции доменных печей.

Тезис в том, что "сколько волка ни корми... а у слона - все равно толще".
То есть - качество и (в меньшей степени) количество техники не определяли итог. Он определялся много худшей организацией РККА.

Исходя из этого, можно предположить. что затратив бОльше на "развитие мозга" - можно было бы обойтись и... меньшим количеством БТ с Большим эффектом по "злодеям в фельдграу".
От Замоскворецкий
К А.Б. (28.02.2007 19:39:11)
Дата 01.03.2007 13:10:07

РККА без индустриализации. Трехдюймовки и трехлинейки.

>Качество правителей - как раз и определяется тем, что страна не попадает в ситуацию "любой ценой надо" - Пиррова победа - это всегда "вопрос дальнейшего бытия".

За этим обратитесь к Николаю II :) Или напомнить, в каком виде большевикам досталась страна после 6 лет войны?

>>Но, я так понимаю, вы считаете, что темп был не просто большим, а неоправданно большим.

>Да. Более того - результаты могли быть достигнуты меньшими темпами при лучшей организованности. КПД индустриализации мог быть большим - и сегодня мы, скорее всего, не были бы в такой "ж".

Докажите, чтобы не оставаться голословным. Это-таки важный вопрос.

>>Но меньшие темпы привели бы к проигрышу в войне, а значит, к гибели народа.
>
>Тезис древний и наивный. Кстати - все что было достигнуто в довоенные годы (ну пусть даже и 80% "только) - было потеряно в первые месяцы войны...

Что было потеряно в первые месяцы воцны? СТЗ? ЗИЛ? Магнитка? Вы про эвакуацию заводов в Сибирь и Среднюю Азию слышали? Оттого, что тезис древний, он не потерял своей справедливости. Тем более что при мне его еще никто не опроверг, да и вы как-то не трудитесь...

>...Практически без ущерба для противника. Так - стоило ли так "торопидза"?

Если бы РККА встретила вермахт в том виде, в каком она была до индустриализации - Москву взяли бы в июле. Вы почему-то считаете, что отступление - непременно признак полной отсталости РККА. А то, что без индустриализации РККА слила бы войну уже в первый месяц - вы не учитываете.

>>б) при этом с достаточно выгодным для себя раскладом, на который нельзя было рассчитывать в 30-е гг.

>С этим тезисом - к соседям. Там вас отпинают. Исаев вас "растянет по правилам искусства" а Кошкин... ооо! Тот будет просто цинично глумиться над вами! :))

Вы попробуйте) А то горазды на соседей ссылаться.

>>Значит, это - не ошибка, а суровая необходимость.

>Это хуже чем ошибка.

Пока не вижу.
От А.Б.
К Замоскворецкий (01.03.2007 13:10:07)
Дата 01.03.2007 13:56:43

Re: Меньше читайте советских газет...

>Или напомнить, в каком виде большевикам досталась страна после 6 лет войны?

Они там сильно радели - чтобы "чем хуже тем лучше". Опять же - не стоит забывать - сколько "3 дюймовых патронов" досталось советской власти... у Грабина есть на то информация. Так что... не надо припадать на недееспособность правительства РИ. Она была повыше чем у большевиков.

>Докажите, чтобы не оставаться голословным. Это-таки важный вопрос.

Что для вас будет доказательством?

>Что было потеряно в первые месяцы воцны?

Техника, вооружения, кадровая армия.

Производство - "поехало за Урал". Сырьевые источники - частью были утрачены. С алюминием, например, достаточно масштабные траблы вышли...

>...Сибирь и Среднюю Азию слышали?

ВОт именно что. Вы себе, наверное, слишком радужно процесс представляете.
Можете считать, что то что "поехало" - это более чем наполовину "сделано заново". Реальная же отдача от индустриализации довоенной - если ее сопоставить с затратами на нее и всем раскуроченным под идею... заставляет крепко задуматься.

>Если бы РККА встретила вермахт в том виде, в каком она была до индустриализации - Москву взяли бы в июле.

Не факт. :) Тут много факторов, а вы берете в рассмотрение 1 - низведенный до нелепицы. Так не спорят. Так... ладно, пока не буду конкретизировать.

>Вы почему-то считаете, что отступление - непременно признак полной отсталости РККА.

Я считаю потери свои и потери врага, соотнесенные с "выполнением планов по" - нашей обороне-прикрытию и их - по наступлению.

>Вы попробуйте) А то горазды на соседей ссылаться.

А вы сходите - да попробуйте. :)
А то горазды тут на выдумки да "докажи мне на пальцах", вот и проверьте на собственной шкуре. Там более - далеко ходить не надо! :))

>Пока не вижу.

Значит - почувствуете. Хорошо если не в последний момент. :)
От Замоскворецкий
К А.Б. (01.03.2007 13:56:43)
Дата 01.03.2007 15:17:22

Re: Меньше читайте

>>Или напомнить, в каком виде большевикам досталась страна после 6 лет войны?

>Они там сильно радели - чтобы "чем хуже тем лучше". Опять же - не стоит забывать - сколько "3 дюймовых патронов" досталось советской власти... у Грабина есть на то информация. Так что... не надо припадать на недееспособность правительства РИ. Она была повыше чем у большевиков.

Вот отрывок из воспоминаний В.Г.Грабина:
"Вся военная промышленность царской России выпускала в год в среднем 710 орудий. К началу войны их у России насчитывалось всего 7088, в том числе гаубиц, тяжелых и дальнобойных орудий — 240. Снарядов для трехдюймовок было по тысяче штук на каждую, для гаубиц, дальнобойных и тяжелых орудий — значительно меньше.
Западные страны, экономически сильные, с развитой промышленностью, стали лихорадочно увеличивать производство вооружения. Экономика царской России, слабая и плохо организованная, оказалась на это неспособна. На фронте ввели жесткий лимит: на орудие разрешалось расходовать не больше пяти — десяти снарядов в день. Царская армия начала терпеть поражение за поражением. За всю войну русские израсходовали не более 50 миллионов снарядов, тогда как англичане—170 миллионов, французы—200 миллионов, немцы— 272 миллиона...
...Шрапнель трехдюймовки не могла поразить противника, укрывшегося в окопе. Она не могла разрушить даже самую примитивную защитную преграду — земляной бруствер окопа, не говоря уж о железобетонных сооружениях и глубоких полосах обороны, появившихся у противника с переходом к позиционной войне. Потребовались дальнобойные пушки, а с развитием авиации, которую вооружили пулеметами и снабдили бомбами, зенитные. Потребовались орудия навесного огня — гаубицы, а также минометы и бомбометы, способные достать противника, что называется, на самом дне траншеи. Русскому генеральному штабу пришлось отказаться от идеи универсализма, стоившей армии большой крови. Царское правительство обратилось за помощью к союзникам. Через Архангельский порт пошли в Россию снаряды, крупнокалиберные дальнобойные пушки, гаубицы.
...после империалистической войны, а затем гражданской военная промышленность пришла в полный упадок. Вся артиллерия первой мировой войны была непригодна на будущее; Красная Армия нуждалась в срочном перевооружении.
...Все двадцатые годы ушли преимущественно на модернизацию. Ей подверглись два орудия Путиловского завода, в том числе трехдюймовка, три орудия системы Шнейдера и некоторые другие.
...С наступлением тридцатых годов было положено начало созданию новых артиллерийских систем. Первая из них — 76-миллиметровая полковая пушка образца 1927 года, затем появились 203-миллиметровая гаубица Б-4, 122-миллиметровая корпусная пушка А-19, 152-миллиметровая корпусная пушка на лафете А-19 образца 1910/34 годов."

Грабин, собственно. свидетельствует против вашей же позиции. Мало было трехдюймовок, да и устарели они уже к 30-м гг. Про дееспособность царского правительства в приведенном отрывке тоже кое-что имеется.
Будут еще возражения?

>>Докажите, чтобы не оставаться голословным. Это-таки важный вопрос.

>Что для вас будет доказательством?

Расчет на основании данных хотя бы "тупой" статистики, который бы подтверждал, что и при меньших темпах индустриализации за 10 лет можно было бы достичь того уровня пром.производства, которого достиг СССР. Тогда можно будет спорить по поводу представленной модели развития, а пока спорить не о чем.

>>Что было потеряно в первые месяцы воцны?

>Техника, вооружения, кадровая армия.Производство - "поехало за Урал". Сырьевые источники - частью были утрачены. С алюминием, например, достаточно масштабные траблы вышли...

Не спорю. Не вся, конечно, техника, да и армия, ну да ладно, мелочиться не будем. Вот только не "потеряна". Эта самая техника и армия задержала темп немецкого наступления, так что к концу летней кампании они своих целей не добились. К весне удалось слегка стабилизировать положение. А там вскоре вышли на расчетные мощности эвакуированные предприятия, и началось воссоздание военной мощи.

>>...Сибирь и Среднюю Азию слышали?

>ВОт именно что. Вы себе, наверное, слишком радужно процесс представляете. Можете считать, что то что "поехало" - это более чем наполовину "сделано заново".

Не могу. Станки-то те же остались? Инженеры, конструкторы?

>Реальная же отдача от индустриализации довоенной - если ее сопоставить с затратами на нее и всем раскуроченным под идею... заставляет крепко задуматься.

Что раскурочили?

>>Если бы РККА встретила вермахт в том виде, в каком она была до индустриализации - Москву взяли бы в июле.

>Не факт. :) Тут много факторов, а вы берете в рассмотрение 1 - низведенный до нелепицы. Так не спорят. Так... ладно, пока не буду конкретизировать.

Вы вообще славитесь тем, что на любой довод отвечаете: "тут много факторов, а вы только один рассматриваете". Но я хотя бы один рассматриваю, а вы? Вообще никаких доводов в поддержку своих тезисов.

>>Вы почему-то считаете, что отступление - непременно признак полной отсталости РККА.

>Я считаю потери свои и потери врага, соотнесенные с "выполнением планов по" - нашей обороне-прикрытию и их - по наступлению.

Вот и сосчитайте. Немецкие планы по наступлению провалились. Не было немцев ни в Москве, ни в Ленинграде. И не только в 1941, но и позже. Так что РККА удалось сорвать план вермахта, выполнить свою "задачу-минимум". Французам и того не удалось.
От Iva
К Замоскворецкий (01.03.2007 15:17:22)
Дата 01.03.2007 16:15:35

Re: Меньше читайте

Привет

>Грабин, собственно. свидетельствует против вашей же позиции. Мало было трехдюймовок, да и устарели они уже к 30-м гг. Про дееспособность царского правительства в приведенном отрывке тоже кое-что имеется.
>Будут еще возражения?

Вы о пушках речь ведете. А АБ о выстрелах, коих было столько, что возможность стрелять ими была обязательной для новых образцов артиллерии.

Владимир
От Замоскворецкий
К Iva (01.03.2007 16:15:35)
Дата 01.03.2007 16:45:22

Спасибо (-)
От А.Б.
К Замоскворецкий (01.03.2007 15:17:22)
Дата 01.03.2007 15:48:13

Re: Вы рано тормознули свой "анализатор".

>"Вся военная промышленность царской России выпускала в год в среднем 710 орудий.

Все так. Только:
- в позиционной войне не требуется ежегодно возобновлять потери десятками тысяч "штук"
- по 3" - если бы вы дочитали - то узнали, что "французских выстрелов" на складах оказалось "под завязку" - и проданы они были отнюдь не большевикам
- главную "засаду" для фронта составило все же "агитация" и разложение рядового состава армии

>...Шрапнель трехдюймовки не могла поразить противника, укрывшегося в окопе.

За техподробностями - на ВИФ. Там разъяснят какой боеприпас для чего служит.

>Потребовались дальнобойные пушки, а с развитием авиации...

Вот, кстати о ней. Пушки - не единственныое средство решения задач по "взлому" обороны.

>Русскому генеральному штабу пришлось отказаться от идеи универсализма...

Чтобы Тухачевский потом - вернул проблему "на круги своя".

>...Все двадцатые годы ушли преимущественно на модернизацию.

Ну да, ну да... Могу себе представить.

>Грабин, собственно. свидетельствует против вашей же позиции.

Только если не дочитать. И не задумываться над прочитанным.
Еще разок - про УСВ - почитайте и подумайте, что почему и каким боком...

>Будут еще возражения?

См. выше. Как обдумаете - продолжим.

>Расчет на основании данных хотя бы "тупой" статистики...

Пожалуйста. Насыщение РККА бронетехникой. До 41 и, в 43, скажем. В штуках.
И сравним - где "отдача" больше. Затем подумаем - стоило ли "гнать вал плана" по БТ в ущерб модернизации производства (тяжелого машиностроения)как такового. Чтобы потом с Т-34 и КВ было проще.
Вы, кстати, про КВ - Шашмурина почитайте. Сравните потом "общие проблемы" с отмеченными Грабиным. Затем - можете кого из "авиаторов" почитать. "На сладкое" - Капицы дневники по внедрению установок жидкого кислорода...

