От Iva
К Iva
Дата 23.02.2007 08:09:37
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Но есть существенное отличие

Привет

у студента работа фиксирована - сделал дело - гуляй смело.

т.е. выучил - сдал - и все.

На реальной работе не так - если при повременке закончил свой кусок, то ты не можешь идти домой - тебя грузанут новой работой. За теже деньги.


Кажется подошли к сути проблемы.


Владимир
От Замоскворецкий
К Iva (23.02.2007 08:09:37)
Дата 23.02.2007 16:05:11

Так в чем проблема?

у студента работа фиксирована - сделал дело - гуляй смело.
т.е. выучил - сдал - и все.На реальной работе не так - если при повременке закончил свой кусок, то ты не можешь идти домой - тебя грузанут новой работой. За теже деньги.
Кажется подошли к сути проблемы.
В чем же проблема? Введите оплату по количеству произведенной продукции, разработайте методы учета "продукции" в разных сферах деятельности - и дело с концом. Ручаюсь, сильной разницы между работниками не будет. Может, максимум, раза в два. слабые, те, которые хотят больше получать, потянутся за более трудолюбивыми. Надоест - опять сползут на свой уровень, но зато будут меньше получать (хотя и больше отдыхать). Где это противоречит идее уравнительности? Уравнительность - это ведь не "всем одинаково, вне зависимости от труда". Просто сначала должны быть удовлетворены базисные потребности ВСЕХ, безотносительно их труда. Остаток прибыли - на дифференцированное распределение между работниками. Но это в масштабах государства, а не предприятия. Государство не может отказаться кормить кого-то из своих граждан потому, что он плохо работает, чтобы тому угрожала голодная смерть, как бы ни был полезен "педагогический эффект" такой угрозы (кстати, тоже весьма дискутабельный).
От Chingis
К Замоскворецкий (23.02.2007 16:05:11)
Дата 26.02.2007 19:04:02

Пример: Финляндия

>Уравнительность - это ведь не "всем одинаково, вне зависимости от труда". Просто сначала должны быть удовлетворены базисные потребности ВСЕХ, безотносительно их труда. Остаток прибыли - на дифференцированное распределение между работниками. Но это в масштабах государства, а не предприятия. Государство не может отказаться кормить кого-то из своих граждан потому, что он плохо работает, чтобы тому угрожала голодная смерть, как бы ни был полезен "педагогический эффект" такой угрозы (кстати, тоже весьма дискутабельный).

Именно об этом и писал СГКМ. "Уравнительность" советского строя - не во всем, а только по базисным ценностям: квартира, булка хлеба, литр молока. А вот на норковую шубу вы при СССР уравнительность помните? А на золото? А на брюлики?
Посмотрите на Финляндию: сечас там самое "уравнительное" распределение доходов
( доходы самых богатых лишь в три раза превышают доходы самых бедных ). Ну что, сильно там народ потерял стимулы к труду? Сильно там сковырнулась экономика?
Либералы не там причину ищут стагнации советской экономики.
От Iva
К Замоскворецкий (23.02.2007 16:05:11)
Дата 23.02.2007 16:42:08

В наиве :-)

Привет

>В чем же проблема? Введите оплату по количеству произведенной продукции, разработайте методы учета "продукции" в разных сферах деятельности - и дело с концом. Ручаюсь, сильной разницы между работниками не будет.

Да??????
У программистов различается в 100! раз. У рабочих в 3 раза запроста.

>Может, максимум, раза в два. слабые, те, которые хотят больше получать, потянутся за более трудолюбивыми. Надоест - опять сползут на свой уровень, но зато будут меньше получать (хотя и больше отдыхать). Где это противоречит идее уравнительности? Уравнительность - это ведь не "всем одинаково, вне зависимости от труда".

1. тогда это не уравнительность
2. а с полученными деньгами что делать? Т.е. рынок ТНП запускаем? Понимаете, что дальше будет?

>Просто сначала должны быть удовлетворены базисные потребности ВСЕХ, безотносительно их труда.

Нет возражений. Вопрос только в согласовании уровня базисных потребностей и уровне изъятий у работающих.

>Остаток прибыли - на дифференцированное распределение между работниками. Но это в масштабах государства, а не предприятия.

Тогда у вас государство чиновников и будет тотальная уравниловка.

> Государство не может отказаться кормить кого-то из своих граждан потому, что он плохо работает, чтобы тому угрожала голодная смерть, как бы ни был полезен "педагогический эффект" такой угрозы (кстати, тоже весьма дискутабельный).

1. не нужна ничья голодная смерть. не путайте безработицу и голодную смерть.
2. да государство обязано поддерживать всех неспособных работать.

Владимир
От Замоскворецкий
К Iva (23.02.2007 16:42:08)
Дата 24.02.2007 16:59:43

Птичка такая есть. На иве живет. Наивняк называется)

>>В чем же проблема? Введите оплату по количеству произведенной продукции, разработайте методы учета "продукции" в разных сферах деятельности - и дело с концом. Ручаюсь, сильной разницы между работниками не будет.

>Да?????? У программистов различается в 100! раз. У рабочих в 3 раза запроста.

Что различается в 100 раз у программистов?! Полезная мощность программиста А от программиста Б? Тогда два вывода: либо один из них не программист, либо другой - не человек.
Кроме того, я предлагаю дифференцировать лишь надбавку, т.е. то, что выше базового уравнительного заработка. Поэтому стократной разницы оплаты все же не выйдет)

>>Уравнительность - это ведь не "всем одинаково, вне зависимости от труда".

>1. тогда это не уравнительность
>2. а с полученными деньгами что делать? Т.е. рынок ТНП запускаем? Понимаете, что дальше будет?

1. Хорошо. Назовите это как хотите.
2. Зачем его запускать? Что, были случаи, когда не было рынка ТНП?


>>Просто сначала должны быть удовлетворены базисные потребности ВСЕХ, безотносительно их труда.

>Нет возражений. Вопрос только в согласовании уровня базисных потребностей и уровне изъятий у работающих.

Вопрос закрыт. Согласовывать детали можно после.

>>Остаток прибыли - на дифференцированное распределение между работниками. Но это в масштабах государства, а не предприятия.

>Тогда у вас государство чиновников и будет тотальная уравниловка.

Опять 25... Что у вас, слово "уравниловка" - ругательное и призвано служить сокрушающим доводом в споре? Уже же сошлись на том, что БАЗОВЫЕ потребности ВСЕХ граждан будут удовлетворяться в ПЕРВУЮ очередь на УРАВНИТЕЛЬНОЙ основе. А Вы снова - "тотальная уравниловка"... Да, если хотите, это так и называется!
"Чиновник" - это, наверное, тоже ругательное слово. Заслышав его, я должен покраснеть и смущенно пробормотать, что конечно же нет, никаких чиновников я не имел в виду, а то ведь это будет бюрократия, и номенклатура, и мы все это уже проходили... Да?
Государство выполняет свои функции при помощи чиновников. Неужели это новость? И если мы возлагаем функцию распределения чего бы то ни было на государство, то этим волей-неволей будут заниматься чиновники. До тех пор, пока Ваши сверхэффективные программисты не напишут какую-нибудь гениальную программу, за которую получат премию и смогут купить в 100 раз больше утюгов, чем коллега-бездельник.

>> Государство не может отказаться кормить кого-то из своих граждан потому, что он плохо работает, чтобы тому угрожала голодная смерть, как бы ни был полезен "педагогический эффект" такой угрозы (кстати, тоже весьма дискутабельный).

>1. не нужна ничья голодная смерть. не путайте безработицу и голодную смерть.
>2. да государство обязано поддерживать всех неспособных работать.

1.Зачем их путать? Если человек не получает зарплату или пособие, он умрет. Значит, Вы считаете, он должен получать пособие, чтобы не умереть. Но если он все равно будет получать от государства деньги, может, будет более разумным занять его какой-нибудь работой? Все равно будет больше пользы, даже если он всего лишь будет "отрывать и закапывать" одну и ту же яму. По крайней мере, землю разрыхлит)
2.А способных, но безработных - не обязано? Тогда это противоречит Вашему п.1 ("не путайте безработицу и голодную смерть") Предлагаю закрыть этот вопрос, если Вы имели в виду ВСЕХ безработных (по той или иной причиние), а не только неспособных.
От Chingis
К Замоскворецкий (24.02.2007 16:59:43)
Дата 26.02.2007 19:06:00

Похоже, так у финов и происходит

>>Да?????? У программистов различается в 100! раз. У рабочих в 3 раза запроста.
>
>Что различается в 100 раз у программистов?! Полезная мощность программиста А от программиста Б? Тогда два вывода: либо один из них не программист, либо другой - не человек.
>Кроме того, я предлагаю дифференцировать лишь надбавку, т.е. то, что выше базового уравнительного заработка. Поэтому стократной разницы оплаты все же не выйдет)

Похоже, так у финов и происходит. Кто сомневается в качестве финских программистов?
От Alexandre Putt
К Замоскворецкий (24.02.2007 16:59:43)
Дата 24.02.2007 17:32:17

Очень верная мысль

>Что различается в 100 раз у программистов?! Полезная мощность программиста А от программиста Б? Тогда два вывода: либо один из них не программист, либо другой - не человек.