Когда обобщите и осмыслите - подиспутируем. :)

>Не спорю. Не вся, конечно, техника...

Практически вся техника кадровой армии. Ее. знаете, очень тяжко было вытаскивать из котлов и обходов при никаком снабжении ГСМ...

>Эта самая техника и армия задержала темп немецкого наступления...

Не столько техника (кроме артиллерии) - сколько время на прихлопывание котлов. ИМХО.

>Не могу. Станки-то те же остались? Инженеры, конструкторы?

Вы их видели? ЧТо такое - даже передвинуть на метр в том же цеху - представляете себе в инженерном плане? Не "токарный с уроков труда" - а нечто... вроде пресса для гибки бронелиста?

>Вы вообще славитесь тем, что на любой довод отвечаете: "тут много факторов, а вы только один рассматриваете".

Конечно. Иначе выходит как в анекдоте
-доктор, я умру?
-непременно!

1 фактор и рассмотрен. Абсолютной достоверности. :)
А в связиявлений, в целом проблему рассмотреть - вы что-то не хотите...

>Но я хотя бы один рассматриваю, а вы?

А я жду когда у вас в голове хотя бы 2 фактора смогут ужиться одновременно.
От Замоскворецкий
К А.Б. (01.03.2007 15:48:13)
Дата 01.03.2007 16:43:55

Про индустриализацию и РККА

...про наследство царской России и первую мировую - открою новую нить на ваше сообщение, когда посмотрю рекомендуемые книжки. Времени у меня мало. Злой вы, могли бы поделиться знаниями, и ссылочку кинуть)

>>Расчет на основании данных хотя бы "тупой" статистики...

>Пожалуйста. Насыщение РККА бронетехникой. До 41 и, в 43, скажем. В штуках. И сравним - где "отдача" больше.

Все-таки это разные вещи. В войну на одном станке работали в три смены, на патриотизме и сознательности. Не знаю, можно ли на это рассчитывать в мирное время.
Хотя - если хотите - давайте посчитаем. Только не насыщение, а количество. И к танкам прибавим трактора.

Затем подумаем - стоило ли "гнать вал плана" по БТ в ущерб модернизации производства (тяжелого машиностроения)как такового. Чтобы потом с Т-34 и КВ было проще.

)))Ну да. Кто гарантировал, что ВОВ начнется 22 июня 1941-го? Знать бы это в 1933, так можно было бы, конечно, сначала модернизировать промышленность, а потом выпускать уже самые совершенные модели. Но ведь так нигде в природе не бывает. Нужно не достичь боеготовности к какому-то моменту, а всегда держать ее уровень навысоке. В противном случае соседи могут посчитать, что для такого слабого народа таких пространств, пожалуй, многовато) Сталин не давал им такого повода, и молодец был.

>>Не спорю. Не вся, конечно, техника...

>Практически вся техника кадровой армии. Ее. знаете, очень тяжко было вытаскивать из котлов и обходов при никаком снабжении ГСМ...

"Не вся" и "практически вся" - непротиворечивые термины. Согласен. Кроме дальневосточных дивизий и резерва ГКО. Плюс должно было что-то на складах остаться, не без артиллерии же, чай, в 42-м воевали.

>>Эта самая техника и армия задержала темп немецкого наступления...

>Не столько техника (кроме артиллерии) - сколько время на прихлопывание котлов. ИМХО.

Если бы котлы были без артиллерии, прихлопнуть их было бы гораздо проще. И быстрее.

>>Станки-то те же остались?

>Вы их видели? ЧТо такое - даже передвинуть на метр в том же цеху - представляете себе в инженерном плане? Не "токарный с уроков труда" - а нечто... вроде пресса для гибки бронелиста?

Вы сомневаетесь в том, что можно перевезти станок из одного города в другой? Развинтить - и по железной дороге. А вы как себе представляете, что, станки прямо на заводах из земли выпастают? Многие, к тому же, были закуплены в Германии. Из Германии их как-то же в Москву доставили?
Более того, после войны матчасть перемещенных заводов в большой мере осталась на новом месте, послужив основой для новых промышленных районов Средней Азии и Сибири.
От А.Б.
К Замоскворецкий (01.03.2007 16:43:55)
Дата 01.03.2007 19:34:29

Re: Я не злой, а умудренный. :)

>Злой вы, могли бы поделиться знаниями, и ссылочку кинуть)

Частью можно посмотреть на милитере (militera.lib.ru ЕМНИП) А остальное...
Капицу - выкладывал в сканах. Из "химии и жизни" - см. может где в сети и уцелело...

>Все-таки это разные вещи. В войну на одном станке работали в три смены, на патриотизме и сознательности. Не знаю, можно ли на это рассчитывать в мирное время.

Нельзя. Но суть в ином. Оказывается, что если бы не все время загружать выпуском БТ-шек, а еще часть потратить на:
- развитие технологий
- обучение персонала
- становление конструкторско-инженерной школы

То - вполне хватило бы заметно "просевшей" индустриальной базы для достижения "гитлер капут". Если вкупе с этим (решение "кадрового вопроса" в инженерах-конструкторах) организованность РККА была бы "по уму" - то и потерь на ВОВ было бы в разы меньше. И (с учетом меньшей интенсивности индустриализации) - мужк бы на селе не перевелся. Был бы "резерв" демографичесй, прочная база по с/х и прочая, прочая, прочая...

Красиво? Вот жаль - что это только "бы", благодара взятым. выполненным и перевыполненным темпам индустриализации. Про смысл-итог ее достижений - см. выше - кадровая армия с техникой - за несколько месяцев - "карапыц-йок".

>И к танкам прибавим трактора.

Давайте-давайте. Откроется вам странное...

>Кто гарантировал, что ВОВ начнется 22 июня 1941-го?

Кто тезис выдал "надо было торопидза"? Вы?
А так - у большевиков болезнь такая. Они вечно не успевают, подставляя страну под "раздачу".

>Плюс должно было что-то на складах остаться, не без артиллерии же, чай, в 42-м воевали.

Грабина - почитайте. И Кулика - для "бинокулярности" взгляда. На закуску - Ванникова. Все - на милитере.

>Если бы котлы были без артиллерии, прихлопнуть их было бы гораздо проще.

А они и были (быстро так выходило, ЕМНИП). Кто в котел боеприпас доставит? И чем?

>Вы сомневаетесь в том, что можно перевезти станок из одного города в другой? Развинтить - и по железной дороге.

Вы знаете сколько это времени - его поставить и наладить "обратно"?
Нет, начинаю подозревать в вас гуманитария. :)

>Из Германии их как-то же в Москву доставили?

Оооо. Да. Неспешно собирая командой специалистов загодя и бережно упакованные части... С соблюдением норм и правил устройства фундаментов под...

Совсем иное - в суматохе-навалом, да под открытое небо...
От Scavenger
К А.Б. (01.03.2007 19:34:29)
Дата 02.03.2007 19:28:44

Re: Видим, чем вы "умудрены"...

>То - вполне хватило бы заметно "просевшей" индустриальной базы для достижения "гитлер капут". Если вкупе с этим (решение "кадрового вопроса" в инженерах-конструкторах) организованность РККА была бы "по уму" - то и потерь на ВОВ было бы в разы меньше. И (с учетом меньшей интенсивности индустриализации) - мужк бы на селе не перевелся. Был бы "резерв" демографичесй, прочная база по с/х и прочая, прочая, прочая...

С учетом меньшей интенсивности индустриализации в деревне началась бы настоящая, а не "тихая" гражданская война и продолжалась бы не 4 года, а лет 10-20. "Перестройка хозяйства" бы продолжалась к нападению Гитлера, строительство заводов - тоже. Прочной базы по с/х не было бы. Это раз.

>Красиво? Вот жаль - что это только "бы", благодара взятым. выполненным и перевыполненным темпам индустриализации. Про смысл-итог ее достижений - см. выше - кадровая армия с техникой - за несколько месяцев -"карапыц-йок".

Вам не кажется, что был еще и противник? Противник, которого не была в состоянии победить НИ ОДНА армия тогдашнего мира? А какая армия победила, угадаете сами? Или напомнить? Внезапность нападения, лучшая в мире кампания по дезинформации, лучшая в мире тактика, выдающиеся полководцы, идейно мотивированные солдаты...

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (02.03.2007 19:28:44)
Дата 02.03.2007 20:28:46

Re: Не видите. Вам злоба взор застит.

То чем умудрен - так пониманием, что "чужой довод" - пусть и неоспоримый - отторгнется и забудется. А раскопаный свой (почти такой же) - усвоится и запомнится. И поменяет позицию.
:)

>С учетом меньшей интенсивности индустриализации в деревне началась бы настоящая, а не "тихая" гражданская война...

Это с какого ж бодуна-то?

>Вам не кажется, что был еще и противник?

Нет. Не кажется.
От Scavenger
К А.Б. (02.03.2007 20:28:46)
Дата 03.03.2007 17:21:41

Re: Злоба?

>То чем умудрен - так пониманием, что "чужой довод" - пусть и неоспоримый - отторгнется и забудется. А раскопаный свой (почти такой же) - усвоится и запомнится. И поменяет позицию.
>:)

Понятно. Но вашу-то позицию уже никто не поменяет. Вам все ясно.

>>С учетом меньшей интенсивности индустриализации в деревне началась бы настоящая, а не "тихая" гражданская война...

>Это с какого ж бодуна-то?

С голодухи. Перенаселение + отсталое крестьянское хозяйство. Вы же предполагаете отсутствие коллективизации, так я понимаю? Трактора в деревню тоже не идут. Остается Ниткину верить на слово, что в деревне голода в царской России не было, а если и был то небольшой.

>>Вам не кажется, что был еще и противник?

>Нет. Не кажется.

Ну раз не кажется, зачем вы спорите? Вам кажется, что противников у России никогда не было, вы полностью принимаете тезис марксизма, что важны только "внутрисоциорные" факторы, а вокруг - хоть трава не расти. Все беды - от внутренних врагов большевиков, а Запад нам добра желал. Вместе с НТС.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (03.03.2007 17:21:41)
Дата 03.03.2007 17:47:28

Re: Да. Она самая.

>Понятно. Но вашу-то позицию уже никто не поменяет. Вам все ясно.

Кроме меня самого. Так же как - кто кроме меня знает где мне и что ясно, а что требует изучения? :)

>С голодухи. Перенаселение + отсталое крестьянское хозяйство.

Нда. А вы мне поясните - как это раньше, при бОльшем перенаселении и хозяйстве поотсталее - ничего, жили-развивались. Усобиц - не затевали.
А тут - только забрезжил вид на лучшую жизнь (я не имею в виду ВОСР и социализм-коммунизм) - так на тебе - гражданка неизбежна.
Повода не вижу для нее.

>Вы же предполагаете отсутствие коллективизации, так я понимаю?

Вы предполагаете, что коллективизация - единственный метод создания крупных хозяйств, с целью поднять эффективность труда "на ниве" и
выосовбодить рабочие руки для города. Так?

>Остается Ниткину верить на слово, что в деревне голода в царской России не было, а если и был то небольшой.

Именно что. Только не на слово, а приведенным им фактам.
Голод мог быть и заметным - но небезнадежным. Людоедства массового, впрочем, не было. Так что "мерка" оценки царского и советского голодов (качественная) есть.

>Все беды - от внутренних врагов большевиков...

Вы неверно интерпретировали мои взгляды. Работайте над собой, правьте свои видЕния. :)
От Scavenger
К А.Б. (03.03.2007 17:47:28)
Дата 04.03.2007 17:01:42

Re: Это не злоба, а раздражение...

...от того, что приходиться напоминать общеизвестное.

>>Понятно. Но вашу-то позицию уже никто не поменяет. Вам все ясно.

>Кроме меня самого. Так же как - кто кроме меня знает где мне и что ясно, а что требует изучения? :)

Совершенно верно. Вот и ходите вы по замкнутому кругу...

>>С голодухи. Перенаселение + отсталое крестьянское хозяйство.

>Нда. А вы мне поясните - как это раньше, при бОльшем перенаселении и хозяйстве поотсталее - ничего, жили-развивались. Усобиц - не затевали.

Большем? Нет. Население России росло весь ХIX век, к его концу оно стало уже перерастать производительные силы и результатом явился неоднократный голод. Далее после Гражданской войны хозяйство было разорено и голод повторился в больших масштабах, чем когда бы то ни было. К концу НЭПа голод начал снова развиваться - население снова увеличилось, а производительные силы остались те же. Из чего следует, что голодовки в отстутствие коллективизации стали бы просто регулярными, по нарастающей каждые 3-4 года, потом каждый год, потом это перешло бы в постоянный голод...