Производительность труда программиста зависит не от его личных навыков, а от институционального окружения, в котором он работает. Например, от коллектива.
От Iva
К Alexandre Putt (24.02.2007 17:32:17)
Дата 24.02.2007 21:39:50

Re: Очень верная...

Привет

>>Что различается в 100 раз у программистов?! Полезная мощность программиста А от программиста Б? Тогда два вывода: либо один из них не программист, либо другой - не человек.
>
>Производительность труда программиста зависит не от его личных навыков, а от институционального окружения, в котором он работает. Например, от коллектива.

А почему она в одном коллективе отличается?

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (24.02.2007 21:39:50)
Дата 24.02.2007 21:54:38

По тем же самым факторам

>А почему она в одном коллективе отличается?

Вы думаете, в IBM большой разброс в коллективе в сравнении с какой-нибудь 1С (кто там у них разработчик?).
От Iva
К Alexandre Putt (24.02.2007 21:54:38)
Дата 25.02.2007 07:21:32

Re: По тем...

Привет
>>А почему она в одном коллективе отличается?
>
>Вы думаете, в IBM большой разброс в коллективе в сравнении с какой-нибудь 1С (кто там у них разработчик?).

Как только вы берете большой коллектив, с оплатой по должности ( ИБМ тоже такая) , то у вас опять равнение по худшему.

Большая корпорация от СССР практически не отличается.


Владимир
От Chingis
К Iva (25.02.2007 07:21:32)
Дата 26.02.2007 19:07:46

Судя по тому, что большие корпорации съедают своих мелких конкурентов

>Большая корпорация от СССР практически не отличается.

Ваше сравнение СССР с Большой Корпорацией только в пользу СССР.
От Iva
К Chingis (26.02.2007 19:07:46)
Дата 28.02.2007 22:16:34

Re: Судя по...

Привет
>>Большая корпорация от СССР практически не отличается.
>
>Ваше сравнение СССР с Большой Корпорацией только в пользу СССР.

Смотря с какой стороны смотреть.

Был Форд первым, но не хотел прислушиваться к просьбам потребителей - и стал вторым. Нужна была Эппл, что бы ИБМ занялась ПК. Нужен был Делл и Компак, что бы ИБМ и Эппл начали снижать цены на свою продукцию.

А СССР был не просто большой корпорацией - он был монополией. И все болячки крупных у него были большими.

И не хотел он слушать потребителя и потребитель выбрал "Дженерал моторз" :-). И не стало СССР.


Владимир
От Chingis
К Iva (28.02.2007 22:16:34)
Дата 01.03.2007 12:04:32

Опять вы неверно выбрали метафору

Ведь быть монополией еще выгоднее, чем просто "крупной корпорацией". Никаких конкурентов.
От Iva
К Chingis (01.03.2007 12:04:32)
Дата 01.03.2007 12:17:38

Re: Опять вы...

Привет

>Ведь быть монополией еще выгоднее, чем просто "крупной корпорацией". Никаких конкурентов.

Некоторое время - потом наступает период загнивания. И последующей гибели.

Владимир
От Chingis
К Iva (01.03.2007 12:17:38)
Дата 01.03.2007 13:10:51

Ну и сильно погибла IBM, Майкрософт, Интел?

>Привет

>>Ведь быть монополией еще выгоднее, чем просто "крупной корпорацией". Никаких конкурентов.
>
>Некоторое время - потом наступает период загнивания. И последующей гибели.

Понятно дело, когда-то конец наступит всему. Но прежде этого конца монополия весьма мощно обогатится. Чего стоит соляная монополия англичан в Индии. Наркоторговля отдыхает.
От Iva
К Chingis (01.03.2007 13:10:51)
Дата 01.03.2007 13:29:48

Они не есть монополии.

Привет

у них всегда были конкуренты, что бы они не дремали.

И в них периодически устраивались серьзеные перестройки.

В ИБМ даже табачника пригласили.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (01.03.2007 13:29:48)
Дата 01.03.2007 13:54:56

Это Вы перегнули палку

>у них всегда были конкуренты, что бы они не дремали.

По крайней мере были периоды, когда IBM была монополией на рынке мейнфреймов (лет 10-15), Intel - на рынке процессоров для ПК (лет 10-15), а Microsoft - монополия на рынке ОС (лет 10 и по сей день)

Наличие конкурентов ничего не означает. Важна доля на рынке, хотя действительно рынок определить может быть не так просто.

>И в них периодически устраивались серьзеные перестройки.

Менялись внешние обстоятельства.

>В ИБМ даже табачника пригласили.

IBM могла бы быть монополией и дальше (через стандартизацию микрокомпьютеров), если бы не 40 летние (? !!!) тяжбы с антимонопольными органами.