>А тут - только забрезжил вид на лучшую жизнь (я не имею в виду ВОСР и социализм-коммунизм) - так на тебе - гражданка неизбежна. Повода не вижу для нее.

Во-первых, после гражданки осталось большое количество любителей повоевать. При любом голоде они начали бы выступать, если их не подавлять, было бы очень плохо. К тому же НЭП привел к глухим протестам массы красноармейцев, у которых возник комплекс "за что воевали". Если бы никакого строительства социализма не продолжилось, тогда новая гражданка была бы неизбежна.
>>Вы же предполагаете отсутствие коллективизации, так я понимаю?

>Вы предполагаете, что коллективизация - единственный метод создания крупных хозяйств, с целью поднять эффективность труда "на ниве" и
>выосовбодить рабочие руки для города. Так?

Не единственный. Другой метод, разделить всю землю, отдать кучке кулаков большую часть, а всю другую, похуже и поплоше- отдать крестьянам, так чтобы они сами стали батраками у кулаков. И дать им ссуду, чтобы они купили себе трактора. Выход тупиковый, т.к. это точно привело бы к гражданской войне в деревне.

>>Остается Ниткину верить на слово, что в деревне голода в царской России не было, а если и был то небольшой.

>Именно что. Только не на слово, а приведенным им фактам.
>Голод мог быть и заметным - но небезнадежным. Людоедства массового, впрочем, не было. Так что "мерка" оценки царского и советского голодов (качественная) есть.

Фактов очень много особенно после того как была проведена кампания по УНИЧТОЖЕНИЮ в библиотеках материалов о голоде в царской России. Но даже если признать, что голод в царской России не доводил до массовых смертей, то с каждым новым голодом, он становился все серьезней, а ситуация все тяжелее. Население-то росло.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (04.03.2007 17:01:42)
Дата 04.03.2007 17:15:02

Re: Мягкое название того же самого.

>...от того, что приходиться напоминать общеизвестное.

Это не всегда синоним "истинного".

>Совершенно верно. Вот и ходите вы по замкнутому кругу...

Нет. Может быть... по спирали? :)

>Большем? Нет.

Концентрация населения. друг мой, имеет значение. И "Аграрное перенаселение" начала 20 века - было куда как острее, чем к концу его же... Только подходы к решению проблемы у Столыпина и у большевиков были разными.

>Во-первых, после гражданки осталось большое количество любителей повоевать. При любом голоде они начали бы выступать...

На то и власть - держать всех в рамках. Это раз.
А без гражданки - как дела могли пойти? Это два.

>Не единственный.

Вот и рассмотрите непредвзято иные варианты.

>Фактов очень много особенно после того как была проведена кампания по УНИЧТОЖЕНИЮ в библиотеках материалов о голоде в царской России.

Кем? Скажите мне - кто эти негодяи? :)
От Chingis
К А.Б. (01.03.2007 19:34:29)
Дата 02.03.2007 10:27:26

Уж сколько раз твердили миру

>Нельзя. Но суть в ином. Оказывается, что если бы не все время загружать выпуском БТ-шек, а еще часть потратить на:
>- развитие технологий
>- обучение персонала
>- становление конструкторско-инженерной школы

Все эти "бы" да "кабы". Супер пупер эффективная капиталистическая Франция слила Гитлеру за 40 (!) дней. А СССР принял всю мощь континентального удара на себя. И не одной Германии, а всей Европы.
От А.Б.
К Chingis (02.03.2007 10:27:26)
Дата 02.03.2007 17:04:07

Re: Товарищ - вам тоже твердили...

думать надо своей головой, а не пересказывать мифы 50-летней давности...
От Chingis
К А.Б. (02.03.2007 17:04:07)
Дата 02.03.2007 17:23:18

Ого! Мифы?

Ну так по пунктам перечислите, что вы называте мифом?
От А.Б.
К Chingis (02.03.2007 17:23:18)
Дата 02.03.2007 17:27:50

Re: Мифы.

Которые вы полагаете "абсолютно верным объяснением произошедшего".
От Chingis
К А.Б. (02.03.2007 17:27:50)
Дата 05.03.2007 14:34:27

Re: Мифы.

Это не ответ
От Замоскворецкий
К А.Б. (01.03.2007 13:56:43)
Дата 01.03.2007 14:36:41

Про "докажите на пальцах"

>>Вы попробуйте) А то горазды на соседей ссылаться.

>А вы сходите - да попробуйте. :) А то горазды тут на выдумки да "докажи мне на пальцах", вот и проверьте на собственной шкуре. Там более - далеко ходить не надо! :))

Отдельный вопрос. Тот, кто не может пояснить, как вы выразились, "на пальцах" - сам вряд ли понимает суть проблемы. Зачем тогда вы взялись мне возражать, если вам нечего возразить?
От А.Б.
К Замоскворецкий (01.03.2007 14:36:41)
Дата 01.03.2007 16:05:01

Re: Далеко не все вещи можно "на пальцах" пояснить.

Более того - как правило такие объяснения - причина неверно понимания. :)
От Замоскворецкий
К А.Б. (01.03.2007 16:05:01)
Дата 01.03.2007 16:46:51

Лишь при недостаточном понимании

Абсолютно все. Даже квантовую механику.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (28.02.2007 19:39:11)
Дата 28.02.2007 19:50:23

Re: Знаете что...

>Но это - если бы большевиков... заювинули сразу на то место, на котором они оказались сейчас.

Дык... типа с лета 1917 все тем только и занимались , что большевиков задвигали. Типа - все шоблой....
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (28.02.2007 19:50:23)
Дата 28.02.2007 20:06:34

Re: Вам надоело обсуждать Лунные дела? :)

Погодите чутка - мы непременно разберем - кто что двигал, и что задвигал, после 17. С какими целями и с какой интенсивностью. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (28.02.2007 20:06:34)
Дата 28.02.2007 20:15:21

У Нас каникулы до 1 марта. (-)
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (28.02.2007 20:15:21)
Дата 28.02.2007 21:15:03

Re: Уже завтра. И уже невтерпеж? :) (-)
От Chingis
К А.Б. (27.02.2007 20:19:47)
Дата 28.02.2007 10:20:55

Перечитайте

Статью Аллена на сайте ниткина и поймете, что иного пути не было.
От А.Б.
К Chingis (28.02.2007 10:20:55)
Дата 28.02.2007 10:32:35

Re: Что назвать "путем".

Аналогия вам из ПДД.
Ехать-то можно "правильным" путем, да не соблюсти скоростной режим и в поворот - "не вписаться".

Что там напишут в протоколе? "Не справился с управлением ТС"... и не упомянут про "верный путь"...

Аналогия - прямая. И соблюли бы меру - не имели б таких проблем.
От Chingis
К А.Б. (28.02.2007 10:32:35)
Дата 28.02.2007 11:53:12

И куда СССР 30-х не вписался?

Проиграл войну? Вы статью почитайте.
От А.Б.
К Chingis (28.02.2007 11:53:12)
Дата 28.02.2007 12:31:58

Re: В поворот...

от аграрной страны к инустриальной.
Или вы думаете что вписался?
От Chingis
К А.Б. (28.02.2007 12:31:58)
Дата 28.02.2007 18:14:31

А Тэтчер думает по другому

. В своем докладе, сделанном в ноябре 1991 года на заседании Американского Нефтяного Института, АПИ, в Хьюстоне (Техас), она говорила следующее. "Советский Союз - это страна, представлявшая серьезную угрозу для западного мира. Я говорю не о военной угрозе. Её в сущности не было. Наши страны достаточно хорошо вооружены, в том числе ядерным оружием. Я имею в виду угрозу экономическую. Благодаря плановой политике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов, Советскому Союзу удалось достигнуть высоких экономических показателей. Процент прироста валового национального продукта у него был примерно в два раза выше, чем в наших странах. Если при этом учесть огромные природные ресурсы СССР, то при рациональном ведении хозяйства у Советского Союза были вполне реальные возможности вытеснить нас с мировых рынков. Поэтому мы всегда предпринимали действия, направленные на ослабление экономики Советского Союза и создание у него внутренних трудностей".
От А.Б.
К Chingis (28.02.2007 18:14:31)
Дата 28.02.2007 19:41:34

Re: Вы бы учли...

что из Наглии вышло словечко "политес".

И, по сути, эти "лэээди" могут говорить не то, что есть правда, и, даже, не то, что они на самом деле думают, а то, что надо сказать. чтобы те, кому это сказано, начали думать в ключе, в котором выгодно для наглии, чтобы ее "союзники" думали. Ну и, потом, по раздумьям и действовали...
От Chingis
К А.Б. (28.02.2007 19:41:34)
Дата 01.03.2007 12:01:15

Может и так. Но я склонен

считать СССР эффективной моделью догоняющего развития с опорой на собственные силы, без традиционного для Зап. Европы "тяни-толкая" (метрополия-колония)
От А.Б.
К Chingis (01.03.2007 12:01:15)
Дата 01.03.2007 12:14:17

Re: Считать можете. Но не претендуйте на обоснованность.

>считать СССР эффективной моделью догоняющего развития с опорой на собственные силы...

РАз - похоже. что не догоняли, а отставали...

Два - собственные силы - в конце концов - перестали быть опорой.
От Chingis
К А.Б. (01.03.2007 12:14:17)
Дата 01.03.2007 13:04:07

Обоснуйте в цифрах

ваш тезис о том, что отставали (по основным показателям за период с 1917 по 1990).
От А.Б.
К Chingis (01.03.2007 13:04:07)
Дата 01.03.2007 13:58:43

Re: Что есть "основной показатель"?

План по валу-вал по плану?

Нет, положительно тут в основном "с луны упавшие" пучкуются. И логика у них - соответственно - сильно ушибленная. :)
От Замоскворецкий
К Chingis (01.03.2007 13:04:07)
Дата 01.03.2007 13:32:28

Он этим не занимается)

>ваш тезис о том, что отставали (по основным показателям за период с 1917 по 1990).

Не обоснует, не надейтесь :)
Этот товарищ сошлется на то, что нельзя, дескать, опираться только на тупую статистику, все гораздо сложнее, а то, что отставали - это ведь видно было, он об этом в застольном межусобойчике у врачей слышал и вообще это давно доказано)))
От Chingis
К Замоскворецкий (01.03.2007 13:32:28)
Дата 01.03.2007 14:36:09

да, с А.б. спорить - зря тратить время.

Я думал, он все-таки роль индустриализации переосмыслил. А тут вообще клиника. Дескать, плоды индустриализации были потеряны на 80%. Так Заславская в начале перестройки говорила: при введении безработицы производительность труда вырастет сразу на 11%. С точностью до процента.
А.Б невдомек, что плоды индустриализации - не столько сами здания и производственные запасы, сколько наработанный технический и интеллектуальный задел, инженеры и технологи.
Как там у СГКМ: не ожидали немцы встретить в России крестьянских парней, воспринимающих действительность в секундах, градусах и миллиметрах. А лучше всего почитать Гудериана. Очень хорошо прочищает мозги.
От А.Б.
К Chingis (01.03.2007 14:36:09)
Дата 01.03.2007 16:07:22

Re: А вы мне "на пальцах"...

>А.Б невдомек, что плоды индустриализации - не столько сами здания и производственные запасы, сколько наработанный технический и интеллектуальный задел, инженеры и технологи.

Покажите - "ихде воне"? Вот не терялись же в войну технологии?
А после нее - должны были в полной мере проявиться. И как?
Где это видно?

Про инженеров - вообще. Сплошная нехватка. А сегодня - и вовсе труба...
Только вот... не видно было такой многотысячной эмиграции, в которую они моглу "утечь" - значит их очень мало было, да? :)
От Chingis
К А.Б. (01.03.2007 16:07:22)
Дата 01.03.2007 18:01:41

Я просто уже устал об одном и том же

>>А.Б невдомек, что плоды индустриализации - не столько сами здания и производственные запасы, сколько наработанный технический и интеллектуальный задел, инженеры и технологи.
>
>Покажите - "ихде воне"? Вот не терялись же в войну технологии?
>А после нее - должны были в полной мере проявиться. И как?
>Где это видно?