Кстати, MS признали монополией, но репрессивных мер не приняли.
От Iva
К Alexandre Putt (01.03.2007 13:54:56)
Дата 01.03.2007 14:24:15

Re: Это Вы...

Привет

>По крайней мере были периоды, когда IBM была монополией на рынке мейнфреймов (лет 10-15), Intel - на рынке процессоров для ПК (лет 10-15), а Microsoft - монополия на рынке ОС (лет 10 и по сей день)

>Наличие конкурентов ничего не означает. Важна доля на рынке, хотя действительно рынок определить может быть не так просто.

даже если конкуренты имеют 20% - уже монополия не может почивать на лаврах.

>>И в них периодически устраивались серьзеные перестройки.
>
>Менялись внешние обстоятельства.

Вот и я о чем. Как только почиваете на лаврах - находятся те, кто меняют вам внешние условия.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (01.03.2007 14:24:15)
Дата 01.03.2007 14:59:19

Re: Это Вы...

> даже если конкуренты имеют 20% - уже монополия не может почивать на лаврах.

А если 1%, как на рынке ОС?

>Вот и я о чем. Как только почиваете на лаврах - находятся те, кто меняют вам внешние условия.

Никто не спорит. Тут дискретность у нас образовалась. В действительности есть разные факторы: рынок (его насыщенность), технологии (устаревание), конкуренты (большие прибыли монополиста - источник зависти), государство (угроза преследования, как сделали с AT&T), ...

Это не отменяет огромную власть монополии, хотя система действительно сложна.
От Chingis
К Iva (01.03.2007 14:24:15)
Дата 01.03.2007 14:39:48

вы Делягина последнюю книжку читали?

Там очень хорошо написано о западных корпорациях: они предпочитают не конкурировать "по-честному", а душить. Тот же Форд при помощи своих связей в правительстве уничтожал мелких конкурентов, хотя те производили отличные автомобили по цене ниже фордовской.
От Iva
К Chingis (01.03.2007 14:39:48)
Дата 01.03.2007 14:50:04

Нет.

Привет

>Там очень хорошо написано о западных корпорациях: они предпочитают не конкурировать "по-честному", а душить. Тот же Форд при помощи своих связей в правительстве уничтожал мелких конкурентов, хотя те производили отличные автомобили по цене ниже фордовской.

Я самого Форда читал и историю ДжМоторз. Любил он свою модель Т и черный цвет - и дал ДМ стать первой.

Владимир
От Chingis
К Iva (01.03.2007 14:50:04)
Дата 02.03.2007 10:41:14

Ну еще бы Форд рассказал,

как он противозаконными мерами боролся с рыночной конкуренцией!
Он бы еще о своих нацистских убеждениях рассказал на страницах американской печати. Специально для рекламы :)
От Руслан
К Chingis (02.03.2007 10:41:14)
Дата 05.03.2007 13:51:14

он и рассказал

>как он противозаконными мерами боролся с рыночной конкуренцией!

Интересно, как?

>Он бы еще о своих нацистских убеждениях рассказал на страницах американской печати. Специально для рекламы :)

Форд специально для этого купил газету Диборн что-то там такое типа индепендент и подробно изложил свои взгляды. Могу дать ссылку на некоторые статьи, кому интересно.
От Chingis
К Руслан (05.03.2007 13:51:14)
Дата 05.03.2007 14:37:16

Я имел в виду настоящее время (-)
От Alexandre Putt
К Iva (25.02.2007 07:21:32)
Дата 25.02.2007 14:32:45

Так не бывает

>Как только вы берете большой коллектив, с оплатой по должности ( ИБМ тоже такая) , то у вас опять равнение по худшему.

Так не бывает - "по худшему". Никогда. В любой организации есть как прибыльные подразделения, так и неприбыльные. Последние обычно сокращают, продают, и т.д., но далеко не всегда. Часто их оставляют. Поэтому в IBM производительность в разных подразделениях будет разной, но никак не "по худшему".

>Большая корпорация от СССР практически не отличается.

Отличается и очень сильно. СССР сложнее устроен.
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (25.02.2007 14:32:45)
Дата 25.02.2007 14:33:45

Тут также объём важен. Шибко прибыльные обычно узкие и небольшие направления (-)
От А.Б.
К Замоскворецкий (24.02.2007 16:59:43)
Дата 24.02.2007 17:21:55

Re: Есть такая штука - различие у людей...

>Что различается в 100 раз у программистов?!

Квалификация называется. :)
Отличаться может и на 3 порядка, и даже более, хотя, это крайние случаи.

>Поэтому стократной разницы оплаты все же не выйдет)

Нда. Значит "платить" придется чем-то еще. Например тем, что высококвалифицированный рабочий (а их всегда нехватка) - будет выбирать - чем ему выгоднее, интереснее, легче - заниматься.
А что делать - если его труд вот позарез - именно тут и сейчас нужен? Автоматом в спину его простимулируете? :)
От Замоскворецкий
К А.Б. (24.02.2007 17:21:55)
Дата 24.02.2007 18:23:47

Не преувеличивайте

>>Что различается в 100 раз у программистов?!

>Квалификация называется. :)Отличаться может и на 3 порядка, и даже более, хотя, это крайние случаи.

Ого...На три порядка... Почему не на 10? Вы еще математическую основу под это подведите. Начали с производительности, которую хоть как-то можно измерить, а теперь уже перешли на квалификацию. Вы ее уже можете выражать в абсолютных величинах? И в каких же единицах, если не секрет? На Нобеля идете)
Кстати, Alexandre Putt затронул еще одну важную сторону, которую мы совсем упустили. А именно: производительность коллектива не есть сумма производительностей его членов. Т.е. имеет смысл говорить о производительности системы, а не ее частей. А для системы какая-нибудь тетя Валя предпенсионного возраста, которая в лаборатории только моет посуду, ничуть не менее важна, чем ведущий программист. Сильно выделите программиста - тетя Валя обидится и производительность коллектива полетит к черту. Отдельно же программисты и тети Вали куда менее эффективны, чем объединенные в разнородные коллективы. Во всяком случае, в России.

>>Поэтому стократной разницы оплаты все же не выйдет)

>Нда. Значит "платить" придется чем-то еще. Например тем, что высококвалифицированный рабочий (а их всегда нехватка) - будет выбирать - чем ему выгоднее, интереснее, легче - заниматься.

С чего Вы взяли? Высококвалифицированный рабочий в здравом уме и при условии обеспеченности не станет заниматься другим делом ради каких-то бонусных экстра-коврижек. Но пойдет, если ему не будет хватать на жизнь. Отсюда вывод - все должны быть обеспечены, а работу выбирать не для получения бОльших благ, а сообразно своей предрасположенности. Что, кстати, приносит больше пользы обществу как прямо, так и косвенно.

>А что делать - если его труд вот позарез - именно тут и сейчас нужен? Автоматом в спину его простимулируете? :)

Разве такие ситуации были? Если я не ошибаюсь, в позднем СССР все было как раз наоборот - имелось огромное количество квалифицированных кадров, для которых не хватало рабочих мест, в силу чего они вынуждены были довольствоваться работой менее важной чем та, которую они заслуживали и к которой себя готовили.
От Игорь
К Замоскворецкий (24.02.2007 18:23:47)
Дата 25.02.2007 13:44:00

Вы очень хорошо подметили.


>>А что делать - если его труд вот позарез - именно тут и сейчас нужен? Автоматом в спину его простимулируете? :)
>
>Разве такие ситуации были? Если я не ошибаюсь, в позднем СССР все было как раз наоборот - имелось огромное количество квалифицированных кадров, для которых не хватало рабочих мест, в силу чего они вынуждены были довольствоваться работой менее важной чем та, которую они заслуживали и к которой себя готовили.


Вот именно. Не вопрос собственности и не объем потребительских благ за свой труд больше всего интересовали творческих людей в СССР, даже в позднем- а самореализация. Но тут существоало противоречие - высокий уровень образовапния и творческой активности не дополнялся адекватными возможностями профессиональной самореализации на имеющемся планово-организованном хозяйстве. Поэтому Запад стал восприниматься ( и совершенно напрасно, между прочим), как цивилизация эффективно примененного профессионализма. Это был существенный момент, почему творческая интеллигенция поддержала рыночные реформы. Почему их поддержало мещанство - понятно. Они думали, что рынок принесет им больше вещей.
От Iva
К Замоскворецкий (24.02.2007 18:23:47)
Дата 25.02.2007 08:15:10

Re: Не преувеличивайте

Привет

>С чего Вы взяли? Высококвалифицированный рабочий в здравом уме и при условии обеспеченности не станет заниматься другим делом ради каких-то бонусных экстра-коврижек.

С чего вы взяли? Во всю будет. Как при Брежневе - план сделал не напрягася и левую деталь выточил.

Владимир
От Игорь
К Iva (25.02.2007 08:15:10)
Дата 25.02.2007 13:54:34

Re: Не преувеличивайте

>Привет

>>С чего Вы взяли? Высококвалифицированный рабочий в здравом уме и при условии обеспеченности не станет заниматься другим делом ради каких-то бонусных экстра-коврижек.
>
>С чего вы взяли? Во всю будет. Как при Брежневе - план сделал не напрягася и левую деталь выточил.