Индустриализация преследовала в первую очередь военные цели. И после войны плоды ее проявились в танкостроении, самолетостроении, системах залпового огня (БМ-13), артиллерии, автомобилестроении. Более того, советская промышленность сумела освоить и немецкие технологии: ракетостроение, реактивная авиация, атомный проект, подврдный флот (шнорхели). Фактически, только индустриальная и военная мощь удерживала бывших союзников по 2 мировой войне от нападения на СССР. Вот те и технологии.
Приятно читать у Гудериана
Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских. (и это он пишет о 1941 годе)
там же
наши 37-мм противотанковые пушки оказались бессильными против русских танков Т-34

>Про инженеров - вообще. Сплошная нехватка. А сегодня - и вовсе труба...
>Только вот... не видно было такой многотысячной эмиграции, в которую они моглу "утечь" - значит их очень мало было, да? :)

Как раз многотысячная эмиграция и унесла лучшие мозги за бугор. Там многих использовали и выкинули, как презерватив (читал в компьютерре статью, посвященную возвращению ученых - советских и российских эмигрантов - в РФ). Хотя иные смогли себя реализовать и там.
От А.Б.
К Chingis (01.03.2007 18:01:41)
Дата 01.03.2007 19:42:47

Re: ПРосто у вас шатаются позиции. От этого - "усталость".

>Индустриализация преследовала в первую очередь военные цели.

Забавный тезис. Резунизмом отдает.. :)

>Более того, советская промышленность сумела освоить и немецкие технологии....

Не то чтобы сумела, и не так чтобы технологии... но некое оживление мылсительной деятельности и пересмотр отношения к "носителям технически мыслящих мозгов" - да. Налицо. И пошло на пользу.
Да - а раньше что мешало это сделать? Непонимание партией места и роли?

>наши 37-мм противотанковые пушки оказались бессильными против русских танков Т-34

На ВИФ! - вам поправят понимание. Т-34 даже 20 мм брали. В борт...

>Как раз многотысячная эмиграция и унесла лучшие мозги за бугор.

Ой, не лукавьте!
От Chingis
К А.Б. (01.03.2007 19:42:47)
Дата 02.03.2007 10:38:25

Ого! Вы Гудериана на ВИФ отправляете? Отдохните, в ыпереутомились.

>>Индустриализация преследовала в первую очередь военные цели.
>
>Забавный тезис. Резунизмом отдает.. :)

Это факт, который я с вами не обсуждаю. Посмотрите заявленные цели первых пятилеток: первая пятилетка - создать промышленность для обеспечения военного противостояния с одной развитой Европейской кап. страной, второй - союзу 2-3 европейских кап. стран, 3-й союзу всех кап. стран плюс второй фронт на Дальнем Востоке.

>>наши 37-мм противотанковые пушки оказались бессильными против русских танков Т-34
>
>На ВИФ! - вам поправят понимание. Т-34 даже 20 мм брали. В борт...

Да, профессионалы с ВИФа конечно же поправят танкового генерала Гудериана, не только воевавшего на фронте, но и после 1941 го года занимавшегося вопросами военно-технического обеспечения танковых войск Рейха!!!!!!
ПОЗДРАВЛЯЮ!!!!!!!!!!
От А.Б.
К Chingis (02.03.2007 10:38:25)
Дата 02.03.2007 17:05:21

Re: А вы сходите - вам полезно будет. :)

Расстанетесь с первыми мифами и иллюзиями - дальше легче пойдет. Глядишь - самостоятельно мыслить научитесь.
От Chingis
К А.Б. (02.03.2007 17:05:21)
Дата 02.03.2007 17:23:55

Нет слов, ВИФовцы все знают лучше Гудериана! (-)
От А.Б.
К Chingis (02.03.2007 17:23:55)
Дата 04.03.2007 16:10:16

Re: Прямо совпадение...

Вот тут:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1394838.htm

слово- в -слово о вашем доводе....
От Chingis
К А.Б. (04.03.2007 16:10:16)
Дата 05.03.2007 12:19:41

Re: Прямо совпадение...

ВСПОМНИЛИ об этом Клейст и Гудериан только тогда, когда стало нужно чем-то свои неудачи оправдывать. А до этого почему-то другие песни пели - о том, что "отсталые танки большевиков ничего не могут противопоставить новейшим танкам Германии, управляемым верными сынами Рейха".

Откуда это? Личное мнение форумца?
От А.Б.
К Chingis (05.03.2007 12:19:41)
Дата 05.03.2007 12:42:47

Re: Подите на ВИФ...

и спросите сами.

Чего в испорченный телефон играть?
От Chingis
К А.Б. (05.03.2007 12:42:47)
Дата 05.03.2007 14:36:28

Вы мне дали ссылку на лично емнение форумлянина с ВИФ

И что, предлагаете это считать за доказательство? А ваш совет пойти на ВИФ меня не устраивает. Ради доказательство вашей позиции делать за вас вашу же работу? Ограничусь Гудерианом.
От А.Б.
К Chingis (05.03.2007 14:36:28)
Дата 05.03.2007 15:42:29

Re: Делать свою работу, а не мою.

Мнение это - высказано одним из участников. но оно - распространенное.
Чиайте Исаева. Спросите Свирина, Фофанова или Чобитка. Исаева спросите. наконец.

И этот миф в вашем сознании о "вундерваффе" Т-34 развеется как туман поутру...
От Chingis
К А.Б. (05.03.2007 15:42:29)
Дата 05.03.2007 17:02:15

Странный вы человек

я никогда не говорил о Т34 как о чудо оружии. Да и Гудериан ничего страшного в Т34 не видит. Видимо, у вас был спор на ВИФе и вы, услышав знакомую мелодию, словно старый боевой конь, ринулись в атаку. На пустые окопы.
Разговор зашел об индустриализации и ее плодах: танках, пушках и самолетах. И о том, как они оказались ко времени. Много можно рассуждать о качестве связи и управления. И ежу ясно, что в этом показателе Красная Армия уступала немцам, как уступали им американцы, англичане и французы - самые сильные игроки на тогдашней политической сцене. Но ведь когда ты имеешь первоклассную связь и систему управления, а управляешь соединениями танков "Борец за революцию тов. Ленин" в июне 1941 года, ии кроме того, не имеешь огромного мобилизационного потенциала Урала и Сибири (тоже плод индустриализации), то расчитывать на успех тем более не приходится.
Предвижу возражения: дескать, уральская и сибирская промышленность - суть созданная "с нуля" промышленность, к индустриализации не относящаяся.
Думаю, лучше всего вспомнить слова наркома Шахурина. Во-первых, промышленные предприятия вставали в Сибири и на Урале вовсе не на неподготовленных площадках. Они вставали на подготовленные еще до войны резервные пощади с подведенными к ним коммуникациями - не было только цехов и жилья. Зато были силовые кабели. Это - плод индустриализации. Кроме того, за станками под открытым небом работали, в основном, неквалифицированные рабочие, но, главное!, под руководством высококлассных инженеров и технологов. Подготовленные кадры, которые смогли организовать работу так, что ее смогли выполнять даже подростки - это тоже плод индустриализации. В Компьютерре (последний-предпоследний номер) есть неплохая статья Ваннаха о мобилизационном потенциале советской промышленности. Он там специально выделят "мобилизационном". Прочтите на досуге.
От А.Б.
К Chingis (05.03.2007 17:02:15)
Дата 05.03.2007 19:10:41

Re: Вы страннее.

>Разговор зашел об индустриализации и ее плодах...

Он зашел о темпах и масштабах. И о чувстве меры.
О том, что плоды индустриализации "чрезмерно поспешной и слабо организованной) были, с одной стороны - танки-самолеты.... которые смело подчистую "без отдача" практическим результатом...
И подрыв основ на которых (как выяснилось потом) держалось государство.

И стоило ли так "гнать велосипед"?
Марксисты и иные красноголовые - говорят "только так и стоило". И это есть отличительный признак "красноголовости"... со всем последствиями сего недуга.
От Chingis
К А.Б. (05.03.2007 19:10:41)
Дата 06.03.2007 11:35:37

Re: Вы страннее.

>>Разговор зашел об индустриализации и ее плодах...
>
>Он зашел о темпах и масштабах. И о чувстве меры.
>О том, что плоды индустриализации "чрезмерно поспешной и слабо организованной) были, с одной стороны - танки-самолеты.... которые смело подчистую "без отдача" практическим результатом...
Вот здесь поподробнее: это как так - без практических результатов? А чем воевали? С голыми гениталиями на танки ходили? Или все-таки противотанковые ружья в руках были вместо гениталий?

>И подрыв основ на которых (как выяснилось потом) держалось государство.
Как выяснилось, подрыв основ, на котором держалось государство, осуществилось не теми, кем и на чьих плечах делалась индустриализация, а как раз те, кто эту индустриализацию завернул в тихое болото оттепели и застоя.
>И стоило ли так "гнать велосипед"?
>Марксисты и иные красноголовые - говорят "только так и стоило". И это есть отличительный признак "красноголовости"... со всем последствиями сего недуга.
Хорошо, не гнали бы мы индустриализацию. Не было бы Т-34, КВ, Ил-2, БМ-13, Лаггов, Яков и пр. Отошли бы за Урал, принялись бы оттуда немцам в Москве козни строить. Да только тогда бы первой атомной бомбардировке подверглись бы не японские города, а русское зауралье. Как вам ФАУ 2 с ядерным боеприпасом? Реактивные мессершмиты?
От А.Б.
К Chingis (06.03.2007 11:35:37)
Дата 06.03.2007 14:24:59

Re: Позиция замшелых мифов...

>Вот здесь поподробнее: это как так - без практических результатов?

Так, что техника. вооружение и люди - потеряны. а задачи поставленные - не выполнены.

>Как выяснилось, подрыв основ, на котором держалось государство, осуществилось не теми, кем и на чьих плечах делалась индустриализация...

Как раз теми, кто ее в таком виде "выруливал" - именно эти великие мыслители и колоссальные политики и устроили нам сегодняшнее "прекрасное завтра".

>Хорошо, не гнали бы мы индустриализацию. Не было бы Т-34, КВ, Ил-2...

ВОт это - как раз не следует. Конструкторская мысль - шла своим путем. И без "паники по плану" - этим КБ было бы легче внедрять в производство новую технику. Так что - вполне могло быть бОльше всего вами перечисленного в войсках, чем реально успели произвеси.
Хотя - это бы не сильно помогло - это факт.
От Chingis
К А.Б. (06.03.2007 14:24:59)
Дата 06.03.2007 15:09:52

Re: Позиция замшелых

>>Вот здесь поподробнее: это как так - без практических результатов?
>
>Так, что техника. вооружение и люди - потеряны. а задачи поставленные - не выполнены.

Задача победить в войне? Выполнена. Люди потеряны? А кто на заводах раблтал? Тень отца Гамлета? Станки потеряны? Да нет, вывезены за Урал.
Так о чем речь?
От А.Б.
К Chingis (06.03.2007 15:09:52)
Дата 06.03.2007 16:22:10

Re: Речь о чем?

О том что кто-то впадает в троллизм.

Горох в стену кидать - боле не намерен. Если вам хочется что-то понять - то к соседям нос высунуть не побоитесь. А если вам замшелые мифы ближе - сидите в них. но носа - не высовывайте пытаяь" аргументировано доказать" что все было прекрасно.
От Замоскворецкий
К А.Б. (06.03.2007 16:22:10)
Дата 09.03.2007 19:58:33

Re: Речь о...

>О том что кто-то впадает в троллизм.
>Горох в стену кидать - боле не намерен. Если вам хочется что-то понять - то к соседям нос высунуть не побоитесь. А если вам замшелые мифы ближе - сидите в них. но носа - не высовывайте пытаяь "аргументировано доказать" что все было прекрасно.

Уважаемый АБ! Для того, чтобы что-то понять, вовсе необязательно ходить на форум. Можно книжку почитать. На форуме обычно ведется спор, с правилами которого вы можете ознакомиться в разделе "для новичков". Вкратце, суть сводится к тому, что каждый выдвигает некоторое утверждение, который берется доказать каждому, кто захочет его оспорить. Вы не утруждаете себя такой работой, считая, очевидно, что высокий показатель писучести может подтвердить вашу правоту лучше всякой аристотелевой логики. Аргументация вашей позиции в ключевых моментах сводится исключительно к тому, что все ваши оппоненты - невежды и дураки. Если вы таким образом стремитесь произвести впечатление необычайно отяощенного знаниями интеллектуала, то здесь, право, не место для этого, т.к. отсутствие стремления к обоснованию своей позиции легко воспринимается как ее недостаток.
Искренне верю, что в будущем вы сможете найти в себе силы перевести количество ваших сообщений в их качество.
С уважением
Замоскворецкий.
От Iva
К А.Б. (05.03.2007 15:42:29)
Дата 05.03.2007 16:21:51

Re: Делать свою...

Привет

>И этот миф в вашем сознании о "вундерваффе" Т-34 развеется как туман поутру...

Т34 было вундерваффе в одном смысле - 5 тыс. человеко часов против 50 тыс. у Т4??? ( или Пантеры?). И не требовало высококвалифицированного персонала.
Поэтому его можно было клепать в больших количествах. И поэтому оно было вундерваффе - оно было и было в больших количествах.

Лучшее оружие - то, которое у тебя есть (с) Свирин.
От А.Б.
К Iva (05.03.2007 16:21:51)
Дата 05.03.2007 17:01:11

Re: Лучше то что есть, чем никакого...