Типа для дома для семьи или для самодельного автомобильчика на плавающем ходу - одобряем.

>Владимир
От Iva
К Игорь (25.02.2007 13:54:34)
Дата 25.02.2007 16:47:13

Re: Не преувеличивайте

Привет

>>С чего вы взяли? Во всю будет. Как при Брежневе - план сделал не напрягася и левую деталь выточил.
>
>Типа для дома для семьи или для самодельного автомобильчика на плавающем ходу - одобряем.

Завмагу соседу, что бы ковер по блату продал, тоже одобряете :-). Или профбоссу, чтобы путевку вне очереди :-)


Владимир
От Игорь
К Iva (25.02.2007 16:47:13)
Дата 25.02.2007 21:59:44

Re: Не преувеличивайте

>Привет

>>>С чего вы взяли? Во всю будет. Как при Брежневе - план сделал не напрягася и левую деталь выточил.
>>
>>Типа для дома для семьи или для самодельного автомобильчика на плавающем ходу - одобряем.
>
>Завмагу соседу, что бы ковер по блату продал, тоже одобряете :-). Или профбоссу, чтобы путевку вне очереди :-)

Сомневаюсь, что завмагу соседу или профбоссу нужны какие-то детали. Им деньги обычно бывают нужны. А если у них хобби какие есть - так это все бесплатно всегда делалось. По дружески.

>Владимир
От Iva
К Игорь (25.02.2007 21:59:44)
Дата 25.02.2007 23:30:43

Re: Не преувеличивайте

Привет

>>Завмагу соседу, что бы ковер по блату продал, тоже одобряете :-). Или профбоссу, чтобы путевку вне очереди :-)
>
> Сомневаюсь, что завмагу соседу или профбоссу нужны какие-то детали. Им деньги обычно бывают нужны.

А на фига им деньги в СССР - они и так все купят, что в торговле есть. А вот что-то особенное


> А если у них хобби какие есть - так это все бесплатно всегда делалось. По дружески.

Угу, ты мне - я тебе. По дружески за госсчет.


Владимир
От Игорь
К Iva (25.02.2007 23:30:43)
Дата 26.02.2007 00:48:26

Re: Не преувеличивайте

>Привет

>>>Завмагу соседу, что бы ковер по блату продал, тоже одобряете :-). Или профбоссу, чтобы путевку вне очереди :-)
>>
>> Сомневаюсь, что завмагу соседу или профбоссу нужны какие-то детали. Им деньги обычно бывают нужны.
>
>А на фига им деньги в СССР - они и так все купят, что в торговле есть. А вот что-то особенное

Что-то особенное нужно людям, которые могут представить себе что-то особенное, чего нет в торговле. Но это все птицы не того полета, чтоб представить себе нечто, требующее творческого вдохновения и фантазии. Крабы, икра,сервелат, финская сантехника, итальянская обувь и.т.п. - вот предел их представлений.


>> А если у них хобби какие есть - так это все бесплатно всегда делалось. По дружески.
>
>Угу, ты мне - я тебе. По дружески за госсчет.

По дружески, по соседски. Если у Вас с этим полоблемы были - то ничем помочь не могу.


От Iva
К Игорь (26.02.2007 00:48:26)
Дата 26.02.2007 13:07:09

Re: Не преувеличивайте

Привет

> Что-то особенное нужно людям, которые могут представить себе что-то особенное, чего нет в торговле. Но это все птицы не того полета, чтоб представить себе нечто, требующее творческого вдохновения и фантазии. Крабы, икра,сервелат, финская сантехника, итальянская обувь и.т.п. - вот предел их представлений.

Э, дорогой, много всяких интересных и полезных штучек может быть, коими совсем не озадачивалась сов. промышленность и торговля.

Был у нас знакомый столяр - та работе почти ни фига не делал - все мебель на заказ мастерил. Под конец один врач оформил ему инвалидность за хорошую работу. Вообще на работу перестал ходить - все частные заказы.

Владимир
От Игорь
К Iva (26.02.2007 13:07:09)
Дата 26.02.2007 14:24:25

Re: Не преувеличивайте

>Привет

>> Что-то особенное нужно людям, которые могут представить себе что-то особенное, чего нет в торговле. Но это все птицы не того полета, чтоб представить себе нечто, требующее творческого вдохновения и фантазии. Крабы, икра,сервелат, финская сантехника, итальянская обувь и.т.п. - вот предел их представлений.
>
>Э, дорогой, много всяких интересных и полезных штучек может быть, коими совсем не озадачивалась сов. промышленность и торговля.

В этом нет никаких сомнений. Сомнения есть в способости вообразить у данных субъектов нечто такое, чего в принципе не бывает в торговле.

>Был у нас знакомый столяр - та работе почти ни фига не делал - все мебель на заказ мастерил. Под конец один врач оформил ему инвалидность за хорошую работу. Вообще на работу перестал ходить - все частные заказы.

Хороший столяр. Вот только откуда он брал модели мебели? Ни за что не поверю, что эти модели придумывали сами заказчики, если они сами к мебели никакого отношения не имели, кроме потебительского.

От Iva
К Игорь (26.02.2007 14:24:25)
Дата 26.02.2007 16:11:38

Re: Не преувеличивайте

Привет

>>Э, дорогой, много всяких интересных и полезных штучек может быть, коими совсем не озадачивалась сов. промышленность и торговля.
>
>В этом нет никаких сомнений. Сомнения есть в способости вообразить у данных субъектов нечто такое, чего в принципе не бывает в торговле.

???????
а это тут при чем?

субъекты либо видели это где-то, либо сам мастер выдумывал.

>>Был у нас знакомый столяр - та работе почти ни фига не делал - все мебель на заказ мастерил. Под конец один врач оформил ему инвалидность за хорошую работу. Вообще на работу перестал ходить - все частные заказы.
>
> Хороший столяр. Вот только откуда он брал модели мебели? Ни за что не поверю, что эти модели придумывали сами заказчики, если они сами к мебели никакого отношения не имели, кроме потебительского.

Сами с обсуждением со столяром.
Вы не поверите, но это было нормально для советского сервиса.

Шаблоны зеркалов на заказ для нас для зеркальной мастерской моя мама сама чертила. Биолог :-). Как начертила, так и вырезали - слегка кривое.

Владимир
От Игорь
К Iva (26.02.2007 16:11:38)
Дата 26.02.2007 17:00:28

Re: Не преувеличивайте

>Привет

>>>Э, дорогой, много всяких интересных и полезных штучек может быть, коими совсем не озадачивалась сов. промышленность и торговля.
>>
>>В этом нет никаких сомнений. Сомнения есть в способости вообразить у данных субъектов нечто такое, чего в принципе не бывает в торговле.
>
>???????
>а это тут при чем?

>субъекты либо видели это где-то, либо сам мастер выдумывал.

Вот именно - видели где-то. Вообще же это интересно. Сам никогда не сталкивался и ни от кого не слышал, чтобы кто-то делал мебель под индивидуальный заказ. Обычно люди сами себе делали мебель, если умели.

>>>Был у нас знакомый столяр - та работе почти ни фига не делал - все мебель на заказ мастерил. Под конец один врач оформил ему инвалидность за хорошую работу. Вообще на работу перестал ходить - все частные заказы.
>>
>> Хороший столяр. Вот только откуда он брал модели мебели? Ни за что не поверю, что эти модели придумывали сами заказчики, если они сами к мебели никакого отношения не имели, кроме потебительского.
>
>Сами с обсуждением со столяром.

Заказчики модели мебели придумать не могут, если только не возьмут готовый шаблон. Откуда они брали шаблоны?

>Вы не поверите, но это было нормально для советского сервиса.

Ну ведь это был не сервис, а левая работа, как я понял?

>Шаблоны зеркалов на заказ для нас для зеркальной мастерской моя мама сама чертила. Биолог :-). Как начертила, так и вырезали - слегка кривое.

Ну шаблон зеркала чертить - тут особого воображения не надо иметь. Вбил два гвоздя, привязал к ним веревку с отпуском, взял карандаш, так чтоб веревка была все время натянута при черчении - и отчертил овал на картонке. Чертил я такие штуки на кружке в лагере, потом вырезали по ним цветное стекло или зеркала.

От Iva
К Игорь (26.02.2007 17:00:28)
Дата 26.02.2007 18:29:39

Re: Не преувеличивайте

Привет

>>Вы не поверите, но это было нормально для советского сервиса.
>
>Ну ведь это был не сервис, а левая работа, как я понял?

шаблон зеркалов - это советский госсервис. Я вам намекаю, что потребитель у нас тогда был тренированный и сам проектировал что хотел :-)

>>Шаблоны зеркалов на заказ для нас для зеркальной мастерской моя мама сама чертила. Биолог :-). Как начертила, так и вырезали - слегка кривое.
>
>Ну шаблон зеркала чертить - тут особого воображения не надо иметь. Вбил два гвоздя, привязал к ним веревку с отпуском, взял карандаш, так чтоб веревка была все время натянута при черчении - и отчертил овал на картонке. Чертил я такие штуки на кружке в лагере, потом вырезали по ним цветное стекло или зеркала.

Не надо. но почему-то в госзеркальной мастреской такой сервис был не предусмотрен :-)

Но и размер сказывается. Одно дело когда вы рисуете на картонке небольшое зеркало. А другое - зеркало размером 1х2 метра.