А от того же Свирина - как 3000 танков с не слишком выдающейся броней и короткоствольными и малокалиберными пушками "нагнули" толпы "вундерваффе" с длинноствольными 76 мм "овердрынами" и противоснарядным бронированием...

Если это вундерваффе - оно не впечатляет.
От А.Б.
К Chingis (02.03.2007 17:23:55)
Дата 03.03.2007 11:06:01

Re: Решил добить ваш тезис, таки.

Было бы вполне объяснимо, если Т-34 (и КВ - тоже) есть вундерваффе, с которым немцам - "прям никак", обилие "жалоб и предложений" в ОКХ - потоком, ОТ ВСЕХ, генерал-фельдмаршалов всех 3 групп армий.

Было такое? Не было. Более того - и "шустрый Гейнц" поначалу - умудрялся не замечать - какие это "крепкие орешки" против него воюют. Хотя - точно совершенно - сталкивался (любят на ВИФе посопоставлять факты с обеих сторон известные). Более того - плач про "нечестную технику" против тевтонского гения - начинался, похоже, тогда, когда надо было объяснить фюреру - почему дела идут не по плану. По человечески - понятно. но... навоидт на размышления. Должно наводить.
От Chingis
К А.Б. (03.03.2007 11:06:01)
Дата 05.03.2007 12:23:10

А много ли Т 34 воевало против Гудериана

до зимы 1941 го года?
Впрочем, тезис ваш был таким: "индустриализация только все испортила". Над которым я смеюсь. Ха.
От А.Б.
К Chingis (02.03.2007 17:23:55)
Дата 02.03.2007 17:29:28

Re: Йа-йа. Натюрлих!

Более того - вам не стоит там даже вопрос задавать. Воспользуйтесь поиском и...
читайте-читайте-читайе...
затем думайте-думайтесопоставляйте.

Вот только потом - о непонятом - спрашивайте. И будет вам Щастье. :)
От А.Б.
К Замоскворецкий (01.03.2007 13:32:28)
Дата 01.03.2007 13:59:46

Re: И этим занимаюсь.

Но только со вменяемыми.
А то тут... бывает что 2+2 оказывается от 0,001 до 1000 дает. В зависимости от фазы Луны. :)
От Замоскворецкий
К А.Б. (01.03.2007 13:59:46)
Дата 01.03.2007 15:19:55

...изредка)

>Но только со вменяемыми. А то тут... бывает что 2+2 оказывается от 0,001 до 1000 дает. В зависимости от фазы Луны. :)

Ну уж нет) Это больше по вашей части - про тысячекратную производительность помните?
От А.Б.
К Замоскворецкий (01.03.2007 15:19:55)
Дата 01.03.2007 16:09:04

Re: ПРо квалификацию.

Если сравнивать "по 1 фактору" (как вы любите :) - время на решение задачи - у проффи - год, а у кодера 1С - бесконечность (до смерти не осилит) - то вообще получится - бесконечная разница в итоге. :))
От Замоскворецкий
К А.Б. (01.03.2007 16:09:04)
Дата 01.03.2007 17:08:37

Re: ПРо квалификацию.

>Если сравнивать "по 1 фактору" (как вы любите :)...
По одному фактору я люблю не потму, что я такой принципиальный сторонник простоты, а потому, что лучше общая грубая картина, чем частная детальная. А при построении грубой картины другие (кроме главного) фактора важны, только если они противоречат главному. Значит, приводить и описывать эти противоречащие факторы - ваша задача, коль скоро вы не отрицаете главного.
Также и с моей стороны - если я с вашей трактовкой не согласен, то я либо опровергаю вашу аргументацию, либо привожу свою, а не бросаюсь фразами вроде "пойдите-почитайте".
>...время на решение задачи - у проффи - год, а у кодера 1С - бесконечность (до смерти не осилит) - то вообще получится - бесконечная разница в итоге. :))
Вот так и объясняют "на пальцах". У вас получилось, поздравляю. А вы сомневались...
От А.Б.
К Замоскворецкий (01.03.2007 17:08:37)
Дата 01.03.2007 19:45:50

Re: Вы любитель неверных ответов?

И ошибочных "знаний"?

Да... не ожидал...

Тезис "бесконечной разницы" - неверен. Люди могут учиться новому и совершенствовать свои навыки. :))

ПыСы - а насчет "лучше однобокое общее" - надо быть уверенным, что выбран действительно "перворанговый" фактор. И не допущено ошибки в его оценке.
Без "детально-связного" видения - откуда у вас бедт эта уверенность? :)
От Замоскворецкий
К А.Б. (01.03.2007 19:45:50)
Дата 09.03.2007 19:44:39

Я любитель любых аргументированных ответов, но от вас и этого трудно дождаться (-)
От Замоскворецкий
К А.Б. (27.02.2007 18:54:37)
Дата 27.02.2007 19:55:21

СССР - первое в мире государство трудящихся

>>СССР был первым государством, в котором собственность не была отчуждена от народа...

>Не вижу. Но мы про иное, скорее. Про отделение "дела от смысла". Если придерживаться рамок заголовком указанных.

Мы не можем продолжать, пока не выясним свои позиции по поводу того, было ли применимо понятие "эпохальная фундаментальность" к СССР. Кому принадлежала собственность на средства производства в СССР, т.е. кто получал доход от ее использования? Народ. Доходы от заводов, колхозов и т.д. распределялись на различные нужды народа. Это и называется "собственность не была отчуждена от народа".

>>...была невозможна эксплуатация народа.

>Ой. А мужики-то не знали!! :)

"Эксплуатация - присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства"(БСЭ). Я встречал две точки зрения на то, кому принадлежала собственность в СССР.
а)никому - тогда никто не мог присвоить результаты чужого труда, следовательно, эксплуатации быть не могло;
б)народу - тогда результаты своего труда присваивал себе тот же народ, следовательно, термин "эксплуатация" неприменим.
Значит, в СССР, как я уже и сказал, эксплуатация народа была невозможна.

>>Поэтому создание СССР (а ранее - Советской России) является действительно уникальным явлением.

>Угу. По Горькому - "ты будешь вечно живым примером"...

Намек не понял в силу своей природной ограниченности. Позвольте считать это выражением формального согласия.
От А.Б.
К Замоскворецкий (27.02.2007 19:55:21)
Дата 27.02.2007 20:10:14

Re: Знаете в чем ваша проблема? :)

Я от лозунгов - забронирован "по самое некуда". Они от меня отскакивают с визгом. :)

А по сути - вы неправы. В СССР трудящиеся не вырабатывали (и даже не влияли на мелкие аспекты) курса страны и принципов жизни. Так что... смысл "управлявшимся ради и волей трудящихся) - про СССР сказать нельзя.

>Кому принадлежала собственность на средства производства в СССР, т.е. кто получал доход от ее использования?

Партия и прослойка чиновников под ней.

>Народ.

Если вышеуказанных считать народом - то да. Только за кого тогда считать "простых труженников"? Вопрос...

>"Эксплуатация - присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства"(БСЭ).

Извините - ущербная трактовка. Гляньте в архивы - не раз подходили к "снаряду" - есть более здравые определения.

>Намек не понял в силу своей природной ограниченности. Позвольте считать это выражением формального согласия.

Нет. Это было сказано почившему в бозе Соколу. ЧТо равно можно сказать и про СССР. Если же чуть вдуматься, то... не знаю Добрым или Худым примером стал Сокол Горького, но СССР - точно будет "вечно живым примером" того "как не надо" делать.
От Chingis
К А.Б. (27.02.2007 20:10:14)
Дата 28.02.2007 10:21:59

А.Б. , вы - троцкист (-)
От А.Б.
К Chingis (28.02.2007 10:21:59)
Дата 28.02.2007 10:34:21

Re: Уверены? :)

ИМХО - лучше б вы банальнее выступили - в естественном ракурсе "Сволочь ты! Ну ты и сволочь!" тогда бы - не ошиблись так сильно. :))
От Chingis
К А.Б. (28.02.2007 10:34:21)
Дата 28.02.2007 11:51:55

По себе людей не судят :)

>ИМХО - лучше б вы банальнее выступили - в естественном ракурсе "Сволочь ты! Ну ты и сволочь!" тогда бы - не ошиблись так сильно. :))

Почему сразу "троцкист" = "сволочь"?
Чего стесняться? Ну, троцкист, ну и что?

>Кому принадлежала собственность на >средства производства в СССР, т.е. >кто получал доход от ее использования?

>Партия и прослойка чиновников под
>ней.

Вот у меня сразу вопрос: если все это и так принадлежало чиновникам, то зачем нужна была катавасия с приватизацией? Все ведь и так было их?
От А.Б.
К Chingis (28.02.2007 11:51:55)
Дата 28.02.2007 12:39:06

Re: Вот уж чем не грешу... :)

>Почему сразу "троцкист" = "сволочь"?

Я вам там русским языком написал "если бы" - "то ошиблись бы меньше".
Вы сумели (снова) сделать ошибочный вывод из прочитанного. Что заставляет меня усомниться в вашей способности мыслить связно и логично.

>Чего стесняться? Ну, троцкист, ну и что?

Да не троцкист я. Даже рядом не сидел. :)

>Вот у меня сразу вопрос: если все это и так принадлежало чиновникам, то зачем нужна была катавасия с приватизацией? Все ведь и так было их?

Для передачи собственности "наследникам", чтобы это не выглядело "внутрикастовым" делом.
От Chingis
К А.Б. (28.02.2007 12:39:06)
Дата 01.03.2007 13:07:56

Звучит неубедительно

>Для передачи собственности "наследникам", чтобы это не выглядело "внутрикастовым" делом.

Приватизация нужна была для того, чтобы как раз захватить не принадлежавшее чиновникам имущество. Потому что не распоряжался чиновник как своим личным ни доходами предприятия, ни фондами. А теперь распоряжаетсяю А версия про "внутрикастовые" дела отсекаюся бритвой Оккама. Не нужно плодить сущности, когда есть простое и правдоподобное объяснение.
От А.Б.
К Chingis (01.03.2007 13:07:56)
Дата 01.03.2007 23:21:01

Re: Проведите опрос. :)

>Приватизация нужна была для того, чтобы как раз захватить не принадлежавшее чиновникам имущество.

А вы знаете это доподлинно? Или это вывод исходящий из формальной "общенародной собственности"?

>А версия про "внутрикастовые" дела отсекаюся бритвой Оккама. Не нужно плодить сущности, когда есть простое и правдоподобное объяснение.

:) Да нет - это вам хочется плодить лишнего. Ну сами посудите - как еще можно "бразды правления" передать, коли "партийный ранг" оказался более недееспособен?
От Chingis
К А.Б. (01.03.2007 23:21:01)
Дата 02.03.2007 17:24:33

Бла-бла - вот и весь ваш стиль (-)
От Замоскворецкий
К А.Б. (27.02.2007 20:10:14)
Дата 27.02.2007 20:30:26

Это не моя проблема) Это ваш твердый антисоветизм

>А по сути - вы неправы. В СССР трудящиеся не вырабатывали (и даже не влияли на мелкие аспекты) курса страны и принципов жизни. Так что... смысл "управлявшимся ради и волей трудящихся) - про СССР сказать нельзя.

А я скажу все то же, только наоборот. Выйдет конструктивный диалог)

>>Кому принадлежала собственность на средства производства в СССР, т.е. кто получал доход от ее использования?

>Партия и прослойка чиновников под ней.

Каким образом? Эта коррупция набрала силу только в последние годы СССР. Доход шел непосредственно в госбюджет (а оттуда-по куче статей), а не в карман какому-то слою или группе, как вы говорите.

>>"Эксплуатация - присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства"(БСЭ).
>
>Извините - ущербная трактовка. Гляньте в архивы - не раз подходили к "снаряду" - есть более здравые определения.

Вот вы и скажите, в чем, по-вашему, ее ущербность. А то выходит - моя (БСЭ) трактовка вам не нравится, я же поди и разбери - чем. Сам с собой я могу и без вас поговорить.
От А.Б.
К Замоскворецкий (27.02.2007 20:30:26)
Дата 27.02.2007 20:37:50

Re: Пусть будет общей проблемой :)

>А я скажу все то же, только наоборот.

Сказать-то можно что угодно... Вот только... вы мне ответите - почему это рабочие-трудящиеся "за свой СССР" не стали горой? А отношение их более походило на... (и "х" с им)?

Впрочем - можете взять тайм-аут на поиск ответа.

>Каким образом? Эта коррупция набрала силу только в последние годы СССР.

Нет, товарищ. Гораздо более правдоподобно - что в последние годы (точнее десятилетия) СССР - это шайка-лейка обнаглела, и перестала свои делишки скрывать тщательно.