Владимир
От Замоскворецкий
К Iva (25.02.2007 08:15:10)
Дата 25.02.2007 13:04:35

Вы не поняли

>>С чего Вы взяли? Высококвалифицированный рабочий в здравом уме и при условии обеспеченности не станет заниматься другим делом ради каких-то бонусных экстра-коврижек.

>С чего вы взяли? Во всю будет. Как при Брежневе - план сделал не напрягася и левую деталь выточил.

Но на ушел же с завода в грузчики. Высококвалифицированный рабочий как работал на заводе, так и работает. А ушел не тогда, когда грузчикам стали платить больше, а тогда, когда перестали платить на заводе и стало нечем кормить семью.
От Chingis
К Замоскворецкий (25.02.2007 13:04:35)
Дата 27.02.2007 11:28:18

Совершенно верно (-)
От А.Б.
К Замоскворецкий (24.02.2007 18:23:47)
Дата 24.02.2007 22:18:38

Re: Никоим образом.

>Ого...На три порядка... Почему не на 10?

Потому что... я не завираюсь. И не ставлю целью "ошарашить собеседника несуразицей". А по формуле - ресурс-быстродействие-совместимость-время разработки... вполне указанное случается.

>Начали с производительности, которую хоть как-то можно измерить, а теперь уже перешли на квалификацию.

Что поделать. У програмеров - "поток кода на выходе (в к-байтах)" - не показатель. :)
И никакие "прямочисленные" мерки тут не работают.

>Вы ее уже можете выражать в абсолютных величинах?

Параметры, входящие в формулу - вам привел. По ним и "отсеивают" квалификацию. ОДно дело - "кодер" для оффисных приложений а-ля 1С, другое... кто устойчивость системы банка строит... Кваливикация - где-то на 2 порядка разница, а оплата... много больше.

>А именно: производительность коллектива не есть сумма производительностей его членов.

А это уже вопрос "качества руководителя коллектива". Если он вменяем и опыт имеет... то ставит дело по простому принциау, верному на все времена:
"каждый человек с неизбежностью приносит пользу, будучи употреблен на своем месте". Вот - расставляет всех на свои места в коллективе... и получается тот самый локомотив техпрогресса. :)

>Сильно выделите программиста - тетя Валя обидится и производительность коллектива полетит к черту.

Не обязательно. Ее, например, может греть факт - может похвастать, что ТАКИМ людЯм быт обеспечивает... а товарки по подъезду - этим похвастать не могут. В общем - греться в лучах чужой славы - распространенный порок. :)

>Высококвалифицированный рабочий в здравом уме и при условии обеспеченности не станет заниматься другим делом ради каких-то бонусных экстра-коврижек.

Вы их спрашивали? :)

>Разве такие ситуации были?

Частенько. Сам разок - выручал - квартальную задачу одного института выполнял... Правда я тогда был "квалифицированный студент" - но тем не менее... вторая стипендия за неделю работы - меня устроила. Устроила цена и завлаба, над которым уже повисло...

>...в позднем СССР все было как раз наоборот - имелось огромное количество квалифицированных кадров, для которых не хватало рабочих мест...

Не соглашусь. Опыт (прямой) - по "утечке мозгов" (руки, кстати, тоже утекали, квалифицированные) - говорит что этот процент был... не более 15%. То есть - способных к эффективно-производительному труду. Если говорить про способных самим организовать этот труд (на том что под руками есть) - их было менее 10%.
А с остальными 85% - пропасть. Они вообще в позднем СССР составляли "балласт", который утянул нас так глубоко, как сегодня мы видим.
От Chingis
К А.Б. (24.02.2007 22:18:38)
Дата 27.02.2007 11:29:42

Какие точные выкладки

>Не соглашусь. Опыт (прямой) - по "утечке мозгов" (руки, кстати, тоже утекали, квалифицированные) - говорит что этот процент был... не более 15%. То есть - способных к эффективно-производительному труду. Если говорить про способных самим организовать этот труд (на том что под руками есть) - их было менее 10%.
>А с остальными 85% - пропасть. Они вообще в позднем СССР составляли "балласт", который утянул нас так глубоко, как сегодня мы видим.

Прямо как у Заславской :)
От А.Б.
К Chingis (27.02.2007 11:29:42)
Дата 27.02.2007 14:09:15

Re: Какие есть...

>Прямо как у Заславской :)


И те, кто сталкивается с проблемой подбора кадров сегодня - вам назовут близкие прикидки. А то что осталось... так вообще - "днем с огнем" искать. И, как вы думаете, чем "ценного кадра" у соседа переманивать пробуют? :))