>Вот вы и скажите, в чем, по-вашему, ее ущербность.

Опять же - в условиях разделения труда - эксплуатация - это состояние когда сторона, считающая что обмен продуктов труда производится для нее невыгодно, не может пересмотреть "договор об обмене".
От Замоскворецкий
К А.Б. (27.02.2007 20:37:50)
Дата 28.02.2007 17:00:30

Размышления о собственности и эксплуатации в СССР

>>А я скажу все то же, только наоборот.

>Сказать-то можно что угодно... Вот только... вы мне ответите - почему это рабочие-трудящиеся "за свой СССР" не стали горой? А отношение их более походило на... (и "х" с им)?

Отвечу. Дело в том, что, как вы уже говорили, общие потребности населения в СССР представлялись статичными и неизменными. СССР создавался в крестьянском обществе, а для крестьян действительно характерно такое мировоззрение ("больше одного обеда не съешь"). Урбанизация в позднем СССР привела к нарастанию доли городского населения, имевшего потребности, не уже отражавшиеся в должной мере направлением экономики. Это привело к тому, что население, не бывшее формально неблагополучным (т.е. при удовлетворении всех его физических потребностей), ощущало себя таковым.
Картина приблизительная, есть еще много деталей и неточностей, но в общем - что-то в этом роде.
Это говорит о негибкости системы удовлетворения потребностей, а не о том, что она принципиально была направлена против трудящихся.

>>Каким образом? Эта коррупция набрала силу только в последние годы СССР.

>Нет, товарищ. Гораздо более правдоподобно - что в последние годы (точнее десятилетия) СССР - это шайка-лейка обнаглела, и перестала свои делишки скрывать тщательно.

Допустим. Но даже в таком случае (когда предприятие в госсобственности, а директор, имея доступ к бухгалтерии, тайком подворовывает) народу остается гораздо больше, чем если предприятие официально передано в собственность этому директору. Поэтому в сравнении с частной собственностью предприятия в СССР действительно принадлежали народу. Да, его управляющие иногда присваивали себе часть дохода, тем более что после Сталина меры пресечения смягчились. Но все же делали это осторожно, тайком, и в таких количествах, чтобы нельзя было заподозрить утечку. Но количество дохода, которое присваивает себе тайком директор в СССР, и количество дохода, которое присваивает себе хозяин в РФ - две несоизмеримо различающиеся величины.

>>Вот вы и скажите, в чем, по-вашему, ее ущербность.

>Опять же - в условиях разделения труда - эксплуатация - это состояние когда сторона, считающая что обмен продуктов труда производится для нее невыгодно, не может пересмотреть "договор об обмене".

Это примерно то, о чем я говорил в первой части этого сообщения.
Работники получали зарплату деньгами (сврх общего для всех неявного благосостояния в натуральных благах). Эти деньги они могли потратить на что угодно, не так ли? Дело, очевидно, в том, что того, что они хотели бы купить за эти деньги, не было, либо было мало, либо было не совсем то. Насколько я понимаю, в этом заключается проблема того, что "сторона, считающая что обмен продуктов труда производится для нее невыгодно, не может пересмотреть "договор об обмене"". Т.е работники в обмен на свой труд не могли получить того, что хотели.
Если это так, то все же это не эксплуатация, ведь весь свой труд они получали обратно, хотя и в виде не тех благ, которых им хотелось. Это, скорее, именно не-гибкость системы взглядов на общество, человека и его потребности.
От Iva
К Замоскворецкий (28.02.2007 17:00:30)
Дата 01.03.2007 11:33:25

Re: Размышления о...

Привет

>Если это так, то все же это не эксплуатация, ведь весь свой труд они получали обратно,

А вот это совсем не факт.

>хотя и в виде не тех благ, которых им хотелось. Это, скорее, именно не-гибкость системы взглядов на общество, человека и его потребности.

Так были сознательные действия системы по отнятию ( или затруднению) последнего права борьбы трудящихся - голосование ногами.

Владимир
От Замоскворецкий
К Iva (01.03.2007 11:33:25)
Дата 01.03.2007 15:26:38

Почти весь труд

>>Если это так, то все же это не эксплуатация, ведь весь свой труд они получали обратно,
>
>А вот это совсем не факт.

Ну хорошо, пусть будет почти весь или гораздо более весь, чем где бы то ни было еще. Согласны?

>>хотя и в виде не тех благ, которых им хотелось. Это, скорее, именно не-гибкость системы взглядов на общество, человека и его потребности.

>Так были сознательные действия системы по отнятию (или затруднению) последнего права борьбы трудящихся - голосование ногами.

Поясните, пожалуйста. Я просто не совсем понял.
От Iva
К Замоскворецкий (01.03.2007 15:26:38)
Дата 01.03.2007 16:45:34

Re: Почти весь...

Привет

>>>Если это так, то все же это не эксплуатация, ведь весь свой труд они получали обратно,
>>
>>А вот это совсем не факт.
>
>Ну хорошо, пусть будет почти весь или гораздо более весь, чем где бы то ни было еще. Согласны?

Смотря когда и где в СССР.


>>>хотя и в виде не тех благ, которых им хотелось. Это, скорее, именно не-гибкость системы взглядов на общество, человека и его потребности.
>
>>Так были сознательные действия системы по отнятию (или затруднению) последнего права борьбы трудящихся - голосование ногами.
>
>Поясните, пожалуйста. Я просто не совсем понял.

от удержания стажем на всякие блага при Брежневе до запрещения смены работы при Сталине.

Владимир
От Замоскворецкий
К Iva (01.03.2007 16:45:34)
Дата 01.03.2007 18:15:32

А что, была существенная разница?

>Смотря когда и где в СССР.

???

>>>>хотя и в виде не тех благ, которых им хотелось. Это, скорее, именно не-гибкость системы взглядов на общество, человека и его потребности.

>>>Так были сознательные действия системы по отнятию (или затруднению) последнего права борьбы трудящихся - голосование ногами.

>>Поясните, пожалуйста. Я просто не совсем понял.

>от удержания стажем на всякие блага при Брежневе до запрещения смены работы при Сталине.

Всякая система стремится обезопасить себя от дефицита нужных кадров. При Сталине - мобилизационная экономика, особенно в условиях индустриализации - это оправданно. Там не об интересах трудящихся, там о выживании народа в грядущей ВОВ надо было думать.
Удержание стажем - это другой вопрос. Почему бы не рассматривать это как аналог повышенной зарплаты на Западе? Неохота терять опытного работника, вот его и стимулируют не менять работу благами по стажу. Зачем же видеть в этом злой умысел системы?
От Iva
К Замоскворецкий (01.03.2007 18:15:32)
Дата 01.03.2007 18:39:41

Re: А что,...

Привет
>>Смотря когда и где в СССР.
>
>???

колхзники до 1956 - крепостные в чистом виде и говорить про их полную оплату - ИМХО лицемерие.


>>от удержания стажем на всякие блага при Брежневе до запрещения смены работы при Сталине.
>
>Всякая система стремится обезопасить себя от дефицита нужных кадров. При Сталине - мобилизационная экономика, особенно в условиях индустриализации - это оправданно. Там не об интересах трудящихся, там о выживании народа в грядущей ВОВ надо было думать.

Так что у вас - система борьбы с дефицитом или полная оплата? Вы уж определитесь :-).

>Удержание стажем - это другой вопрос. Почему бы не рассматривать это как аналог повышенной зарплаты на Западе? Неохота терять опытного работника, вот его и стимулируют не менять работу благами по стажу. Зачем же видеть в этом злой умысел системы?

Злой умысел в том, что если народ имеет возможность голосовать ногами - то с этим придется считаться. А система скупая была.


Владимир
От А.Б.
К Замоскворецкий (28.02.2007 17:00:30)
Дата 01.03.2007 10:31:44

Re: Рано. Надо еще исходные "устаканить".

>...общие потребности населения в СССР представлялись статичными и неизменными.

Да. В грубом приближении. Во взгляде на позицию "номенклатуры" по отношению к "обывателю".

>СССР создавался в крестьянском обществе, а для крестьян действительно характерно такое мировоззрение ("больше одного обеда не съешь").

Неверно дважды. Первое - создавался "за счет" - переводя крестьянина в пролетария сверхударными темпами (как вы согласились) - соответственно (да об этом и прямо говорили) - "психология крестьянина" изживалась, а не встраивалась.
Второе - несмотря на "больше не съешь" - за хлеб чуть ли не давились (за межи даже - смертным боем бились) - ну привык мужик обеспечивать "на черный день" себе - зная, что таких дней в России - более чем хватает.

>...имевшего потребности, не уже отражавшиеся в должной мере направлением экономики.

ВОт тут надо бы поанализировать - что как да почему.

>...не бывшее формально неблагополучным (т.е. при удовлетворении всех его физических потребностей)

Нечеткая формулировка. Надо бы... поправить.

>Это говорит о негибкости системы удовлетворения потребностей, а не о том, что она принципиально была направлена против трудящихся.

И что? Вы ломом плац подметать будете - лишь от безысходности? А если вы знаете - что это НАДО делать метлой, но метлу вам не обеспечивают. а за чистоту - спрашивают с вас... то как вы будете относиться к такому "организатору производственной деятельности"?

>Допустим. Но даже в таком случае...

Случай немного другой. Он ближе к "плантатору с кнутом" чем к "вороватому приказчику".

>...народу остается гораздо больше, чем если предприятие официально передано....

Зависит от многих факторов. упущеных из рассмотрения. Надо доуточнять.

>Поэтому в сравнении с частной собственностью предприятия в СССР действительно принадлежали народу.

Само по себе - предприятие - рабочему классу не уперлось. А вот то, что предприятие производит... Вышло же - что все это принадлежало "завсклад-товаровед" (сливки, несомненно, пил Слава КПСС, масло шло "торговой мафии", а молоко (снятое) - всем остальным, кому сколько достанется...)

>Это примерно то, о чем я говорил в первой части этого сообщения.

Примерно - недостаточно. Надо точнее. :)

>Эти деньги они могли потратить на что угодно, не так ли?

Формально. На деле - несколько иначе.

>Т.е работники в обмен на свой труд не могли получить того, что хотели.

Да. И не могли не только повлиять ситуацию - не могли даже сказать - что данная их не устраивает. "Пацаки - надеть намордники и радоваться!"...

>Если это так, то все же это не эксплуатация, ведь весь свой труд они получали обратно...

Не весь. Про дисбаланс групп А и Б - помните?
От Замоскворецкий
К А.Б. (01.03.2007 10:31:44)
Дата 01.03.2007 15:56:40

Устаканивание

>>...общие потребности населения в СССР представлялись статичными и неизменными.

>Да. В грубом приближении. Во взгляде на позицию "номенклатуры" по отношению к "обывателю".

Достигли примерного согласия. Хорошо...

>>СССР создавался в крестьянском обществе, а для крестьян действительно характерно такое мировоззрение ("больше одного обеда не съешь").

>Неверно дважды. Первое - создавался "за счет" - переводя крестьянина в пролетария сверхударными темпами (как вы согласились) - соответственно (да об этом и прямо говорили) - "психология крестьянина" изживалась, а не встраивалась.

Все же нет. СССР создавался раньше, чем началась индустриализация, не путайте. Но не в этом суть. Я не совсем про то, я про потребности. "Психология крестьянина" изживалась в ключе борьбы с собственническим инстинктом, а не со стабильностью и предсказуемостью потребностей (характерных для крестьян). Первое поколение рабочих сохранило связь с крестьянским мировоззрением (т.к. они, в большинстве своем, были выходцами из села и воспитывались родителями-крестьянами). Поэтому их потребности в раннем СССР хорошо представлялись руководством, и несоответствия не возникало. А вот уже дети их были оторваны от крестьянского мировоззрения, их потребности уже формировались совсем по-другому. Их-то как раз и не предупредило поведение руководства СССР.

>Второе - несмотря на "больше не съешь" - за хлеб чуть ли не давились (за межи даже - смертным боем бились) - ну привык мужик обеспечивать "на черный день" себе - зная, что таких дней в России - более чем хватает.

Это изживалось. После войны голода не было, никто всерьез его угрозу не воспринимал.

>>...имевшего потребности, не уже отражавшиеся в должной мере направлением экономики.

>ВОт тут надо бы поанализировать - что как да почему.

Согласен.

>>...не бывшее формально неблагополучным (т.е. при удовлетворении всех его физических потребностей)

>Нечеткая формулировка. Надо бы... поправить.

Имевшего гарантированную перспективу жить, растить детей, заниматься физическим и духовным самосовершенствованием.

>>...народу остается гораздо больше, чем если предприятие официально передано....

>Зависит от многих факторов. упущеных из рассмотрения. Надо доуточнять.

Сейчас, когда передано полностью, остается гораздо меньше. Факторы уже не важны, уже есть готовый результат.

>>Поэтому в сравнении с частной собственностью предприятия в СССР действительно принадлежали народу.

>Само по себе - предприятие - рабочему классу не уперлось. А вот то, что предприятие производит... Вышло же - что все это принадлежало "завсклад-товаровед" (сливки, несомненно, пил Слава КПСС, масло шло "торговой мафии", а молоко (снятое) - всем остальным, кому сколько достанется...)

Логично. В условиях, когда товара меньше, чем имеющих возможность его купить, необходима расстановка приоритетов в его распределении. Фраза "имеющих возможность" и отличает социализм от капитализма. Если бы предприятия (и то, что они производят!) принадлежали не народу, он бы и не имел возможности. Наполнение дефицитным товаром начиналось с наиболее привелегированных слоев общества, а при его насыщении начиналось наполнение прочих слоев. А при капитализме все уходит собственнику. Безо всякой перспективы на обратное.

>>Эти деньги они могли потратить на что угодно, не так ли?

>Формально. На деле - несколько иначе.

По крайней мере, они у них были)

>>Если это так, то все же это не эксплуатация, ведь весь свой труд они получали обратно...

>Не весь. Про дисбаланс групп А и Б - помните?

"Омертвленный капитал"? Не согласен. Тяжелая промышленность, помимо того, что обеспечивает ряд нужд населения, еще и работает на оборону. Это - залог благополучия населения, гарантия его независимости. Входит в группу уравнительно распределяемых "неявных благ". Так что, выходит - все-таки весь.
(P.S. Пример обратного, когда расходы на оборонку действительно не возвращаются народу - в случае, когда средства изымаются у всех, а расходуются на оборону лишь избранных).
От А.Б.
К Замоскворецкий (01.03.2007 15:56:40)
Дата 01.03.2007 16:44:58

Re: Устаканивание

>Все же нет. СССР создавался раньше, чем началась индустриализация...

Но его идейный вдохновитель ВИЛ про крестьянство - говорил определенно (исключая быть может "беднейшее) - как о недруге. ЧТо в переводе на обчный смысл - говорит про то что "хлеба будет мало".

>"Психология крестьянина" изживалась в ключе борьбы с собственническим ...

На практике - сперва изживался "кулак-середняк". А оставшаяся "голь перекатная" хлеба не давла - не умела.

>Первое поколение рабочих сохранило связь с крестьянским мировоззрением...

Да это были еще не рабочие. Как показала дальнейшая практика.

>Поэтому их потребности в раннем СССР хорошо представлялись руководством...

Ла - поначалу эти потребности (у всех "классов" и слоев) были базовыми - "выжить сегодня". Попытка же обеспечить нечто большее - уперласть в тупик "неумелости и неэффективности" тех, кто занял место "элиты". И выход нашелся в... "принятии достигнутого уровня за стандартный" - далее его поддерживаем, о развитии - речи не ведем.

>Это изживалось. После войны голода не было...

Нда. Вы бы поговорили с... поколением которым в 45 было лет по 10-14.
Правда, что назвать голодом. "До смерти" - и правда не доходило дело.

Но и "экспорта хлеба" - тоже не случалось. А импорт - завсегда пожалуйста.
Причина - частью - лежит аккурат в этом "изжитом мировоззрении".

>Имевшего гарантированную перспективу жить, растить детей, заниматься физическим и духовным самосовершенствованием.

Жить впроголодь, заниматься - чем поставят, под угрозой "загреметь по этапу" если что вдруг, физическим - да (в свободное от поисков пропитания в свободное и рабочее - сколько сил останется) , духовным - только в плане "мозгомойки".

>Сейчас, когда передано полностью, остается гораздо меньше. Факторы уже не важны, уже есть готовый результат.

Опять - постсоветские болячки не надо пареносить автоматом на досоветское время. А постсоветские - может разобрать досконально. я готов. А вы? :)

>Логично. В условиях, когда товара меньше, чем имеющих возможность его купить, необходима расстановка приоритетов в его распределении.

Приоритет расставили. Радуйтесь итогу. "Пацаки - а почему не радуемся?" :)

>"Омертвленный капитал"? Не согласен. Тяжелая промышленность, помимо того, что обеспечивает ряд нужд населения...

Если обеспечивает - к ней нет претензий. А если нет?

>...еще и работает на оборону. Это - залог благополучия населения...

Как оказалось - нет. Вроде бы - наглядно явленный факт - второе может рухнуть при наличии мощного первого. Или вы не заметили? :)
От Замоскворецкий
К А.Б. (01.03.2007 16:44:58)
Дата 01.03.2007 16:58:55

Вам нужна срочная помощь...

>>Имевшего гарантированную перспективу жить, растить детей, заниматься физическим и духовным самосовершенствованием.

>Жить впроголодь, заниматься - чем поставят, под угрозой "загреметь по этапу" если что вдруг, физическим - да (в свободное от поисков пропитания в свободное и рабочее - сколько сил останется) , духовным - только в плане "мозгомойки".

...Хотите аминазина? Хорошо помогает)
От А.Б.
К Замоскворецкий (01.03.2007 16:58:55)
Дата 01.03.2007 19:48:31

Re: Не мне. (-)
От Замоскворецкий
К А.Б. (27.02.2007 18:54:37)
Дата 27.02.2007 19:37:57

Плановый метод в сельском хозяйстве древней Месопотамии

>>То, что выращивать влаголюбивые культуры в Месопотамии позволяла лишь ирригация.

>Не скажу за Месопотамию... но это не всегда полезно. И не всегда возможно в "долговременной" перспективе. Ну да отложим пока агротехнику.

Жители Месопотамии с высокой степенью веоятности не знали о том, что ирригация вредна в долгосрочной перспективе. Они знали, что рытье каналов способствует увеличению урожая. Поэтому они стремились рыть каналы.

>>Следовательно, верен тезис "Мелиорация в Месопотамии - пример плановых работ в сельском хозяйстве".

>Скажите "планомерных" - я соглашусь. :)

Планомерных - не обязательно, плановых - всегда. Согнать рабов и заставить их рыть канал здесь, здесь и здесь - это пример плановых работ. Значит, ирригация, по крайней мере в Месопотамии, - плановая работа.

>>Это было возражение на то, что 5000 лет назад не было государственного планирования в сельском хозяйстве.

>В виде госплана - точно не было. Может быть - потому толку было больше. :)

Я не говорю о том, что в Месопотамии было государственное планирование в виде госплана; я говорю о том, что в Месопотамии было государственное планирование. Этот тезис вызывает какие-нибудь возражения?
Было бы там от госплана больше или меньше толку - труднорешаемый вопрос, как вы сами понимаете.
От А.Б.
К Замоскворецкий (27.02.2007 19:37:57)
Дата 27.02.2007 19:52:33

Re: Плановый - мы понимаем совсем по разному.

>Планомерных - не обязательно, плановых - всегда.

Забавно. Надо обдумать тезис. :)

А так... наверное они решали - каналы надо рыть. Это значит - надо много рабов. Тогда в этом году мы устроим набег на этих соседей. В следующем - на тех. Итоговая численность рабов позволит нам отрыть....км каналов. А вот соседи - как источник рабсилы - кончилисьб. Через 2 года надо будет организовать дальний поход на соседей наших соседей. К этому надо готовиться уже сейчас... :)

>Этот тезис вызывает какие-нибудь возражения?

Да. В плане понимания слова плановый, применительно к экономике.
От Замоскворецкий
К А.Б. (27.02.2007 19:52:33)
Дата 27.02.2007 20:17:53

Вот и скажите, как вы понимаете "плановый"?

>А так... наверное они решали - каналы надо рыть. Это значит - надо много рабов. Тогда в этом году мы устроим набег на этих соседей. В следующем - на тех. Итоговая численность рабов позволит нам отрыть....км каналов. А вот соседи - как источник рабсилы - кончилисьб. Через 2 года надо будет организовать дальний поход на соседей наших соседей. К этому надо готовиться уже сейчас... :)

Не совсем. Царь с советниками (бывшей родовой знатью) слушал доклад о засухе в каком-нибудь районе. Чиновники докладывали об угрозе голода и об отсутствии запасов в хранилищах. Рассматривался вопрос увеличения армии для похода в страну Мари, но для этого надо было увеличить производство зерна. После совещания решили починить старый, заросший бурьяном канал к северу от Урука, чтобы оросить земли храма Инанны. Тогда крестьяне, обрабатывающие эти земли, смогут получить больше урожая и к следующему сбору кладовые храма наполнятся зерном. Можно будет накормить больше воинов и сокрушить брата нашего Лугальбанду, пожирателя червей, ничтожного, неугодного богам!

>>Этот тезис вызывает какие-нибудь возражения?

>Да. В плане понимания слова плановый, применительно к экономике.

Хорошо. Как вы понимаете слово плановый применительно к экономике?
От А.Б.
К Замоскворецкий (27.02.2007 20:17:53)
Дата 27.02.2007 20:26:39

Re: Как эта система была явлена.

>Хорошо. Как вы понимаете слово плановый применительно к экономике?

Как попытка одним централизованным учетно-командным "органом" установить балланс производства-потребления. Разбившаяся о вал "микромэнэджмента".
Сегодня, в принципе, можно было бы повторить попытку на новой технической базе... Только вместо пятилеток - срок реакции бы до 1 года свести. Может быть... тогда бы мы сегодня жили "в 89"...
От Замоскворецкий
К А.Б. (27.02.2007 20:26:39)
Дата 01.03.2007 17:47:39

Шумер - государство с плановой экономикой

>Как попытка одним централизованным учетно-командным "органом" установить балланс производства-потребления. Разбившаяся о вал "микромэнэджмента".
>Сегодня, в принципе, можно было бы повторить попытку на новой технической базе... Только вместо пятилеток - срок реакции бы до 1 года свести. Может быть... тогда бы мы сегодня жили "в 89"...

Принимаю ваше определение проблемы.

Кстати, возвращаясь к Шумеру. Они не только каналы планово рыли. Посмотрел в книжке: они сельским хозяйством в поле занимались группами по 10-20 чел под присмотром чиновника из храмовой администрации, который говорил, где пахать. Потом все результаты своего труда сдавали в храмовые зернохранилища. А потом получали от государственных чиновников зерно, пиво, ткани и проч. согласно их рангу.
Вот такой вот пример чисто плановой экономики 5000 лет назад.
От Iva
К Замоскворецкий (01.03.2007 17:47:39)
Дата 01.03.2007 18:04:00

Вообщем то это ничему не противоречит :-)

Привет


>Кстати, возвращаясь к Шумеру. Они не только каналы планово рыли. Посмотрел в книжке: они сельским хозяйством в поле занимались группами по 10-20 чел под присмотром чиновника из храмовой администрации, который говорил, где пахать. Потом все результаты своего труда сдавали в храмовые зернохранилища. А потом получали от государственных чиновников зерно, пиво, ткани и проч. согласно их рангу.

моим тогдашним ощущениям - работа на жрецов.
Только жрецы поменялись вместо жрецов Бога Солца - жрецы Марксизма-ленинизма.


>Вот такой вот пример чисто плановой экономики 5000 лет назад.

только почему то тогда - это эксплуататорское государство, а СССР - гос рабочих и крестьян.

Владимир
От Замоскворецкий
К Iva (01.03.2007 18:04:00)
Дата 01.03.2007 18:26:07

Это противоречит тезису А.Б. о том, что никогда не было плановой экономики.

>>Кстати, возвращаясь к Шумеру. Они не только каналы планово рыли. Посмотрел в книжке: они сельским хозяйством в поле занимались группами по 10-20 чел под присмотром чиновника из храмовой администрации, который говорил, где пахать. Потом все результаты своего труда сдавали в храмовые зернохранилища. А потом получали от государственных чиновников зерно, пиво, ткани и проч. согласно их рангу.

>моим тогдашним ощущениям - работа на жрецов.
>Только жрецы поменялись вместо жрецов Бога Солца - жрецы Марксизма-ленинизма.
>только почему то тогда - это эксплуататорское государство, а СССР - гос рабочих и крестьян.

Для того, чтобы провести такую аналогию, нужно знать, какова была имущественная дифференциация в Шумере, и сравнить ее с таковой в СССР.
Если она была не выше, чем в СССР, - то Шумер самое настоящее государство рабочих и крестьян. Никто про эксплуататорское государство пока не говорил.
У меня нет данных по имущественной дифференциации в Шумере (т.е. о том, сколько забирал себе храм). Возможно, кстати, что она была небольшой - учитывая, что товаров роскоши было еще немного и они в основном использовались для отправления культа. А зачем жрецу в 10 раз больше зарна, чем пахарю, если это зерно не на что больше обменять? Когда стало, на что обменивать - появились деньги, началась дифференциация, но это позже, уже в Вавилонии, тысячу лет спустя)




>Владимир
От А.Б.
К Замоскворецкий (01.03.2007 18:26:07)
Дата 01.03.2007 19:52:57

Re: Не противоречит. :)

Жрецы не определяли какого цвета ткань можно ткать. И не определяли в какие веси она пойдет сперва.

Также они не определяли Кто кому сколько кирпичей должен изготовить "по твердой цене" - и не определяли что и в какой очередности из этих кирпичей будут строить.

С учетом что... жрецы были наиболее образованной частью населения - их советы шли на пользу.

С СССР - выходит "необъяснимая" разница. :)
От Замоскворецкий
К А.Б. (01.03.2007 19:52:57)
Дата 05.03.2007 16:53:41

Как раз противоречит. Будьте внимательнее)

>Жрецы не определяли какого цвета ткань можно ткать. И не определяли в какие веси она пойдет сперва. >Также они не определяли Кто кому сколько кирпичей должен изготовить "по твердой цене" - и не определяли что и в какой очередности из этих кирпичей будут строить.


Еще раз прочтите мой пост
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/208892.htm
От А.Б.
К А.Б. (01.03.2007 19:52:57)
Дата 01.03.2007 19:54:12

Re: Да. Главное забыл! :))

Там никто не отменял рынка и не устраивал "стабильных цен" и очередей. :))
От Замоскворецкий
К А.Б. (01.03.2007 19:54:12)
Дата 05.03.2007 16:52:17

Re: Да. Главное...

>Там никто не отменял рынка и не устраивал "стабильных цен" и очередей. :))
Вы невнимательны. Я уже говорил, что в Шумере не было рынка. Даже денег не было. А жрецы не только определяли, какого цвета будет ткань, они именно определяли и то, кто, когда и сколько этой ткани из храмовых кладовых получит (а не купит).
От А.Б.
К Замоскворецкий (05.03.2007 16:52:17)
Дата 05.03.2007 17:02:38

Re: Ну да, ну да...


>... они именно определяли и то, кто, когда и сколько этой ткани из храмовых кладовых получит (а не купит).

Вскоре после этого и были изобретены деньги. :))
От Замоскворецкий
К А.Б. (26.02.2007 11:57:05)
Дата 27.02.2007 15:05:14

Причины голода в "третьем мире"

Количество спорных мыслей в нашей дискуссии перевалило за некоторую критическую величину, так что я рискнул взять на себя ответственность и выделить их в разные нити. А то очень трудно уследить за ходом дискуссии по каждому вопросу; некоторые доводы остаются без внимания, и сложно понять, достигнуто согласие по чему-то или нет.

>Как бы на пришлось искать "среднестатистический" гектар. :)

Но ведь, когда говорят об урожайности в целом, оперируют именно средними величинами. По стране, региону, области. Конечно, урожайность разных типов почвы будет разной, в этом я с вами соглашусь, но ведь по приведенным мною данным (урожай с 1 га под ямсом обеспечивает 12 чел; при плотности 1 чел на га пашни) получается 12-тикратный избыток продовольствия. Даже если в среднем почва Африки более бедная и не даст такого урожая, остается большое пространство для "маневра".
Это, конечно, не точные данные, т.к. я не специалист по вопросу; но это иллюстрирует те доводы, на основании которых я считал, что голод в Африке - явление экономическое, а не экологическое (т.е. перенаселение в условиях ДАННОЙ экономики). Мое мнение опирается также на тот общеизвестный и легко проверяемый факт, что плотность населения в Африке очень низка.
Вы же, напротив, не привели в защиту своей позиции никаких данных вообще. Это ведь вы утверждали, что страны третьего мира физически неспособны себя прокормить. Наличие там голода не подтверждает этого утверждения, т.к. голод имеет много причин, и не всегда только недостаток производства сельхозпродукции.

>>Пшеница-не потому, что ее там надо выращивать, а потому, что Вам могут быть знакомы цифры урожайности...

>И чем они помогут, если "не эту культуры выращивать"? А с примерных прикидок - иной раз "зубы на полку" кладут...

Соглашусь с вами. Хотя я не думаю, что урожайность пшеницы сильно (более чем на порядок) отличается от урожайности ее родственника - сорго. Но если вам не нравится этот аргумент и вы любите точность, согласен его снять.

>ВОт дайте ссылку на (желательно разные) источники - сколько они могут (выращивали) для себя... будем разбирать. Сам - быстро не обещаю найти эти цифры.

Занятие это весьма трудоемкое и бессмысленное. Зачем? Что это докажет? Если в 50-х гг в Африке производили достаточно продовольствия и там не было массового голода (факт), то как это подтвердит мою позицию? Вы просто укажете на то, что численность населения выросла (тоже факт), т теперь-де при той же системе хозяйствования население уже не может себя прокормить, т.к. площадь плодородных земель ограничена.
Но я предлагаю изменить ход мыслей. Согласны вы, что в Африке выращивают кофе? Какао, чай, хлопчатник? Бананы на экспорт? Это факт, я думаю, вы не будете с этим спорить. С одной стороны, население голодает, с другой - огромные территории заняты под вывозимые культуры. Значит, голод можно было бы как минимум уменьшить, если просто натурализовать хозяйство.
В реальности ситуация еще интереснее. К сожалению, мне пока не удалось найти первоисточник (там какой-то доклад ООН), но большие площади в Африке арендуются пищевыми ТНК для выращивания там кормовых культур для скота (либо для выращивания самого скота, но это реже). В этом случае африканские государства сдают в аренду ТНК наиболее плодородные территории (в других ТНК не заинтересованы), где сами ТНК выращивают при помощи практически бесплатной местной рабочей силы кормовые культуры. Затем полученная биомасса морем транспортируется на Запад, формально оставаясь в пределах ТНК, поэтому и не учитывается как статья экспорта.
В действительности получается, что часть населения Африки работает "на Запад", т.о. весь произведенный ими продукт уходит из страны. Не остается ни земель, ни рабочей силы для с/х на потребление. Вот вам и причина голода.
От А.Б.
К Замоскворецкий (27.02.2007 15:05:14)
Дата 27.02.2007 15:46:42

Re: Все же - "статистики" следует избегать, по возможности.

>....так что я рискнул взять на себя ответственность и выделить их в разные нити.

Хорошо. Согласен.

>Но ведь, когда говорят об урожайности в целом, оперируют именно средними величинами.

На самом деле, если стоит цель понять реальное положение дел - лучше брать картину детальнее, что статистика дать не в силах. Скорее наоборот - детали (и намеки на суть проблем) - она "замазывает" и размывает...

>Даже если в среднем почва Африки более бедная и не даст такого урожая, остается большое пространство для "маневра".

Дело не только в почве. И не только в ямсе. Еще потребна вода (и вовремя) и прочие овощи-фрукты. То есть более-менее подробной "картинки дел" по Африке - нет. Надо бы спецов звать или инфу рыскать...
Но, полагаю, что это ни к чему. Африка (как пример отнесения к 3 миру) нам уже не нужна - более-менее общий взгляд мы нашли уже. А то что там без "гуманитарного продовольствия" местами мрут... ну - это факт.

>...я считал, что голод в Африке - явление экономическое, а не экологическое...

Я бы сказал организационно-климатическое явление. Близко к нашей ситуации, между прочим. "Цена ошибки" (природой-климатом определямеая) высока. Организованности же найти правильный путь решения проблем - недостает...

>Мое мнение опирается также на тот общеизвестный и легко проверяемый факт, что плотность населения в Африке очень низка.

Уже говорил - что и нам на то же пеняют. И что? Вы скажете - что в центральной полосе плотность населения можно здорово поднять? До европейских норм?

>Это ведь вы утверждали, что страны третьего мира физически неспособны себя прокормить.

Наблюдается такая связь.
Вследствие чего - можно поспорить, конечно... Но. сдается мне - более-менее согласованные позиции уже нашлись.

Кстати - голод - это всегда недостаток сельхоз-продукции. Иначе - как-то и не бывает... Так что - "по определению" - голода это так.

>Занятие это весьма трудоемкое и бессмысленное. Зачем?

Хорошо. Переходим от саванн к знакомым нам полям да лесам? :)

>Значит, голод можно было бы как минимум уменьшить, если просто натурализовать хозяйство.

Не факт, что уменьшение голода окажется достаточным. А вот от натурального хозяйства уйти - это гораздо сложнее задача...

От Замоскворецкий
К А.Б. (27.02.2007 15:46:42)
Дата 27.02.2007 17:36:06

Есть ли согласие по существу?

т.е. в том, что главная причина голода - производство ненужной Африке, но нужной Западу продукции и вывоз ее на Запад?
От Пасечник
К Замоскворецкий (27.02.2007 17:36:06)
Дата 27.02.2007 18:18:13

Тут дело в следующем...

>т.е. в том, что главная причина голода - производство ненужной Африке, но нужной Западу продукции и вывоз ее на Запад?
А вы уверены, что если отдать земли занятые плантациями какао, бананов и пр. для прокорма местного населения, то оно перестанет голодать? А не произойдет увеличение в 2 раза этого самого населения безо всякого улучшения питания?
В результате останемся без какао и бананов с вдвое большим населением Африки.
Все фигня, кроме пчел.
От Замоскворецкий
К Пасечник (27.02.2007 18:18:13)
Дата 27.02.2007 19:03:24

Но вдвое большее население будет производить вдвое больше продукции.

>>т.е. в том, что главная причина голода - производство ненужной Африке, но нужной Западу продукции и вывоз ее на Запад?
>А вы уверены, что если отдать земли занятые плантациями какао, бананов и пр. для прокорма местного населения, то оно перестанет голодать? А не произойдет увеличение в 2 раза этого самого населения безо всякого улучшения питания?
>В результате останемся без какао и бананов с вдвое большим населением Африки.

Дело не в том, что Африка что-то экспортирует. Дело в том, что она ничего не получает взамен. Т.е. сейчас Африка "отдает" свою рабочую силу. Если этот поток перекрыть, так, чтобы весь труд африканцев шел на развитие Африки, то любое по численности население сможет себя прокормить (до границ насыщения среды обитания).
Если же вы имеете в виду превышение численности популяции над емкостью среды обитания, то, кажется, таких примеров еще не было. Да и Африке до этого далеко, особенно если заняться ее мелиорацией. В любом случае, это - проблема будущего, и нет никаких оснований считать, что она возникнет. Сейчас-то проблема в другом.
Наконец, это их земля, и они имеют право растить на ней своих детей. А сейчас их дети умирают, потому что жиреют (в буквальном смысле) американцы. Это явная несправедливость, особенно если при этом говорят, что "третий мир не может себя прокормить".
От Chingis
К Пасечник (27.02.2007 18:18:13)
Дата 27.02.2007 18:26:52

И на этом предположении пчеловод делает вывод...

>>т.е. в том, что главная причина голода - производство ненужной Африке, но нужной Западу продукции и вывоз ее на Запад?
>А вы уверены, что если отдать земли занятые плантациями какао, бананов и пр. для прокорма местного населения, то оно перестанет голодать? А не произойдет увеличение в 2 раза этого самого населения безо всякого улучшения питания?
>В результате останемся без какао и бананов с вдвое большим населением Африки.
>Все фигня, кроме пчел.

..что все равно негры тупы, поэтому пусть голодают и выращивают какао дальше. Ништяк, браток!
От Пасечник
К Chingis (27.02.2007 18:26:52)
Дата 28.02.2007 09:21:03

Если бы вы умели читать...

>>>т.е. в том, что главная причина голода - производство ненужной Африке, но нужной Западу продукции и вывоз ее на Запад?
>>А вы уверены, что если отдать земли занятые плантациями какао, бананов и пр. для прокорма местного населения, то оно перестанет голодать? А не произойдет увеличение в 2 раза этого самого населения безо всякого улучшения питания?
>>В результате останемся без какао и бананов с вдвое большим населением Африки.
>>Все фигня, кроме пчел.
>
>..что все равно негры тупы, поэтому пусть голодают и выращивают какао дальше. Ништяк, браток!

...мой маленький друг, то вы заметили бы, что в моем постинге выводов нет :)

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (28.02.2007 09:21:03)
Дата 28.02.2007 11:57:50

Если бы вы перестали находиться под

перманентным воздействием пчелиного яда, то осознали бы, что негры - тоже люди.
От А.Б.
К Chingis (27.02.2007 18:26:52)
Дата 27.02.2007 18:56:59

Re: Ну... что сказать...

Не всем. но многим "хамитам" - и впрямь недостает некоей цельности в подходе к жизненным проблемам.

Впрочем - мы уже близки, как мне кажется, к подобному состоянию. Что же - придется проверить на своей шкуре - как это оно так. Согласны?
От Chingis
К А.Б. (27.02.2007 18:56:59)
Дата 28.02.2007 11:54:08

В общем, да (-)